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Nuff! Ich grüße das Volk. 059.gif

Es passiert immer mal wieder, dass ich im Internet in irgendwelche Diskussionen über Politik und/oder Gesellschaft hineingerate, die sich dann sehr lange hinziehen, weil sich so viele Leute standhaft weigern, öffentlich zuzugeben, dass ich recht habe, auch wenn die Beweise erdrückend sind. 70bff581.gif

Oft genug endet das dann damit, dass die andere Seite einen Nervenzusammenbruch kriegt, mit den weinerlichen Worten „Solche Meinungen muss ich mir nicht geben!“ nach dem Riechsalz greifen muss und die Sache abrupt beendet wird. Noch öfter passiert es allerdings, dass die andere Person mich als Idiot bezeichnet oder mich mit einem Kriminellen gleichsetzt und mich dann blockt, damit ich auf die Schmähung meiner Person nicht mehr reagieren kann. Daran hab ich mich schon gewöhnt.

Letztens ist das wieder passiert. Was mich da überraschte, war eigentlich nur der Punkt, der bei der anderen Person offenbar das Fass zum Überlaufen brachte. Im Zuge des vorher erörterten Themas sprach ich davon, dass man, wenn man eine gesellschaftliche Norm ändern will, auch die Bedürfnisse der Mehrheit beachten muss, sonst wird diese keinen Anreiz haben, die Änderung zu übernehmen. (Dann wird’s halt aber auch keine Norm.) Die andere Person entgegnete allerdings, dass sie die Norm gar nicht ändern will, sondern abschaffen, denn Normen wären nur schlecht, würden Leute, die nicht in die Norm passen, ausgrenzen und somit quasi menschenfeindlich sein. Daher sollte jede Norm beseitigt werden. (Ich muss hier paraphrasieren, weil ich natürlich geblockt wurde und die Beiträge nicht mehr lesen kann.)

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Wer "Cheers" nicht kennt: Der Charakter rechts heißt Norm. Das ist eigentlich schon der ganze Gag, den ich mit dem Bild machen wollte.

Das ist eine Ansicht, bei der ich nicht vermutet hätte, dass ein erwachsener Mensch sie ernsthaft vertreten kann. Ich hatte einen kleinen gedanklichen Bluescreen of Death, als ich das las, weil ich nicht fassen konnte, dass man so einen Unfug ernsthaft schreiben kann. Normen entstehen automatisch, wenn Menschen zusammenleben und als Gemeinschaft agieren, denn damit dieses Zusammenleben funktioniert, wird man ganz selbstverständlich ein Gerüst schaffen, welches jedem Mitglied der Gemeinschaft Orientierung gibt, was die Gemeinschaft von ihm erwartet und was es wiederum von jedem anderen Mitglied der Gemeinschaft erwarten kann. Nicht mal eine Zweier-WG wird ohne eine Norm auskommen, auch wenn sie aus Selbstverständlichkeiten wie „Nicht ohne Erlaubnis des anderen in sein Zimmer gehen“ oder Absprachen wie „Die Cornflakes kommen ins zweite Fach von oben im Küchenregal“ oder „Jeder kriegt die Hälfte der Ablagefläche im Badezimmerschrank“ besteht, natürlich zusätzlich zu den grundlegenden Normen, die man schon als Kind verinnerlicht hat, wie „Sich gegenseitig weder grundlos anschreien noch ins Gesicht pissen“ oder „Ins Klo kacken und nicht auf den Teppich“.

Schon die frühesten Gesetze sind aus Normen der Gemeinschaft entstanden. Darauf habe ich während der Diskussion subtil hinzuweisen versucht, als ich schrieb, dass die Ablehnung von Raub, Erpressung und Gewalt ebenfalls zur Norm gehört und dabei natürlich Räuber, Erpresser und Gewalttäter ausgegrenzt werden. Das war dann der Punkt, bei dem die Diskussion so rüde von der anderen Seite beendet wurde. Ich frage mich, ob sie glaubt, dass Gesetze tatsächlich vom lieben Gott auf Steintafeln vom Himmel herabgeschickt wurden.

Natürlich kann und sollte man bei jeder Norm überlegen, ob sie bestimmte Mitglieder der Gemeinschaft nicht unfair beeinträchtigt und ob man für diese Mitglieder die Normen daher anpassen sollte. Wenn die oben erwähnte WG einen dritten Mitbewohner kriegt, der zufällig kleinwüchsig ist, wird natürlich zu überlegen sein, ob die Cornflakes nicht ein Regalbrett tiefer stehen können und dass es fair wäre, den Badezimmerschrank neu aufzuteilen. Aber dass es eine Norm geben muss und man sich das nicht mal aussuchen kann, wenn man ohne Krach zusammenleben will, das sollte klar sein. Ist es aber offenbar nicht.

Und ich stelle mir – wie so oft – die Frage: Warum sind gerade viele selbst ernannte Streiter für soziale Gerechtigkeit so unwissend, was solche Dinge angeht? Wie kann man eine Welt verbessern wollen, wenn man nicht mal kapiert, wieso die Welt so geworden ist, wie sie ist? Das Geschichtswissen bei ihnen scheint oft ebenso kümmerlich und lückenhaft zu sein wie das Verständnis der menschlichen Psyche, gerade wenn es um die Psychologie der Massen geht. Man hat manchmal das Gefühl, wenn irgendwo ein Missstand auftritt, akzeptieren sie als Erklärung „Patriarchat“, „Rassismus“, „Faschismus“ oder einen anderen –ismus und denken dann nicht weiter darüber nach. Aber das sind keine echten Erklärungen, wieso Menschen handeln oder eben nicht handeln und welche ihrer Bedürfnisse so durch die aktuellen Verhältnisse befriedigt werden und für eine gewisse Stabilität dieser Verhältnisse sorgen. Gerade in den westlichen Ländern sind viele Ungerechtigkeiten oder auch nur Benachteiligungen auch nicht auf böse Absicht zurückzuführen, sondern eher auf Unachtsamkeit. Mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen: „Der macht XYZ, weil er bestimmt ein Nazi/Vergewaltiger/Rassist ist oder deren Denkweisen verinnerlicht hat“, erklärt genau gar nichts.

Aber es ist nicht allein die Tatsache, dass so viele Möchtegern-Weltverbesserer nicht wissen, wie die Welt funktioniert: Sie haben auch keinen blassen Dunst, wie denn eigentlich ihre Verbesserung konkret aussehen soll. Mehr als vage Vorstellungen gibt es meist nicht, und oft werden selbst diese nicht von einer Vision getrieben, wie die Welt sein sollte, sondern dem Wunsch, dass irgendetwas eben nicht sein sollte. Das ist kein neues Problem: Karl Marx ist auch nie dazu gekommen zu erklären, wie Kommunismus denn jetzt genau funktionieren soll (vermutlich wusste er es selbst nicht), und viele Utopien kranken daran, dass sie von einem idealisierten Menschenbild ausgehen, welches frei von jeglichem Neid, Egoismus, Trieb, Konkurrenz- und Gruppendenken ist. Das ist ganz knuffig in der Vorstellung, aber man sollte nicht erwarten, ein funktionierendes Gesellschaftssystem auf dieser Basis aufzubauen, weil die Menschen nun mal nicht so sind und sich in den nächsten 200 Jahren auch nicht alles abgewöhnen werden, was sie seit Hunderttausenden Jahren der Evolution mit sich herumschleppen. Und man wird sie auch nicht dazu erziehen können, indem man ihnen Erwartungen aufdrückt, die sie gar nicht erfüllen können, und sie dafür bestraft, dass sie sie nicht erfüllen können. Das führt nicht dazu, dass sie sich bessern, sondern dazu, dass sie das hassen, was sie so umprogrammieren will.

Wir haben also Weltverbesserer, die etwas einreißen wollen, ohne wirklich zu wissen, was an diese Stelle kommen soll, und in ihrer Ablehnung oft nicht mal daran denken, dass das, was sie einreißen wollen, auch positive Auswirkungen hat (deswegen hält es sich ja so hartnäckig), die irgendwie beibehalten werden sollten, um den Zusammenhalt und das Funktionieren der Gemeinschaft zu gewährleisten. Ironischerweise trifft das nicht nur auf die Weltverbesserer auf der linken Seite des politischen Spektrums zu, sondern auch auf die Aktivisten der Alt-Right wie Trump. Der war offensichtlich vor seiner Präsidentschaft auch eher so ein Stammtisch-Diktator, der sich in wildesten Fantasien ergab, was alles anders laufen müsste als bisher, und dann nach seiner Ernennung zumindest in Ansätzen merken musste, dass das alles ein Kartenhaus ist, bei dem man sehr aufpassen muss, welche Karte man wegnehmen kann, wenn man nicht das ganze Gebilde in sich zusammenkrachen lassen will.

Das war jetzt wieder ein relativ langer Gedankenstrom, weil ich das einfach mal aufschreiben wollte. Danke für eure Aufmerksamkeit, ihr könnt jetzt wieder Plätzchen backen oder Glühwein zubereiten. Bis dann! animaatjes-onion-09769.gif

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Veröffentlicht am 02. Juli 2006 um 21:43 Uhr in der Kategorie "Belanglose Gedanken"
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Kai (Profil)
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Schöner Text!
Ich finde er eignet sich hervorragend dafür in gigantischen Lettern über Universitätsportalen angebracht zu werden.

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Geschrieben am
Grunty (Profil)
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Braucht man denn immer direkt eine Lösung bzw. einen Alternativvorschlag um irgendwas schlecht finden zu dürfen?
Ich finde ja, die Welt ist heute viel zu komplex geworden dafür. Soll man sich deswegen jetzt mit allem zufrieden geben?
Wieso muss ich eigentlich grade ans agile Manifest denken? Ist mir wohl zu oft eingetrichtert worden... Reagieren auf Veränderung ist wichtiger, als das Befolgen eines Plans.

Was stimmt eigentlich nicht mit mir, wenn ich bei der Bildunterschrift laut losgelacht habe? Oder ist das nur ein Indiz für meinen ausgezeichneten Geschmack was Humor betrifft?

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Geschrieben am
Stone (Profil)
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Singt: "Ich bin dagegen, denn ihr seid dafür
Ich bin dagegen, ich bin nicht so wie ihr
Ich bin dagegen, egal worum es geht
Ich bin dagegen, weil ihr nichts davon versteht
Ich bin dagegen, ich sag es noch einmal
Ich bin dagegen, warum ist doch egal
Ich bin dagegen, auch wenn es euch nicht schmeckt
Ich nenn es Freiheit, ihr nennt es Mangel an Respekt"

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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Jep, ich bin auch häufig blauäugig, aber versuche Argumenten gegenüber offen zu bleiben und die Zusammenhänge zu verstehen. Auch wenn es mir nicht immer passt, muss ich dadurch manchmal meinen Standpunkt aufgeben und wirklich nachdenken, denn wenn ich den ist-zustand nicht gut finde, muss ich immerhin auch etwas anbieten, dass wenigstens besser sein könnte.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Wieso war mir die Serie "Cheers" bekannt

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Sehr guter Text. Mich würde interessieren, ob du konstruktive Vorschläge zur Verbesserung hast, Klopfer. Nicht als Test, sondern weil ich sie dir mehr als vielen anderen zutraue.
Schön, Stone, dass du Die Ärzte zitierst. ^^

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Grunty: Es geht gar nicht darum, etwas schlecht finden zu dürfen. Darf man, soll man sogar, so kommt man voran. Aber wenn man dieses Schlechte auch aktiv bekämpfen will, muss man sich eben dessen bewusst sein, dass an diese Stelle eben auch etwas anderes kommen muss. Sich hinzustellen und zu erzählen, dass irgendwas schlecht ist, und dann zu glauben, man würde irgendwas leisten - das ist billig und nutzlos und polstert nur das eigene Ego auf. Etwas schlecht zu finden, das kann jeder (und tut auch jeder).
Diese Rede hier schlägt in eine ähnliche Kerbe.

@Sajoma: In einigen Dingen sicherlich schon, in anderen Dingen fehlt mir genug Wissen, das ich erst mal lernen müsste. Bei den meisten Sachverhalten denke ich, dass Anpassungen des Bestehenden mehr helfen werden (und auch bessere Reaktionen auf eventuell unvorhergesehene Auswirkungen ermöglichen), als irgendwas durch etwas komplett Neues zu ersetzen.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Naja, also der Karl Marx kannte immerhin ie Geschichte. Er hat ja aus seiner Sicht konstruiert, wie das Bürgertum zurecht den Adel wegfegte, und sich dann das Proletariat herausbildete, dass nun das Bürgertum überwinden muss. Ich finde auch Marx Analyse über Macht, die sich durch Besitz ausdrückt, ausgeübt wird und verfestigt nicht ganz von der Hand zu weisen. Man kann über seine Schlussfolgerungne streiten. Ich finde die Bundesrepublik hat in der direkten Nachkriegszeit das mit der Sozialen Marktwirtschaft als Gegenentwurf zum ungezähmten Kapitalismus viel küger gemacht als brachial den Sozialismus einzuführen, der ja im Plan von Marx eine Zwischenstation zum Kommunismus ist.

Es ist natürlich seltsam, wenn Menschen immer noch diesen Ideen anhängen, obwohl sie selbst gar nicht zum Proletariat gehören, nicht mal zum Kleinbürgertum und das Proletariat insgesamt auch stark an Bedeutung verloren hat. Es stellt ja nicht mehr den Großteil der Bevölkerung, zumindest nicht bei uns.

Was kann man von Marx mitnehmen? Seine Ideen zur Neuorganisation von Demokratie (bei ihm Herrschaft des Proletariats) sind trotzdem spannend. Diese Geschichte mit den Räten, direkterer Demokratie und so. Anderseits hat Willy Brand ja in seiner Aktion "Mehr Demokratie wagen" auch behutsdam reformiert.

Ich bin insgesamt mehr für Reformen als Revolutionen zu haben. Bringt nicht so schnelle Ergebnisse, aber vielleicht nachhaltiger?

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@Grunty: Ich denke nicht, dass man etwas besser machen können muss um zu sagen, dass es schlecht ist. Aber man kann nicht einfach sagen, das es auf eine bestimmte Art zu laufen hat, wenn man sich nicht über die Konsequenzen bewusst ist. Wenn ich sage, dass Normen diskriminierend sind und deshalb abgeschafft werden müssen, muss ich mir im klaren sein, dass das Ergebnis Anarchie heißt. Zwar hab ich mal gehört, das Chaos fair ist, und ich stimme dem zu, aber muss man Fairness wirklich um jeden Preis anstreben?

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Geschrieben am
What?
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Normen ab zu schaffen, ja, das ist in der Tat nicht nur dumm, sondern schlicht unmöglich.
Bleiben wir doch mal bei dem Zwergenwüchsigen Mitbewohner. Oder bei Zwergenwüchsigen generell, beziehungsweise der Körpergröße. Die durchschnittliche Größe der Leute ist eine Norm, aber kein böser, fieser, weißer cis Mann hat sich die ausgedacht um irgendwem dumm kommen zu können, sondern es ist ein schlichter Fakt, der sich der freien Entscheidung auch entzieht. (Nur mal als hartes Beispiel, ein aus der Norm fallendes Verhalten, das aber keinem Schadet ist auch ein Thema, das könnte man vielleicht (!) ändern, aber ja, vielleicht ist das nicht direkt nötig, denn....)

... spannend finde ich nicht die Frage, ob man Normen ändern, oder gar abschaffen (*facepalm*) sollte, sondern eher, ob man nicht den Umgang mit Dingen/Leuten, die aus der Norm fallen überdenken sollte.
Die Furcht vor dem "Fremden" ist natürlich, aber man kann durchaus lernen, sich solchen Impulsen nicht generell willfähig aus zu liefern. Keine Kleinwüchsigen treten, keine HarzIVler aus der Gesellschaft werfen und sich vielleicht nicht dran stören, wenn sich wer anzieht, wie ein farbenblindes Lobotomieopfer. (Ja, miese Beispiele...)
Gleichzeitig muss man natürlich bedenken, dass man nicht alles für alle anpassen kann und muss. Das nähme kein Ende und letztlich wird sich immer irgendwer zurückgesetzt fühlen (man munkelt, dass manche ja die Opferrolle mögen, oder alternativ die des Verteidigers vermeintlicher Opfer...) So kann ich zum Beispiel öffentliche Einrichtungen nur der Norm gemäß einrichten und nicht am Individuum ausrichten. (Stellt euch vor, wie groß alleine eine Öffentliche Toilette sein müsste, würde sie jeder denkbaren Abweichung entsprechen müssen....)

Also ja, etwas abschaffen zu wollen, weil man es nicht mag, ohne überhaupt zu begreifen, worum es sich dabei handelt, ganz zu schweigen von einem Alternativplan ist schlicht....dumm. (Was mich an diese "Ich toleriere einfach ALLES, außer Intoleranz, weil die mag ich nicht, das entspricht nicht meiner Meinung" Stuss Drecks Werbung erinnert....-_-)

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@Gast: Marx hat ganz gute analysen gemacht, das sicher. Und ich denke, dass er heute unterschätzt wird. Vor allem, weil die meisten ja nur das Manifest im Kopf haben, und damit war er selbst nicht zufrieden. Wurde aber ja auch unter großem Zeitdruck (aufgrund einer Arbeiterrevolution) einfach schnell runtergeschrieben.

Revolutionen haben in der Geschichte doch nie funktioniert. Reformen, langsam und Stück für Stück, sind da denke ich die einzige Lösung.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Zum Thema Normen kann man so einges sagen, aber zu allererst muss man verschiedene Typen von Normen unterscheiden.
Einmal gibt es, wie "What?" ausgeführt hat die Norm, die einfach nur der Durchschnitt ist. Diese kann man nicht ändern, sondern muss man notgedrungen akzeptieren.
Zum anderen gibt es aber auch eben die Normen, die Klopfer angesprochen hat, nämlich - extrem vereinfacht - soziale Handlungserwartungen. Diese sind immer mit Werten verknüpft und manchmal kaum von diesen zu trennen. Insofern wäre alle Normen abschaffen automatisch alle Werte aufzugeben. Ähm, ja, äh, nächste brilliante Idee bitte.

Und zur Toleranz, die sicherlich ein Wert ist, sei gesagt, dass diese sich über ihr Ende von Apathie unterscheidet. Insofern kann niemand alles tolerieren und niemand sollte das tun. Ich will nicht in einer Gesellschaft leben, wo Mörder und Päderasten toleriert werden. Andererseits will ich in einer Welt leben, in der z.B. Religionen und Weltanschauungen, die selbst zur Toleranz fähig sind, toleriert werden. Das heißt aber nicht, dass jemand irgendwelche 12-Stämme Nummern tolerieren muss (um nicht gliech wieder eine islamische Sekte als schlechtes Beispiel zu nennen, sondern eine Sekte des Christentums und somit der Religion, zu der ich mich auch bekenne).

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Gast: Marx ist durchaus erhellend, was die Analyse (seiner) Gegenwart darstellt, ich wollte ihm auch nicht unterstellen, keine Ahnung von der Welt gehabt zu haben. Nur wird es eben sehr vage, wenn es darum geht, konkret im Detail zu sagen, wie der Kommunismus genau funktionieren soll.

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Geschrieben am
Daje (Profil)
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Hm ich finde es immer wieder toll wie viele schlaue und fundierte Dinge hier in den Kommentaren immer zu lesen sind smile.gif

Aber Klopfer, ja das Beispiel da geb ich dir Recht aber es gibt auch einige politische Meinungen die so raus kommen, wo ich die angepissten Gesprächspartner verstehe. Was du teilweise zum Thema Umwelt und Klimaschutz sagst finde ich schlichtweg falsch und blind 🤔

Naja. Man kann ja nicht alles gut finden 😅

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Hab doch gar nicht so viel über diese Dinge gesagt, und noch weniger davon wirklich ernsthaft. kratz.gif

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Ich glaube der einzige mit konkreten Ideen zum Kommunismus war Mao. Und dessen Ideen haben Millionen Menschen das Leben gekostet...

Es hat einfach nicht funktioniert. Kann man literarisch gut verarbeitet nachlesen zum Beispeil in Yu Hua "Leben!" gutes Buch über die Nachkriegszeit in China aus Sicht der einfachen Landbevölkerung und man versteht intuitiv was da alles schief gelaufen ist und vielleicht auch schieflaufen musste, beim Experiment Kommunismus. Wer sich das gleiche Spiel für den Kapitalismus reinziehen will, ebenfalls Yu Hua, ebenfalls genauso lesenswert "Brüder" was der Turbokapitalismus mit den einfachen Chinesen gemacht hat.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast: Habe "Proletariat" im Kopf immer einfach durch die jeweils "unterste Schicht" (doofer Begriff, aber naja, irgendwo zutreffend) ersetzt. Der Begriff hat sich seit der Antike ja doch ein wenig gewandelt, und nur, weil Arbeit inzwischen einen ganz anderen Stellenwert hat, weil gerade auch ungelernte Arbeiter zunehmend weniger benötigt werden und daher viele Leute nicht mal mehr eine Arbeit haben, was ihren sozialen Status aber keineswegs verbessert, muss man ihn ja nicht verwerfen. Ich denke, schon definitionsgemäß wird die Mehrheit der Menschen immer dem sogenannten Proletariat angehören. Allerdings wird sich der Begriff hoffentlich ins Positive wandeln...

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Schön geschrieben, kann ich unterstreichen.
Besonders bei politischen Fragen finde ich es immer wieder erstaunlich, wie vielen verkannten Politikern man auf der Straße begegnet, die sich allesamt sicher sind, dass "die da oben" ja nur scheiße bauen und sie genau wissen, was man anders machen müsste. Ist halt auch ne bequeme Situation, über Dinge meckern zu können, die man selbst (augenscheinlich) weder zu verantworten hat, noch ändern kann.

Zur "Natur der Menschen" lässt sich noch sagen, dass es eben nicht nur die des Menschen ist. Ist auch so ein Gejammer, dass ich in Foren und Kommentaren gerne von extrem desillusionierten Personen lese. ("Verdammte Menschheit. Es gibt wirklich nichts dümmeres. Wenn wir uns selbst ausrotten, haben wir es echt verdient.")
Ich muss auch gestehen, dass ich in meiner Jugend manchmal ähnlich dachte. Aber der Mensch unterscheidet sich eben gerade nicht in seiner Motivation von den Tieren, sondern nur in seinen Möglichkeiten. Und auch die selbstsüchtige Motivation des Seins ist den elementaren Naturgesetzen geschuldet: Nur dort wo die Homogenität im Uruniversum gestört war konnten sich zunehmen Wasserstoffatome für eine Kernfusion Sammeln.
"Wenn ich (über)leben will, benötige ich dafür ein Minimum an Ressourcen - indem ich auf diese Zugreife kann es kein anderer tun (oder der andere ist sogar selbst meine Ressource), weshalb ich seine Überlebenschance damit verringere." So würde ich das Grundprinzip der natürlichen Auslese umschreiben.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Verhalten (an dem ja auch jede utopische Gesellschaftsvorstellung zwangsläufig scheitern muss) sich überhaupt abstellen lässt - und wenn auch nur für eine Spezies. Und selbst wenn: Würde eine dementsprechende Zivilisation nicht in ihrer Entwicklung stagnieren? Würde sie nicht von einer anderen Spezies, die den "alten Spielregeln" noch folgt, ausradiert werden?

"Ich glaube an eine Welt in der es keinen Krieg gibt, in der jeder den anderen respektiert und in der alle harmonisch zusammen leben.

Und ich glaube, dass wir diese Welt finden, plündern und vernichten werden, einfach weil diese Idioten nicht damit rechnen!" 07baa27a.gif

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Geschrieben am
(Geändert am 22. Dezember 2017 um 8:01 Uhr)
jck (Profil)
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@KainAutor

> Und ich glaube, dass wir diese Welt finden, plündern und vernichten werden, einfach weil diese Idioten nicht damit rechnen!

Ymmd!

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Geschrieben am
What?
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Zu+ @O.W.
Danke, das ist natürlich absolut korrekt. smile.gif Darum ist die verallgemeinerte Ansprache aller Normen so vollkommen ungenügend.
Was nun die sozialen Handlungsweisen angeht, muss man nochmal zwischen tatsächlicher Notwendigkeit und moralischem Empfinden unterscheiden.
Ich bleib Mal dabei, miese Beispiele zu Benutzen: Es entspricht der Norm, für erbrachte Leistungen (egal welcher Natur) den verhandelten Preis zu bezahlen. Das ist eine Notwendigkeit. Selbst misstrauische (nicht ablehnende) Aufmerksamkeit gegenüber etwas fremdem ist notwendig. Der, der die Leistung erbringt braucht die Bezahlung zum Leben und eine potentielle Gefahr darf nicht, oder sollte nicht, ignoriert werden. Das ist ja nicht "schlecht", oder "böse" es ist wertungsfrei rational. Und schon allein darum in einer Gesellschaft eine wichtige Norm. (Je größer die Gesellschaft, je komplexer, um so mehr und komplexere Normen dazu natürlich.)
Was die moralischen Normen an geht, ja, die sind in der Tat disskutabel. Und zwar desswegen, weil Moral in erster Linie der Mode in der Gesellschaft unterliegt (von Grundlegendem vielleicht abgesehen). So gab es Zeiten, in denen es nicht unmoralisch war, einen Sklaven zu besitzen, die Leute waren nicht gemein, es war Norm. Und auch Zeiten, in denen eine Frau an den Schandpfahl kommen konnte, für das tragen von "Männerkleidung", nicht weil alle so verklemmt und grausam waren, einfach, weil es dem entsprechenden Moralempfinden entsprach. Eine Norm, an die man sich halten konnte.
Diese Normen sind also die einzigen, die eine Gesellschaft ändern, oder anschaffen kann. Das jedoch würde das ändern, oder anschaffen der Moral bedeuten (und gerade Letzteres brächte nicht nur Gutes, sondern vor allem auch Mord und Totschlag. So zu sagen.)

Zur Toleranz: Natürlich soll, muss und im Grunde auch darf man nicht alles tolerieren.
Doch wer sich schmücken will, indem er sich vollumfängliche Toleranz aufs Banner schreibt, der sollte wissen ( und tollerieren), dass das dann auch Dinge einschließt, die ihm missfallen. Wie zum Beispiel Intoleranz. Es ist der falsche Ansatz, die Toleranz (also, das Ertragen) zu zelebrieren und zu propagieren. Man muss den Leuten zugestehen, nicht alles zu ertragen.

Also, ich weiß nicht, ob ich was interessantes beitragen konnte/kann, aber ich will auch erwähnen, dass ich es sehr schätze, dass derlei Diskussionen hier möglich sind ^^

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Ich hab die Diskussion, um die es geht, ein bisschen verfolgt (mit Mühe, Twitter ist unübersichtlich und scheiße) und denke, dass das mit den Normen nur ein Nebenkriegsschauplatz war und die Diskussion des eigentlichen Sachverhalts bereits durch war bzw. aufgrund des schlechten Argumentationsstils der Gegenseite feststeckte. Das mit der Norm - na ja, geschenkt.

Das merke ich als Naturwissenschaftler häufiger, wenn ich das Wort normal benutze: normal heißt für uns einfach durchschnittlich oder am häufigsten, z.B. ein häufigster Messwert oder Messwertebereich, oder (tatsächlich) auch "innerhalb der Norm"/innerhalb eines bestimmten Bereichs: z.B. ein "normaler" Blut-pH liegt in einem sehr kleinen Bereich um pH 7,4. Also völlig wertfrei. pH 7,4 +/- x ist die Norm, ein breites Spektrum an Vielfalt würde hier Alkalose, Azidose oder Tod bedeuten.
Für gewisse Kreise scheint normal aber gleichzeitig "gut", "gesund", "wünschenswert" oder ähnliches zu heißen, also wertend. Wenn ich also sage "Heterosexualität ist normal", "Trans ist nicht normal", "eine Frau will normalerweise erobert und nicht bei jedem Schritt gefragt werden poppen2.gif ", prallen da zwei völlig unterschiedliche Denken aneinander. schulterzuck.gif Klar kann man so nicht wirklich gut diskutieren.

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Geschrieben am
(Geändert am 22. Dezember 2017 um 14:00 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@ObsidJan: Man KÖNNTE dann immer noch gut diskutieren, wenn beide Seiten einmal "normal" definieren und sich dann darüber im Klaren sind, wie der Diskussionspartner dies oder jenes gemeint hat. Aber das scheitert meist schon am Willen, und wenn nicht daran, dann an der gedanklichen Flexibilität bzw. der Einsicht, dass eine Diskussion nur sinnvoll ist, wenn man dem Gegenüber das Recht auf eine eigene Meinung zugesteht.

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Geschrieben am
Daje (Profil)
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Hm @klopfer aber hier und da kommt immer Mal was durch und da stimme ich dir oftmals nicht zu .
🤷 aber falls du da Mal ausführlicheres has,t von frag den Hasen zb, sag nach was ich da suchen muss. Interessieren würde mich ein detailliertes Bild auf alle Fälle

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Daje: Ist halt nicht oft Thema, ich weiß echt nicht, woran du mit "hier und da" konkret denkst. kratz.gif
In #41870 und #43498 ging's darum.

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Geschrieben am
What?
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@Obsidjan: Ich (glaube) ich verstehe, was du meinst. Und ja. Darum hatte ich eingangs gesagt, dass man Normen nicht abschaffen soll/darf/kann/muss, sondern eher am Umgang mit dem "Abnormen" arbeiten sollte. smile.gif Eben dieses emotionale Werten eines reinen Fakts ist das Problem, nicht der Fakt an sich.

Eine emotionale Reaktion auf entgegen gesetzte Meinungen in Diskussionen ist vollkommen normal. Aber der Verstand sollte doch immernoch an erster Stelle stehen. Leider ist es mitunter sehr anerkannt, wird sogar gelobt, wenn Leute blind ihrem Empfinden folgen, notfalls mit Gewalt (was auch beleidigen und dann blocken ein schließt).
Das ist ein Problem. Das ironischste daran ist, dass sich häufig eben genau die derart aufführen, die eigentlich nicht zu den Gruppen gehören, die sie "verteidigen" wollen. (Ich zum Beispiel, Bisexuell, Frau, mit einem nicht-deutschen verheiratet, mit ein paar psychischen Problemen, werde schon auch mal als rassistischer, homophober ...wie war das Wort für psychisch gesunder Mensch? bezeichnet und finds lachhaft. Und da bin ich unter "Betroffenen" nicht allein.).

Oftmals WOLLEN Leute nicht als Opfer dargestellt und verteidigt werden.
Demzufolge halte ich es für krankhafte Selbstinszenierung, eine neue Form des Münchhausen Stellvertreter Syndroms. Man macht Leute zu Opfern und verteidigt sie dann aufopferungsvoll.
Mich würde sehr ernsthaft interessieren, ob dazu von euch wer eine Meinung, einen Einwurf hat, oder zustimmt, oder was auch immer. smile.gif

0
Geschrieben am
What?
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Was ich vergessen habe: Es sind ja viele Leute, die heute so handeln. Während das Münchhausen Stellvertreter Syndrom eher seltener ist.
ABER, ohne die Notwendigkeit, jemanden aktiv zu verletzen und ohne Ausgrenzung, wenn man zu gewissen Gruppen steht, ist die Hemmschwelle praktisch nicht existent. Und ohne Hemmschwelle, ohne Grenzen ist es viel einfacher, etwas an zu fangen und dann natürlich hinein zu steigern.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich dachte, ich hätte auch mal darüber geschrieben, dass viele sich so stellvertretend für viele Minderheiten beleidigt fühlen und deswegen andere angreifen, aber ich find's grad nicht. kratz.gif Der Aspekt ist mir jedenfalls auch öfter begegnet, als eine Weile ständig irgendwelche Mails kamen, in denen ich gebeten wurde, irgendwelche Texte zu zensieren, weil sie bestimmt irgendwen beleidigen würden. Die Mails kamen aber so gut wie nie von denen, um die sich die Mailschreiber tatsächlich sorgten. unsure.gif

Dabei gehört's eben auch zum normalen Leben, dass andere nicht dauernd auf Eierschalen laufen und versuchen, Offensichtliches zu ignorieren oder jemanden gleich ganz davon abzuschirmen, dass z.B. auch mal Witze über ihn gemacht werden, wie man es über andere aus dem Bekanntenkreis auch tut. Ich glaub schon, dass beispielsweise viele Rollstuhlfahrer auch genervt sind, wenn alle rundherum so tun, als wäre dieses offensichtliche Handicap kein Thema und dürfte nie angesprochen werden.

0
Geschrieben am
What? (Profil)
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Ah, das hab ich wenn auch nicht gesehen/gelesen.
Aber schonmal schön, dass es offenbar kein rein persönlicher Eindruck von mir ist ^^

Und ich kann absolut zustimmen, garantiert nervt das, die Meisten wollen doch einfach soweit normal leben (da haben wir es wieder..) und nicht etwa Gegenstand der Profiliersucht Anderer sein.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Genau.
Ein Beispiel, was auch durch die Medien gezerrt wurde, war ja vor einigen Jahren die Mercedes-Werbung, wo ein Mann seinen Vater durch die Gegend fährt und der denkt, sein Hörgerät wäre kaputt, weil er das Auto nicht hören kann, dabei fährt das bloß so leise.
Und da haben sich dann Leute beschwert, weil diese Werbung bestimmt Schwerhörige diskriminieren würde. facepalm.gif

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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@KainAutor:
Rein theoretisch sehe ich schon die Möglichkeit, dass wir alle Menschen in einer fernen Zukunft so vollumfänglich versorgen können, ohne die genutzten Ressourcen für andere unbrauchbar zu machen.

Schöne Gedankenansätze sind hier Produktion/Klonen aus Basiselementen und der Replikator aus Star Trek.
Rein theoretisch kann man mit dem richtigen Bauplan und den richtigen chemischen Bestandteilen absolut alles herstellen und wenn man dann Algen und Holz für die Kohlenstoffketten züchtet und noch etwas Stein dazu nimmt, kann man vermutlich fast jedes gewünschte Material und auch jede Nahrung produzieren. Da durch den Energieerhaltungssatz alles auf der Erde verbleibt (außer die Teile der Atmosphäre die sich ins Weltall verflüchtigen) verbleiben natürlich auch diese Stoffe auf irgend eine Art und Weise. Es wäre also irgendwann kein Problem mehr, alle mit allem zu versorgen und das ohne große Kosten, weil der größte Faktor ist eigentlich immer die Energie. Sobald wir Geothermie, Fusionsenergie und verbesserte Wind/Solar/Wasserenergie nutzen und somit nahezu 0 Abfall produzieren, könnte man ein Utopia erschaffen. Ich denke das wird aber noch einige Jahrhunderte dauern :-/

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Geschrieben am
Gast (Gast)
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@Askat, ich habe irgend wo mal gelesen das die Erde Pro Tag 1 Tonne Weltraum Staub einsammelt. Also pro Tag 1 Tonne schwerer wird.
Wenn nun die Erde pro Tag x Tonnen Atmosphäre verliert, wird sie auf Dauer leichter.

Zu dem Thema

Einige Normen sind nicht änderbar. Einige könnte man ändert sollte man aber nicht. Einige sind diskussions würdig.

Über Politik kann man 1000 Jahre streiten und doch zu keinem perfekten Ergebnis kommen. Man kann sich nur dem perfekten Ergebnis annähern.

Die heutige Demokratie ist relativ neu in der Geschichte, lange Zeit gab es Könige, Kaiser Stammeshäuptlinge und sonstige Alleinherrscher. Einige von diesen Herrschern haben gut Regiert andere schlecht. Das wird auch wenn man sich einen Herrscher herauspickt unterschiedlich gesehen

Des weitern muss man gucken auf welchen "Schultern von Riesen" wir unsere Umwelt betrachten, welchen Anspruch wir erheben. Vllt. sollte man in einigen Dingen weniger erwarten verlangen.

In diesem Sinne allen besinnliche Feiertage und ein glückliches zusammen sein mit den nächsten.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Askat
Das Problem ist die Entropie. Du hast bei jeder Umwandlung Wärmeverluste, dementsprechend musst du immer mehr Energie rein stecken als du am Ende rausbekommst - und brauchst Ressourcen. Und sei es nur für die Energiegewinnung. Auch bei der Produktion von Solarpaneelen entseht ziemlich viel Dreck und auch Elektroautos rechnen sich ökologisch erst nach ein-zweihundertausend Kilometern. Ich stimme dir zu, dass es bei unserer Ressourcennutzung Optimierungspotential gibt. Aber ein Utopia, wie du es beschreibst, widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Dezember 2017 um 19:39 Uhr)
Askat (Profil)
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Warum widerspricht es dem? Auch wenn ein Solarpanel natürlich Ressourcen benötigt, wird es bei der richtigen Technologie wesentlich mehr Energie produzieren, als es gekostet hat. Ansonsten wäre das sehr ineffizient. Diese Energie kommt ja von der Sonne und nicht von der Erde, daher wäre uns das hier auf der Erde sowieso wurscht. Die Sonne schmeißt die Energie so oder so ins All, also warum nicht nutzen?

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Daje (Profil)
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@Klopfer
Vielen Dank dass war schon Mal aufschlussreich!wink.gif Ich finde das auch nicht mehr aber dieses was haben die Gletscher je für uns getan scheitert schwirrtb im Kopf. Die Einstellung das alle bequem so weiter machen sollten dass es nun Haut wärmer wird und man eh nichts unternehmen kann finde ich faul Selbstgerecht und gefährlich um gerade Mal eher scharfe Worte zu finden. An so vielen Ecken und Enden ist der Mensch mit Feuereifer dabei den gesamten Planeten zu killn, dass ich nicht weiß wo ich anfangen sollte die Welt zu retten wenn ich könnte. Das ist sehr traurig und ich persönlich denke auch dass wir nicht mehr viele Generationen vor uns haben. Ich hoffe sehr dass ich mich irre, besonders für meine Kinder... Aber die Schultern zu zucken und einfach komfortabel dem Untergang entgegen laufen auf einem bequemen Teppich aus leuchten Leichen? Noe steh ich nicht hinter

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Gast (Profil)
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@Daje,
wo liest du das denn alles raus? Ich lese zu Klopfers Meinung, dass der Klimawandel menschgemacht ist, ein sehr komplexes System und dass die politische Interessenslage leider so ist, dass der Klimawandel nicht mehr zu stoppen ist, deswegen sollte man anfangen sich um den Umgang damit Gedanken machen.

Und das sehe ich (leider) ähnlich. Ich wll nicht in Pessimismus verfallen, aber unsere Zeit, die Klimaerwärmung effektiv zu begrenzen läuft so langsam aus. Und Präsidenten wie Trump, Putin, Erogan stimmen mich nicht hoffnungsfroh, dass diese Länder dazu etwas beitragen werden. Ich tue in meinem Rahmen was ich kann, Energie einsparen, moderat heizen, stoßlüften usw. da halte ich es mit Luther "wenn morgen die Welt unterginge, ich würde heute noch ein Bäumchen pflanzen". Oder mit Kant: "handle stets so, dass die Maxime deines Handels, die Maxime des Handelns aller sein könnte."

Ich bin allerdins Optimist, was die Menschheit als solches angeht. Ich glaueb nicht, dass wir in wenigen Generationen untergehen werden. der Mensch ist derart wandelbar, der absolute Meister der Anpassung. Es gibt kein Lebewesen, dass sich derart erfolgreich durchgesetzt hat. Der Mensch kann nichts richtig gut, aber dafür von allem ein bisschen.

Also ich vertraue der Menschheit nicht darin den Klimawandel aufzuhalten, aber ich vertraue darauf, dass sich die Menschheit irgendwie damit arrangieren wird. Das wird nicht schön, es wird Verluste geben, aber an die Auslöschung glaube ich nicht.

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What? (Profil)
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@Klopfer. Uff, jetzt, wo du es ansprichst, erinnere ich mich an die Werbung und die Reaktion (danke ^^) Ich hab mit mal heraus genommen, die zwei Leute in meinem Umfeld zu fragen und ja, zwei ist sicher keine wissenschaftliche Menge, doch die Blödheit um den "Aufruhr" ist es, was sie stört. Die Werbung nicht (die finden sie eher gut.)

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Geschrieben am
Liska
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@ Stone: Daumen hoch! Genau das fiel mir auch ein.

@ Klopfi: DANKE für diesen wahnsinnig guten Text. Du hast so eine wunderbare Art Dinge zu erklären... smile.gif

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KainAutor (Profil) (Website)
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@Askat
Nichts bringt mehr Energie, als es kostet. Ich verstehe den verlockenden Standpunkt "Die Sonne als externe Energiequelle beliefert uns ja kostenlos mit ausreichend Energie." Nach der gleichen Logik wären aber auch Kern- und Kohlekraft "kostenlos". Dort ist die Energie in Materie gebunden und muss eben nur durch Verbrennung bzw. Kernreaktion freigesetzt werden. Die Nebenwirkungen sind bekannt. Auch Solar- und Windkraft müssen (meiner Ansicht nach) solche Nebenwirkungen haben. Bedenke, dass die kostenlose Sonnenenergie, die du mittels Solarkraft abzwacken willst, ja schon seit geraumer Zeit auf der Erde landet - und sie verpufft ja nicht, nur weil hier keine Solarpanels stehen, die sie optimal nutzen. D.h. es gibt auch jetzt schon Verbraucher für diese Energie (spontan fallen mir nur Pflanzen und eben der klimatische Einfluss ein). Wenn du diese Energie für dich abzwackst (egal mit welcher Technologie) nimmst du sie eben diesen Verbrauchern weg. In der Praxis wird das dann so aussehen, dass du z.B. Wälder roden musst, um genügend Solarpanels hinzupflastern, die deinen Energiebedarf decken. Selbst bei bestem Wirkungsgrad kannst du ja nur so viel Energie einfangen, wie die Sonne auf eine bestimmte Fläche strahlt. Brauchst du mehr Energie, musst du die Auffangfläche zwangsweise vergrößern. (Aus dem gleichen Grund wachsen z.B. Bäume in die Höhe: Nur wer seine Blätter höher positioniert als die anderen kann mehr Sonne abbekommen. Selbst bei den Pflanzen herrscht also um diese unscheinbare Ressource "Sonnenlicht" schon ein gnadenloser Konkurrenzkampft.)
Anders ausgedrückt: Da wo schon jetzt eine Solaranlage steht, kann kein Baum mehr wachsen. Und um die gesamte Menscheit zu versorgen bauchen wir (selbst mit besserer Technologie) mehr Solaranlagen auf größerer Fläche.

Ich will nicht bestreiten, dass es bis zu einem gewissen Grad funktionieren kann. (D.h. solange unser Energiebedarf sich in Grenzen hält.) In diesem Szenario müssten wir also entweder unseren Lebensstandard oder unsere Anzahl zurückschrauben oder begrenzen. Damit läuft die Idee eines Utopias einzig und allein auf eine einzige Eigenschaft hinaus: Mäßigung. Dabei ist es dann auch völlig egal, wie die Energie gewonnen wird - ob Kohle, Atom oder "Erneuerbare": Es steht und fällt alles damit, wie Nachhaltig wir mit den Ressourcen umgehen, die uns zur Verfügung stehen.

Und da kommen wir zu dem Problem, dass ich in meinem ersten Kommentar umrissen habe: Unsere mangelnde Nachhaltigkeit ist weder böswillig noch dumm, sondern tief in unser Evolution einprogrammmiert. Warum sind wir nicht Nachhaltig? Weil wir immer nach mehr streben. Gleichzeitig ist dieses Streben nach mehr aber auch unser einziger Entwicklungsantrieb. Ein Utopia, in dem jeder durch einen bedingungsloses Grundeinkommen versorgt wird (was nötig ist, da inzwischen Maschinen unsere Arbeit machen) und in dem wir unseren Energiebedarf ein für alle mal so eingependelt haben, dass wir ihn nahezu unbegrenzt aus der Sonne decken können, läuft auf Stagnation hinaus. Wenn alles passt, was gibt es dann noch zu tun? Und wichtiger: Unser Wachstum muss dann ebenfalls stagnieren, sonst steigt ja auch unser Energiebedarf. Was wäre dann noch unser Antrieb für irgendeine Form des Fortschritts? Allenfalls noch unsere Neugier - und auch die ist nichts anderes als dieses Streben nach mehr, das für unsere momentanen Probleme verantwortlich ist. In einer utopisch stagnierenden Welt könnten wir nur aussterben. Entweder weil irgendwann jemand kommt, der nicht stagniert, oder weil wir irgendwann mit einem natürlichen Problem konfrontiert werden, das unsere bis dahin festgefahrenen Grenzen übersteigt. (Und sei es dann eben das Erlöschen der Sonne. Ein vorheriger Meteor ist aber wahrscheinlicher.)

Das klingt jetzt alles reichlich pessimistisch, soll es aber nicht sein. Ich will auf keinen Fall behaupten, dass es nicht lohnenswert sei, an erneuerbaren Energien zu forschen - wichtiger ist aber, dass wir lernen, uns zu mäßigen und die gewonnene Energie nicht sinnlos zu verballern. Da übermäßige Mäßigung bzw. Harmonie (Utopie) aber auch Stagnation bedeutet, dürfen wir unser naturgegebenes "Streben nach Mehr" nie ganz ablegen (auch, wenn dies Konflikt bedeutet). Die wahre Mammutaufgabe wird es sein, die Balance zwischen diesen Extremen zu finden und zu halten.

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(Geändert am 25. Dezember 2017 um 8:19 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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@KainAutor: Natürlich ist Kernkraft und Kohleenergie "kostenlos", solange es sie noch gibt. Kohle ist aber naturgemäß endlich und mittelfristig alle. Die Sonne ist zwar auch endlich, brennt aber voraussichtlich noch ein paar Milliarden Jahre ohne unser Zutun, also finde ich schon, dass man da von Gratis-Energie sprechen kann. Die für die Kernenergie nötigen Elemente (hauptsächlich Uran) zerfallen aufgrund ihrer Radioaktivität irgendwann selbst zu Elementen, aus denen du keine Energie mehr gewinnen kannst (bzw. nicht mehr so leicht). Meiner Meinung nach wäre es da schön doof, das Zeug in der Erde vor sich hin zerfallen zu lassen und die Kernkraft NICHT zu nutzen, zumal es CO2-neutrale Energie ist.
Das Problem bei den Fossilen ist eigentlich nur, dass sie so unglaublich dreckig sind und, solange man sie in Ruhe im Boden lässt, eine Senke für Dreck und Treibhausgase sind. Jetzt sind sie eine Quelle.

Bei Solarenergie verhält es sich so, dass der größte Teil eh ungenutzt wieder ins kalte All abgestrahlt wird. Es besteht absolut keine Gefahr, den Pflanzen irgendwas wegzunehmen oder so; je mehr wir "abzwacken", desto besser. Es gibt auf der Erde auch genügend Flächen dafür, ohne einen Wald roden zu müssen.

Da ich optimistisch bin, dass wir in Zukunft unseren Energiebedarf komplett aus Erneuerbaren und Kernkraft (Spaltung + Fusion) decken werden, finde ich es entsprechend müßig, mühsam um jedes bisschen Nachhaltigkeit und jedes halbe Prozent Sparsamkeit zu kämpfen. Die Energie ( hihi.gif ) sollte man lieber darauf verwenden, ersteres zu ermöglichen.

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Geschrieben am
(Geändert am 29. Dezember 2017 um 13:51 Uhr)


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