Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Clerks:

Generell: Ich weiß, was du meinst, aber man sollte sich dennoch fragen, was beim Imperium funktioniert, welche Bedürfnisse es gut erfüllt hat, weil man dieselben Bedürfnisse erfüllen muss, wenn man es durch etwas Besseres ersetzen will. Immerhin muss es von großen Teilen der Bevölkerung gestützt worden sein, sonst hätte es nicht so lange überlebt. Und die Bevölkerung muss einen Grund gehabt haben, dieses System zu stützen.
Es ist wie im Irak: War Saddam Hussein ein Drecksack? Zweifellos. War sein Regime grausam und ungerecht? Zweifellos. Aber konnte man als normaler Bürger auf die Straße gehen, ohne zu befürchten, von einer Autobombe zerfetzt zu werden? Ja. In der Hinsicht war Saddams Regime besser als das, was danach kam, weswegen es nicht wundern kann, wenn viele Iraker sich nach der alten Zeit zurücksehnen.

Also wenn ich als unabhängiger Schiffsbauingeniuer mir die Schäden an einem russischen Boot im schwarzen Meer ansehe, um Putin einen Kostenvoranschlag für die Reparatur zu schicken, und genau in dem Moment, wo ich da bin, werde ich mitsamt dem Schiff auf den Grund des schwarzen Meeres geschickt (aka das Schiff wird zum U-Boot befördert), dann bin ich kein ziviles Opfer.

Dachte ich jedenfalls. Ich wollte gerade einen Beleg dafür suchen, als ich das Gegenteil belegen konnte. Da hier aber das Internet ist, werde ich nicht die Definition von Nichtkombattanten verlinken, aus der hervor geht, dass zivile Dienstleister eben genau den Nichtkombattantenstatus haben, sondern einfach messerscharf diskutieren, dabei keine Selbstzweifel zulassen und auf gar keinen Fall irgendwie zugeben, dass ich in einem Punkt Unrecht haben könnte.

Sodenn lautet meine Antwort: Fikk dic hart du dumme Sau duh ast ja kaine Ahhnung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Morderne Diskussionskultur ist so wichtig.

Nein im Ernst, danke Klopfer, ich bin bisher davon ausgegangen, dass in dem Moment, wo ich an Board eines im Krieg befindlichen (Raum-)Schiffs gehe, mein Nichtkombattantenstatus verloren geht, was mich nicht zum zivilen Opfer machen würde. Wieder was gelernt

Dennoch möchte ich betonen, dass
1) nicht die Jedi den zweiten Todesstern gesprengt haben, sondern ein gewisser Lando, der kein Jedi ist und
2) selbst wenn man das Ende des ersten Todessterns den Jedi anlasten würde, man nicht von ganzen Raumschiffen (Plural) sprechen könnte, sondern von exakt einem Raumschiff und schließlich
3) es moralisch meiner Meinung nach einen Unterschied macht, ob ich Kriegsgerät mit einigen Zivilisten drin zerstöre (die sehr wohl wissen, dass sie sich in Gefahr begeben, immerhin hätten sie wissen müssen, dass der erste Todesstern gesprengt wurde und demnach der zweite ein vorrangiges Ziel des Feindes ist), oder aber zivile Ziele angreife um die Bevölkerung einzuschüchtern (Alderaan?!?). Wie viele Zivilisten gefallen wären, wenn der zweite Todesstern fertig gestellt worden wäre, weiß hier auch niemand. Insofern sollte man es weniger reißerisch formulieren.


Was den anderen Punkt angeht, hast du natürlich recht. Ich finde auch dein Beispiel mit dem Irak sehr gut. Von Idealen wie Freiheit kann sich die normale Bevölkerung nun mal nicht viel kaufen. Das ist nun mal die traurige Wahrheit. Aber es macht das Imperium nicht weniger böse. Mal ganz davon abgesehen, dass die Filme meiner Meinung nach auch zeigen, dass der Rückhalt gar nicht mal so groß ist. Es trauen sich halt nur wenige, gegen das Imperium aufzustehen, weil das einem sehr schnell das Leben kosten kann. Das Imperium ist letzten Endes eine Militärdiktaturen und diese benötigen nicht zwangsläufig einen guten Rückhalt in der Bevölkerung. Wenn das Militär mächtig genug ist, ganze Planeten auszulöschen, dann werden viele widerwillig aber aus Angst gehorchen.

Aber das Militär ist ja nun auch kein Monolith. Zur Zeit der ursprünglichen Trilogie sind die Militärangehörigen keine Klone, sondern normale Bürger des Imperiums. Würden die den Dienst verweigern, wäre die Führung fast machtlos (selbst innerhalb des Militärs ist so gut wie kein Respekt da für die Macht und Darth Vader). Und da muss man sich auch fragen: Wieso zieht es Leute zum imperialen Militär? Ermöglicht der Militärdienst ein sicheres Einkommen, das anders schwerer möglich ist? Ermöglicht es ein späteres Studium, wenn man sich lange genug verpflichtet (in der DDR verbesserte es die Chancen auf einen Studienplatz, wenn man sich etwas länger verpflichtete, in den USA bezahlt das Militär nach dem Dienst die Studienkosten)? Wir sehen das ja in vielen Armeen auf der Welt, dass dort gerade viele aus den ärmeren Schichten ihre Chance suchen. Genauso die Idee mit den zivilen Angestellten bei Militäreinrichtungen: Ist es so leicht, da zu sagen: "Ach, hätten sie ja wissen können", wenn sie bei einem Angriff draufgehen? Würde man z.B. auch so denken bei Angestellten von Botschaften? Oder Lehrern an ausländischen Schulen in Ländern, in denen das entsprechende Land nicht wohlgelitten ist? Ist halt auch irgendwo Luxus, einfach zu sagen: "Ja, dann macht den Job halt nicht und tut irgendwas anderes", wenn es außerhalb der Institutionen wenig gibt, um ein stabiles Einkommen zu sichern.

PS: Musste auch hier dran denken

Star Wars: The Story of an orphaned boy who becomes radicalized after a military strike kills his family. He is indoctrinated into an ancient religion, joins a band of rebel insurgents, and carries out a terrorist attack killing 300,000 people.

Die Seite ist doch bestimmt wieder nur übersetzt von einer englischen seite... und ja, die Diskussion um die zivilen Opfer des Todessterns gibt es. In dem Star Wars Special von Phineas und Ferb wird zum Beispiel erklärt, dass die alle mit einem Bus-Pod gerettet wurden (alerdings betont die Serie ausdrücklich, dass sie nicht zum Kanon gehört).

Die Haager Landkriegsordnung, die den Umgang mit Kombatanten und Nichtkombatanten regelt, galt lange Zeit nicht für den Seekrieg (geschweige denn den Luftkrieg, der damals noch nicht denkbar war), somit wäre es einfach nicht definiert, ob es sich bei den Todesopfern des Todessterne wirklich um Nichtkombatanten handelt. Die Vertragsstaaten hatten sogar einige Zeit abgelehnt, die Ordnung auf den Seekrieg auszudehnen. Die Genfer Konventionen sind da schon umfassender.

Die Frage ist schon eher, ob das Abwenden der Zerstörung ganzer Welten den militärischen Schlag rechtfertigt, utilitaristisch auf jeden Fall. Die Jedis sind glaube ich nicht unter dem Anspruch angetreten alles und jeden zu retten.

Ansonsten ist das Ergebnis von 3+4 = 720 = 6! schon stattlich daneben. Und ich feier die Verlinkung von Clercs. Großartiger Film.

Ich möchte mal anmerken dass alle Behauptungen das Galaktische Imperium hätte bei der Bevölkerung eine Mehrheit Bullshit sind. Die Sturmtruppen werden einer Gehirnwäsche unterzogen um den Imperium zu folgen. Die Bevölkerung wird überwacht und kontrolliert um Personen zu finden die von der offiziellen Meinung abweichen und alle Nichtmenschen sind bestenfalls Bürger zweiter Klasse.

Ich möchte mal anmerken dass alle Behauptungen das Galaktische Imperium hätte bei der Bevölkerung eine Mehrheit Bullshit sind.

Sagen die Rebellen.

Die Sturmtruppen werden einer Gehirnwäsche unterzogen um den Imperium zu folgen.

Was kommt zuerst, der Eintritt in die Sturmtruppen oder die Gehirnwäsche? Und war in der neuen Trilogie nicht ein Ex-Sturmtruppler dabei? (Ich hab die nicht gesehen bzw. bin bei Teil 7 eingepennt.) Und Wedge war doch auch mal bei den Imperialen?

Die Bevölkerung wird überwacht und kontrolliert um Personen zu finden die von der offiziellen Meinung abweichen

Wenn man so eine toll funktionierende Gehirnwäsche hat, warum muss man die Bevölkerung so sehr überwachen und kontrollieren? Und eine extrem kontrollierte Bevölkerung ist eine sehr unproduktive Bevölkerung, wieso ist das Imperium dann wirtschaftlich in der Lage, den Bau von vielen Sternzerstörern und ein paar Todessternen zu stemmen?

und alle Nichtmenschen sind bestenfalls Bürger zweiter Klasse.

Ein Blick auf Jar-Jar und mir ist klar, wieso es dazu kam.

In Sachen Star Wars muss man immer n paar Dinge bedenken, die gerne von solchen Leuten übersehen werden.

Erstmal: Ja, das Imperium hat Stabilität gegeben. Aber das Imperium war auch massiv Rassistisch, vor allem den nicht humanoiden Aliens gegenüber (sieht man allein daran dass kaum Aliens im Imperium irgendwelche Positionen bekommen haben, Frauen übrigens auch nicht. Warum das unter Disney plötzlich so ist... nunja - und ich sage da Imperium, nicht Sith. Ist ein Unterschied)
Für viele Menschen war das also ok, solange sie nach deren Pfeiffe getanzt haben, wenn nicht, hattest du halt ein Problem.
Für viele Aliens war das nicht so genial.
Davon ab wurde es eben von einem Sith regiert. Sith sind generell pure egoisten. Die sind nur darauf aus ihre eigene Macht zu vergrößern. Andere sind ihnen tatsächlich egal, ausser sie können sie nutzen um ihre Macht zu vergrößern. Allerdings wird jemand der nutzlos ist weggeworfen. Da haben wir auch den größten Unterschied zwischen dem Imperium unter Palpatine und dem später unter Thrawn, der nicht jedes Versagen direkt mit dem Tod bestraft hat.

Zu den Jedi. Wenn ein Jedi tatsächlich ein wahrer Jedi ist, dann ist er nicht böse. Nichtmal im Ansatz. Ein wahrer Jedi folgt nur dem willen der lebenden Macht, und opfert sein ganzes Leben wortwörtlich dem Wohl der Allgemeinheit. Er strebt nie nach persönlichen Dingen oder eigener Macht. Ein Sitz nutzt seinen Schüler aus um seine Macht zu vergrößern und würde ihn töten, wenn er ihm je gefährlich wird (umgekehrt versucht der Schüler mächtig zu werden um dann seinen Meister zu töten und selbst der Meister zu sein) - ein Jedi versucht sein Bestes den Padawan zu einem noch besseren Jedi zu machen, damit er dem Allgemeinwohl besser dienen kann.
Nun ist es schon so, dass sie ihre Gedankentricks haben, und gerade die Jedi in den Prequels haben sehr stark ihren Weg verloren. Heisst nicht dass sie nun Sith waren oder sowas, aber dass sie nicht mehr dem reinen Willen der Macht gefolgt sind. Der Einzige der in den Filmen eigentlich als wahrer Jedi genannt werden könnte ist Qui-Gon. Daher wird er ja auch ein Machtgeist. Die Lektion, die Yoda an Obi-Wan gibt am Ende von Episode 3 ist ja mit ihm Kontakt aufnehmen zu können - ist der Grund warum Kenobi später eher wieder ein wahrer Jedi wäre.
Der schwierige Punkt ist natürlich der große Punkt, warum weder Yoda noch Obi-Wan Luke gesagt haben wer Vader wirklich ist. Ich denke das geht aber in erster Linie darauf zurück was das emotional für Luke bedeuten würde. Einem jungen Menschen, der seine Emotionen noch nicht so im Griff hat - das hätte ihn wortwörtlich zur dunklen Seite bringen können. Und beide waren der Meinung Vader ist nicht zu retten, die einzige Chance ihn zu stoppen wäre ihm zu töten - wer sagt schon gern jemandem dass er den Vater den er nie kannte töten soll? Ist es richtig da diese Wahrheit zu verschweigen? Eher nicht. Ist es nachvollziehbar wenn man weiss wie die Macht, die dunkle Seite usw funktionieren? Bis zu einem gewissen Grad. Aber das macht nun niemanden wirklich böse.

Die Aussage selbst kommt auch nicht von kino.de die hab ich vor einiger Zeit schonmal wo gelesen. Haben sie wohl aufgeschnappt. Und sowas gibt sicher auch tolle Klicks, sind wir mal ehrlich.
Am Ende verstehen die also Star Wars ähnlich gut wie Disney...

Sidenote:
Ja, Finn in der neuen Trilogy war einer der neuen Generation der Sturmtruppler. Der aus diesem "Training" aufgewacht ist, oder sowas. Wurd nie wirklich tiefer erklärt, auch weil sie die Figur zu einer absoluten Lachnummer gemacht haben. Ich denke auch die neuen 3 Filme sollte man aus jeder Theoriediskussion rauslassen, einfach weil sie zu viel an etablierten Regeln zerschossen haben. Allein die Idee von Kennedy mit "the force is female" bringt mich zum Kotzen.

Naja, die dritte Trilogie war von vorne bis hinten nur woker Mist.
Der böse weiße Mann (Kylo Ren), der das verunsicherte Abbild des Patriachats ist und eigentlich auf die starke Feministin (Rey) steht.
Der dusselige Kerl (Finn) als Sidekick für die starke Frau. Wobei es kein Problem wäre, dass mit Rey ein weiblicher Hauptcharakter gewählt wurde. Der Charakter selbst ist das Problem.
Dann Rey, die starke unabhängige Frau, die keine Hilfe von irgendwem braucht. Am Ende schafft sie es trotz der Hürde alter weißer Mann (Luke) alleine.
Und dann eben der alte weiße Mann, der keinen Platz mehr in der Welt hat und allein und zurückgezogen lebt.

Davon ab wurden einfach die Helden der ursprünglichen Trilogie zu totalen Losern degradiert. Luke, der eben an seinem Versagen bei Ben Solo zerbricht. Han, der kein verschlagener Haudegen ist, sondern nur der Vater, der völlig machtlos gegenüber seinem postpubertierenden Sohn ist etc.

Ich fand's nur frustrierend. Und ja, ich habe mir alle Teile angetan. Immer in der Hoffnung, dass es doch nochmal besser wird.


Zum eigentlichen Thema: Nachdem niemand wirklich nur gut oder nur böse ist, kann man so alles relativieren. Was ein Schwachsinn.

Ich mag ja die alternative Auflösung der Trilogie, dass Kylo Ren und Fynn zu den Pfaden der Jedi kehren und Rey sich als Sith von Anfang an entpuppt

Und @Klopfer: Die Armee des klassischen Imperiums ist häufig als eine Berufsarmee dargestellt, wobei die allermeisten Klone eingegliedert wurden, aber da sie doppelt so schnell altern nicht all zu lange dienstfähig waren.
Die Armee der Ersten Ordnung in der neuen Trilogie sind entführte und indoktrinierte Säuglinge/Kinder. Fynn bricht damit bei dem Zivilistenmassaker gleich zu Beginn des siebten Films, dass finde ich durchaus plausibel.

Zu den Jedi. Wenn ein Jedi tatsächlich ein wahrer Jedi ist, dann ist er nicht böse. Nichtmal im Ansatz. Ein wahrer Jedi folgt nur dem willen der lebenden Macht, und opfert sein ganzes Leben wortwörtlich dem Wohl der Allgemeinheit.

Na ja, gut per Definition, das überzeugt mich nicht wirklich, und dass es selbst nach deinem Dafürhalten kaum "wahre" Jedis gibt, sagt mir eher, dass das Selbstbildnis der Jedi sich von ihrem eigentlichen Auftreten sehr unterscheidet. Abgesehen Obi-Wan haben sie ja auch nicht viel gegen die Bedrohung für die Republik unternommen.

Nun ist es schon so, dass sie ihre Gedankentricks haben, und gerade die Jedi in den Prequels haben sehr stark ihren Weg verloren.

Wenn die da schon ihren Weg verloren haben, dann kann's damit nun nicht weit her sein. In der Originaltrilogie haben wir bei den Jedis nur Obi-Wan und Yoda, und da gibt's außer Plattitüden eigentlich nicht viel über die Religion und die Aufgaben eines Jedis zu sagen. (Ich find Yodas "Furcht führt zu Wut, Wut führt zu Hass, Hass führt zu Leid" ziemlich geheuchelt und daneben.)
Tatsache ist, dass die Jedi Anakin mindestens ebenso sehr weggestoßen haben, wie Palpatine ihn zu sich herangezogen hat.

Es gab schon wahre Jedi. Im Zeitraum der Prequels hat der Rat den Fokus etwas verloren, das stimmt. Ändert aber nix daran dass sie definitiv zum Wohl der Republik agiert haben - ich weiss ja nicht wie du darauf kommst dass sie nix getan hätten. Sie haben aktiv in den Klonkriegen geholfen, waren durchgehend bei Krisen auf den Planeten als Berater und Schlichter. Und die Jedi mit die Einzigen waren, die Klone als Individuen gesehen und erkannt haben. Die haben Unterschiede gesehen. Auch darf man nicht vergessen dass bis zum Zeitpunkt des "scheiterns" der Jedi dort, der Orden und die Philosophie über Jahrhunderte funktioniert haben. Gesprengt wurde das in erster Linie tatsächlich dann von Palpatine, einem Sith.
Mal davon ab dass es schwer ist Jedi mit uns zu vergleichen. Das ist ein Fantasie Universum. Wenn der Erfinder die so definiert, dann sollte man finde ich nicht sagen "aber bei uns in der Realität" - denn das ist nicht unsere Realität. Hier gibt es keine 50 Millionen Alienrassen, die Macht, ect. Ist es schwer vorstellbar? Absolut.

Das hat nix mit geheuchelt zu tun. Die dunkle Seite zieht ihre Kraft aus Emotionen. Die Jedi nicht. Deshalb lernen Jedi ja, die Emotionen zu kontrollieren. Was auch in den Filmen kaum erwähnt wird ist, dass die Dunkle Seite einen verändert. Heisst: wer wirklich auf diese Seite fällt, der ist nicht mehr die Person wie vorher. Deshalb sag ich Vergleiche zu uns ist schwer, denn hier denkt man: ja wenn ich wütend war und mich beruhigt habe, bin ich wie vorher. Das ist so einfach da nicht. Wer wirklich die dunkle Seite nutzt, weil er seine Wut und Hass nicht im Griff hat, den verändert sie. Es gibt Fälle (nicht nur Anakin) die es von der dunklen Seite zurück auf die helle Seite geschafft haben, aber das sind auch nicht gerade so viele. Die dunkle Seite korrumpiert, danach hast du ein ganze anderes Selbstbild und ganz neue Ziele.
Und ja, Anakins Geschichte soll ja auch aufzeigen wo die Fehler lagen. Gleichzeitig bleibt wie gesagt dass diese Gruppe Jahrhundertelang in dem Universum funktioniert haben. Dass es nicht so extrem viele Fälle gibt. Anakin ist auch ein gutes Beispiel: als Jedi wollte er definitiv Frieden, auch wenn er das System nicht als Fehlerlos sieht. Will eigentlich nur mit Padme in Frieden leben. Danach schlägt er direkt um in die Denkweise "mein Imperium, wir können herrschen, können alle anderen so machen wie wir wollen"

Diese ganzen Diskussionen bei denen Leute die sich wenig mit der Materie befassen diese Welt mit uns und unserer Denkweise vergleichen reden halt auch n bissl von spanischen Dörfern. Ich vertrete auch die Meinung dass diese Welt, oder die Filme und Serien unsere Realität 0 widerspiegeln müssen, weil sie nicht unsere Welt ist.

Hier muss ich mal einwerfen:
Anakin hat die Prophezeiung durchaus erfüllt. Stets hieß es, er bringt die Macht ins Gleichgewicht.
Zu Beginn von "Die Rache der Sith" gibt es Hunderte Jedi, vielleicht tausende.
Am Ende des Films gibt es zwei Sith - Palpatine und Anakin - und zwei Jedi: Obi-Wan und Yoda.

Haben die Jedi nie in Erwägung gezogen, dass das Gleichgewicht der Macht nicht unbedingt zu deren Gunsten ausfallen muss?
Mir kommt das nämlich sehr paritätisch vor und zugleich unterstreicht es die dogmatische Selbstwahrnehmung der Jedi.

Und jetzt muss ich wieder an Weird Al Yankowich denken:
https://www.youtube.com/watch?v=9xU_ItuwXA4

"My, my, this young Anakin Guy,
maybe Vader some day later,
now he's just a small fry..."

@Elch
Jein. Anakin hat die Macht weitestgehend ins Gleichgewicht gebracht weil für einen kurzen Zeitraum kaum Nutzer der dunklen Seite gab.

Man darf dabei nicht vergessen dass die Jedi nicht die einzigen sind, die die Macht auf der hellen Seite verwenden. Diese Nutzer sind auch kein wirkliches Problem für das Gleichgewicht, weil sie die Macht nie so einsetzen sollten, dass ein Ungleichgewicht auftritt.
Problematisch sind alle, die die dunkle Seite nutzen (was hauptsächlich Sith sind, aber es gibt auch andere, oder gab. Ein Beispiel wären die Schwestern der Nacht - allerdings wurden die so ziemlich ausgerottet von General Grievous). Deren Nutzung bringt die Macht ins Ungleichgewicht.

Bedeutet: ohne die dunkle Seite bzw. deren Nutzer ist die Macht im Gleichgewicht. Dann bräuchte es keine Jedi um das zu halten, denn die Macht ist eine lebende Kraft die keinen Jedi braucht um zu existieren.
Warum Jedi, oder auch helle Seite Nutzer die keine Jedi sind nötig sind, ist um die anderen auszugleichen. Ohne den Gegenpol würde die dunkle Seite sonst ausser Kontrolle geraten. Warum Jedi nebenbei kein Problem sind, solange sie "wahre Jedi" sind, ist dass sie nur auf den Willen der Macht hören. Sie tun nur das, was die Macht will. Und da die Macht selbst im Gleichgewicht sein will, würden die den lebenden Willen der Macht nur unterstützen das zu erreichen oder zu erhalten. Die Nutzer der dunklen Seite nutzen sie aus für sich selbst, der Willen der Macht ist denen halt komplett egal.

Ironischerweise gibt es diesen Status des Gleichgewichts nie wirklich, bzw. gab es meines Wissens kaum, weil es immer irgendwo noch jemanden gab. Nach Anakin/Vader war es sehr viel besser, weil beide Sith zu dem Zeitpunkt dann nicht mehr existiert haben. Aber das hat auch nicht allzulange gehalten. Dieses tatsächliche Gleichgewicht ist irgendwo nur ne schöne Theorie.

Wobei ich dir nicht widerspreche dass Anakin durchaus unbewusst mit seiner Säuberungsaktion etwas geändert hat. Die Intention von ihm und Palpatine war natürlich eher alles auszulöschen was ihnen gefährlich werden kann - damit haben sie allerdings auch jene Jedi beseitigt, die den wirklichen Fokus verloren haben (nämlich auf den Willen der Macht zu hören) und wieder welche "geschaffen" haben indirekt, die genau das tun.

Die Armee des klassischen Imperiums ist häufig als eine Berufsarmee dargestellt, wobei die allermeisten Klone eingegliedert wurden, aber da sie doppelt so schnell altern nicht all zu lange dienstfähig waren.

Äh nein. Nach dem Aufstand der Klonhersteller hat Palpatine diese praktisch auslöschen, ihre Industriegeheimnisse vernichten oder verstecken, und die Klone selbst größtenteils in absichtlich desaströse Selbstmordkommandos schicken lassen. Zumal selbst die GAR zum Ende des Krieges nach und nach durch normale Rekruten aufgefüllt wurde (insbesondere das Offizierskorps), weil die Klonhersteller ihre Produktion nicht auf die Reihe bekamen (es ging praktisch um die Herstellung von Klonen mit beschleunigter Alterung, die man dann im passenden Alter wieder auf normale Geschwindigkeit runtergebracht hätte).

Darum hat das Imperium ja auch nicht einfach weiterhin Klone produziert, das Know-How war praktisch weg.

Und da sind wir wieder beim seltsamen Logikfehler, dass es einerseits Welten in der galaktischen Republik gab, die praktisch im Mittelalter lebten, aber Zugang zu Raumschiffen hatten.