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#1182 von ZRUF

Langsam wird's echt schräg. Jetzt wird die Argumentation schon umgedreht und behauptet, dass die Zweigeschlechtlichkeit eine Entscheidung sei und kein Naturgesetz. Ach ja, und es sind auch noch FAKTEN...

Link: [https://taz.de/Wissenschaftliche-Fakten-ueber-Geschlecht/!5862717/]
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Klopfer
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Über nennenswerten Missbrauch solcher Selbstbestimmungsgesetze durch cis Männer ist aus den Ländern, die diese Gesetze bereits seit Jahren haben (Norwegen, Belgien, Irland und andere) nichts bekannt. Auch nichts darüber, dass Selbstbestimmungsgesetze den Schutz von cis Frauen beeinträchtigen würden.


"Wir ignorieren jetzt einfach mal die Statistiken über sexuelle Übergriffe in britischen Frauenknästen durch Transfrauen, denn das passt nicht in unser Narrativ."

2
Geschrieben am
ZRUF
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Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf...

1
Geschrieben am
Gast
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Ach, da will einer aufklären und schmeißt schon wieder alles durcheinander. Geschlechter gibt es zwei und sehr selten einen Graubereich, wo bei der Geburt einiges möglich ist (das ist in der trans-Debatte aber selten gemeint). Gleichzeitig sind Frauen oder Männer ja auch nicht alle gleich, zwei Männer können ja durchaus einen unterscheidlichen Testosteronspiegel haben, verschiednen groß, kräftig, klug, gebaut usw. sein. Deswegen finde ich die Debatte so und so muss ein Mann/eine Frau sein, ziemlich albern. Und wenn wir das alle entspannter sehen würden, würden vielleicht gar nicht mehr so viele das Geschlecht wechseln wollen, denn:
Worum es meistens eigentlich geht, ist die Geschlechterrolle (Gender), die ist gesellschaftlich zugeschrieben und überall anders. Und da gehe ich mit, die sollte man sich selbst aussuchen können. Es ist nur so wie Alber Schweizer mal sagte:
"Man wird nicht Christ, nur weil man in die Kirche geht. Man wird ja auch nicht zum Auto, wenn man in der Garage steht."

1
Geschrieben am
Klopfer
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Autos könnte man sowieso als gutes Beispiel nehmen. Es gibt ja Leute, die u.a. mit Neurologie usw. argumentieren, um zu sagen, dass es beim Menschen mehr als zwei Geschlechter gäbe oder das Geschlecht nicht durch die Keimzellen festgelegt sei. Ist natürlich Quatsch, weil Geschlechtsunterschiede z.B. im Gehirn zwar statistisch auffällig, aber nicht beim Individuum hundertprozentig eindeutig sind. Aber das erinnerte mich an jemanden, der auf die Straße geht, die Autos anguckt und zu dem Schluss kommt: "Autos haben Stoßstangen und Scheinwerfer, also sind das die bestimmenden Teile, ob es sich um ein Auto handelt." Aber natürlich ist ein Auto weiterhin ein Auto, auch wenn die Scheinwerfer fehlen oder die Stoßstangen abfallen. Die Tatsache, dass statistisch gesehen Autos vornehmlich Scheinwerfer und Stoßstangen haben, heißt nicht, dass dies die bestimmenden Merkmale von Autos sind.

Nebenbei: Ich hab letztens wieder einiges mitbekommen, wie viel Scheiße das B in LGBTQ+ abbekommt, u.a. schon weil "bi" Zweigeschlechtlichkeit andeutet und Bisexuelle damit quasi Hitler sind. Da gab's auch Leute, die der Meinung sind, das B sollte ganz aus der Buchstabensuppe verschwinden. So weltoffen und tolerant! :skip:

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Geschrieben am
Gast
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Ich verstehe gar nicht was an bisexuell so kompliziert ist, da steht jemand eben auf zwei Geschlechter (von 13?), Lesben steht sogar nur auf ein Geschlecht, Schwule auch und heteros sowieso? Sidn die Asexuellen denn inzwishcen im Kanon aufgenommen worden oder ist keine sexuelle Präferenz zu haben schon ein Ausschlusskriterium?

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Geschrieben am
Klopfer
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Für die gibt's das A bei LGBTQIA+. (Kann aber auch für "agender" oder "aromantic" stehen.) Bei LGBTTIQQ2SA muss man vorsichtig sein, das SA könnte für "straight ally" stehen. Natürlich gibt's auch LGBTQQICAPF2K+, da sind sich die Leute nicht so sicher, ob das A nun für "asexual", "agender", "aromantic" oder "ally" steht. (Allerdings ist diese Abkürzung sowieso umstritten, weil man sich uneins ist, ob K (= kink) wirklich dazugehören sollte, denn wie man sieht, ist man sehr wählerisch, wer die Aufnahme in die Community verdient hat.)

0
Geschrieben am
Gast
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Und irgendwie nehme ich nicht mal an, dass Du diese Abkürzungen erfunden hast, sondern dass die Realität bereits alles eingeholt hat, was an Satire noch möglich gewesen wäre zu dem Thema...

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Geschrieben am
Klopfer
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Absolut korrekt. :tjanun: Inklusive der Diskussion, ob "K" drin sein sollte.

0
Geschrieben am
Gast
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Ich wäre für kink, wer hat denn keinen kink? Rollenspiele mit Schulmädchenkostüm? Die ungeschickte Sekretärin? Fesseln? besondere Orte? abgefahrene Stellungen? Hmastersex in der Microwelle macht einen so richtig heiß? Wer frei von kink ist, werfe den ersten Buchstabden aus LGBTQQICAPF2K+

Aber mal im ernst, die haben doch irgendwie alle einen hau weg. Ich halte es mit dem alten Fritz, soll jeder nach seiner Fason glücklich werden. Wünsche ich jedem, aber man muss sich deswegen ja nicht derart profilieren (und gegenseitig zerfleischen)... leben und leben lassen...

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Geschrieben am
Sajoma
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Bei einigen Argumenten habe ich das Gefühl, sie haben einfach einen Text in eine Aufzählung hineinkopiert, und die Stichwortvorzeichen seien willkürlich gefallen. Nummer 4 ist zB so ein wichtiger feministischer Fakt. ôo

Um einmal kurz ein differenzierendes Licht auf die Aussage, es gebe biologisch nur zwei Geschlechter (bzw. die Gegenaussage, dies sei nicht haltbar) zu werfen:
In der Form, wie der Text dieses Argument zu verwenden versucht, ist das natürlich Quatsch. (Wer mir hinterher vorwirft, das habe ich behaupten wollen, sei auf den vorherigen Satz verwiesen.)
Nichtsdestotrotz ist die Biologie der Geschlechter tatsächlich vielschichtiger als ein reines binäres System, und ich finde es schade, dass diese faszinierenden Graustufen immer in dieser hässlichen Debatte instrumentalisiert werden.
Wir haben uns beim Menschen darauf geeinigt, dass jedes Lebewesen, das ein Y-Chromosom aufweist, als männlich gilt, während die Abwesenheit eines Y-Chromosoms als weiblich gilt. Das führt dazu, dass man beispielsweise den Chromosomensatz 47,XXY tragen kann (Klinefeltersyndrom) oder 45,X (Turnersyndrom). Solche Spielformen kann es dann auch noch beispielsweise als Mosaik geben, das heißt: nicht jede Körperzelle prägt das Merkmal 47,XXY aus, sondern einige auch 46,XY.
Auch andere, rein biologische Faktoren bestimmen das phänotypische Geschlecht - beispielsweise gibt es männliche Individuen, die gegen Androgene mehr oder weniger resistent sind, sodass sie im Extremfall einen komplett weiblichen Phänotyp ausprägen (und sich dann meist auch als Frauen empfinden). Umgekehrt können biologische Mädchen (46,XX) bereits im Mutterleib "virilisieren", also einen unterschiedlich stark ausgeprägten männlichen Phänotyp ausbilden, wenn sie am sogenannten adrenogenitalen Syndrom leiden.
Noch spannender sind die Guevedoce, finde ich: phänotypische Mädchen, denen mit der Pubertät plötzlich ein Penis wächst. Sie durchlaufen dann mit der Pubertät eine Vermännlichung (sind auch genotypisch 46,XY) und die meisten leben fortan als Männer.

All diesen Spezialfällen ist gemein, dass wir sie immer entsprechend ihrer Ähnlichkeit und Zugehörigkeit zu den zwei biologischen Geschlechtern, mit denen wir arbeiten, einordnen. Das ist fachlich korrekt, aber man muss sich den Einwand gefallen lassen, dass natürlich die Einteilung eine menschengemachte ist - der Natur ist scheißegal, ob wir zwischen Geschlechtern unterscheiden und wenn ja, wie. Man könnte natürlich auch das biologische Geschlecht, sofern es dazu einen Expertenkonsens gäbe, neu definieren, beispielsweise als Spektrum, bei dem das Triple-X-Syndrom der Logik zufolge das weibliche Extrem sein müsste. (Im männlichen Bereich kann es so ein Extrem nicht in vivo geben, da die Abwesenheit jeglichen X-Chromosoms nicht mit dem Leben vereinbar ist. Es gibt aber sicherlich solche Fälle, nur werden sie bereits in der Frühschwangerschaft sterben.)
Was ich damit sagen will, ist, dass wir ob aller wissenschaftlichen, logischen Hintergründe und der völlig nachvollziehbaren Empörung über solcherlei Artikel einen Schritt zurück treten können müssen, indem wir die Definition des biologischen Geschlechts als das ansehen, was es ist: eine (mehr oder weniger gute) Beschreibung der Wirklichkeit, keine übergeordnete Wahrheit.

Und ich denke, dass eine gute Debatte über diese Themen gern der geifernden Gegenseite den Wind aus den Segeln nehmen kann, indem man die wunderbare Vielfalt, die es schon in der Biologie gibt, nicht verleugnet, als würde sie einem die Argumentation versauen, sondern sie im Gegenteil miteinbezieht. Da scheiden dann auch gleich in den eigenen Reihen die Leute aus, die tatsächlich was gegen alles haben, das anders ist. Die können sich dann mit den Extremisten der Gegenseite zusammentun, und wir anderen haben unsere Ruhe. <3

1
Geschrieben am
Sajoma
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Ein Nachsatz noch zur Transsexualität: man kann den Betroffenen nicht gerecht werden, indem man ihnen abspricht, dass sie an einer Erkrankung leiden. Wäre es keine Erkrankung, bestünde auch kein Anrecht darauf, dass die Krankenversicherungen die Behandlungskosten tragen. (Definitionsgemäß muss für eine Transsexualität ja eine ausgeprägte Dysphorie gegenüber dem eigenen Körper bzw. dessem biologischen Geschlecht bestehen.)
Der Spagat ist, ihnen ihre Ansprüche für Unterstützung bis hin zur Geschlechtsumwandlung nicht abzusprechen, sie aber gleichzeitig nicht als abnorm darzustellen, wie es früher beispielsweise auch die Homosexualität war, als sie noch als Diagnose in der Kategorie "Störungen der Sexualpräferenz" geführt wurde.
Dass man die ICD-11 als wissenschaftliche Quelle für die Beweisführung, Transsexualität sei gesund, heranzieht, zeigt deutlich, dass man von wissenschaftlicher Beweisführung wenig versteht.
(In der ICD-10 wird Transsexualität noch unter "Persönlichkeits- und Verhaltensstörung" geführt: https://www.icd-code.de/icd/code/F64.-.html
Inzwischen nennt es sich "Genderinkongruenz im Jugend- oder Erwachsenenalter" und findet sich unter Unterpunkt 17, "Zustände mit Bezug zur sexuellen Gesundheit" - hier tauchen auch Schmerzen beim Geschlechtsverkehr, das erwähnte adrenogenitale Syndrom, Paraphilie u.a. auf -, und dort eben unter Genderinkongruenz. https://www.bfarm.de/DE/Kodiersysteme/Klassifikationen/ICD/ICD-11/uebersetzung/_node.html
Insgesamt ist der neue Absatz erheblich weniger präzise formuliert als der alte, dafür liest es sich nicht, als halte der Verfasser die Betroffenen für perverse Geisteskranke.)

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Geschrieben am
(Geändert am 12. Juli 2022 um 22:29 Uhr)
Gast
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Hast Du denn dazu zufällig Zahlen? Dieser Graubereich, die Zwischentöne, wie oft kommt das vor? Statistisch? Ich war zum Beispiel überrascht, dass Zwillinge je nach Land zwischen 2% und 4% der Grburten ausmachen. Hätte das auf seltener getippt. Wäre ja spannend, ob man von dem Geschlechtsgraubereich einfach nur so wenig mitbekommt, weil da entsprechend angeglichen wird.

Und dann bleibt die Frage, ob das überhaupt gemeint ist in der Debatte. Ich bin zum Beispiel ernsthaft irritiert, wenn es um trans Personen geht. Meinem bisherigen verständnis, ordnen sich diese einem anderen Geschlecht zu als ihr Körper aktuell hat, aber das umfasst ja dann doch wieder eine binäre Struktur, wenn Männer sich zu Frauen angleichen wollen oder umgekehrt. Das soll auch gar nicht dagegen sprechen, ich wünsche jedem, dass er sich in seinem Körper wohlfühlt und ich kann gar nicht nachvollziehen wie schrecklich sich das anfühlen muss, im falschen Körper zu stecken. Trotzdem scheint mir das immer noch eine binäre Angelegenheit zu sein. wenn jemand sagt, dass er sich schon immer männlich/weiblich fühlte.

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Geschrieben am
Klopfer
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Wir haben uns beim Menschen darauf geeinigt, dass jedes Lebewesen, das ein Y-Chromosom aufweist, als männlich gilt, während die Abwesenheit eines Y-Chromosoms als weiblich gilt.

Na ja, Chromosomen gehören "nur" zum Mechanismus der Geschlechtsentwicklung. (Bei Vögeln und Reptilien haben Weibchen ZW, während Männchen ZZ haben.) Die geschlechtliche Fortpflanzung basiert ja nun mal darauf, dass eine Samenzelle mit einer Eizelle verschmilzt, allein das bestimmt die Zahl der Geschlechter.
Natürlich gibt's gewisse Phänomene, bei denen das biologische Geschlecht vom Phänotyp abweicht, und es gibt chromosomale Sonderfälle (die meistens nichts am Geschlecht ändern), aber - so muss man nüchtern sagen: Das sind Defekte. Man sollte wissen, dass es sie gibt, aber so wie Gaumenspalten oder fehlende Gliedmaßen liegen sie außerhalb der üblichen Varianz. Turner ist nicht so was wie rote Haare oder grüne Augen zu haben. Das ist nicht geeignet, irgendwie die Geschlechtsdefinition über den Haufen zu werfen, insbesondere bei Entwicklungen, die unfruchtbar machen. Natürlich ist die Definition menschengemacht, aber sie ist ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern beschreibt nur etwas, was es schon vor der Menschheit gab - und sie ist die eleganteste und einfachste Definition.

Ich glaube auch nicht, dass es da eine tatsächliche biologische Motivation gibt, die Zweigeschlechtlichkeit infrage zu stellen. Es geht rein um Gesellschaftliches: Man will nicht sagen, dass es nur zwei Geschlechter gibt oder dass man das biologische Geschlecht nicht ändern kann, weil man Bammel hat, die Leute zu verletzen, die sich als trans oder nichtbinär oder so was identifizieren. Da geht's ja nicht mal wirklich um Intersexuelle und diese ganzen biologischen Sonderfälle.
Natürlich geht's bei Transgendern usw. um gesellschaftliche Geschlechterrollen, die mehr von dem Aussehen abhängen als vom Zustand der Organe, die die Keimzellen produzieren sollen, und man will quasi eine biologische Begründung dafür geben, warum man ihre selbstgewählte Geschlechtsidentifikation respektieren sollte, aber das ist halt einfach der falsche Weg. (Wird auch nicht dadurch leichter, dass man alle, die sich als trans identifizieren, in einen Hut wirft, obwohl es da Leute gibt, die tatsächlich eher das Körpergefühl für das andere Geschlecht haben, für andere ist es eher ein Fetisch und wieder für andere ist es eher die Unzufriedenheit mit dem eigenen Leben.) Das ist halt so, als würde man sich über die Definition von "rund" streiten, nur damit Anhänger der Theorie von der Flachen Erde eine Begründung kriegen, warum es unwissenschaftlich sein soll, sie für Spinner zu halten.
Im Endeffekt: Wer es schafft, überzeugend als das andere Geschlecht rüberzukommen, soll halt so leben, auch wenn das nicht in allen Punkten funktionieren wird. Und wer's nicht schafft, der hat dann halt Pech. Auf keinen Fall sollte man darauf bestehen, dass es keine biologischen Unterschiede gäbe oder dass Transfrauen echte Frauen wären. (Im Endeffekt geht's ja immer nur um Transfrauen. Transmänner sind kein Thema, weil's einfacher ist, als Mann durchzugehen.)

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Geschrieben am
(Geändert am 13. Juli 2022 um 0:44 Uhr)
Sajoma
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@Klopfer: Ich möchte gern dahingehend korrigieren, dass Gonosomen (nicht: Chromosomen allgemein) nur zur Geschlechtsentwicklung dienen. Das am Rande. ;)
Übrigens hat das X-Chromosom eine ziemlich spannende Geschichte und war mal ein ganz normales Chromosom, das deshalb auch noch viele Funktionen abgesehen von der Geschlechtsentwicklung übernimmt - deswegen kann man ohne auch nicht leben-, während das Y-Chromosom wirklich so gut wie ausschließlich "Männlichkeit" codiert.

Ich pflichte dir ja völlig bei, dass es eine sinnvolle Vereinfachung ist, von zwei biologischen Geschlechtern zu reden, und insbesondere bei Transpersonen ist die Problematik ohne die Definition von "nur" zwei Geschlechtern gar nicht nachvollziehbar (man wünscht sich ja als genderfluide Person auch nicht, non-binär oder genderqueer zu sein, soviel ich weiß).
Nun bringst du Defekte auf. Defekte sind ja vielfältiger Natur, und der Defekt des einen ist in der Evolution manchmal schon der Vorteil des anderen geworden, sodass ich vorsichtig wäre, alle genannten Formen gleich und ausschließlich in diese Schublade zu sortieren. Nach dieser Vorstellung wäre übrigens rasch alles, das nicht eine maximale Fortpflanzung fördert, als Defekt einzuordnen, und der Logik zufolge hieße das wohl, dass Intelligenz ein Defekt ist, sobald sie die Menschen dazu bringt, die Fortpflanzung zu vernachlässigen (was sie statistisch gesehen tut).
Damit widerspreche ich dir übrigens nicht hinsichtlich der Tatsache, dass es Krankheitswert hat, wenn man beispielsweise mit dem Turnersyndrom geboren wird. Das ändert aber nicht unbedingt etwas daran, dass auch ein krankhaftes Geschlecht ein drittes Geschlecht sein könnte, sofern wir es so definierten. Beispielsweise kann ich mich durchaus darauf einigen, dass die Anwesenheit von sowohl Ovarien als auch Hoden in einem Individuum oder ein genetisches Mosaik, das sowohl XX als auch XY codiert (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1049955/), einem dritten Geschlecht zuzuordnen wäre. Oder wie nennst du das, wenn man tatsächlich beides vorfindet? Abgesehen von "defizitär" können und dürfen wir uns Gedanken darüber machen, ab wann - und ich habe hier ja wirklich einen bunten Blumenstrauß an möglichen Abweichungen genannt, die unterschiedlich überzeugend wirken mögen - man eben doch mit "männlich" und "weiblich" nicht mehr weiterkommt.

Mir ist absolut bewusst, dass das nicht das Ziel der Debatte ist, die die Gender- oder LGBTQWERTZUIOPÜ-Bewegung führt. Aber wie gesagt, es kann nicht angehen, dass diese Themen von einer Seite instrumentalisiert werden, sodass nachher niemand sachlich darüber sprechen darf. Denn diese Menschen gibt es ja tatsächlich, und ihnen immerhin einen dritten Oberbegriff zuzugestehen, finde ich legitim.

Was die Aussage angeht, dass es nie um Transmänner geht: Kann sein, dass deren Probleme weniger öffentliche Aufmerksamkeit erregen, weil ein femininer Mann weniger Aufsehen erregt als eine Frau mit deutlichem Bartschatten. Aber ob das die Probleme, die diese Personen jeweils selbst wahrnehmen, ausreichend widerspiegelt, würde ich hinterfragen wollen.

@Gast: Es fällt mir gerade schwer, Daten dazu zu finden, die alle Formen des Graubereichs abdecken. Die klassischen Intersexuellen sind laut einer Studie, die ich gerade gefunden habe, eher bei 0,02% (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2678119/), allerdings umfasst das nur die tatsächlich bereits bei Geburt bestehenden Formen der geschlechtlichen Intersexualität, und schließt beispielsweise von vornherein Turner, Klinefelter und die 5-alpha-Reduktase-Defizienz (wie etwa bei den Guevedoce) aus.
Andere Studien scheinen auf den ersten Blick von ähnlichen Größenordnungen zu sprechen. Die Dunkelziffer erwarten viele Autoren aber als höher, insbesondere für die weniger starken Abweichungen (von einem der idealtypischen biologischen Geschlechter, nicht per se vom vorliegenden genotypischen Geschlecht).
Ja, das ist keine Volkskrankheit. Aber in der Summe sind's dann doch viele Einzelschicksale.

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Geschrieben am
Gast
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Naja, 0,02% klingt erstmal sehr wenig, andererseits werden ja allein in Deutschland jedes Jahr so ca. 600.000 Kinder zur Welkt gebracht, macht immerhin 120, na sagen wir gerundet wenigstrens 100 Internsexuelle jedes Jahr. Relativ bei 80 Millionen Deutschen nicht viel, aber absolut betrachtet eben auch keine Zahl, die man komplett ignorieren kann.

Ich könnte mir vorstellen, dass hier ein drittes Geschlecht erstmal den Druck von den Eltern nimmt, über eine Angleichung in die eine oder andere Richtung schnell entscheiden zu müssen.

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Geschrieben am
ZRUF
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Ich finde das mit dem dritten Geschlecht im Ausweis ja auch gar nicht so verkehrt.
Aber die 64 Geschlechter in Facebook sind dafür völlig Banane.

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Geschrieben am
Rakshiir
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Ähnlich wie die vielen Anreden und was auch immer. Mach von mir aus 3, das ist okay. Aber sonst ist das ehrlich nur noch ne Vergewaltigung der Sprache irgendwann.
Und auch wenn einige das nicht gerne hören, wir brauchen keine 50 verschiedenen Dinge die dann jeweils 1 in 10000 betrifft. Wenn die kleinste Menge so wichtig ist schaffen wir das sonst am Besten ganz ab. Keine Anreden mehr, nur noch Namen.

Ich fands ja immer noch amüsant als ich gelesen hab dass es so ironisch ist dass einige ja die Menschen nun unterteilen in die "binären" und "non binär" was allerdings dann auch wieder nur 2 Gruppen sind, und das die "non binären" wieder "binär" macht :D

Aber ich sag ja, gibt viel zuviele Stellen an denen es uns zu gut geht und wir viel zuviel Zeit haben wenn man sich über sowas Gedanken macht.
Manchmal hab ich den Eindruck als Dinge noch eher simpel waren, waren die Menschen etwas zufriedener als heute.

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Geschrieben am
ObsidJan
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Jetzt muss ich hier mal ein wenig klugscheißen: 🤓

beim Menschen darauf geeinigt, dass jedes Lebewesen, das ein Y-Chromosom aufweist, als männlich gilt, während die Abwesenheit eines Y-Chromosoms als weiblich gilt.
Jein... entscheidend ist eigentlich eine bestimmte Region auf dem Y-Chromosom, die sex-determining region Y (SRY-Gen). Wer das SRY hat (und exprimiert), ist männlich, das kann in seltenen Fällen aber auch auf das X-Chromosom rüberhüpfen ("XX-Mann" - aber kein 3. Geschlecht).
Andersrum kann auch das Y-Chromosom vorhanden, aber die entsprechende Genexpression blockiert sein, was de facto zu einer weiblichen Entwicklung führt (XY-Frau - auch kein 3. Geschlecht).
Das führt dazu, dass man beispielsweise den Chromosomensatz 47,XXY tragen kann (Klinefeltersyndrom) oder 45,X (Turnersyndrom).
Ja, aber Klinefelter betrifft eben nur Männer und Turner nur Frauen. Beides ist immer noch kein 3. Geschlecht und im engeren Sinn nicht mal Intersexualität, weil Intersexualität eigentlich bedeutet, dass das Geschlecht nicht eindeutig zugeordnet werden kann - das ist aber bei diesen beiden Syndromen durchaus möglich.
Noch spannender sind die Guevedoce, finde ich: phänotypische Mädchen, denen mit der Pubertät plötzlich ein Penis wächst. Sie durchlaufen dann mit der Pubertät eine Vermännlichung (sind auch genotypisch 46,XY) und die meisten leben fortan als Männer.
Ja, aber sorry, ich wüsste nicht, was dagegen spricht, Männer mit einer Entwicklungsstörung, im Körper verborgenen Hoden und Y-Chromosom, die die männliche Entwicklung einfach etwas später durchlaufen, als Männer zu bezeichnen.

Bemerkenswert sind hierbei noch 3 Punkte:
- Es gibt offenbar keine einheitliche Definition von Intersexualität und es wird zunehmend eine sehr breite Definition genutzt, um alle möglichen Gruppen, wie die zuvor genannten, unter den Intersex-"umbrella-term" zu packen und das Phänomen damit künstlich in seiner Bedeutung zu erhöhen.
- Insbesondere Trans- und Genderaktivisten machen das - warum wohl?
- Alle diese kuriosen Sonderfälle werden zwar in der Diskussion regelmäßig genannt, haben aber mit Transgender gar nichts zu tun ("Sex" vs. "Gender" ), denn Transgender sind überwiegend biologisch völlig normal entwickelt. Sie sind also kein Beleg gegen "2 biologische Geschlechter" und kein Beleg gegen die Ansicht, dass Transfrauen Männer und Transmänner Frauen sind.

Der Spagat ist, ihnen ihre Ansprüche für Unterstützung bis hin zur Geschlechtsumwandlung nicht abzusprechen, sie aber gleichzeitig nicht als abnorm darzustellen

Das sehe ich so nicht. Man kann nicht beides gleichzeitig haben: entweder sie sind nicht krank, dann benötigen sie auch keine medizinische Behandlung (und schon gar nicht auf Kosten der Gemeinschaft) oder sie haben Ansprüche auf medizinische Behandlungen, weil sie einen Leidensdruck haben (= krank sind). Im ersten Fall könnte man allenfalls sämtliche Transitionsbehandlungen als reine Lifestyle-Entscheidungen anerkennen, die aus eigener Tasche zu zahlen sind, und selbstverständlich nur bei Erwachsenen (= Pubertätsblocker verbieten). Aber de facto sagst du ja selbst, dass man Transsexualität nicht einfach als "gesund" und damit Lifestyle-Entscheidung abstempeln kann:
Dass man die ICD-11 als wissenschaftliche Quelle für die Beweisführung, Transsexualität sei gesund, heranzieht, zeigt deutlich, dass man von wissenschaftlicher Beweisführung wenig versteht.
Dem stimme ich zu.

Man könnte natürlich auch das biologische Geschlecht, sofern es dazu einen Expertenkonsens gäbe, neu definieren

Fazit: es gibt beim Menschen nur 2 Geschlechter und echte Intersexuelle (Pseudohermaphroditen) sind eine Abweichung innerhalb des binären Systems, aber kein 3. Geschlecht. Ich sehe deshalb keinen Grund (und weigere mich auch), die bisherige, bewährte Definition aufzuweichen und damit den Wissenschaftsleugnern in die Hände zu spielen. :nono:

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Geschrieben am
(Geändert am 18. Juli 2022 um 2:43 Uhr)
Sajoma
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@ObsidJan: Schön, das wird hier noch eine richtig tiefgehende Diskussion. Gefällt mir.
Und ich entschuldige mich an dieser Stelle mal für die Unterschlagung, dass es die beiden Sonderfälle, die du nennst, auch noch gibt. Zeigt aber eigentlich eher noch mehr, wie wackelig die Vorstellung ist, die wir von der Allgemeingültigkeit des normalen biologischen Geschlechts haben. Auch, wenn das natürlich weiterhin Sonderfälle bleiben!

Beim Turnersyndrom muss ich insofern widersprechen, als dass es auch ein Verlust des Y-Chromosoms sein kann, der es auslöst. Klar sind das dann a.e. Frauen, sie haben ja kein SRY, aber es gibt seltene Karyotypen, bei denen etwa 45,X/46,XY als Mosaik auftritt. Ebenso gibt es beim Klinefelter Mosaike mit 46XX/47XXY.

Unsere Meinung bzgl Transgender scheint einigermaßen kompatibel zu sein. Die aktuelle Auffassung, dass die Sache an sich nicht krankhaft sein muss (also quasi: dass man sich weiblicher oder männlicher fühlt, als der eigene Phänotyp impliziert, ohne dass man einen Leidensdruck fühlt), ohne also an "gender dysphoria" zu leiden, impliziert, dass alle zufriedenen Nonbinären eigentlich dieselbe Konstitution aufweisen, nur ohne den Krankheitswert. Kann man vll so deuten, wirkt aber etwas gekünstelt angesichts des immensen Drucks (innerlich wie äußerlich), sich möglichst gut dem gewünschten (binären, ganz genau) Geschlecht anzugleichen. Diskussionswürdig ist dabei für mich folgendes: Diagnosen schaffen Tatsachen, denen letztlich oft willkürliche Entscheidungen zugrunde liegen. Sicherlich ist die Frage nach der Anzahl der Geschlechter ein Politikum, und definitiv darf man hinterfragen, ob es eine gute Frage ist und ob die Absichten dahinter hehr sind. Aber zu verneinen, dass es einen Diskussionsbedarf gibt, ist wiederum auch schwierig, selbst wenn der Diskussionsbedarf sich nicht auf biologische Tatsachen stützen sollte.

Was du wiederum im letzten Absatz schreibst, dass nämlich (Pseudo-)Hermaphroditismus eine Abweichung innerhalb des binären Systems darstellt, aber keine Interpretation im Sinne eines weiteren Geschlechts bzw. einer Geschlechtsskala erlaubt, halte ich für exakt den Moment, an dem wir uns im Bereich der Interpretation von Fakten befinden, nicht aber im Bereich der Fakten selbst. Und deine Interpretation kann man argumentativ sicherlich (gut) begründen, aber sie betritt in meinen Augen das Feld der Meinungen und verlässt das Feld der Fakten. Darauf möchte ich hinaus.
Ich denke auch nicht, dass man damit den Wissenschaftsleugnern in die Hände spielt. Wenn sich eines Tages ein Beweis finden sollte, der die Evolutionstheorie widerlegt - was ich absolut bezweifle! -, dann dürfen wir ja auch nicht sagen, dass man das aber nicht aufweichen dürfe, weil es den irren Religiösen in die Hände spielt. Wenn wir dann nicht die ersten sind, die den eigenen Fehler anerkennen, haben wir uns an der Wissenschaft vergangen und uns dauerhaft unglaubwürdig gemacht. Ebenso denke ich, dass in diesem sehr komplexen Themenbereich scharf zwischen Fakten und deren Interpretation unterschieden werden muss.

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Geschrieben am

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