Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Oder wie verschwenden wir die Gebühren der deutschen Bürger noch besser...

Fax? Seit wann ist das öffentlich-rechtliche Fernsehen denn bitte so modern?

Einträge per Teletext ^^

ZDF-Intendant Norbert Himmler: "Die Demokratie lebt von einem offenen und fairen Dialog in der Gesellschaft. Das dürfen wir nicht den amerikanischen Großplattformen überlassen.

Ach, das fällt euch jetzt auf?
Wie lange gibt es schon Face Book und Twitter?
Und vorher war es kein Problem?

Mich wundert es schon ein wenig, dass der Dude mit seinen Namen überhaupt bei ZDF arbeiten darf

Das Projekt 'Public Spaces Incubator' soll Wege aufzeigen, wie der öffentlich-rechtliche Rundfunk unabhängige und faktenbasierte Kommunikationsräume in der digitalen Welt aufbauen kann.

Bei Twitter wurde schon vor Elon Musk auf Fakten geschissen. Nur hab ihr das schön ignoriert, weil Krähen hacken sich nicht gegenseitig die Augen aus.

Unser gemeinsames Ziel ist es, der Zunahme von Hass, Gewalt, Propaganda und Diffamierung in den sozialen Medien mit einer öffentlich-rechtlichen Alternative zu begegnen."

Übersetzung: Wir erschaffen uns eine Bubble, wo nur unsere Meinung genehm ist und leben weiterin im Wolkenkuckucksheim, anstatt uns mit unangenehmen Meinungen auseinander zu setzen.

Die Beiträge müssen per Fax eingeschickt werden und werden nur veröffentlicht, wenn sie korrekt gegendert sind.

Ich bin grad am überlegen ob das ernst gemeint sein könnte.
Weil denen traue ich das durchaus zu, zumindest das gendern.

ZDF und modern. Da hat ne Kuh mehr mit radfahren zu tun.

Aber neugierig bin ich schon wie die das aufziehen wollen und ob es die Masse nutzen wird. Die einzigen Personen, die sich regelmäßig ZDF und co. gucken sind größstenteils Rentner (und deren Pflegendienste, die dazu gezwungen werden). Und selbst die Rentner, die ziemlich firm mit den neusten Schnick-Schnack sind werden wohl eher bei Twitter und co. bleiben.

Aber heißt das jetzt auch, dass einen der Zugang zu dieser Twitter Alternative "aufgezwungen" wird, wie die ÖR, oder kann man sagen "Nein Danke. Ich brauch den Scheiß nicht"?

Das ZDF ist eine Behörde mit zufällig angeschlossenem Fernsehsender, aber den Fernsehsenderkrams versucht man schon seit Jahren loszuwerden... so umschrieb das mal ein Bekanner, der als Freelancer ein paar Aufträge vom ZDF hatte.

Wobei ich das mit dem Fax und gendern für einen Scherz halte. Also das Fax, nicht das gendern...

Ich stells mir eigentlich ganz witzig vor. Es wird nur ganz gewiss eher früh als spät von irgendwelchen Trollen überrannt und driftet dann planlos in irgendeine extreme Richtung ab, ehe es in der endgültigen Bedeutungslosigkeit versinkt.

Aber der Grundgedanke, das muss ich ja zugeben, ist in meinen Ohren gar nicht so dumm: eine tatsächliche Alternative zu von irren Multimilliardären gelenkten sozialen Medien fände ich als Alternative mal interessant. Ich traus ihnen nur nicht so recht zu, das umzusetzen, aber man hat ja schon Pferde kotzen sehen...

Kann ich das dann als Grundlage für ein einbehalten der GEZ-Gebühren nutzen? Nicht, dass das Musikantenstadl oder Tatort was mit dem öffentlich-rechtlichen Programmauftrag zu tun hätten, aber spätestens das hat jetzt doch wirklich nichts mehr mit Unterhaltung, Kultur, Bildung oder Informationen zu tun...

Oder kommt da dann der Ansatz: Wenn man sieht, wie ungebildet und uninformiert die Leute auf dem Zwitter (darf man das ZDF-Twitter so nennen ) loslegen, dann kann man sich selbst ja über (a)soziale (Sub)Kulturen bilden und informieren, da ja alles durch die Boomer-Brille ausgedruckt, mit TipEx geschwärzt und anschließend eingescant und wieder hochgeladen wird?

Oh Supi, passt ja wirklich zu der Zielgruppe des typischen ZDF-Zuschauers.

Gut, in 10 Jahren darf ich auch ZDF schauen, dann bin ich 65 +

Das mit den Fax finde ich eine gute Idee, da doch viele in dieser Aletrsgruppe selbst diesen "neumodischen Kram" immer noch nicht verstanden haben, weil das Blatt ja immer wieder rauskommt. Und dann die Frage, wer, außer Behörden (ja, arbeite auch bei einer) nutz denn noch Fax? Die Zahl der Einsendungen dürfte dann doch sehr überschaubar sein - oder nur von älteren Beamten deutscher Behörden stammen.

Gut, dann noch gendern, wo sich so mancher doch fragt, was soll dieser Unfug? Es betrifft nur eine Minderheit, die es noch richtig findet. Und die ersten Nachrichtenagenturen gehen schon weg davon. Und von der Zielgruppe der ZDF-Zuschauer wird niemand gendern. Sage ich mal so in meinem jugendlichen Leichtsinn an meiner Tastatur*in.

@Knallcharge

Und dann die Frage, wer, außer Behörden (ja, arbeite auch bei einer) nutz denn noch Fax?

Krankenhäuser... die nutzen den alten Schrott noch für Bestellungen, weil sie teilweise noch immer glauben, dass es der einzig rechtssichere Weg sei...
Okay, jetzt muss ich meinen Kopf wieder gegen die Wand schlagen.

Holla, dass jemand wirklich glaub dass das funktioniert...
Im aktuellen Markt ne Konkurrenz rauszubringen ist quasi unmöglich. Vor Allem wenn ich dann auf so alte Technik baue.

Das Ganze hat auch für mich dasselbe Problem was die vielen "weniger Hass im Internet" Sachen haben: wer entscheidet was ok ist und was nicht? Mittlerweile würde ich da niemandem mehr wirklich trauen.
Offener und ehrlicher Austausch? Das ich nicht lache. Momentan werden Dinge als richtig vorgegeben, die wahrscheinlich über 90% der Gesellschaft nicht interessiert oder sogar mittlerweile nervt.

Das mit dem Gendern gehört da weit oben auf die Liste. Wievielen Menschen ist das WIRKLICH wichtig? Die meisten Menschen wollen doch einfach nur ungestört ihr Leben leben, und das ist auch vollkommen ok und richtig solang ich niemand anderen in seinen Grundrechten einschränke. Für den einstelligen Bereich an Leuten, denen das wichtig ist: willkommen in einer Gesellschaft, klingt hart, aber die Mehrzahl der Leute hat sich nicht der Minderheit anzupassen. Das heisst nicht man muss sie angehen, angreifen, anfeinden oder sonstwas - aber verbiegen muss man weder die Sprache noch die Mehrheit, so läuft eigentlich eine Gesellschaft. Scheinen viele vergessen zu haben.
Aber weil solche Zwänge von oben nicht gut funktionieren sehe ich einen massiven Riss zwischen eben der Minderheit, die gefüttert wird von Personen wie hier und von den sozialen Medien wo man sich so schön isolieren kann dass man nur mit denen reden, die die eigene Meinung teilt. Hat man dann n richtig verschobenes Weltbild.

Das Problem was ich hier halt wie schonmal erwähnt sehe: wenn du da zu lange drauf trittst, kann die Reaktion irgendwann richtig nach hinten losgehen.

Ich sag es besser ausdrücklich: Das mit dem Fax und dem Gendern war ein Scherz von mir. (Auch wenn ich durchaus glaube, dass die das mit dem Gendern knallhart machen würden, weil sie ja Jüngere ansprechen wollen und Gendern für Jüngere wichtiger ist.)

Am Ende werden wohl höchstens eine Millionenrechnung für Berater, eine eigene Mastodon-Instanz und ein Logo rauskommen. Dann kann man sich auf die Schulter klopfen und anschließend wundern, wieso das keiner benutzt.

Nicht zu vergessen, dass man dann wieder die GEZ Gebühren erhöhen kann.

IT Projekte in einer deutschen Behörde... haha...

Ich sag es besser ausdrücklich: Das mit dem Fax und dem Gendern war ein Scherz von mir. (Auch wenn ich durchaus glaube, dass die das mit dem Gendern knallhart machen würden, weil sie ja Jüngere ansprechen wollen und Gendern für Jüngere wichtiger ist.)

Die meinen eher ist das Aufdrücken des Gendern.

Und ich traue es denen zu, dass die das bei ihren ZDF Twitter das Gendern durchdrücken.

Am Ende werden wohl höchstens eine Millionenrechnung für Berater, eine eigene Mastodon-Instanz und ein Logo rauskommen. Dann kann man sich auf die Schulter klopfen und anschließend wundern, wieso das keiner benutzt.

Davon ist auszugehen. Es reicht halt nicht einfach eine Alternative auf dem Markt zu klatschen wenn man als ernstzunehme Konkurrenz gegen die Markführer antritt, man muss es auch attraktiv für die angepeilte Zielgruppe machen.
Und dafür hat ZDF nichts gescheiteres in Angebot.

Am Ende sind auch praktische alle Alternativen zu Facebook eingegangen oder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden, StudiVZ, Wer-kennt-wen und wie sie alle hießen. Und die hatten immerhin schon eine Mitgliederbasis.

Tja, wenn alle sich irgendwo an einem Ort versammeln, dann muss man quasi mitziehen, wenn man nicht die Bindungen aufgeben will. Das ist schon ein echt starker Gruppendruck (und auch ein Grund, weshalb ich nicht glaube, dass Mastodon wirklich eine Gefahr für Twitter sein wird).

Und wenn so ein etwas schnarchiger und organisatorisch verknöcherter Verein wie das ZDF was Modernes machen will... puh. Da denke ich an andere Sachen, wo deutsche Alternativen zu größtenteils amerikanischen Angeboten aufgebaut werden sollten und dann vorhersehbar scheiterten. Erinnert sich noch wer an die Bundescloud? Ich glaube, am Ende haben sich dann Amazon und Microsoft um die Ausschreibung beworben. Oder Giropay als Alternative zu Paypal, das wurde so gründlich vergeigt, dass es für mich als kleiner Onlineshopbetreiber absolut uninteressant ist, das einzubauen.

Erinnert sich noch wer an die Bundescloud?

Was fürn Ding?

Sowas wie ein Cloud, speziell für Deutschland?

oder die digitalisierte Bundeslage?

Das ist so eine Cloud-Umgebung eigens für Bundesbehörden und so, weil man den ganzen amerikanischen Cloudanbietern ja nicht vertrauen kann. Dummerweise musste man dann feststellen, dass die Anforderungen eigentlich nur jemand erfüllen kann, der viel Erfahrung mit Cloudumgebungen hat, und da bleiben am Ende eben auch nur die Platzhirsche übrig, von denen man sich eigentlich emanzipieren wollte.

Das ist so eine Cloud-Umgebung eigens für Bundesbehörden und so, weil man den ganzen amerikanischen Cloudanbietern ja nicht vertrauen kann.

Und denen soll ich meine wertvollen Daten anvertrauen

Das wäre so als würde man einer gewissen Bella eine kostbare Ming-Vase in die Hand drücken und zu glauben, dass die Vase keinen ungewollten Swandive bei ihr machen würde.

@Klopfer
Dass Gendern für jüngere "wichtiger" ist wundert mich nicht.
Wenn ich mir anschaue wie im Moment auf verschiedenen Plattformen auch von oben verkündet wird wie wichtig das ist, jüngere Menschen sind einfacher zu Beeinflussen als ältere Menschen.
Irgendwann merkst du denke ich dass es wirklich wichtige Dinge gibt. So blöd das klingt: als junger Mensch hast du vieles noch nicht erlebt, da kann man dir sowas eher als total wichtig verkaufen. Nachzuvollziehen wie ne Gesellschaft funktioniert, oder Aussagen zu hinterfragen machen einige da glaube ich noch nicht so

Davon abgesehen, wenn dir deine Lehrer das Gendern Eintrichtern, dann wirkt das für dich auch wichtiger.
Da wird die Schule auch für politische Zwecke missbraucht. Und das sollte eigentlich nicht sein.

Also ich trichtere niemanden das Gendern ein...

Davon abgesehen, wenn dir deine Lehrer das Gendern Eintrichtern, dann wirkt das für dich auch wichtiger.

Lehrern trichtern auch gerne ein, dass Mathe Hausaufgaben wichtig sind und trotzdem ist die Zahl der Schüler, die das "vergessen" recht groß

Und etwas was das Leben unnötig verkompliziert wird noch weniger akzeptiert, auch von Schülern. Und gendern verkompliziert die Kommunikation untereinander.

Na ja, bei Mathehausaufgaben können Lehrer schlecht argumentieren, dass die Erledigung eine moralische Pflicht wäre. Ich denke schon, dass es einen Eindruck macht, wenn Autoritätspersonen sagen/andeuten: "Wer das nicht macht, der handelt frauenfeindlich und ist ein schlechter Mensch." Immerhin wird so vermittelt, dass man Ablehnung zu erwarten hätte, wenn man sich der Sache verweigert.

@mischka

Von dir als Mathelehrer würde ich das auch wirklich nicht erwarten. Und so wie du dich hier gibst hätte mich das auch echt gewundert. Aber ich schätze, dass auch du solche Exemplare im Kollegium hast.
Sollte übrigens keine Verallgemeinerung sein. Nur gibt es eben diese Lehrer. Nicht umsonst gibt es da auch den klagenden Vater in Berlin.

Ich äußere mich sogar kritisch dazu und weigere mich, Klassenarbeiten zu gendern.

Finde ich auch gut, dass du dich dem entgegen stellst. Das wäre ja auch nicht deine Aufgabe einem sprachlichen Trend hinterherzulaufen. Noch dazu, wenn der nur von einer bestimmten Gruppe gewollt ist.

Ich persönlich gendere auch keine Klassenarbeiten/Klausuren/Unterrichtsstunden. Ein anderes Thema sind Entwürfe, wenn man beurteilt werden soll und man weiß, dass man sich aktiv schadet, wenn man nicht gendert.

Ich kenne auch keine Kollegen die gendern, oder, falls sie es doch tun, weiß ich nichts davon.

Und wenn mich jemand (abseits von Dezernenten) zum Gendern zwingen will, dann gibt es sehr viele Idiot:innen, Verbrecher:innen, Versager:innen, Kinderschänder:innen, Mörder:innen, Vergewaltiger:innen und so weiter, die ich einbauen kann. Und wenn das Geschrei dann groß ist und die Person sich beschwert, dass diese Begriffe nicht zu gendern seien, dann stelle ich die Person vor die Wahl, offen Scheinheiligkeit einzugestehen und mir das Recht zu geben, sie so lange scheinheilig zu nennen, bis entweder alle Begriffe gegendert werden, auch und insbesondere die negativen, oder mich nicht mehr zu belästigen. Klappt bisher ganz gut.

Ach, das sind doch Ideen der Grünen und Grüninnen...

Passend zum Thema: SPD-Stadtrat singt satirisches Lied über das Gendern.
Und erwartungsgemäß zeigt sich bei den üblichen Verdächtigen wieder das Nazi-Tourette, weil natürlich alles rechtsextrem ist, was einem Grünen oder Linken nicht gefällt.

Von mir aus kann man ja gendern, gibt die Freiheit der Rede, das kann man tun, wenn man meint man muss das so machen. Man soll es aber keinem anderen aufzwingen (siehe Beispiel mit dem AStA). Und die Anschludigen, die da reflexartig formuliert werden, gehen schon in die Richtung, dass man Leute gerne zwingen würde so zu reden. Das geht halt gar nicht.

Sprache entwickelt sich, mag sein, dass in 100 Jahren alle gendern, mag sein, dass sie es nicht tun, wird die Zeit zeigen, was die Menschen annehmen. Ich denke nur, je mehr man versucht sie zu zwingen, umso weniger wollen es die Leute.

Es ist ja schon die Frage, welche Regeln diejenigen Instanzen aufstellen, die Regeln schaffen. Also beispielsweise, welche Formalitäten man einhalten muss, wenn man in der Uni eine Arbeit abgeben will. Und da ist die Rechtslage schon so, dass nicht nur der Zitierstil vorgegeben werden darf oder wieviele Zentimer Rand man lassen muss, welche Schriftarten erlaubt sind und wie man Abbildungen zu beschriften hat, sondern auch, ob und wie man zu gendern hat.
Das gibt nicht jede Uni (oder jeder Fachbereich) vor, aber es liegt in ihrer Macht, das zu tun. Kann man scheiße finden, tu ich sogar, aber so, wie einen auch niemand unterstützen wird, wenn man sich weigert, den vorgeschriebenen Zitierstil zu verwenden, weil man ihn doof findet, muss man auch hier nicht damit rechnen, dass man mit Verweigerung sehr weit kommt.
Sich öffentlich dagegen positionieren geht natürlich, und das sollte man auch tun, wenn man so empfindet, aber so richtig empfehlenswert ist es für einen selbst dennoch nicht, die internen Regeln zu missachten.

Ich finde auch die Regeln den Zeilenabstand usw. betreffend so lala, es sollte doch auf den Inhalt der Arbeit ankommen. Manches ist natürlich eifnach praktisch, wie ein Korrekturrand, auf dem der Prüfer Notizen machen kann oder ein Zitierstil, der in der Fachrichtung auch überwiegend verwendet wird, damit man sich schonmal dran gewöhnt. Aber solche Vorgaben wie Schriftart und Schriftgröße hatten mal Sinn, wenn man dann wusste, wer 20 Seiten abgibt, der hat auch ungefähr X Wörter geschrieben. Heute wird alles elektronsich abgegeben, erstens kann ich mir als Prüfer sofort anzeigen lassen wie viele Wörter das sind, ich kann es mir auch in einen mir genehmen Stil konvertieren, wenn ich das unbedingt will. Ich würde es besser finden, Empfehlungen rauszugeben. Es besteht natürlich Prüfungshoheit Seitens der Uni, wenn man einen betsimmten Abschluss will, muss man sich beugen, aber das wird genau so lange halten wie für die Arbeit. Mit jemanden beugen wird man ihn kaum überzeugen.

Na ja, wenn man ein PDF kriegt, ist es nicht so leicht, sich die Wörterzahl anzeigen zu lassen, das geht immer nur fehlerbehaftet über Umwege.

@Gast: Ich sag ja, natürlich kann man diese anderen Regeln auch kritisieren, aber sie sind weniger emotional verbrämt. Wer würde sich an die Straße kleben, um für einen anderen Zeilenabstand zu demonstrieren? Ich nicht.

Zum Glück hat sich auch noch niemand auf die Straße geklebt egal ob für oder gegen gendern... im Gegensatz zum Klima ist es ja auch nicht überlebensentscheidend.

Und ich verstehe auch, dass man gerne eine "gerechtere" Sprache hätte. Nur fehlt der Diskurs einerseits, ob Sprache das überhaupt leisten kann, Gerechtigkeit, und andererseits, was wir denn darunter bitteschön verstehen.

Sprache ist schon wichtig, um Handlungsfelder zu öffnen. Erst wenn ich über etwas reden kann, kann ich auch kollektiv Handlungen formulieren. Die Nazis mussten einiges an Arbeit leisten, um die Juden erst sprachlich zu entmenschlichen und dann zu vernichten. Man kann das an der Entwicklung der Sprache sehen, bis zur "Endlösung" hat es gedauert. Oder wenn wir in die aktuelle Zeit schauen, warum lässt Putin es verbieten, von Krieg zu reden? Die Mächtigen fürchten die Macht der Sprache.

Auf der anderen Seite sehen wir aber an Sprachen, die geschlechtsneutral sind, dass Gleichberechtigung und Rollenbilder nicht mit dem Grad der Geschlechtergleichheit in der Sprache korrelieren.

Sprache kann einiges, aber nicht alles.

Die Nazis mussten einiges an Arbeit leisten, um die Juden erst sprachlich zu entmenschlichen und dann zu vernichten. Man kann das an der Entwicklung der Sprache sehen, bis zur "Endlösung" hat es gedauert.

Selbst dann traute man sich nicht, das ganz offen zu machen. Man steckte die Vernichtungslager dann lieber in die Ostgebiete, um den Durchschnittsdeutschen nicht direkt damit zu konfrontieren (auch wenn jeder ahnen konnte, was passiert). Ist auch schwer zu sagen, ob die Sprache wirklich so ein entscheidender Faktor war oder eher so einer unter vielen. Haben Bilder da vll. mehr gewirkt, und die Sprache spiegelte die Haltungen eher wider, als sie zu formen? Dummerweise weigert sich Geschichte oft, Kontrollgruppen zu bilden, um das zweifelsfrei festzustellen.

Oder wenn wir in die aktuelle Zeit schauen, warum lässt Putin es verbieten, von Krieg zu reden? Die Mächtigen fürchten die Macht der Sprache.

Krieg macht natürlich einen schlechten Eindruck, aber der größere Effekt dürfte sein, dass die Opposition sich schlechter koordinieren kann. Wer wegen einem Maulkorb nicht weiß, wie sein Nachbar wirklich denkt, der traut sich weniger, gegen die Obrigkeit aufzubegehren.

Es gibt dazu eine sehr lesenswerte Veröffentlichung von Willibald Steinmetz: "Das Sagbare udnd as MAchbare"

https://pub.uni-bielefeld.de/record/1927809

weiß aber nicht, ob man die noch irgendwo so einfach kriegt, lesenswert, weil er herausarbeitet, wie in Parlamentsdebatten erst eine Sprache für die Dinge gefunden werden muss, die später dann beschlossen und umgesetzt werden.

Letztlich wussten auch Demagogen wie Hitler und Goebbels wie sie Sprache einsetzen können, um die Massen mitzureißen. Wobei Sprache nicht die einzige Komponente war, da waren viele Sachen so perfekt inszeniert wie ein Riefenstahl Film.

Ich will nur den Punkt aufmachen, dass ich verstehe, warum man Sprache für wirkmächtig hält, aber ich denke, dass hier Sprache etwas zugetraut wird, was sich nicht abbilden lässt. Es ist eben ein Unterschied, ob ich Sprache als Gewaltinstrument einsetze, oder versuche eine Gleichmacherei zu betreiben, die so nicht funktioniert.
Eine gewalttätige, verachtliche Sprache könnte die Hemmschwelle bei einigen senken, Worten auch Taten folgen zu lassen, siehe zum Beispiel der Mord an Walter Lübbke, die Radikalisierung, die da vorher im Netz stattfand, all die Hetze gegen ihn, und da reicht ja ein Durchgeknallter, der das ernst nimmt und Tatsachen schafft. Oder der Mord an dem französischen Lehrer (Samuel Paty), da wurde auch jemand vorher massiv aufgehetzt. Aber hier wird gar nicht die Masse angesprochen, sondern der Einzeltäter.

Also Sprache kann schon Dinge bewegen. Mich würde nur misstrauisch machen, dass es Sprachen gibt, die hatten noch nie ein Geschlecht bei ihren Wörtern und trotzdem sind die Gesellschaften ähnlich strukturiert in Bezug auf die Rolle der Frau, die Ungleichheiten bei der Care-Arbeit und den Gehältern usw. dass also zu glauben, wenn wir an der Sprache was tun, wird sich schon die Gerechtigkeit einstellen, doch reichlich naiv ist. Ich glaube für die Gleichberechtigung ist nach wie vor viel zu tun, umso elender, dass soviel Zeit und Energie in etwas so Nutzloses verschwendet wird. Es fühlt sich ein bisschen so an, als wolle man den Menschen das Pupsen verbieten, um den schädlichen Ausstoß von Methan zu verringern.

Eine gewalttätige, verachtliche Sprache könnte die Hemmschwelle bei einigen senken, Worten auch Taten folgen zu lassen, siehe zum Beispiel der Mord an Walter Lübbke, die Radikalisierung, die da vorher im Netz stattfand, all die Hetze gegen ihn, und da reicht ja ein Durchgeknallter, der das ernst nimmt und Tatsachen schafft.

Ich hab jetzt nicht alles mitbekommen, was der Mörder selbst ausgesagt hat, aber ich bezweifle, dass das Netz damit viel zu tun hatte.

Oder der Mord an dem französischen Lehrer (Samuel Paty), da wurde auch jemand vorher massiv aufgehetzt. Aber hier wird gar nicht die Masse angesprochen, sondern der Einzeltäter.

Radikaler Islam halt. Aber das läuft halt auch über mehr als Sprache.

Naja, der Artikel ist sehr lang, aber wenn man in den Themenkomplex einsteigen möchte, findet man einiges dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Walter_L%C3%BCbcke

Letztlich sagte der Täter selbst, er sei vom Mitangeklagten gegen Lübke aufgehetzt worden. Kann natürlich eine Schutzbehauptung sein, um die eigene Tat zu relativieren. Der Täter ging aber selbst davon aus, dass die Deutschen aussterben und durch die Flüchtlinge verdrängt werden sollen (Umvolkungsverschwörung), das sind ja Theorien die auch im Netz verbreitet werden, ebenso gab es Jahrelang Hasskommentare, das man Lübke töten sollte. Letztlich ist es für die Frage der Wirkung von Sprache auch egal, ob das Netz oder "persönliche" Hetze zur Tat beigetragen haben.
Man muss auch leider sagen, werden ca. 40% der Lokalpolitiker beschimpft und beleidigt, rund 10% werden auch tätlich angegriffen. Da ist ja ein Klima entstanden, dss das ermöglicht. Und das ist kein gutes Klima.

Und bei Paty hat ein Stadtbekannter Islamist ein Hetzvideo ins Netz gestellt und das hat dann der Täter gesehen, ist extra hingefahren und hat Paty aufgelauert, um ihn zu töten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_an_Samuel_Paty

Es ist halt schon deutlich mehr nötig als "Jemand sagt was, und deswegen macht jemand anderes was Schlimmes". Sprache ist ja nicht magisch oder so, und es hat auch immer seinen Grund, warum jemand so was aufnimmt. (Man muss auch nicht in irgendwelchen Naziforen lauern, um auf die Umvolkungstheorie zu kommen, schließlich kokettieren viele auf der linken Seite des politischen Spektrums ja auch damit.)
Niemand bringt einen Politiker oder einen Lehrer einfach nur deswegen um, weil irgendjemand im Netz sagt: "Der müsste umgebracht werden." Auch bei dem Typen, der den Lehrer enthauptet hat: Das Video mag ihm ein konkretes Ziel gegeben haben, aber die Bereitschaft, jemanden umzubringen, weil man seinen heiligen Islam verteidigen will, die ist vorher schon da.
Sprache kann beeinflussen, aber ich glaube, man hat manchmal zu viele Erwartungen an ihre Macht. Sonst wäre Werbung immer erfolgreich.

Das Argument mit der Werbung passt glaube ich nicht. So mies wie Werbung (scheinbar vor allem in Deutschland... Seitenbacher irgendwer?) ist, geht die oft am Ziel vorbei oder wirkt gar abschreckend.

Aber ich gehe mit dir konform, dass die entsprechende Person schon eine gewisse Gewaltbereitschaft braucht, damit Sprache so einfach wirkt.
Allerdings trägt Sprache natürlich auch zur Radikalisierung bei. Denn auch über die Abwertung anderer oder die Aufwertung der eigenen Gruppe - was oft über die Sprache passiert- verstärkt man das Gefühl der eigenen Überlegenheit.

Das Problem ist aber eben, dass es nie einzelne Wörter sind, die zu sowas führen. Und das Verbot bestimmter Wörter hilft eben auch nicht, weil es dann halt Ausweichbegriffe gibt, die ggf. deutlich abwertender sind als das ursprüngliche Wort. Wer Schwarze beleidigen will kann sicher auch ganz andere Wörter als Neger verwenden etc.

Sprache hat durchaus eine gewisse Macht. Aber einzelne Wörter halt eben so gut wie nicht.

Klopfer, Du hast natürlich recht, da sagt nicht einer "den müsste man töten" udn schon springt bei wem anders magisch der Schalter um und der liebevolle Krankenpfleger schnappt sich ein Messer und sticht jemanden ab.

Ich würde aber unterstellen, dass es eine natürlich Hemmung gibt jemanden zu töten, Erhaltung der eigenen Art und so. Und diese Barriere muss man durchbrechen. Da gibt es natürlich psychopathisch veranlagte Menschen, bei denen ist diese Barriere nicht so ausgeprägt, da braucht es nicht viel. Die handeln eher moralisch, weil Gesetze ihnen drohen. Insofern finde ich es auch schwierig den abschreckenden Charakter von Gesetzen abzustreiten, aber das ist eine andere Diskussion.
Jedenfalls kann man sprachlich vorarbeiten, um einen Konsens innerhalb der Gruppe zu erzeugen, die Zielperson/gruppe hätte es gar nicht verdient zu leben, das sind furchtbare Unpersonen und die Welt wäre viel dran dran ohne sie. Und das finde ich auch nicht so abwegig, ich denke auch, die Welt wäre ohne bestimmte Menschen bestimmt ein besserer Ort, aber das denken die von mir vielleicht auch und das Recht auf Leben achte ich als viel höher. Aber das sieht halt auch nicht jeder so. Also kann man sprachlich schon daran arbeiten, anderen das Recht auf Leben abzusprechen udn irgendwo fällt dieser Samen auf frucht- udn furchtbaren Boden. Anderes Beispiel ist die Incel-Gemeinschaft, aus der in den letzten Jahren auch Amokläufer hervorgegangen sind, die Frauen töten, einfach weil sie Frauen sind. Auch dafür muss man ideologisch den Boden bereiten, und Ideologie wird eben über Sprache transportiert.

Sprache ist keine Magie, sie ist unser Mittel als Gesellschaft zu funktionieren. Wir brauchen eine gemeinsame Verständigung, weil sonst Arbeitsteilung gar nicht funktionieren würde und Arbeitsteilung hat uns als Menschheit extrem erfolgreich gemacht. Sprache ist unser primäres Medium, uns auf Dinge zu verständigen. Wir stellen darüber einen Konsens her, was akzeptabel ist und was nicht. Und dafür muss ich Dingen Namen geben, ich kann nur über etwas reden, wenn ich Worte dafür habe. Um einen Massenmord zu planen, muss ich auch Worte finden, "Endlösung" impliziert das zum Beispiel, dass es darum geht, die Sache zu beenden, nachdem man jahrelang schlingerte und nicht so Recht wusste, ob man nicht Ghettos bilden, alle aussiedeln oder anderes tun sollte, man wollte eine Gesellschaft ohne Juden, eine "reine" Gesellschaft, auch hier, ich brauche eine Sprache, um soetwas wie eine Rassenlehre salonfähig zu machen. Wie will man so etwas wie ein Vernichtungslager organisieren, wenn man dafür keine Sprache hat? Und dazu gehört auch, dass man die Juden für Untermenschen hält, denn in einem normalen Rechtsstaat, in dem alle Menschen die gleichen Rechte genießen, ist das ja nicht möglich, auf welcher Grundlage?

Und eben deswegen sind aber alle Versuche durch das Verbot einzelner Wörter etwas zu erreichen zum Scheitern verurteilt. Weil Sprache ja nur das Medium ist, mit dem Intentionen transportiert werden. Meine Oma sagte immer Neger, meinte das aber nie rassistisch, sonst im Gegenteil ganz freundlich. Aber die hat auch nie was böses über Neger gesagt, also das Wort im Kontext anders genutzt.
Also ich denke schon, dass es eine verachtliche Sprache gibt, die man nicht tolerieren sollte, gegen die man argumentieren muss, das hängt aber nicht an den einzelnen Wörtern, sondern an den Intentionen dahinter, und das macht es eben komplex.

Hier wird auch vernachlässigt, dass Sprache bei der Sozialisierung ja beinahe unabdingbar ist. Die meisten religiösen Fanatiker weltweit (behaupte ich) sind ja bereits in der recht frühen Kindheit geprägt. Da programmiert Sprache schon dein Weltbild auf eine Art und Weise, wie Werbung, an der du vorbeifährst, es nicht tut. (Und selbst die hat ja eine erschreckende potentielle Wirkung auf das Unterbewusstsein, die man nicht unterschätzen darf.)

Fanatiker sind jedenfalls in puncto Sprache nicht mit einem zufällig gewählten Durchschnittsbürger zu vergleichen; deren Gehirn wurde (entweder von ihnen selbst in mehr oder weniger autodidaktischer Eigenregie, meist aber ja mit erheblichem Einfluss von außen) gewaschen, wie man so schön sagt. Und wie bei Brave New World sind dann einzelne Sätze eben mehr als nur ihr reiner Inhalt, sondern sie sind gesetzte Triggerpunkte, die eine Handlung auslösen, derer sich die Betroffenen gar nicht mehr bewusst sind.
Damit will ich keine Verantwortlichkeit absprechen, nur dafür sensibilisieren, dass in solchen Szenen der Umgang mit und deshalb auch die Auswirkungen von Sprache anders sind.

In Brave New World werden diese Sätze aber auf eine Weise indoktriniert, die so wohl kaum tatsächlich vorkommt (und wohl auch bei weitem nicht so effektiv wäre, wie es dort dargestellt wird).

Zudem werden durch diese Sätze Denkmuster transportiert. Fanatiker lernen häufig im Elternhaus oder ihrem sozialem Umfeld, wie sie eben denken. Aber das liegt nicht an einem Wort, oder einem Satz, sondern der Aussage, die damit transportiert wird. Was genau gesagt wird, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Wichtig ist, welche Botschaft damit vermittelt wird.
Ähnliches Beispiel: Man kann kleinen Kindern genauso leicht Angst vor Blumen wie Angst vor Spinnen beibringen. Es kommt dabei nur auf die Reaktion des Umfeldes auf die Objekte an.

Ich denke, dass das Lernen durch das Umfeld tatsächlich nicht nur für Fanatiker gilt. Jeder Mensch wird in den ersten drei Jahren von seinem Umfeld geprägt. Besonders gut ist diese Prägung daher bei Kinder in der Grundschule erkennbar. Die nächste Phase der Prägung erfolgt dann in der Pubertät, wenn das Gehirn von Kind (ohne Verantwortung) auf Erwachsen (mit Verantwortung) verändert wird. Aus diesem Grund werden die meisten Menschen im Alter zwischen 13 und 21 von Fanatiker (Sekten etc.) angeworben. Diese Prägung ist in den späteren Jahren nur schwer wieder abzulegen.

@qwzt: Du hast völlig recht, dass das, was ich die Gehirnwäsche nenne, keineswegs nur an einem Satz liegt.
Aber sobald du gehirngewaschen (oder geprägt) wurdest, können einzelne Sätze bei Dir etwas auslösen, das über die normale, eigentliche Botschaft des Satzes weit hinausgeht.
Darauf wollte ich hinaus.

@Gauss: Wollte ich auch nicht behauptet haben, dass Lernen durch das Umfeld nur bei Fanatikern vorkommt. In solchen ... Interessensgemeinschaften wird nur der Einfluss der Umwelt auf die Kinder missbraucht; teilweise, indem er künstlich homogen gehalten wird (was auch ein Grund dafür ist, dass Kinder vieler Sekten unbedingt auf eigene Schulen gehen müssen, keine Freunde außerhalb der Sekte haben dürfen und auch jeglicher Medienkonsum stark beschränkt wird).

Deine Beschreibung von Prägung ist ein gutes Modell, ich würde es allerdings so eng begrenzt nicht verwenden. Kinder werden nicht nur in den ersten drei Lebensjahren geprägt (insbesondere zwischen dem vierten und vierzehnten Lebensjahr nicht so deutlich viel weniger als zwischen 13 und 21 Jahren). Und auch darüber hinaus ist das Hirn plastisch und es unterliegen auch Erwachsene teils unvorstellbaren Veränderungen, wobei dort die Prägung vielleicht weniger spezifisch ist, als man sich das so vorstellt (beispielsweise, wenn aus linksextrem rechtsextrem wird; da mag die Prägung eher das Extreme bedingen, weniger den Inhalt).
Aber auch Erwachsenengehirne können radikalisiert werden, ich würde diese Gefahr also nicht unterschätzen wollen.

@Sajoma: Das "Gehirnwäsche" möglich ist, wollte ich auch gar nicht bestreiten. Mir ging es darum, dass das nicht an dem Satz selbst liegt, sondern an der vermittelnden Botschaft. Diese kann dann, sobald sie verinnerlicht ist, natürlich über den Satz "abgerufen" werden.
Ich wollte nur festhalten, dass es dafür egal ist, ob dein Umfeld "eine vermutlich aus Afrika stammende Person" sagt oder das N-Wort nutz. Die dahinterliegenden Einstellungen können so oder so transportiert werden (auch wenn es natürlich schwierig ist so einen Halbsatz schön herauszufluchen).

Passend zu dem Thema mit der Sprache. Es hat wohl Mal wieder ein paar Bücher getroffen, bei denen die Sprache angepasst worden ist, damit sie "besser in die Zeit passen".

@Sajoma: Du hast natürlich Recht, die Prägung ist bei Gruppierungen ohne Zugang zu externen Informationsquellen (gewollt oder ungewollt) deutlich offensichtlicher. Allerdings gibt es tatsächlich Studien, die belegen, dass in den beiden Zeiträume als Kleinkind und Pubertierender die Umwelt (Elternhaus / Freunde) einen größeren Einfluss hat, der später nicht mehr so deutlich ist. Ansonsten stimme ich Dir zu: Das Lebens ist eine Folge von Erfahrungen, die den Menschen prägen und auch in seinen Grundeinstellungen verändern können.

Zum Glück möchte man sagen, ist das Gehirn auch im Erwachsenenalter noch plastisch. Es ist nicht jeder verloren, und man kann sich immer noch änder. Wenn man das möchte und je nachdem, auch Hilfe erhält. Es gibt ja z.B. auch Aussteigerprogramme für Extremisten.

Trotzdem, bei aller Intention, wenn Du radikalisieren willst, braucht Deine Sprache auch extreme, Du kannst mit "unsere lieben dunkelhäutigen Mitbürger finden wir nur bedingt gut" schlecht Rassismus transportieren. Du musst nicht Neger sagen, aber irgendwo musst Du schon den Punkt machen, dass die aus Deiner Sicht weniger Wert sind, hier nicht hergehören würden oder irgendwas in die Richtung. Du musst schon irgendwann Deine Verachtung zeigen und das kannst Du nicht mit derselben Sprache tun, mit der Du über Deine eigene Gruppe sprichst, die Du für die bessere hältst.

@ZRUF, das ist ja schon wieder ein Hammer. Jetzt auch Dahl Bücher. Da kann man sich hier und da ja streiten, ob das noch in die Zeit passt. Aber andererseits, genau so hat der Autor das geschrieben, so und nicht anders. Ich kann doch auch in Goethes Gedichten nicht die Worte anpassen wie ich will, nur weil einiges heute anders gesagt wird. Und dass sie Kipling als Autoren des Dschulgelbuchs da rausstreichen, weil das ein Hinweis auf den Kolnialismus sein könnte... ja genau das, als Kipling das Dschungelbuch schrieb, war Indien britische Kolonie, so war das damals, das muss man nicht verleugnen, warum sollte man? Man muss nicht sagen, dass das gut so war, aber dass es so war zu leugnen... also irgendwie ist das schizophren. Wir leugnen ja auch nicht den Holocaust, nur weil das eine schimme Zeit für Juden (und andere) war. Im Gegenteil, wir gedenken dieser furchtbaren Zeit als Mahnung für die Zukunft. Über den Kolonialismus das Schweigen auszubreiten bedeutet doch am Ende, dass man die (kritische) Auseinandersetzung scheut.

Ein Freund von mir hatte da eigentlich einen guten Vorschlag. Man füge ein Vorwort ein, das den Sachverhalt erklärt und fasse aber den Text in den Büchern selbst nicht an. Damit könnte ich mich anfreunden. Aber Texte zu verändern und damit ggf. auch die Bedeutung zu verändern ist ziemlich daneben um es freundlich auszudrücken.
Es musste ja auch im Zuge der Gleichberechtigung eine Frau in die Liste der Autoren geschrieben werden. Hatte Dahl halt nicht gemacht. Ob das jetzt misogyn war einfach nur, weil ihm die Autoren besser zugesagt hatten oder das gemalte Bild, das er durch den Satz erreicht hat, ihm besser gefallen hat, ist halt eine ganz andere Frage. Aber das kann man diskutieren ohne den Text anzupassen.

Zumindest bei mir ruft "Sie fuhr mit Joseph Conrad auf Segelschiffen aus alten Zeiten. Sie reiste mit Ernest Hemingway nach Afrika und mit Rudyard Kipling nach Indien." ein viel intensiveres Gefühl von Freiheit hervor als es "Sie besuchte Landgüter des 19. Jahrhunderts mit Jane Austen. Sie reiste mit Ernest Hemingway nach Afrika und mit John Steinbeck nach Kalifornien." je könnte. Was aber eben schon damit anfängt, dass Landgüter halt nicht so spannend klingt wie die Reise auf alten Segelschiffen. Das ist in etwa so, als wenn, ich anstatt einer Kreuzfahrt, Urlaub auf dem Bauernhof machen würde.

Was das Thema Sprache allgemein angeht. @Gast, da hast du mit deinem Beispielsatz aber genau das Gegenteil gemacht. Du hast positive Assoziationen transportiert indem du das Wort "lieben" eingebaut hast.
Aber ich brauche nicht Neger sagen, um negative Assoziationen zu schaffen. Wenn man jetzt schreibt "Die dunkelhäutigen Anti-Menschen, werden unser aller Ruin" Habe ich kein Wort verwendet, das für sich genommen fraglich wäre. (Klar mit Anti-Menschen schaffe ich da was. Aber Anti und Mensch separat würde aktuell wohl keiner verbieten wollen). Durch das Verbot einzelner Wörter bewirkt man also leider wirklich wenig, bis gar nix.

Zumal Dahl schon damals Jane Austen hätte schribeen können, wenn er das gewollt hätte. Die war ja auc zu seiner Zeit schon bekannt. Aber ja, "Landgüter..." schreibt halt wenigstens "Grafschaften" oder sowas, aber Landgüter, das klingt so technisch. Und dann pfuscht man schon in der Sprache enes Buches herum.

Ja, die Lösung über ein entsprechendes Vorwort würde ich auch bevorzugen.

Das mit den lieben habe ich mit Absicht geschrieben, ich wollte sagen, mit so einer Sprache kann man kaum verächtlich klingen, also ein bisschen haben es die Wörter schon in der Hand, aber eben mehr die Komposition als das einzelne. Ene Note für sich macht noch keine Melodie. Mit einem fis lässt sich eine Symphonie schreiben oder ein Kriegsmarsch, liegt an den anderen Noten udn wie sie kombiniert werden.

Klar, liegt immer auch an der Verwendung und Kombination. Selten am einzelnen Begriff.

Übrigens rudert der Verlag von Dahl jetzt teilweise zurück. Siehe hier.