Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Klimaprotest, ja, ist in Ordnung. Klarer Fall.

Aber in der Art und Weise, wie die letzte Generation es macht, frage ich mich, was wollen die damit erreichen? Hass auf sie? Und was können Wahrzeichen, Bilder u.ä. dafür, das unser Klima immer wärmer wird.

Wenn sie protestieren wollen, dann aber, wie alle anderen auch: Anmelden, Demonstrieren und abschließende Kundgebung. Aber NICHT irgendwelche Sachen beschädigen oder Straßen blockiren. Damit erreichen sie nichts, außer das es immer mehr Leute gibt, die denen "wat aufs Maul" geben.

Und Landebahnen von Flughäfen blockieren... GEHT GAR NICHT!

Die erreichen damit das Gegenteil von dem, was sie zumindest offiziell zu erreichen versuchen, fürchte ich. Die vergraulen andere Leute, die sich für das Klima einsetzen, weil keiner mit deren Methoden in einen Topf geworfen werden will.
Letztendlich erweisen die ihrer Sache damit meiner Meinung nach einen Bärendienst.

Es hat ja auch was sehr Infantiles. Als wenn ein Kind einen fliegenden Teppich haben will und dann das Geschirr zerdeppert, weil die Eltern immer noch keinen hergezaubert haben.
Die scheinen echt zu glauben, ihre Forderungen seien leicht und kompromisslos umzusetzen, und eigentlich wäre es nur mangelnde Aufmerksamkeit, die dem im Wege stünde. Dabei sollten sie sich mal an ihre eigene Nase fassen. Viele von denen haben mehr Fernreisen unternommen als der Durchschnittsdeutsche. Sie haben selber Fernseher, Computer, Smartphones, Kühlschränke und Heizungen, die sie benutzen. Auch außerhalb des eigenen Heims: Schon allein Kühlung ist so wichtig für Lebensmittel und Medikamente. All das muss hergestellt werden. All das braucht Energie. Dass man die nicht allein mit Solar und Wind nicht decken kann, weil eben oft weder die Sonne scheint noch der Wind weht, scheint denen in ihrer Weltfremdheit noch nicht aufgegangen zu sein, oder sie denken, die Speicherung wäre ein Klacks.

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Du meinst diese Greta Thunberg?

Jetzt hab ich mich extra eingeloggt, nur um zum Ausdruck zu bringen, wie unglaublich ich mich beim Lesen von Karteileiches Post fremdgeschämt habe. "Greta Thunfisch" - das ist schon Mario Barth-Niveau.

Ich oute mich mal als Sympathisant der letzten Generation. Klar kann man darüber diskutieren inwieweit manche Mitglieder der Bewegung freiwillig Restriktionen einhalten, die sie für andere fordern. (Ich kenne privat Mitglieder, die in WGs ohne Privaträume leben, nie in den Urlaub fliegen, keinen PC und damit einen nahezu vernachlässigbaren ökologischen Fußabdruck haben. Mein Eindruck ist, dass das eher die Norm ist.) Viel wichtiger ist für mich, dass es eine Gruppe gibt, die den Wunsch nach entschlossenem Handeln in Bezug auf das Klima zum Ausdruck bringt. Denn wenn man ganz ehrlich ist, passiert da auch in Deutschland nicht wirklich viel. Klar tun wir kollektiv so, aber in Wahrheit gilt die alte Devise: "Viel zu spät und viel zu wenig." Wird etwas entschieden, verschleppen wir die Umsetzung erst mal ein paar Jahre. Anschließend klagt schon irgendein Knaller.

Fast jeder, der sich intensiv mit dem Klima auseinandersetzt, ist am Verzweifeln. Die Stimmung der Wissenschaftler bewegt sich irgendwo zwischen Resignation und Wut, und kaum jemand glaubt noch, dass es sich vermeiden lässt, dass große Teile der Erde in den nächsten 40 Jahren unbewohnbar werden.

Darum mein Appell an all jene, die hier Greta Thunfisch schreiben: Seid doch froh, dass Klimaterrorismus sich noch auf Sachbeschädigungen beschränkt. Noch eine Dekade, die zufällig wieder die heißeste seit Beginn der Messungen ist, noch eine alljährliche Flüchtlingswelle, noch eine Jahrhundertflut, und die Sache sieht vielleicht anders aus.

Übrigens habe ich letzte Woche gelesen, dass man noch zu meinen Lebzeiten Hungersnöte in Europa prognostiziert. Nice, oder?

@Braindead:
Ist die Lage ernst? Absolut. Selbst der Name "Letzte Generation vor den Kippunkten" könnte zu optimistisch sein.

Aber, was rechtfertigt das? Angemeldete Demos? Auf jeden Fall. Sachbeschädigung, Nötigung und potentiell Totschlag (zumindest einige nehmen billigend in Kauf, dass Menschen sterben, siehe hier? Wohl eher nicht.
Denn was ist die Konsequenz, wenn Verbrechen bis hin zum Totschlag "für die gute Sache" gerechtfertigt sind? Dann sind wir beim Faustrecht.

Und seien wir jetzt mal ehrlich: Ich bin ein Feindbild der letzten Generation. Ich habe ein eigenes Haus, fahre ein SUV und esse Flesich. Und wenn ich beruflich in bestimmte Gegenden muss habe ich inzwischen Angst. Die Tyrextinguishers, die ja bekanntermaßen Freunde der "letzten Generation vor den Kippunkten" sind, würden mir ohne weiteres die Luft rauslassen. Jetzt sehen einige es als richtig an, mein Eigentum zu beschädigen, mich eventuell in Gefahr zu bringen und sie würden sich freuen, würde ich Schaden erleiden oder sterben. Warum nur kann ich mich mit denen, die gerne über meinen Tod lachen würden, nicht anfreunden.

Und seien wir mal ehrlich: Mit Wissenschaft nimmt die sogenannte letzte Generation auch nicht so genau, ebensowenig wie mit Rechtsstaat oder Demokratie. Deren erklärtes Ziel ist eine Diktatur, in denen ein zufällig bestimmter Volksrat umsetzen muss, was sie vorgeben.

Ich bin ein große Fan von "gleiches Recht für alle". Wenn also die letzte Generation ein Recht auf Totschlag für die gute Sache haben will, und das wollen sie, denn sonst wäre der interviewte Christian Bläul ja rausgeflogen, dann müssten sie das ihren Gegner der Fairness halber auch gewähren.


@Karteileiche
Wenn einem nichts besseres einfällt als Namen lächerlich zu machen, sollte man schweigen, denn man hat nichts beizutragen. Wenn man gegen die letzte Generation ist, was ich verstehen kann, dann sollte man nicht auf deren Niveau sinken und Personen zur Unperson zu machen. Das ist nie gut, wie man an der Partei, die dies zuletzt mit großem Erfolg getan hat sehen mag.

Also normalerweise schätze ich dass Niveau, auf den hier diskutiert wird, aber hier muss ich sagen, das die meisten Argumente für mich nicht nachvollziehbar sind.

Die vergraulen andere Leute, die sich für das Klima einsetzen, weil keiner mit deren Methoden in einen Topf geworfen werden will.

Hat man jemals so ein Verhalten beobachten können? Wenn du gegen ein Tempolimit wärst, wärst du plötzlich dafür, wenn ein anderer Gegner einen Hitler Fanclub gezündet? Mit einem Hitler Fanclub will man ja auf keinen Fall in einem Topf geworfen werden, oder?

ihre Forderungen seien leicht und kompromisslos umzusetzen, und eigentlich wäre es nur mangelnde Aufmerksamkeit, die dem im Wege stünde.

Vor einiger Zeit hat eine Sprecherin der letzten Generation gesagt, sie hören auf, wenn ein Tempolimit und die Verlängerung des 9€Ticket kommt.

Und tut mir leid, vieles wird einfach nicht getan, weil es nicht gewollt ist. Man könnte das Dienstwagenprivileg ersatzlos streichen, die Pendlerpauschale senken oder abschaffen und dafür den ÖPNV komplett kostenlos machen, das würde was für das Klima machen. Nicht alle Maßnahmen sind so unmöglich wie hier dargestellt. Mal ganz davon abgesehen, das sie nicht so radikale Forderungen haben, wie du suggerierst.

Dabei sollten sie sich mal an ihre eigene Nase fassen. Viele von denen haben mehr Fernreisen unternommen als der Durchschnittsdeutsche. Sie haben selber Fernseher, Computer, Smartphones, Kühlschränke und Heizungen, die sie benutzen.

Das ist irrelevant. Wenn ein rauchender Arzt dir sagt, du sollst aufhören zu rauchen, dann ändert sein Verhalten absolut gar nichts. Rauchst du weiter, stirbst du. Die Lunge verhandelt da nicht mit dir. Mal davon abgesehen, dass das ein reines argumentum ad hominem ist, sind die Forderungen nicht so radikal.

@Karteileiche: Das war eine Mischung aus niveaulos und Argument ad hominem, also Quatsch.

@ZRUF: Und wenn sie einen Hitlerfanclub gründet, ändert das nichts daran ob sie Recht hat. Ihre politischen Ansichten sind irrelevant, warum greifen alle die Protagonisten an, statt deren Argumente?

@pretium: Danke
@Briandead: Danke

Davon ab, halte ich bin der Art des Protests nichts.

@O.W.: Danke!

Selbst der Name "Letzte Generation vor den Kippunkten" könnte zu optimistisch sein.

Wissenschaftlich gibt es keinen Konsens, dass diese Kipppunkte überhaupt so existieren.

Vor einiger Zeit hat eine Sprecherin der letzten Generation gesagt, sie hören auf, wenn ein Tempolimit und die Verlängerung des 9€Ticket kommt.

Davon sagt die Sprecherin hier nichts. Und bei den Ferkeleien wurden Schilder hochgehalten, die fordern, dass alles sozialverträglich fossilfrei wird. (Was ja im Prinzip auch in dem Interview mit "weg von Kohle, Öl und Gas" gefordert wird.) Das ist schon eine wesentlich extremere Forderung und die ist nicht so leicht zu erfüllen. Wenn du mir hier erzählen willst, dass die ja gar keine extremen Forderungen hätten, ist das einfach rundweg falsch.
(Nachtrag: Bei der Weltzeituhr-Aktion gibt's ein Video, wo einer von den Hanseln davon redet, dass sie einen Ausstieg aus den fossilen Energien bis spätestens 2030 fordern.)

Und tut mir leid, vieles wird einfach nicht getan, weil es nicht gewollt ist. Man könnte das Dienstwagenprivileg ersatzlos streichen,

Das würde genau wie viel bringen?

die Pendlerpauschale senken oder abschaffen und dafür den ÖPNV komplett kostenlos machen

Der ÖPNV ist in den meisten Regionen ausgelastet. Es ist nicht sein Problem, dass er zu teuer wäre für die Leute. Er ist auch jetzt schon deutlich billiger als ein eigenes Auto. Aber in vielen Regionen fährt er zu selten (was z.T. auch an Fahrermangel liegt) oder ist zu voll.
Und die Lehre aus dem 9-Euro-Ticket war, dass die Leute das nutzen, um Reisen zu unternehmen, die sie sonst nicht gemacht hätten, das hat fürs Klima rein gar nichts gebracht. Und so einige sind aufs Auto umgestiegen, weil sie nicht mehr in die Züge reinkamen. So zu tun, als wäre ein kostenloser ÖPNV in erster Linie ein Beitrag fürs Klima, ist Augenwischerei.

3 Kernkraftwerke würden zehnmal mehr CO2 einsparen (wenn man dafür Kohlekraftwerke vom Netz nimmt) als ein Tempolimit auf Autobahnen. Wer demonstriert nicht dafür? Die Letzte Generation. Ist doch auch seltsam. Da ist das Klima plötzlich nicht mehr das dringendste Problem.

Ich sehe auch nicht, dass sich die Letzte Generation irgendwie dagegen ausspricht, Leute aus armen Regionen der Welt hierher zu holen, obwohl damit automatisch ihr CO2-Fußabdruck wächst. Ich sehe auch keine Forderungen, Afrika arm zu halten, weil Wohlstand mit Energiebedarf einhergeht und ein wohlhabenderes Afrika unheimlich viel CO2 ausstoßen wird. Seltsamerweise wird nur von uns Westlern erwartet, dass wir uns Kinder verkneifen. Keiner sagt, dass Nigeria mal lieber weniger bumsen soll fürs Klima.
Die Letzte Generation hat überhaupt keinen Blick für Zusammenhänge, aber tut so, als wären sie weiser als alle anderen. Und da ist es mir auch zu doof, ihnen irgendwie Sympathie entgegenzubringen, nur weil sie so hehre Ziele haben, zumal sie ja tatsächlich nur den einfachen Part machen, irgendwas zu fordern.

@mischka
Würdest du dich noch mit ihr sehen lassen wollen, wenn sie einen Hitler Fanclub gründen würde? Da kann sie in der Sache Umwelt noch so Recht haben, für viele wäre sie damit zur Persona non grata geworden.

Bist du genauso flexibel wenn es nicht um ein Herzensthema von dir geht? Sagen wir Mal die AfD weißt auf Probleme im migrantischen Milieu hin. Sagst du da auch, die haben in der Sache Recht? Oder bist du da ggf. eher ablehnend, weil es ja dein Feindbild AfD ist? Und es bleibt dabei. Von mir bekommen die auch keine Stimme, aber wie immer findet halt auch das blinde Huhn Mal ein Korn.

Übrigens bin ich was free Palästina anbelangt sehr ambivalent eingestellt. Denn meiner Meinung nach hat das palästinensische Volk durchaus verdient einen eigenen Staat zu haben. Die Methoden der Hamas verurteile ich aber zutiefst.

Wenn du mir hier erzählen willst, dass die ja gar keine extremen Forderungen hätten, ist das einfach rundweg falsch.

es gibt immer extreme Forderungen von Einzelpersonen. In meiner Wahrnehmung - und in den Punkt unterscheide ich mich nicht von der letzten Generation - macht die Politik zu wenig. Folgende Dinge können ohne große Schwierigkeiten gemacht werden:
a) Tempolimit
b) kostenloser ÖPNV
c) Atomkraftwerke (da sind wir und einig) und sei es nur als Brückentechnologie
d) Verdreifachung des CO2 Preises kombiniert mit dem Klimageld, d.h. die gesamten Einnahmen werden auf alle deutschen verteilt. So ist ein durchschnittlicher CO2 Abdruck nicht teurer als bisher. Der Ampel trau ich aber leider nur zu, den CO2 Preis zu erhöhen. Wenn sie einmal das viele Geld sehen, wollen sie es anderweitig ausgeben.

Insofern kann ich den Frust verstehen.

Wissenschaftlich gibt es keinen Konsens, dass diese Kipppunkte überhaupt so existieren.

Nehmen wir Mal an, diese Kipppunkte existieren nicht. Das ändert nichts daran, das wir hart gefickt sind (und unsere Kinder noch mehr), wenn wir so weiter machen wir bisher. Selbst wenn die Punkte nicht existieren, muss irgendwer den Schaden, den wir anrichten reparieren. Aber hey, solange wir dann tot und begraben sind, kann uns die Zukunft unserer Kinder ja egal sein.

Das würde genau wie viel bringen?

1) man hätte mehr Geld für mehr Klimaschutz.
2) Museen, Zoos etc. haben oft Sozialtarife, damit sich auch ärmere Menschen den Zugang leisten können. Ich wäre jetzt sehr gespannt, mit welcher Begründung Autos für besonders betuchte Menschen billiger sein müssen. Ersteres verstehe ich ja, aber Letzteres muss man erklären.

Zum ÖPNV: Frage: wenn du drei Monate lang in den Urlaub fährst, verkaufst du dann dein Auto und kündigst deine Wohnung? Nein! Ein 9€Ticket für drei Monate wird kein umdenken erzeugen. Wenn es auf Dauer eingeführt wird, überlegt man schon eher, ob man umsteigt. Realistischerweise wird kaum jemand sein Auto deswegen verkaufen, aber vielleicht auf einen Zweitwagen verzichten oder wenigstens einen Teil der Fahrten mit dem öffentlichen erledigen. Deine these, das Zug fahren billiger ist, stimmt übrigens nicht ein Mal für das 49€ Ticket, jedenfalls dann nicht, wenn man die Fixkosten des Autos außer acht lässt.

Nehmen wir mich als Beispiel. Ich lebe auf dem Dorf und muss täglich 35 km (ein Weg) zur Arbeit fahren.
Mit dem Auto brauche ich ca 45 Minuten, weil NRW sich nicht um Nebensächlichkeiten wie Brückensanierung gekümmert hat.
Mit der Bahn brauche ich 1h35, das ist inakzeptabel. Ich bin nicht bereit, täglich mehr als 3 Stunden in der Bahn zu sitzen.
Mit dem Fahrrad brauche ich ca eine 1h10, mein Rekord liegt bei 1h03, aber da musste ich in die Sporthalle zum Duschen gehen, das kostet ja auch Zeit.
Dank einer neuen Bahnverbindung brauche ich aber nur 50-55 Minuten, wenn ich Fahrrad fahre, ein paar Haltestellen mit der Bahn fahre und dann weiter Fahrrad. Nun kostet die Fahrradmitnahme extra. Ein Monatsticket kostet nun schon 89€. Im Jahr entspricht das also 1068€. Mein Auto ist recht sparsam, es frisst ca 7,5l Autogas pro 100km, also ca 7,50€/100km, was 7,5 Cent pro km entspricht. Natürlich kommen noch Wartung und sonstige Kosten hinzu, aber auch da ist mein Auto recht günstig, die km abhängigen kosten habe ich Mal ausgerechnet, es sind etwas weniger als 2 Cent pro km. Gehen wir also Mal großzügig von 9,5 Cent pro km aus. Der Weg zur Arbeit und zurück beträgt nun 70km, also 6,65€. Freitags habe ich frei, ich muss den Weg also 4 Mal pro Woche tätigen. Das Jahr hat 52 Wochen. 12 davon sind Ferien. Bleiben noch 40 Wochen. Ca 1 Woche entfällt auf Feiertage, bleiben 39 Wochen. Insgesamt komme ich auf 1037,40€ pro Jahr. Das Auto ist nur dann teurer, wenn man die Fixkosten mit berechnet, aber das ist nur dann sinnvoll, wenn ich es abschaffe, wenn ich mich für den Weg per Deutsche Bahn entscheide. Natürlich müsste man in die Rechnung oben einbeziehen, dass ich nicht bei jedem Wetter bereit bin, Fahrrad zu fahren, d.h. hauptsächlich mit dem Zug zu fahren wird noch teurer, da ich trotzdem manchmal Auto fahre, dies aber die Ticketkosten nicht mindert.

Und nun nehmen wir Mal meine Frau. Sie hat in etwa den gleichen Arbeitsweg, mit in eine andere Richtung. Die Zeiten mit Bahn, Auto, Fahrrad und Kombination sind bei ihr in etwa gleich, aber sie hat in 4 von 5 Tagen Home Office. Der Ticketpreis bleibt gleich, aber das Auto wird deutlich günstiger, wenn man es nur ein Mal pro Woche nutzt.

Und das der ÖPNV zu voll ist, und mancherorts inakzeptabel ist, liegt an der Unterfinanzierung. Ich bin Anfänger des Kapitalismus. Wir haben zu wenig Mathelehrer und zu viele Deutschlehrer, lasst uns so lange das Gehalt erhöhen, bis es gelöst ist. Wir haben zu wenig Busfahrer? Erhöht das Gehalt. Deswegen haben ich die Abschaffung des Dienstwagenprivilegs ins Spiel gebracht, weil man das finanzieren muss.

Ich sehe auch nicht, dass sich die Letzte Generation irgendwie dagegen ausspricht, Leute aus armen Regionen der Welt hierher zu holen, obwohl damit automatisch ihr CO2-Fußabdruck wächst.

Ich möchte gerne, dass meine Schüler viel lernen, ich hoffe dass glaubst du mir einfach so. Dieser Wunsch ist da. Aber ich wünsche es mir nicht um jeden Preis. Wenn man z.B. ein System einführen würde, das bei jeder Note 4^{Note -1}-1 Peitschen Hiebe verteilt würden, würde das die Motivation des einen oder anderen sicherlich erhöhen, zu lernen. Gerade bei Dingen die man einfach verdammt noch Mal auswendig lernen muss, würden die Kinder mit Sicherheit gute Noten erzielen. Aber ich bin trotzdem dagegen. Und wenn die Menschen von der letzten Generation eben nicht Klimaschutz um jeden rassistischen menschenverachtenden Preis wollen, zeugt das davon, das sie noch nicht komplett radikalisiert sind, was ich positiv empfinde.

Ich sehe auch keine Forderungen, Afrika arm zu halten, weil Wohlstand mit Energiebedarf einhergeht und ein wohlhabenderes Afrika unheimlich viel CO2 ausstoßen wird.

Siehe oben.

Anschließend noch Mal meine persönliche Meinung zu der letzten Generation:
Ich habe großen Respekt vor der Opferbereitschaft dieser Leute, aber ich denke, was sie tun ist falsch. Die Idee mit dem Bürgerrat ist undemokratisch und dumm, Flughäfen lahm zu legen geht gar nicht, und Wahrzeichen zu zerstören ist etwas, das ich bisher nur mit dem IS in Zusammenhang gebracht habe. Es gibt vieles an ihnen, was ich kritisiere, so z.B. auch, das sie keine Atomkraft fordern.

Dennoch sollte man ihnen fair gegenüber treten, d.h. eine vernünftige Argumentation sollte schon drin sein. Argumente ad hominem gehen gar nicht. Die Diskussionskultur sollte nicht vollends über den Haufen geworfen werden.

Das finde ich bei der AfD bzw. dem Umgang mit der AfD auch so traurig. Statt einfach Mal Passagen aus dem Grundsatzprogramm vorzulesen und argumentativ zu begegnen, nennt Scholz sie schlechte-Laune Partei. Auch wenn er recht hat, was soll das bringen? Denkt er, irgendein AfD Fan wird sich dann denken: Stimmt das ist eine schlechte-Laune Partei, ich wähle nächstes Mal sich SPD.
Davon ab, hat die AfD gerade leider sehr gute Laune...

Deswegen liebe Freunde hier: Auf Klopfers Web war fast immer eine vernünftige Debatten- und Diskussionskultur! Lasst uns dieses Gut nicht aufgeben.

Übrigens: Ich kann ein Argument auch dann angreifen, wenn die Folgerung stimmt.
Eins plus eins ist Zwei, weil Zwei meiner Lieblingszahl ist. Die Folgerung 1+1=2 ist korrekt, die Begründung ist blödsinnig.

Würdest du dich noch mit ihr sehen lassen wollen, wenn sie einen Hitler Fanclub gründen würde? Da kann sie in der Sache Umwelt noch so Recht haben, für viele wäre sie damit zur Persona non grata geworden.

Über diesen Umständen würde ich nicht unbedingt mit ihrer befreundet sein wollen, aber ich würde ihr in Umweltfragen trotzdem größtenteils recht geben.

Hitler war eine Arsch, aber nicht alles was er tat ist schlecht. Kloster hat dazu naja einen Text geschrieben, aber auf Anhieb finde ich ihn nicht.

Bist du genauso flexibel wenn es nicht um ein Herzensthema von dir geht? Sagen wir Mal die AfD weißt auf Probleme im migrantischen Milieu hin. Sagst du da auch, die haben in der Sache Recht? Oder bist du da ggf. eher ablehnend, weil es ja dein Feindbild AfD ist? Und es bleibt dabei. Von mir bekommen die auch keine Stimme, aber wie immer findet halt auch das blinde Huhn Mal ein Korn.

Ja, auch die AfD hat manchmal Recht und ich habe es für komplett dumm, auch darüber aufzuregen, das sie CDU mit der AfD gestimmt hat. Aber es bleibt trotzdem dabei, dass die meine Stimme nicht kriegen.

Ein Beispiel, wo die AfD sogar als einzige Partei Recht hatte, war in Dortmund, wo sie aus einzige Partei gegen Rassismus gegen weiße war. Alle anderen Parteien haben es geil gefunden (Hallo Grüne, ihr habt die ja wohl nicht mehr alle) oder haben geschwiegen. Ich glaube, die CDU hat geschwiegen um nicht mit der AfD in einen Topf geworfen zu werden. Das war und ist eine unbeschreibliche Dummheit, da so die Wähler denken: Na toll, die einzige Partei die (in diesem Punkt) nicht komplett verblödet ist, ist die AfD, so generieren die Wähler.

Übrigens bin ich was free Palästina anbelangt sehr ambivalent eingestellt. Denn meiner Meinung nach hat das palästinensische Volk durchaus verdient einen eigenen Staat zu haben. Die Methoden der Hamas verurteile ich aber zutiefst.

Naja, in der Verfassung der Hamas steht ja drin, das alle Juden sterben müssen, selbst die, die aus Israel fliehen, damit sind sie kein Verhandlungspartner für Israel.

Und wenn die Menschen von der letzten Generation eben nicht Klimaschutz um jeden rassistischen menschenverachtenden Preis wollen

Dann scheint die Lage ja nicht so ernst zu sein, wie sie vorgeben

@Diiter: Diese Aussage ist total dämlich, und ich hoffe, das ist dir klar. Nenne mir ein Ziel, das komme was da wolle zu jedem Preis erreicht werden muss! Solche Ziele gibt es nicht.

@Klopfer

Ich finde es korrekt anzumerken, dass "Kipppunkte" umstritten sind. Aber der verlinkte Artikel betreibt teilweise einfach Begriffsstreiterei. Ja, der Permafrost wird nicht plötzlich weg sein ("kippen" ), aber er wird allmählich mehr und mehr Methan und andere Treibhausgase freisetzen. Fantastisch: Es ist kein Kipppunkt weil es ein kontinuierliches Gefälle statt einem Bruch ist (Vorsicht, Ironie); Das Problem bleibt aber irgendwie.
Darüber hinaus sollte man auch auf die weiteren, resultierenden Krisen verweisen, z.B. die Artenvielfalt und kommende Pandemien. Wir wissen nicht, welche Einzeller, Pilze und Lebensformen wir im Permafrost auftauen; Aber es besteht Grund zur Sorge vor nie gekannten Problemen.
Ebenso der Regenwald: Wir sehen heute schon einen enormen Artenrückgang. Man kann -- völlig zurecht -- ethisch argumentieren, dass diese Lebewesen bedingungslos besseres verdienen. Man kann aber auch pragmatisch argumentieren, dass sich der Mensch erst in den einen Fuß schießt -- Zoonosen, weil die ursprüngliche Wirtpopulation zusammenbricht -- und, weil es so spaßig ist, direkt nochmal in den anderen -- wir verlieren eine riesige Bank an unentdeckten/-beachteten Wirkstoffen, die das Tier-, Pilz- und Pflanzenreich vorhält und die uns nützen könnte.

die fordern, dass alles sozialverträglich fossilfrei wird. (Was ja im Prinzip auch in dem Interview mit "weg von Kohle, Öl und Gas" gefordert wird.) Das ist schon eine wesentlich extremere Forderung und die ist nicht so leicht zu erfüllen.

Dass wir stets sozialverträglich agieren wollen ist, so hoffe ich, Konsens. Eine Diskussion darüber unterlasse ich hier also. Mein Punkt: Man muss wohl wieder und wieder darauf verweisen, dass unter der CDU das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet wurde. Ich kann mir Klopfers ewiges und leidiges Gegenargument schon denken: "Aber die anderen machens ja auch nicht/Deutschland ist zu unwichtig" -- geschenkt.Wir brechen selbstgewähltes Recht. Da wir nun aber schon Jahr um Jahr zu wenig zum Erreichen dieser Ziele tuen, bleiben nicht mehr viele Alternativen zum "vollständigen" Ausstieg aus den Fossilen. Für dieses Recht kann (und sollte!) jeder "Hansel" protestieren. Dieses Recht ist überdies aus dem Grundgesetz ableitbar, wie der Bundesgerichtshof darlegt. Es ist an diesem Punkt nichtmal Verantwortung irgendeines Aktivisten, die Lösungen zu entwickeln (lobenswert und zielführend ist es jedenfalls) -- hier wollen Rechtsstaatsbürger Grundrecht verwirklicht sehen: Das ist eine Aufgabe der Politik, eine Aufgabe ausnahmslos jeder Partei.
Um einem potentiellen Argument vorzugreifen: Kein Bürger und kein Aktivist muss für die Einhaltung sonstigen Rechts protestieren; Es sollte schlicht nie nötig sein. Ist es das doch (so sehen es z.B. Klimaaktivisten), kommt niemand darüber in Generalhaftung.

Man könnte das Dienstwagenprivileg ersatzlos streichen

Die Streichung des Dienstwagenprivilegs würde nicht nur mind. 3,1 Mrd. € Hartgeld abschmeißen -- externalisierte Folgekosten vs. wirtschaftliche Konsequenzen nicht eingerechnet --, es ist auch schlicht illegitim. Warum sollte jemand nur einen Bruchteil seines Zugewinns versteuern, gerade als Besserverdiener? Ich möchte den Sinn von Dienstwagen nicht in Abrede stellen; Aber sie verdienen keine Subvention. Sollen die Autohersteller halt mehr Busse herstellen, die benötigen wir ohnehin (VW hat über Scania, MAN und folglich Neoplan gleich drei Hersteller im Portfolio, Mercedes verkauft sie unter eigenem Namen. Wenn BMW nicht nachziehen will, sollen sie halt ressourcensparsameren Individualverkehr über Motorräder bewerben, Opel über Lkfz).

Man müsste den ÖPNV nicht kostenlos machen; Es ist nur absurd, dass das Ticket so teuer ist, dass es nichtmal vom Mobilitätsanteil des Bürgergelds bezahlbar ist. Ein 29€ Ticket wäre das, und würde Mehreinnahmen generieren. Was wir brauchen sind bessere Löhne (in meiner Heimatstadt hat mal ein Busfahrer vorgerechnet, dass er mit seiner Familiensituation und damals Hartz IV genau da auskäme, wo er ist), die Aufnahme des Schienennahverkehrs in das Grundgesetz (der Fernverkehr steht ja schon da) und Automatisierung auf der Schiene. Ansonsten möchte ich mischkas Argumentation voll unterstreichen: Drei Monate 9€-Ticket geben keine Planungssicherheit, und zusätzlich ist irgendwann der Reiz an solchen Reisen abgesunken und stabil (wer wirklich mit der Bahn reisen will ist besser beraten, frühzeitig ein I-/CE Ticket zu buchen) (@Mischka bzgl deiner Kalkulation: Klappräder -- Fahrkomfort mal außen vor -- benötigen in der Bahn kein Zusatzticket).

3 Kernkraftwerke würden zehnmal mehr CO2 einsparen (wenn man dafür Kohlekraftwerke vom Netz nimmt) als ein Tempolimit auf Autobahnen.

Das Dilemma mit Atomkraftwerken ist nicht von der Hand zu weisen; Wikipedia hat da eine aufschlussreiche Übersicht der Argumente. Jetzt und hier gilt aber: Kein Reaktor hierzulande ist in einem Zustand, in dem wir ihn wieder hochfahren sollten. Die damit einhergehenden Investitionsnöte und die Lieferzeiten für Brennstäbe verzögern eine Reaktivierung über Gebühr. Hinzu kommt, dass wir immer häufiger Dürre- und Hitzezeiten erleben werden, die die Kühlung über Flüsse erschwert: Es fließt zu wenig und zu warmes Wasser. Das Resultat sieht man in Frankreich, die um 2022 massenweise unseren Strom importieren mussten; Und auch im Winter stand die französische Versorgung auf wackeligen Beinen. Neue Reaktoren brauchen viel zu lange in der Konstruktion und rentabel sind sie auch nur, weil mal wieder die Kosten externalisiert werden. Selbst dessen ungeachtet: Wer will einen Winterbrüter betreiben? Da packen wir das Geld lieber in die vielen anderen Lücken, angefangen beim Stromnetz. Ohne militärischen Bedarf an dem Know-How zur Atomspaltung (s. Frankreich) ist es letztlich ideologisch, sich die Dinger ins deutsche Land setzen zu wollen.

Ich sehe auch nicht, dass sich die Letzte Generation irgendwie dagegen ausspricht, Leute aus armen Regionen der Welt hierher zu holen

Und jeder mit "Blick für Zusammenhänge" weiß, dass Deutschland nicht weniger als 400.000 Arbeitskräfte pro Jahr Miese macht. Und da die deutsche Wirtschaft seit der Gastarbeiter und gekrönt von der Agenda 2010 auf prekäre Niedriglöhner setzt, sind die Flüchtlinge das Mittel der Stunde. Übrigens: Sich "die Leute herholen" ist schon eine dreiste Verdrehung der Tatsachen: Europa und auch Deutschland tragen wesentlich zu den verhunzten Bedingungen Afrikas bei (was die Afrikaner nicht ihrer Verantwortung befreit); Wenn du das als Pullfaktor nehmen willst (allemal diskutabel), dann wirf es immerhin nicht den Klimaaktivisten vor. Wenn du eine laxe Abschiebepolitik meinst, dann will ich auch da widersprechen: Quasi immer berichten Flüchtlinge von Märchen, die Schlepper verbreiten -- über die reale Asyl- und Abschiebepolitik sind sie nicht korrekt informiert. Das ist zweifelsohne ein Pullfaktor, aber keiner, den Deutschland verantworten kann. Das wir ein vermögendes, stabiles Land sind, ist sicherlich der größte Pullfaktor. Deiner Argumentation folgend müsste Klimaaktivisten dann aber die Helden der Stunde sein, da sie uns ja in die wirtschaftliche Bedeutungslosigkeit blockieren(tm). Im gewünschten Anwerben fähiger Migranten ist Deutschland schon mies, da sollen wir das für marginal gebildete unfreiwillig schaffen?!
Und ich wüsste auch von niemandem der sagt, dass Nigerianer oder sonst jemand fröhlich Kinder zeugen soll im Gegensatz zu Deutschen. Ich kenne den Ausspruch nur als allgemeingültig, zumindest nie exklusiv; Falls ich mich da täusche, bitte ich um einen Beleg einer Stimme, die genau das sagt. In Deutschland als Deutsche die Deutschen aufzufordern schließt nicht aus, dass das prinzipiell auch allen anderen Nationen gelten solle.

zumal sie ja tatsächlich nur den einfachen Part machen, irgendwas zu fordern

Das ist eine fast böswillig unterkomplexe Unterstellung. Das gleiche Argument galt schon FfF, und die mühen sich ja tatsächlich in die Politik. Die Mühlen der Demokratie mahlen aber zu langsam, um politisch bei Null angefangen rechtzeitig die Weichen zu stellen. FfF und LG (die mitnichten zusammengeworfen werden wollen und sollen) machen klar und transparent, was und warum sie ihre Lösungen und Handlungen fordern. Gerade sobald frei gesprochen wird sind freilich nicht immer alle Argumente und Standpunkte wissenschaftlich und totalrational, aber hey, die "technologieoffene" "weniger Staat!" Partei FDP hat auch darauf bestanden, Gasheizungen subventionieren zu dürfen, bevor sie eine halbe Milliarde Euro an gutbetuchte Elektrofahrer verschwendet hat.

Nur um das klarzustellen: Ich bin nun auch nicht für die Aktionen der LG. Aber argumentativ kann man da einiges rausholen

@O.W.

So verachtenswert die Attitüde ist, Totschlag ist es nicht. Hier müsste "§323c Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen" gelten -- das liegt moralisch und strafrechtlich weit hinter Totschlag.
Kant wird folgendes Argument verachten: Aber wenn man nach LG-Logik einkalkuliert, wie viele Tote fossile Energieträger kosten; Angefangen bei mörderischen Vertreibungen Indigener bis zum Selbstmord bei den RWE-Umsiedlungen, weiter zu den Arbeitsbedingungen und -konsequenzen in den Minen, Plattformen und Anlagen hin zu dem, was der nahe Osten damit finanziert, weiter zu den Gesundheitskosten... Das lässt sich nicht beziffern. Aber es dürfte mehr sein als ein potentiell zu spät versorgtes Opfer. Das gab es bisher ja vermutlich nur in Berlin, als - LG eine Staustrecke blockierte (also nur verschärft, nicht verursacht) - der Notdienst sehenden Auges da rein fährt - niemand vernünftig Rettungsgassen bildet - und erneut ein LKW ohne Totwinkelerkennung faktische Ursache war. Akzeptabel sind Blockaden nicht, aber auch nicht das, was manches Medium daraus macht

@mischka: Ich würde die Verhinderung der Vernichtung der Menschheit durchaus als Ziel bezeichnen, das es um wirklich jeden Preis zu erreichen gilt.
Und das Narrativ der Letzten Generation besteht ja nun daraus, dass es ihnen um nichts weniger als eben dieses Ziel geht, wodurch sich vorgeblich sämtliche Protestformen, selbst wenn dabei mittel- oder unmittelbar Menschen zu schaden kommen, selbst legitimieren würden.

@Diiter:

Und das Narrativ der Letzten Generation besteht ja nun daraus, dass es ihnen um nichts weniger als eben dieses Ziel geht,

1). Niemand rechnet mit der Vernichtung der Menschheit wegen den Klimawandel, das ist falsch.

Große Teile der Erde werden unbewohnbar, aber nicht alle. Die Menschheit wird deswegen ziemlich sicher nicht aussterben, aber viele Menschen werden sterben.

2) Nicht ein Mal dein Ziel sollte man komme was da wolle erreichen wollen. Kennst du den Film 28 days later. Angenommen eine Seuche löscht fast alle Menschen aus, es überleben nur 100 Frauen auf der ganzen Erde, keine davon möchte Kinder bekommen. Für die Verhinderung der kompletten Vernichtung der Menschheit müssten sie aber Kinder bekommen. Wäre es dann richtig, diese 100 Frauen wieder und wieder zu vergewaltigen, damit sie viele Kinder bekommen und die Menschheit weiter existiert? Wäre es richtig, das massenweise Vergewaltigungen das Fundament der Menschheit 2.0 werden?

Zu 1.: Stimmt in dieser Pauschalität nicht.
Es gab durchaus schon Szenarien, die das Aussterben der Menschheit als Folge des Klimawandelns skizziert haben.

Und auch wenn die Letzte Generation nicht (öffentlich) mit dieser Absolutheit argumentiert, so zeigen Formulierungen wie "Rand eines Abgrunds" und "Überlebenswille dieser Gesellschaft" doch zumindest indirekt, dass sie sich als letzte Bastion der Menschheit sehen.

Zu 2.: Ich denke nicht, dass es in diesem hypothetischen Szenario noch um richtig oder falsch gehen würde, es würde einfach passieren. Unabhängig von unseren heutigen moralischen Standards.
Und wenn man bedenkt, dass die Menschheit bereits seit 300.000 Jahren existiert, einvernehmlicher Sexualverkehr als Konzept aber erst einige Jahrzehnte alt ist, gründete sich auch die Menschheit 1.0 schon auf massenweisen Vergewaltigungen.

Zu 1: Hast du dir deine eigene Quelle mal durchgelesen? Ja, es gibt Worst Case Szenarien, die das Aussterben der Menschheit beinhalten, aber damit rechnet aktuell niemand. Und Formulierungen wie "Rand eines Abgrundes" sind bildhaft gesprochen. Mir haben das schon viele Schüler gesagt, sie stehen mathematisch am Rand eines Abgrunds, haben die Klausur dann verkackt und leben komischerweise noch. Bei solchen Formulierungen ist der Kontext auch ausschlaggebend.

Zu 2) Natürlich würde es noch um richtig und falsch gehen. Und das Konzept des einvernehmlichen Sexualverkehrs ist nicht erst einige Jahrzehnte alt, schon in der Bibel ist es zu finden! Im Mosaischen Gesetz wird glasklar unterschieden zwischen einvernehmlichen und nicht einvernehmlichen Sex und das dürfte roundabout 3.500 Jahre alt sein, also wenn 350 Jahrzehnte für dich ein paar Jahrzehnte sind, könntest du recht haben. Andererseits bedeutet eine Nichterwähnung von einvernehmlichen Sex nicht, dass munter vergewaltigt wurde!

Natürlich hat sich unser Verständnis dahingehend gewandelt, aber auch vor 3.500 Jahren wusste die Menschheit, dass es nicht in Ordnung ist, eine Frau einfach zu vergewaltigen.

@Sir of Toastland:
Ich bin kein Jurist, insofern magst Du da Recht haben. Ich habe Totschlag nochmal nachgelesen und stimme zu. Böswillig könnte man allerdings Mord draus machen, denn man muss, nach der Aussage im Interview, bedingten Vorsatz erkennen, sodass Mord anwendbar wäre. Und dann wäre die Frage ob man auf Heimtücke (Aktion nicht vorher angekündigt, keine Umleitungen), Gemeingefährlichkeit (wird ja aus dem Umfeld der Gegner von Autoverkehr auch immer eingebracht, bis zu dem Versuch den Gebrauch eines Autos generell gemeingefährlich zu machen) oder den Einfluss der anderen Straftat (Nötigung, Freiheitsberaubung) entscheiden müsste.

Wie auch immer. Ich denke moralisch gesehen sollte man das eben nicht als unterlassene Hilfeleistung sehen, denn es ist ja, sollte es zu einem Todesfall kommen, nicht so, dass die Blockade nur Hilfe unterlässt, sondern einen Todesfall auslöst.

@O.W.
Da stimme ich dir nicht zu. Es ist albern, daraus Mord zu drehen. Wenn die LG systematisch Attentate auf den Shell-Vorstand begeht, zweifelsohne (sind es dann eigentlich "niedere Beweggründe"?). Aber niemand wird durch die Blockade ermordet. Und wie erwähnt, selbst wenn der Rettungsdienst wegen eines Klebers stecken bliebe: Wo auch immer der Rettungsdienst hinmuss, ist nur dann die LG involviert, wenn irgendein Prollo gegenüber den Aktivisten handgreiflich wurde.

Es gibt auch ausreichend Juristen, die eine handfeste Einschätzung geben.

@mischka:
Wenn mir jemand sagt, dass XY das Worst-Case-Szenario ist, aber man bis zum Eintreten noch einiges unternehmen kann, um es zu verhindern, dann wird mit dieser Aussage impliziert, dass man mit dem Eintreten des Worst-Case rechnet, wenn man eben nichts unternimmt, um es zu verhindern.
Und der Kontext sind ja nunmal Weltuntergangsszenarien und keine Mathearbeiten, ich denke, da ist die Interpretation bzgl. eines buchstäblichen "Wir werden alle sterben!" nicht so abwegig, wie du es hier behauptest.

Dass sich das alttestamentarische Verständnis von einvernehmlichem Geschlechtsverkehr von unserem heutigen Verständnis erheblich unterscheidet, dürfte unstrittig sein: Vieles, was heute als Vergewaltigung gilt, wurde damals anders betrachtet, vlg. z.B. Vergewaltigung in der Ehe. Darauf wollte ich mit den "einigen Jahrzehnten" hinaus, hätte ich präzisieren sollen.
Ganz davon abgesehen galt die Frau in vielen nicht-christlichen Kulturen als Eigentum ihres männlichen Vormundes, Sklavinnen waren sowieso den Launen ihres Besitzers ausgeliefert, und was mit Frauen verfeindeter Staaten/Stämme/etc in Kriegszeiten geschah, bedarf wohl keiner weiteren Ausführung. Die These, dass somit also auch die "Menschheit 1.0" ihre Existenz zu einem großen Teil Vergewaltigungen (zumindest nach heutigem Verständnis) verdankt, sehe ich mit deinem Hinweis auf das Alte Testament nicht als widerlegt an.


Im Übrigen halte ich diese Haarspaltereien für die Ursprungsfrage für nicht (mehr) zielführend. Wenn du der Meinung bist, dass es absolut kein Ziel gibt, für dessen Erreichen jedes Mittel recht wäre, dann können wir noch so lange darüber diskutieren, wir werden nie auf einen Nenner kommen, weil unsere Grundannahmen in dieser Sache schon unvereinbar sind.
Bei deiner Grundannahme muss man sich dann eben nur die Frage gefallen lassen, wo man die Grenze zieht und warum sie gerade da verläuft.

"Greta Thunfisch" - das ist schon Mario Barth-Niveau.

Und was ist jetzt an der Verballhornung schlimm? Die Silbe "Thun" läßt einen schon an Thunfisch denken

Und auch wenn diese Spitznamen auch nicht grad schmeichelhaft sind, manchmal passen die Verballhornung zu recht zu der Person, ich sage nur JarJar Abrahms oder Ruin Johnson. Sorry, besonders was sie mit den Star Wars Sequels verbrochen haben

Ich kenne aber auch nicht den Text, den Karteileiche geschrieben hat, da diese gelöst wurde. Vielleicht ist es besser so.

Zu der LG; ich mag diese Leute nicht und ich finde ihre Vorgehensweise echt erbärmlich.

Was wollen sie damit genau erreichen? Dass die Leute sie hassen? Dann werden sie früher oder später ihr Ziel erreichen, aber dann sollen sie sich nicht wundern, wenn die Sache eskaliert - da braucht doch nur irgendwann ein Autofahrer durchzudrehen und dann ist das Entsetzen groß.

Ich verstehe ja das Verhalten absolut nicht.
Dass etwas verbessert werden könnte oder sogar sollte in vielen Bereichen sehe ich absolut. Problem ist dass wir keine wirkliche Lösung haben.
Nehmen wir nur mal das Beispiel E-Autos. Mit allem was da dazukommt, Produktion, Entsorgung usw. macht die Autos mit ihren Akkus in meinen Augen nicht zu einer Lösung.

Und die Aktivisten? Teilweise sollten die in meinen Augen lieber sich selbst bilden um dann was zu lernen was wirklich zu Veränderung führen könnte (da gibts ja einige Berufe wo das nicht unmöglich sein könnte).
Aber das Schlimmste: Egal ob man nun die nimmt, die sich auf die Straße kleben oder das Beispiel hier. Nicht nur verursachst du Schaden der absolut garkeinen Zusammenhang hat, aber zweitens gehst du den Menschen aufn Sack die du brauchst theoretisch um auf deiner Seite zu sein. Wenn der normale Bürger einen Bock mehr auf das Thema hat gewinnst du garnix mehr, selbst wenn das Thema sinnvoll oder gut wäre.

Abgesehen natürlich davon dass man schon mitbekommen hat, dass da hinter den Kulissen einiges läuft, und die sogar oftmals bezahlt werden das zu tun. Vielleicht hat es dann was damit zu tun, nur was is das Endziel an der Stelle? Wollen die diesen Unmut? Wozu?

@Diiter: Wenn das ganze Spiel in Absolutisten konsequent gedacht wird, landest du aber schnell im Zirkelschluss: Das aktuelle Ziel ist es, die Klimaveränderungen auf das (ab erreichen der de facto eh nicht zu erreichenden Klimaneutralität) natürliche Niveau zu begrenzen. Motivation für dieses Ziel ist es, die Lebensgrundlage der aktuell noch existierenden Spezien zu erhalten. Das effektivste Mittel dazu wäre die vollständige Vernichtung der Menschheit im Nahkampf, denn ein gespaltener Schädel verursacht keine Emmissionen. Am Ende hängen sich die verstreuten "Gewinner" dieses Szenarios noch kurz auf und das Ziel ist erreicht - zum Maximalpreis.

Doof nur: jetzt kann uns das Ziel egal sein, sind ja alle Tot und es gibt keine Motivation mehr, für das Ziel zu arbeiten...

Die bessere Argumentation wäre also wohl eher: Um extrem hohe Ziele zu erreichen, die man als extrem wichtig einstuft, muss man auch bereit sein, extreme Mittel einzusetzen. Und auf dieser Grundlage kann dann ausdiskutiert werden, was die Gesellschaft für einen Preis zu zahlen bereit ist. Das kann für einige Teile auf einen sektenhaften Suizid hinauslaufen - bitte schön. Das spricht aber nicht den anderen Diskutanten ihre aktuellen Rechte wie z.B. aus unserem Grundgesetz ab.

@Mischka: Bei deinem Vergewaltigungsbeispiel fehlt somit auch die Frage: Wollen die Frauen "nur" keine Kinder, weil sie persönlich keinen Bock auf den Akt der Zeugung/ Geburt haben bzw. die nun recht hohen Risiken für sich selbst scheuen, aber prinzipiell die Menschheit retten? Da sich beides widerspricht muss an der Stelle halt zunächst erstmal überhaupt ein Konsenz über das Ziel geschaffen werden.
Und dabei wäre halt eine Option: Menschheit retten ja bitte, aber wir wollen alle nicht geschwängert werden - bitte überfall jede Nacht zufällig eine Dame, um das Spiel einfach "fair" zu machen.
Oder man einigt sich eben auf eine möglichst schöne Restzeit, eventuell ja mit viel griechischer Liebe, um einfach das Risiko Geburt rauszunehmen...

Das aktuelle gesellschaftliche Problem ist aber wie man jetzt schnell erkennen kann auch wieder in diesem Szenario versteckt: Was, wenn sich 90 der Frauen darauf einigen, die 10 anderen z.B. wegen ihrer Augenfarbe auszugrenzen, zur Vergewaltigung freizugeben und als Zuchtvieh zu missbrauchen? Das wäre dank der deutlichen Mehrheit kein Problem, dem Typen realistisch gesehen wohl auch recht egal (wenn man ihn nicht direkt als Zuchtbullen mit ankettet), aber natürlich nicht mit dem Grundgesetz vereinbar.
Auf die aktuelle Situation (alleine D) übertragen: Millionen Bürger wollen einen effektiven Klimaschutz, millionen Bürger wollen dazu Wind- und Wasserkraft nutzen, Solar und Photovoltaik ausbauen, Kohlekraftwerke abschalten etc. Einige wenige, aber sehr reiche (sprich mächtige) Bürger würden dadurch aber Wohlstandsverluste erleiden, also sperren die sich dagegen. Das Grundgesetz verbietet jetzt einer fast dreistelligen Millionenzahl an Bürgern, die paar Idioten (und deren politischen Handpuppen) am nächsten Baum aufzuknüpfen, aber wenn irgendwann der Preis für die Einhaltung des Rechtstaats für den einzelnen Bürger zu hoch wird juckt das ganz schnell auch niemanden mehr, dann zwingt die Mehrheit den wenigen wieder ihren Willen auf wie schon immer und immer wieder in der (menschlichen) Geschichte geschehen...

Und klar hast du recht: wenn dieser Punkt erreicht ist sind wir eh am Arsch, weil dann jeder sagt: Aber DEN haben wir doch für die gute Sache aufgeknüpft, DER DA ist fast genau so reich/ hell/ dunkel/ doof..., lasst uns da doch weitermachen, und dann halt im Zweifelsfall schnell einfach nur noch die Ressentiments gegen den Nachbarn ausgelebt werden, falls der nicht schneller war. Ich fürchte nur aktuell versucht die LG sich noch vorher selbst zum Märtyrer zu machen, auch wenn das natürlich niemandem nutzt, nichtmal deren Zielen, bevor es irgendwann genug Leute leid sind und die eigentlichen Ursachen angehen...
Es wäre also eigentlich im Interesse ALLER, sich innerhalb der selbst gewählten Grenzen unseres Rechtsstaats auf ein Ziel und den dazugehörigen Preis zu einigen, aber aktuell sehe ich dazu leider keinen Willen in Politik und Gesellschaft.

Und hier muss ich gestehen: In unserem aktuellen Rechtsstaat mit der aktuellen Regierungsform sehe ich keine Perspektive, um einen Konsenz herzustellen, weil einfach kaum jemand bereit ist, auch nur minimal zurückzustecken. Also versucht jeder, selbst nicht zahlen zu müssen, während der Nachbar die doppelte Zeche zahlen soll - so wird natürlich kein Konsenz erreicht und wir steuern zwangsläufig auf das Deathmatch mit anschließender Diktatur/ Autoktratie/ Korporatokratie oder ähnlich düstere Szenarien zu.
Einzige Lösung wäre tatsächlich, dass sich mal unsere Volksvertreter dazu durchringen, die Interessen aller Wähler zu berücksichtigen und dafür allen Wählern zu fairen Anteilen den Preis für den Klimawandelkampf aufzuerlegen. Die Parteien müssten sich dann darin unterscheiden, wie der Preis aufgeteilt wird, eventuell auch ob man mehr auf Solar oder mehr auf Wind setzt etc., aber wie gesagt: Nicht in absehbarer Zukunft und erst recht nicht, wenn genug Leute glauben, die AfD könnte mit "lasst doch die Ausländer rauswerfen und dann auch noch dafür zahlen" eine realistische Lösung haben. Trump hat bei der "Mauer" gezeigt, dass das nicht funktioniert und wird demnächst nochmal antreten, die hiesige Bevölkerung ist zu großen Teilen ähnlich einfach gestrickt.

tl;dr: Bringt alles nix, jeder sollte seine gewählten Vertreter aufknüpfen, bis diese das Interesse der gesamten Bevölkerung im Kopf haben - darf man aber nicht, also knüpft man sich einfach selber auf...

@Sir of Toastland:
Wie gesagt, ich bin kein Jurist. Ich hätte auch nie gedacht, dass man einen Autofahrer wegen Mordes verurteilen kann, wenn der nicht gezielt Leute überfährt. Aber da kam dann die Rechtsprechung die sagte, das dies sehr wohl geht, weil er sich
1. der Gefährlichkeit seiner Aktion bewusst war, was den notwendigen bedingten Tatvorsatz konstituiert und
2. in mindestems einem der Fälle das Verhalten unvorhersebar war und somit Heimtücke als Mordmerkmal konstituitert.

Wenden wir die selbe Logik an, dann ist klar, dass eine genehmigte Versammlung, bei der keine Gesetze gebrochen werden, nicht strafrechtlich relevant sein kann. Aber in dem Moment, wo die Letzte Generation vor den Kippunkten sagt, dass sie billigend in Kauf nimmt, dass Personen sterben, dann wäre das der bedingte Tatvorsatz und wenn der Stau für den Fahrer des Rettungswagens unvorhersehbar ist, dann wäre das Heimtücke.

Ich sage nicht, dass ich unbedingt will, dass das so geurteilt wird. Nur will ich nicht, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Das bewusste Inkaufnehmen eines Todesfalls ist gegeben, sogar deutlich mehr als bei dem Autofahrer, der glaubte, dass nichts passieren würde. Und wenn Überraschung höchstrichterlich zu Heimtücke werden kann, dann halt auch immer.
Natürlich ist jede Einzelfall zu prüfen und ein Urteil im Voraus kann es nicht geben. Aber ich wünsche mir, dass unsere Justiz da auf einer Linie bleibt und eben nicht nach moralischer Verwerflichkeit urteilt. Und dann muss Mord drin sein.

Ist das illegale Autorennen moralisch verwerflicher als ein illegaler Protest um das Klima zu retten. Aber natürlich. Ich würde jeden für krank halten, der das anders sieht.ur Strukturell ist es ebend das gleiche: Tod billigend in Kauf genommen und nicht vorhersehbar, daher heimtückisch.

Glaube ich, dass es, sollte es so weit kommen, ein entsprechendes Urteil geben wird? Nein. Die Justiz ist da inzwischen zu sehr bei "den Guten".


Aber machen wir mal ein kleines Gedankenexperiment: Die AfD veranstalltet eine Demo gegen die Aufnahme von Asylbewerbern und versperrt zu diesem Zwecke illegal eine Straße. Es gibt in der Folge einen Stau. In diesem Stau verstirbt eine Person, weil sie im Rettungswagen ist und nicht gerettet werden konnte, da dieser in den überraschenden Stau kam und die Person nicht wie benötigt ins Krankenhaus kam. Die AfD hat sich im Voraus schon so geäuert, dass ihr klar ist, dass eine solche Aktion Menschenleben kosten kann und irgendwann kosten wird.
Wessen wäre die AfD deiner Meinung nach schuldig?
Wenn Du auf irgendein anderes Ergebnis kommst als bei der Letzten Generation vor den Kippunkten, dann ist es mit Rechtsstaatlichkeit bei Dir nicht weit, denn aus gleichem folgt nicht gleiches. Gute Absichten (dem eigenen Verständnis nach) haben beide.

Also wir sollten bei den Fakten bleiben, die Letzte Generation ist gegenüber Menschen nie gewalttätig geworden. Sie haben sich oft festgeklebt, aber ohne Gegenwehr ablösen und wegtragen lassen. Sie haben Kunstwerke und andere Dinge beschmiert, aber sind bereit die Kosten für die Säuberung zu zahlen. In ihrem Selbstverständnis ist der erste Punkt: Gewaltfreiheit. Sie wollen niemandem schaden, sondern es geht primär um Aufmerksamkeit. Und zweifelsohne, die haben sie.

Ob sie das allerdings wollten, dass die Aufmerksamkeit nun vor allem ihnen selbst gilt und nicht ihrem Ziel, naja, das ist wohl das Risiko bei solchen Aktionen. Und irgendwie werden sie damit auch zu tragischen Helden, denn durch ihr Handeln erreichen sie das Gegenteil von dem, was sie bezwecken. Und ihre Ziele, z.B. sich dem Klimawandel ernsthaft anzunehmen, sind ja nicht per se schlecht. Es hat aber auch schon fast etwas komisches, wenn man so verzweifelt (und sich an der Straße festkleben ist schon ein Akt der Verzweiflung) versucht, die Leute auf etwas hinzuweisen und sie genau damit aber auch irgendwie wieder davon ablenkt.

Jetzt kann man sich darüber streiten, wie schlimm es wirklich ist, aber ich habe noch keinen Wissenschaftler, also keinen Klimaforscher gehört, der ernsthaft glücklich ist mit der aktuellen Situation. Ich finde, da sollte man den Profis schon vertrauen, es sieht nicht so geil aus für uns. Dem Planeten kann das herzlich egal sein, aber uns als Spezies eben nicht. Die Erde hatte auch ein reichhaltiges Leben zur Zeit der Dinosaurier, da herrschte ein ganz anderes Klima, aber da gab es eben auch keine Menschen und die Natur wäre für uns nicht so richtig passen gewesen. Der Mensch hat nicht die Macht, das Leben auf dem Planeten auszulöschen, es würden selbst nach Atomkriegen noch Bärtierchen, Viren, Bakterien, Einzeller, wahrscheinlich auch Kakerlaken, Ratten und Chuck Norris übrig bleiben. Aber eine schöne Welt für uns Menschen ist das dann eben nicht mehr. Statt nun mit vereinten Kräften und unter Aufbringung sämtlicher Ressourcen (auch im wissenschaftlichen Bereich) sich als Menschheit um dieses Problem zu kümmern, stattdessen haben wir einen Krieg in der Ukraine, ein Pulverfass mit Lunte in Nahost (und mehr als ein angezündetes Streichholz in der Nähe), einen Handelskrieg zwischen China und den USA, diverse durchgeknallte und/oder senile Diktatoren, und und und... Wir sitzen in einem brennenden Haus und uns fällt nichts besseres ein, als aufeinander zu schießen und dabei vielleicht die letzten intakten Löscheimer zu durchsieben. Und dann schmeißt noch einer Kartoffelsuppe auf die Familienbilder, in der vagen Hoffnung, dass dann alle zur Vernunft kommen und mit dem Löschen beginnen.

Ich persönlich würde es gut finden, wenn die Politik endlich realistisch annimmt, dass die Sache nicht merh zu stoppen ist udn unsere Infrastruktur entsprechen anfängt umzubauen. Wir müssen unsere Landwirtschaft anpassen, im Prinzip anfangen anzubauen, was man die letzten 50 Jahre gut in Italien, Spanien und Griechenland anbauen konnte, sich aus diesen Ländern die Ackerbautechniken anschauen, anstatt einfach weiter den Boden nach Wasser leer zu pumpen und so zu tun, als könne man weitermachen mit einer Bewirtschaftung wie im 20. Jh. Wir müssen unsere Städte viel besser planen, mehr Bäume pflanzen, Kaltluftschneisen schaffen, mehr unterirdisch verlegen. Auch hier, schaut doch was Städte wie Rom und Madrid oder Athen tun, um mit der Hitze klarzukommen. Hören wir doch auf, sinnlos irrsinnige Summen aufzuwenden, um den Klimawandel zu verhindern, da bin ich bei Klopfer, das können wir nicht. Nutzen wir lieber klug unsere Ressourcen und bauen um und beugen künftigen Auswüchsen dieses Wandels vor.

@O.W. Deine Erläuterung zeigt schön die fehlende Logik hinter dieser Rechtsprechung. Gleiche "Logik": Dem Gerüstbauer ist natürlich bewusst, dass eine herunterfallende Gerüststange aus mehreren Metern höhe einen zufällig getroffenen Passanten töten kann. Für den Passanten kommt das auch überraschend. Also hat der Gerüstbauer, dessen Gerüststange warum auch immer runtergefallen ist, den zufällig Getroffenen mit bedingtem Vorsatz und Heimtücke getötet, ergo Mord...

Ganz offensichtlich bedingt das Wissen, was im schlimmsten Fall passieren könnte, keinen Tatvorsatz, und nur weil das Opfer überrascht wurde keine Heimtücke. Sonst wäre ja auch jeder normale Unfall automatisch ein (versuchter) Mord, der Verursacher weiß ja, das prinzipiell alles zu einem Schaden führen kann und da es ein Unfall halt so an sich hat das Ereignis meist überraschend eintritt...

Die Fragestellung lautet juristisch letztlich also: Wo endet bewusste Fahrlässigkeit, wo beginnt bedingter Vorsatz? Und das ist (aktuell) nicht feststellbar, solange sich ein Verdächtiger nicht verplappert. Und die Aussage der LG ist mWn bisher immer gewesen: "Ja klar birgt ein Stau die typische Unfallgefahr und damit die Möglichkeit, dass jemand stirbt, oder die Gefahr, dass jemand die Rettungsgasse verweigert. Wir hoffen stets, das es nicht passiert, planen selbst Rettungsgassen in der Blockade ein die dann nicht festgeklebt sind, aber wir wissen, dass es trotzdem scheiße laufen kann, wenn andere Menschen menschliches Verhalten zeigen und Fehler machen oder schlicht Arschlöcher sind und bewusst Rettungsgassen befahren und blockieren"

Und in dem von dir genannten Rennunfall: Die Begründung des BGH ist wesentlich komplexer, nicht umsonst wurde das LG Berlin mehrfach zu einer Neubewertung/ -begründung aufgefordert, bis schließlich aus Sicht des BGH ein Mordmerkmal heraus kam, was selbst nach Ansicht der verfassenden Richter auf sehr dünnen und wackeligen Beinen steht und über sehr viele Krücken konstruiert wurde - und meiner Meinung nach übrigens auch schlicht ein Fehlurteil ist, weil es eben Türöffner für noch abstrusere Kombinationen ist, bis wir wirklich bei der LG oder dem Dachdecker ankommen...

Hm:

https://www.merkur.de/lokales/muenchen/polizei-rucksack-muenchen-klima-kleber-autobahn-blockade-aktivistin-video-leitplanke-zr-91957728.html

und ab da wird meiner Meinung nach die Sache kriminell, dito zwar aus anderen Gründen, wenn da welche Landebahnen auf Flughäfen blockieren....denn zumindest bei der Autobahn steigt die Wahrscheinlichkeit, dass da beim Stau was passiert ziemlich an.....

bombjack

@Katschka: Nehmen wir einen Gerüstbauer, der ausversehen zu wenig Schrauben mit nimmt, und entgegen besseres Wissen, das Gerüst trotzdem zusammen baut, aber einige Schrauben weg lässt.Dieser Gerüstbauer muss wissen, dass das gefährlich ist, er wäre ggf. wegen Mord dran. Nehmen wir einen zweiten Gerüstbauer, der die Schrauben montieren soll. Er steckt zunächst alle an ihren Platz und dreht sie dann fest. Beim fest drehen, fragt der Chef ihn was, und er vergisst diese eine Schraube, durch die am Ende jemand stirbt. Das war fahrlässig, aber es wäre definitiv nicht Mord.

Ich sehe da schon einen Unterschied, du nicht?

@Mischka: Ich sehe da deutliche Unterschiede: Beides dürfte auf eine fahrlässige Tötung hinauslaufen, erstere jedoch am oberen Ende des Strafrahmens, letztere ggf. sogar mit Freispruch, weil es halt schlicht ein Unfall war.

Keiner der beiden Fälle jedoch ist ein Mord, weil ein Mord eben eine bewusste Handlung ist, und nicht nur das bewusste in Kauf nehmen eines potentiell tödlichen Ereignis. Und genau an diesem Grundsatz rüttelt der BGH mit den Raserurteilen, und seien wir ehrlich: Wenn sich rechtlich eine Tür auch nur minimal öffnet wird die restliche Exekutive/ Judikative/ Legislative alles dafür tun, die Tür komplett aufzubrechen, bis beide Gerüstbauer Lebenslang bekommen haben - und das kann nicht Ziel des Rechtsstaats sein, nur weil man aus politischen Gründen ein paar Jahre vorher unbedingt eine Verurteilung erreichen wollte

Ich komme mit den Gerüstbauern auch nicht ganz klar. Warum?
Nun, bei der Letzten Generation vor den Kippunkten sieht es doch wie folgt aus:
1. Eine illegale Handlung erfolgt.
2. Diese hat als bewusst in Kauf genommene Konsequenz, dass jemand zu Schaden kommt, einschließlich eines potentiellen Todesfalls (eigenes Bekenntnis aus der Gruppe).

Da will mir keiner der beiden Gerüstbauer passend erscheinen. Nehmen wir einen anderen Fall: Jemand möchte illegal an den Inhalt eines Tresors kommen und wählt als geeignetes Mittel einen Schneidbrenner. Dieser steckt bei der Öffnung des Tresors ein Haus in Brand und eine Person stirbt im Schlaf.
Da sehe ich Mord nicht außen vor. Sicherlich, die Person wollte nit töten, sondern hat das nur billigend in Kauf genommen. Der eigentliche Zweck war eine andere rechtswidrige Handlung. Und das könnte irgenwie schon als Mord gesehen werden, oder?

Nein, denn die Ursache für den Sanitäterbedarf liegt nicht bei der LG -- selbst bei einem Stauunfall. Irgendwo anders haben andere Menschen jemanden in Lebensgefahr gebracht. Um dein Beispiel zu erweitern: Das Haus mit dem Tresor liegt etwas ab der Straße und ein Falschparker hat die ausgewiesene Feuerwehrzufahrt blockiert: Beide deine Punkte treffen zu. Ist er deshalb Mörder?

Nichtmal alle tötenden Falschfahrer werden des Mordes angeklagt geschweige denn verurteilt, und die haben eine wesentlich höhere Verantwortung am Geschehen zu tragen.

Wie Sir of Toastland dargestellt hat: Es ist kein Mord, es fehlt schlicht an der Intention.

Das Problem ist kurz und knapp wie schon so oft von Klopfer dargestellt: Es gibt Gesetze die all diese Aspekte abdecken, sie müssten nur angewendet werden.
Aus politischem Interesse wird aber regelmäßig davon abgesehen, sei es zu Gunsten oder Lasten der Angeklagten - und das ist in einem Rechtsstaat halt ein Unding.

Und wie gesagt: Aus dem (geäußerten) Wissen, dass eine Handlung im ungünstigen Fall dazu führen/ beitragen kann, dass jemand stirbt, folgt keine Intention, jemanden zu töten oder gar zu ermorden.

Soweit ich weiß ist ein Teil dabei die Intention. Um jemanden des Mordes anklagen zu können muss unbedingt gegeben sein, dass die Person sich bewusst ist, dass sie etwas illegales tut, das einen Todesfall als Konsequenz haben kann (bedingter Tatvorsatz). Bei einem Falschfahrer kann es extrem schwierig werden, den nachzuweisen. Und wenn das unmöglich ist, dann ist Mord völlig vom Tisch.

Und wenn jetzt jemad sagt "Ich führe diese Handlung durch, von der ich weiß, dass sie illegal ist und bei der mir bewusst ist, dass jemand dadurch sterben kann", dann ist das ein Einräumen eines bedingten Tötungsvorsatzes. Und da gibt es unter Juristen keine zwei Meinungen. Die zwei Meinungen kommen da, wo die Aktion vielleicht illegal ist oder auch nicht.
Wohl gemerkt: Wird die selbe Handlung ausgeführt, in dem festen Glauben, dass es auf gar keinen Fall zu einem Todesfall kommen kann, oder in dem Glauben, dass die Hadlung rechtmäßig ist, dann ist es niemals ein bedingter Tötungsvorsatz.

Man muss beachten, dass im deutschen Gesetz Intention zählt, was übrigens auch schön an dem Beispiel mit der Feuerwehrzufahrt zu sehen ist. Wenn mein Auto in einer Feuerwehrzufahrt steht, dann ist es nicht unbedingt so, dass ich überhaupt bestraft werden kann - nämlich dann nicht, wenn ich da liegengeblieben bin. Halte ich, dann ist es eine minderschwere Ordnungswiedrigkeit, parke ich, ist es eine schwere Ordnungswidrigkeit mit einenm Punkt. Wie das gehandhabt wird, wenn dadurch jemand zu Tode kommt weiß ich nicht. Aber: Nötigung ist eine Straftat und damit mehr als eine Ordnungswidrigkeit. Also legal nicht ganz das selbe.
Ist also der Falschparker Mörder? Das ist schwierig zu sagen, aber nicht gänzlich ausgeschlossen. Meiner Meinung nach wäre es eher Totschlag, weil eben der bedingte Tötungsvorsatz schwieriger ist, weil es eben keine Straftat gibt.

Aber O.W. gegen den Mord spricht, dass die Letzte Generation glaubt, dass sie im Recht ist. Sie handeln doch für das höhere Ziel und sehen ihre Aktionen nicht als illegal sondern als gerechtfertigt durch die Notwendigkeit auf das massenhafte Sterben hinzuweisen, das unweigerlich erfolgen wird, wenn der Klimawandel so weitergeht (aus deren Sicht, aber wissenschaftlich auch nicht ganz von der Hand zu weisen, das es so kommen könnte).

Und der Typ aus Dresden geht ja auch nicht leichtfertig damit um, er ist so reflektiert zu sagen, dass ihm das große Sorgen bereitet und das schon eine Abwägung für ihn ist, einen Stau zu provozieren, in dem Wissen, dass im schlimmsten Fall sogar jemand sterben könnte.

@Gast:
Das stimmt. Ich sage auch nicht, dass es Mord sein muss. Ich sage, dass es Mord sein könnte.
Das ist immer eine Einzelfallentscheidung, bei der individuelle Faktoren gewertet werden müssen - und das ist auch gut so, denn alles andere wäre für mein Verständnis von Rechtsstaat bedenklich.