Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Am Ende hat er auch noch Erfolg damit... -.-U
Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass sowas passiert. Griechenland hat zum Beispiel Jahrelang Druck gemacht, bis sich Mazedonien in Nordmazedonien umbenannt hat.

Auf jeden Fall sind solche Maneuver immer gut, um von echten Problemen abzulenken. Und es passt auch ein bisschen zu seinem Ego, dass er so eine Umbennenung haben will.

Er sollte bloß aufpassen, dass Mexiko sich nicht rächt und den Golf von Kalifornien umbenennt.

Das ist dann aber ganz blöd für VW, wenn die wirklich den Golf zukünftig nur in Mexiko produzieren lassen wollen.

Die mazedonischen Umbenennung kann ich zumindest ansatzweise nachvollziehen, wenn man die griechische Region gleiches Namens berücksichtigt.

Nun, wenn er schon mal dabei ist, kann er die US und A dann auch mal richtig umbenennen in USS - United States of Stupidity.

Wusste ja immer, das die Amis nicht ganz dicht sind, aber wie blöd muss man sein, um so etwas, wie das Trumpletier nochmals als Präsi zu wollen?

Wem die Hintergründe dessen nicht einleuchten, der kann die gewählten Adjektive für die Wähler des im Cope-Rausch verhonepiepelten designierten Präsidenten auch auf sich selbst beziehen. Man könnte zumindest anerkennen, dass die Entscheidungsfindung in anderen Ländern anderen Bedingungen unterliegt als hier im mitteleuropäisch sozialisierten Lala-Landen. Und deswegen andere Leute gewählt werden von Menschen in anderen Situationen als man selbst.

Aber wenn man nur oft genug betont, wie blöd die Trumpwähler sind, dann tritt er bestimmt zurück. Der Glaube und die Berge und so.

Das ist das, was ich immer meine. Bei den Amis laufen viele Dinge anders. Und wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, dann wird's schwer. Und Harris hatte einen entscheidenden Nachteil, den niemand in unserer Presselandschaft sehen wollte. Sie wurde nicht demokratisch zur Kandidatin, sondern vom Establishment zur Kandidatin gekürt, nachdem Biden verzichtet hatte. Das geht für viele Amerikaner gar nicht. Noch dazu sind die Demokraten genau wie hier die SPD, in einer Richtung unterwegs, die selbst deren originären Stammwähler verprellt. Da ist für viele Amerikaner der Narzist und Egomane Trump das kleinere Übel.
Mir wäre es auch lieber gewesen, wenn Trump nicht Präsident der USA geworden wäre, aber er wurde demokratisch gewählt und jetzt muss man damit leben.
Wenn hier die AfD demokratisch die absolute Mehrheit bekommt, dann ist das auch so. Das kann man doof finden, aber man sollte sich dann auch Mal selbst hinterfragen (gerade in den Parteizentralen), warum das so gekommen ist. Mir kommt das nach wie vor zu kurz. Es geht immer noch mehr in die Richtung. Die AfD Wähler sind alle doof und kapieren gar nicht, wie toll wir sind, anstatt sich zu fragen: Warum wandern die Wähler in Scharen zur AfD - oder analog in den USA zu Trump?

Solange da nicht an den Ursachen gearbeitet wird, wird sich der Rechtstrend nur noch verstärken. Und zwar hier wie da...

[...]Warum wandern die Wähler in Scharen zur AfD - oder analog in den USA zu Trump?
[...]

Tja, was will "man" machen, wenn die Antworten auf diese Fragen, zeigen, dass man da u.U. jahrelang neben der Spur gelegen hat....

bj68

Vielleicht mal eingestehen, dass man etwas falsch gemacht hat, zwar mit guten Absichten, aber halt doch falsch. Und dann Besserung geloben und die geschaffenen Probleme, die die Leute umtreiben auch wirklich angehen.
Aber ich rede hier natürlich von einer Utopie.

Aber wenn man nur oft genug betont, wie blöd die Trumpwähler sind, dann tritt er bestimmt zurück.

Darum geht es nicht. Kann kann auch bloß feststellen, das Trump und seine Wähler dumm sind, ohne zu hoffen, das er dadurch zurück tritt. Und die bloße Feststellung ist erst Mal korrekt. Das Wahlverhalten der Amis zeigt, das diejenigen, die eine Uni absolviert haben, mehrheitlich gegen Trump und für Harris gewählt haben. Uni Absolventen sind im Schnitt klüger, also ist es ein unabweisbarer Fakt, das Trump Wähler in Schnitt dümmer sind, als Harris Wähler.

Das ändert nichts an den Fehlern der Demokraten. Nur kann man nicht aufgrund der Fehler der Demokraten einfach Tatsachen negieren.

Trump ist auch einfach ziemlich zäh, das kann man ihm ohne Bewunderung auch mal zugestehen.

- zwei Amtsenthebungsverfahren
- fünf Anklagen vor Zivil- und Strafgerichten
- permanenten Rechtsstreitigkeiten
- zwei überstandene Mordanschläge

der ist 78 und wirkt zumindest ziemlich fit und vital. Er hatte zig Promis gegen sich, aber er hat ne Menge Geld hinter sich gescharrt.

Möglich, dass diese zähe Art einigen auch imponiert hat, vielleicht auch gerade Menschen, die es im Leben nicht so leicht haben, weil er einer ist, der durchhält. Das sollte zwar kein Kriterium sein, dass alle anderen Bedenken ausschaltet, aber wer weiß, was bei einer Wahlentscheidung alles reinspielt?


Das Problem der Parteien kann man doch gerade schön in Österreich sehen. Wenn die demokratischen Parteien nicht mal mehr auf einen Grundkonsens kommen und lieber die Rechten regieren lassen, anstatt sich zu einigen, ja, dann regieren halt die Rechten mit den Konservatien als Juniorpartner. Das ist historisch nicht gut für die Konservativen ausgegangen, die Hoffnung stirbt halt zuletzt (aber sie stirbt).

Und die Vorhersage, dass die politischen Systeme einbrechen, hat Hannah Arendt schon 1955 mit ihrem Werk "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft" vorgelegt. Ich versuche es kurz wiederzugeben. Das Mehrparteiensystem führt auf eine Klientelpolitik hinaus, die zu einer Entfremdung der Parteien von der Bevölkerung führt, die wiederum neue Bewegungen (wie Nationalsozialismus in Deutschland oder Kommunismus in der Sowjetunion) begünstigen, die eben populistisch sind. Diese stützen sich in der Anfangszeit auf zwei Gruppen, die in einer bürgerlichen Demokratie keien Rolle spielen, den "Mob" und die "Elite". Der "Mob", der vom bürgerlichen Leben (ökonomisch) ausgeschlossen ist, wird von den etablierten Parteien weder wahrgenommen noch angesprochen. Die "Elite" wiederum sieht sich als über dem Bürgertum stehend, kann mit diesem nicht viel anfangen, ist aber ebenfalls nicht im Sichtfeld der etablierten Parteien. Die Parteien sind aber so mit ihrem Klientel beschäftigt, dass sie unfähig sind, sich diesen Gruppen zuzuwenden, um sie an sich zu binden.
Und wenn wir das auf Deutschland heute übertragen, wer ist der "Mob" ? Wer sind die Menschen, die in den etablierten Parteien keine Rolle spielen, für die keine Politik gemacht wird (zumindest nach deren Empfinden)? Könnten das Ostdeutsche Arbeiter sein? Oder auch Ausländer? Warum wird die AfD trotz offener Ausländerfeindlichkeit von genau dieser Gruppe auch gewählt? Weil es niemanden gibt, der sie sonst anspricht vielleicht? Ein Freund kommt aus Fulda. Dort gibt es eine große Gemeinsachaft Russland-Deutscher-Spätaussiedler. Die haben früher nie gewählt, wen auch? Aber vor ein paar Jahren hat die AfD denen Flyer in die Briefkästen gesteckt, auf russisch. Und um die geworben. Jetzt haben sie eine treue Stammwählerschaft, auch wenn sie gar keine Politik für die machen. Aber keine der anderen Parteien ist in all den Jahren zuvor auf diese Menschen zugegangen. Aber sie konnten es auch nicht, weil diese Menschen nicht zu ihrem Klientel gehörten. Das ist Arendts These, das System hat den Fehler schon eingebaut.

Arendts Gegenvorschlag war das Anglo-Amerikansiche Zwei-Parteiensystem. Dadurch, dass es nur zwei Parteien gibt, die in ständigem Wettbewerb um die Mehrheit der Bevölkerung stünden, würden diese automatisch mehr nach allen schauen, die können sich Klientelpolitik gar nicht leisten, sonst verlieren sie dauerhaft die Mehrheit.
Und das kann man zum Beispiel bei Trump jetzt gut sehen, der es geschafft hat den "Mob" für sich zu gewinnen, der bislang von den Demokraten unbeachtet blieb. Was uns weider dahin zurückführt, warum so viele Schwarze udn LAtions für Trump gestimmt haben.

Ich finde den Terminus "Mob" von Arendt etwas abwertend, aber ich verwende ihn mal so wie sie.

also ist es ein unabweisbarer Fakt, das Trump Wähler in Schnitt dümmer sind, als Harris Wähler

Wenn man sich die genauen Zahlen anschaut sieht man, dass wir hier von einem Verhältnis 42:56 reden. Wenn man dann noch die statistische Fehlerquote einberechnet und sich bewusst macht, dass Leute bei Nachwahlbefragungen auch lügen können, dann schmilzt der Abstand und damit die Grundlage für diesen "unabweisbaren Fakt" ganz schön zusammen, so dass mir kein vernünftiger Grund einfällt, warum man diesen unbedingt erwähnen muss.

Zumal Akademiker im Schnitt auch besser verdienen und somit andere Probleme haben. Darüber hinaus wohnen Akademiker auch eher im urbanen Umfeld und auch daraus ergeben sich andere Probleme und Bedürfnisse.
Also, anhand des Wahlverhaltens jemanden als dumm zu bezeichnen ist meiner Meinung nach selbst nicht gerade schlau.

Gerade du mischka als Mathematiker müsstest doch wissen, dass auch intelligente Menschen dumme Entscheidungen treffen können und dumme Menschen auch mal schlaue.

Die Betrachtung Trump-Wähler=Dumm ist mir zu zweidimensional.

Ist zwar Blödsinn, weil absolut irrelevant, aber faktisch hat er ja irgendwie recht. Mexiko ist schließlich Teil des amerikanischen Kontinents und die USA haben am Golf mehr Küste als Mexiko. Außerdem liegt da auch noch Kuba, von daher kann man jetzt nicht behaupten, eine Umbenennung wäre völlig abwegig. Trump will den Golf ja nicht in "Golf von den vereinigten Staaten von Amerika" umbenennen.

Nebenbei: Wie das Ding nun heißt ist für uns doch völlig egal. Die Ostsee heißt im Englischen ja auch "Baltic Sea" (was global betrachtet halt auch mehr Sinn ergibt). Stört uns ja auch nicht.

Also, anhand des Wahlverhaltens jemanden als dumm zu bezeichnen ist meiner Meinung nach selbst nicht gerade schlau.

Naja, hier liegt eine Korrelation vor. Darf man diese nicht mehr benennen?

Gerade du mischka als Mathematiker müsstest doch wissen, dass auch intelligente Menschen dumme Entscheidungen treffen können und dumme Menschen auch mal schlaue.

Stimmt, aber es ändert nichts an der Korrelation.

Die Betrachtung Trump-Wähler=Dumm ist mir zu zweidimensional.

Ich habe das nicht mal eine Kausalität postuliert, sondern nur die Korrelation. Das ist nicht zweidimensional, wenn man es nicht als Erklärung für Trumps Sieg nimmt, was ich ja eben nicht tat.

@ZRUF: Stimmt, ändert aber nichts an der Korrelation.

@Dieeter: Liste die die Staaten der USA auf, sortiert nach dem Anteil mit universitärer Ausbildung. Die 10 Staaten mit der höchsten Rate, gingen alle an Kamala Harris, von den 10 Staaten mit den niedrigsten Raten gingen 9 an Donald Trump. Zufall?

Hab ich nicht schon gesagt, dass Leute in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Interessen und unterschiedliches Wahlverhalten haben?
Das gilt sowohl für dich und einen klugen Amerikaner, als auch dich und einen dummen Amerikaner, sowie dem klugen und dem dummen Amerikaner. Um bei deinen Termini zu bleiben.
Deine Erwartungshaltung, dass ein schlechtgebildeter Mann der in seinem Kofferraum lebt und von fremdländisch aussehenden Personen beim Pinkeln auf dem Parkplatz beklaut wird, dieselbe Wahlentscheidung zu treffen hätte, wie ein Bildungsbürger in einer Gated Community mit afroamerikanischen Arztpärchen und mexikanischen Transportunternehmer als Nachbarn, entlarvt doch deine eigene Kurzsichtigkeit in dieser Angelegenheit.
Deswegen ist der eine nicht dümmer als der andere, sie leben nur in gänzlich unterschiedlichen Realitäten und haben gänzlich unterschiedliche Interessen.

Eine Korrelation immer wieder hervorzuheben und ihren Bestand zu betonen, befreit dich jedenfalls nicht vom Eindruck, eine Kausalität zumindest zu insinuieren. Denn du hättest freilich sagen können "Natürlich sind die Wähler von [Hier Cope-Verhonepipelung einfügen] nicht alle dumm, aber scheinbar fruchtet sein Anliegen bei jenen Besser, die nicht die besten Perspektiven in ihrem Leben ihr Eigenen nennen, ohne quantifizieren zu können, woran das im Einzelnen liegt."

Abschließend - es ist so dermaßen töricht, eine Kausalität zwischen Schulbildung und Intelligenz zu postulieren, dass es einem schaudern müsste, dass du in Lehrbetrieb tätig bist.
Ich bin nun pädagogische Fachkraft eine Alterskohorte unter den Schulgängern, aber schon da sieht man eindeutig, dass Intelligenz jedenfalls durchs Bildungssystem am wenigsten feststellbar ist.

Eine schreckliche Diskussion einfach, weils im Kern einfach menschenverachtend ist, Menschen unterschwellig ihre kognitive Leistungskraft abzusprechen, nur weil sie eine andere Entscheidung getroffen haben, als du hättest. (Nicht nur du, nimm das man nicht zu persönlich, du bist nur gerade der Prellbock in meiner Polemik).

Wenn man sich die genauen Zahlen anschaut sieht man, dass wir hier von einem Verhältnis 42:56 reden. Wenn man dann noch die statistische Fehlerquote einberechnet und sich bewusst macht, dass Leute bei Nachwahlbefragungen auch lügen können, dann schmilzt der Abstand und damit die Grundlage für diesen "unabweisbaren Fakt" ganz schön zusammen, so dass mir kein vernünftiger Grund einfällt, warum man diesen unbedingt erwähnen muss.

Und Diiter, wie groß ist die statistische Fehlerquote? Bei knapp 23.000 Befragten und einer Gesamtpopulation von 148.000.000 Wählern?
Hier hilft die Mathematik, mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% liegt die Fehlerquote bei unter 1%. mischka hat mathematisch gesehen völlig Recht, da schmilzt gar nichts zusammen.
Jetzt bleibt das Argument, dass die bei der Nachwahlbefragung natürlich lügen können. Aber warum sollten sie? Wenn Du aus der Kabine kommst und direkt befragt wirst, warum lügen? Richtig ist, dass sich gerade Trumpwähler aus Misstrauen den Medien gegenüber oft gar nichts gesagt haben, wenn es um Wahlumfragen ging (ein Problem, das hier mit der AfD Wählerschaft auch besteht), weshalb die Vorhersagen so oft daneben lagen. Hier geht es aber nicht um eine Vorhersage.
Trotzdem, ja, sie könnten gelogen haben, das können wir weder belegen noch widerlegen, wie auch? Man muss sich allerdings vergegenwärtigen, dass bei einem Abstand von 14 Prozentpunkten, wir über 3220 Lügner reden, rund jeder 7te Befragte. Wie gesagt, kann keiner von uns beweisen ob die alle die Wahrheit gesagt haben oder alle lügen, aber so ganz plausibel scheint es mir nicht, dass jeder siebte gelogen hat.

Ich sage nicht Trump Wähelr sind dumm, aber ich sage mathematisch gibt es an mischkas Zahlen nichts auszusetzen.

Ich sage nicht Trump Wähelr sind dumm, aber ich sage mathematisch gibt es an mischkas Zahlen nichts auszusetzen.

Ersteres wäre auch mathematisch Quatsch, denn um das zu widerlegen brauche ich nur einen einzigen intelligenten Trump Wähler und der wird sich finden lassen.

Die von mir beschriebene Korrelation ist da, da beißt die Maus kennen Faden ab. Das sich gegen solche Fakten so gesträubt wird, lässt mich frösteln. Wenn die Linken ihnen unangenehme Fakten als Rassismus, Sexismus oder einen anderen ismus bezeichnen, finden wir das nicht gut, aber hier dürfen unangenehme Fakten nicht mal genannt werden? Leute, ich habe lediglich eine Korrelation benannt, diese aber nicht interpretiert. Da kam man nicht drüber diskutieren.

Abschließend - es ist so dermaßen töricht, eine Kausalität zwischen Schulbildung und Intelligenz zu postulieren, dass es einem schaudern müsste, dass du in Lehrbetrieb tätig bist.

1) Ich sprach von Korrelation, nicht von Kausalität. Das ist nicht das gleiche.
2) Lektüre für den Elch

Es tut mir leid, ich wollte dich nicht mit Fakten verunsichern.

weils im Kern einfach menschenverachtend ist, Menschen unterschwellig ihre kognitive Leistungskraft abzusprechen, nur weil sie eine andere Entscheidung getroffen haben, als du hättest.

na dann ist es gut, dass ich das nicht getan habe.

Ich habe nur eine real existierende Korrelation genannt. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich habe ja gesagt, dass die Demokraten heftiger Fehler gemacht haben, also habe ich es eben nicht mit der Dummheit der Wähler begründet. Die Korrelation lässt sich dennoch nicht einfach vom Tisch wischen, und auch dann wenn für einige nicht sein kann, was nicht sein darf.

Die frage ist, woher die Aufregung generell kommt. Es gibt zwei Kandidaten, einer von beiden hat nunmal einfach die dümmeren Wähler. Wenn es dumme Menschen gibt und ich die auf zwei Gruppen aufteile, dann ist es schon sehr wahrscheinlich, dass eben in einer Gruppe mehr landen als in der anderen.

Also entweder hat Trump die dümmeren Wähler oder Harris. Einer von beiden muss sie ja haben. Es geht nicht anders (Satz vom ausgeschlossenen Dritten). Kopf oder Zahl, aber dass die Münze auf den Rand gefallen ist und dabei stehenblieb (aka die Dummen sind genau gleichverteilt), kann man quasi ausschließen.

Einer hat ja auch mehr Frauen, mehr Arbeiter, mehr Millionäre... kannste einsetzen, was du willst. Die Aussage ist schon fast trivial. Die Frage ist eher, was sollen wir mit dieser Information jetzt anfangen?

Ich zweifle nicht daran, dass Trump-Wähler im Schnitt einen niedrigeren Bildungsgrad haben und vermutlich auch einen niedrigeren Durchschnitts-IQ, aber die Gleichsetzung Studienabschluss = Intelligenz, die hier bei einigen Kommentaren durchscheint, finde ich (gerade auch angesichts der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte und insbesondere der Ereignisse in den letzten zwei Jahren) etwas fehl am Platz. Ganz offensichtlich gibt's an Unis viele Leute, bei denen die Einbildung die Intelligenz bei weitem übertrifft (um nicht zu sagen: Sie sind doof wie Schifferscheiße).
Ich würde jetzt auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Kamala Harris selber intelligenter als Donald Trump ist.

Fakten interessieren den Durschnittsmenschen in der Regel nicht. Der Mensch ist kein rationales Wesen, sondern ein emotionales.
Das erkennt man auch daran, wie in letzter Zeit Diskussionen geführt werden. Fakten und Logik findet man dort eher selten.

Gerne vergessen wird auch, dass unterschiedliche Erfahrungen, Biografien und Lebenswelten den Blick auf die Welt verändern und damit auch, wie "Fakten" gesehen werden.

Hier haben wir gerade auch ein gutes Beispiel aus dem Berufsleben. Pädagogen und Mathematiker unterscheiden sich in der Denkweise fast fundamental voneinander.

In der Mathematik ist 1+1=2.
In der Pädagogik kann da so ziemlich alles herauskommen, weil dort mit Menschen gearbeitet wird und kein Mensch gleicht dem Anderen. Es gibt einhundert verschiedene Wege ans Ziel und wenn Du den Pädagogen austauscht, sind es für das Selbe Ziel einhundert andere Wege, während die ersten einhundert nicht funktionieren. Das ist das ätzende. Alles was in den Lehrbüchern steht, kann für dich funktionieren oder nicht.

Allein dieser Umstand verändert den Blick auf die Welt so sehr, das Diskussionen voll gegen die Wand fahren können, weil jeder glaubt, dass das doch ganz klar ist, worüber man gerade redet, und nicht versteht, warum der Andere ihm nicht folgen kann.

Und da komme ich dann auf Klopfer:
Gerade wenn man mit Fachfremden redet (und auch Fachkollegen, die nicht im Thema stecken) sollte man sich erstmal möglichst einfach ausdrücken, damit verstanden wird, worum es überhaupt geht. Danach kann man Stück für Stück fachlicher und genauer werden.

Korrelation und Kausalität ist nicht für jeden sofort klar und ersichtlich.
Für den Durschnittsmenschen ist die Aussage...

"Das Wahlverhalten der Amis zeigt, das diejenigen, die eine Uni absolviert haben, mehrheitlich gegen Trump und für Harris gewählt haben. Uni Absolventen sind im Schnitt klüger, also ist es ein unabweisbarer Fakt, das Trump Wähler in Schnitt dümmer sind, als Harris Wähler."

...pauschal, beleidigend und eine emotionale Bombe, die man gerade heute nicht so unbedacht platzieren sollte.

Wenn es dumme Menschen gibt und ich die auf zwei Gruppen aufteile, dann ist es schon sehr wahrscheinlich, dass eben in einer Gruppe mehr landen als in der anderen.

Wobei der Abstand hier in diesem Fall größer als gedacht ist. Ich habe mit die US Bundesstaaten nach Bildungsgrad sortieren lassen, und das Wahlergebnis daneben gelegt. Wenn von den 25 am schlechtesten gebildeten Staaten 24 an Trump gingen, und gleichzeitig der gebildetste Staat für Donald Trump auf Platz 18 steht, ist das schon sehr signifikant und kann nicht nur damit erklärt werden, dass statistisch einer ja mehr ungebildete haben muss.

Die Frage ist eher, was sollen wir mit dieser Information jetzt anfangen?

Danke! Genau das ist hier der Punkt. Ich denke man kann daraus auch schließen, dass die Demokraten so abgehoben sind, dass sie für weniger gebildete Menschen schwerer wählbar wurden. Das ist zumindest meine Theorie, womit ich die Demokraten mehr für den Sieg von Donald Trump verantwortlich machen würde, als Trump selbst. Dieser Orang-Utan war schlagbar.

Mit persönlich ging es in der Diskussion um zwei Dinge:
1) Solange Knallcharge lediglich einen Fakt nennt ohne ihn zu interpretieren, halte ich die Kritik für unangemessen.
2) Ich hatte den Verlauf der Diskussion vermutet und wollte aufzeigen, dass eher konservative bei einigen Fakten genau die gleiche Schnappatmung kriegen, wie Linke, wenn man ihnen fahren übers Gendern zeigt. Wir neigen nur leider dazu, dass nur bei politisch anders denkenden zu bemerken.

die Gleichsetzung Studienabschluss = Intelligenz, die hier bei einigen Kommentaren durchscheint, finde ich (gerade auch angesichts der Entwicklungen der letzten Jahrzehnte und insbesondere der Ereignisse in den letzten zwei Jahren) etwas fehl am Platz.

Von Gleichsetzung war hier nicht die Rede. Wenn ich sage, Männer sind im Schnitt größer als Frauen, dann stimmt das so erst Mal, und wenn du mir einige Frauen zeigst, die 2m groß sind, ändert das nichts an der Aussage, und auch dann nicht, wenn du mir einige Männer zeigst, die nur 1,50m groß sind. Das Intelligenz mit Abschlüssen korreliert, habe ich oben für den Elch mit Link zu Wikipedia schon gezeigt (die Korrelation ist sogar sehr stark).

@mischka

Meine Kritik von mir - gerade an dir in diesem Fall - kommt daher, dass du dich in Diskussionen sehr oft schon darauf berufst, dass Trump- oder AfD-Wähler dumm seien. Das ist für mich alles nur nicht hilfreich oder einer Diskussion zuträglich. Da mag die Korrellation noch so klar sein.
Wenn wir als Gesellschaft erreichen wollen, dass Leute wieder von der AfD Abstand nehmen, dann kommen wir mit Stigmatisierung nicht weiter. Denn das wiederholte darauf beharren, dass die Rechtswähler dumm sind, ist für betroffene nichts anderes als eben das, wenn nicht sogar beleidigend. Wie Rhodan schon korrekt angemerkt hat, ist der Mensch eben ein emotionales Wesen und nicht rational.

Für dich @mischka, mag das offensichtlich nur eine Tatsache sein. Für andere eben ein Angriff. Ich würde dir hier auch Mal das Vier-Seiten-Modell bzw. Vier-Ohren-Modell empfehlen. Man sollte sich schon immer gewahr sein, wie eine Nachricht beim Empfänger ankommt bzw. ankommen könnte, und das ist tatsächlich etwas, woran jeder von uns immer wieder arbeiten sollte. Da macht es nämlich auch einfacher adäquat auf eine erstmal unerwartete Erwiderung zu reagieren. Kann sein, dass einem das als Mathematiker schwerer fällt, als jemandem, dessen Fokus es ist Menschen zufirieden zu stellen, aber genau deswegen finde ich es wichtig sowas auch zu erwähnen. Ich habe nach über 20 Jahren im IT-Dienstleistungsbereich, doch schon sehr viel Erlebt und auch einige Jahre Führungserfahrung sammeln dürfen. Da lernt man viel, wie man mit Menschen kommuniziert. Und trotzdem klappt's einfach nicht mit jedem.

Descarte hat mal gesagt:

Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, dass er genug davon habe.

Laufen wenig Leute rum, die sich selbst für dumm halten. Die Frage ist, ob es in der Diskussion verscheidene Auffassungen von Intelligenz gibt. Was mischka sagt, "Bildungsabschlüsse korrellieren nachweislich mit dem Intelligenzquotienten, zusammen mit Wahlverhalten lässt Rückschlüsse auf den Bildungsgrad zu, also haben Trump-Wähler im Schnitt einen niedrigeren IQ", hat er belegt. An der Aussage kann ich nichts verkehrtes entdecken. Sie überrascht aber auch nicht wirklich, die Instrumente mit denen wir den IQ messen korrellieren ja auch stark mit der Art wie wir in Schulen Bildung vermitteln. Dass jemand, der in aktuellen Bildungssystem eine gute Karriere hinlegt, auch bei IQ Tests gut abschneidet verwundert mich nicht. Die Frage ist, ob wir mit dem Instrument IQ Test Intelligenz erfassen, oder was wir alle unter Intelligenz verstehen. Es scheint mir, dass hier auch Vorstellungen jenseits des IQ existieren. Was legitim ist, aber dann müssten wir Intelligenz mal defineiren, damit wir wissen, über was wir sprechen. Solange wir annehmen, Intelligenz lässt sich zuverlässig als IQ messen, also jemand mit niedrigen IQ ist auch weniger intelligent als jemand mit einem höheren IQ, solange hält mischkas These stand, dass Trump Wähler im Schnitt weniger intelligent sind.

Wir können die Grundannahme "Intelligenz lässt sich durch IQ Tests messen" gerne anzweifeln, dann brauchen wir aber Argumente (und Belege) dafür.

Was bleibt ist die Arroganz einer Partei ganze Gruppen von Menschen nicht mehr anzuspechen, die sich an der Wahlurne bemerkbar gemacht hat. Das ist ein bisschen wie als die FDP mal verkündete Politik für die oberen 10.000 zu machen, das kann man so sagen, man wird damit aber wenig Stimmen gewinnen, zumal es schade ist, weil liberale Politik könnte man auch gut für alle machen, wenn man es nicht nur aufs wirtschaftliche verengt.

@Gast:

Jetzt bleibt das Argument, dass die bei der Nachwahlbefragung natürlich lügen können. Aber warum sollten sie? Wenn Du aus der Kabine kommst und direkt befragt wirst, warum lügen? Richtig ist, dass sich gerade Trumpwähler aus Misstrauen den Medien gegenüber oft gar nichts gesagt haben, wenn es um Wahlumfragen ging

Du hast dir deine Antwort damit doch selbst gegeben. Warum sollte das Misstrauen gegenüber den Medien (vor allem, wenn man sich die Sender anschaut, welche die Befragungen lt. Quellenangabe durchgeführt haben) nur bei Vorhersagen vorherrschen?

Die frage ist, woher die Aufregung generell kommt. Es gibt zwei Kandidaten, einer von beiden hat nunmal einfach die dümmeren Wähler. Wenn es dumme Menschen gibt und ich die auf zwei Gruppen aufteile, dann ist es schon sehr wahrscheinlich, dass eben in einer Gruppe mehr landen als in der anderen.

Niemand möchte in einer Gruppe mit den Blöden sein, auch die Blöden selbst nicht. Verfestigt man das Narrativ, dass alle bzw. die meisten Wähler einer bestimmten Partei blöd sind, macht man sie automatisch unattraktiver.
Die Aufregung kommt daher, dass es zwar faktisch nicht falsch sein mag, zu sagen "Trump Wähler [sind] in (sic) Schnitt dümmer [...], als Harris Wähler". Im Hinblick auf die genauen Zahlen relativiert sich diese Aussage aber schnell, wenn man sieht, dass 42% der Wahlberechtigten mit Collegeabschluss, also gerade mal 8% weniger als die Hälfte, für Trump gestimmt haben. Was aber nach o. g., faktisch nicht falschem, Satz in den Köpfen der Leute bleibt, ist das Bild des dummen Rednecks als typischem Trumpwähler. Und das wird der Realität nicht gerecht.


@mischka:

Leute, ich habe lediglich eine Korrelation benannt, diese aber nicht interpretiert. Da kam man nicht drüber diskutieren.

Genau wie bei den letzten drölfzig Einträgen über Trump auch. Niemand ist so naiv, immer noch zu glauben, dass es dabei um unschuldiges Aufzeigen von Fakten geht.

Wobei der Abstand hier in diesem Fall größer als gedacht ist. Ich habe mit die US Bundesstaaten nach Bildungsgrad sortieren lassen, und das Wahlergebnis daneben gelegt. Wenn von den 25 am schlechtesten gebildeten Staaten 24 an Trump gingen, und gleichzeitig der gebildetste Staat für Donald Trump auf Platz 18 steht, ist das schon sehr signifikant und kann nicht nur damit erklärt werden, dass statistisch einer ja mehr ungebildete haben muss.

US-weit sind es wie gesagt 56% der Collegeabsolventen für Harris und 42% für Trump. Was genau ändert sich jetzt daran durch diese Betrachtung der Bundesstaaten, wie wird der Abstand dadurch größer?

Solange Knallcharge lediglich einen Fakt nennt ohne ihn zu interpretieren, halte ich die Kritik für unangemessen.

Entweder hältst du die Leute für sehr naiv oder du hast wirklich Probleme, Implikationen aus sozialen Interaktionen herauszulesen (hatten wir das Thema nicht schonmal?).

Dieser Orang-Utan war schlagbar.

Man könnte die Uhr danach stellen

@Diiter, zwischen keine Auskunft geben und Lügen ist schon noch ein Unterschied. Und dass mindestens jeder siebte gelogen haben soll, wäre aber schon merkwürdig, oder?

Was aber nach o. g., faktisch nicht falschem, Satz in den Köpfen der Leute bleibt, ist das Bild des dummen Rednecks als typischem Trumpwähler. Und das wird der Realität nicht gerecht.

Soso, Du weißt also was bei den Leuten so im Kopf bleibt? Oder ist das nur deine eigene Fehlinterpretation des Satzes? Wenn ich sage, die meisten Frauen haben Harris gewählt, gehst du dann auch davon aus, dass jetzt jeder annimmt, dass nur noch Frauen Harris wählen? Oder wenn wir herausfinden, dass Trumpwähler im Schnitt größer sind als Harriswähler, siehst du dann vor dem geistigen Auge nur noch zwei-Meter Riesen bei Trump und Pygmäen bei Harris?
Wir können das Spiel endlos treiben, die meisten Veganer wählen Grün, glaubt ernsthaft jemand, dass alle Grünenwähler Karottenmümmelnde Häschenkuschler sind? Ganz grundsätzlich weiß man doch, dass "die Mehrheit" noch lange nicht "alle" bedeutet, oder? Es ist ja auch keine Quanitätsausage getroffen, es hieß ja nichtmal die Mehrheit der Trumpwähler ist dumm, sondern nur, dass die Mehrheit der Dummen bei Trump ihr Kreuzchen gemacht hat. Wobei ich den Begriff dumm hier auch nicht glücklich gewählt finde.

Vielleicht liegt es auch an meiner mathematischen Vorbildung, dass ich mit statistischen Aussagen anders umgehe, ich habe jedenfalls keine Bilder zu diesen Aussagen im Kopf.

@Gast

Die wenigsten Männer,Frauen, Schwarze, Veganer wollen nicht als solche bezeichnet werden. Als Dumm will aber kaum jemand bezeichnet werden. Da ist der genaue unterschied. Dumm ist immer zumindest unterschwellig beleidigend. Sagen wir, die Trump-Wähler haben im Schnitt einen niedrigeren IQ ist das weniger ehrabschneidend als zu sagen, dass Trump-Wähler im Schnitt dümmer sind, weil dumm wie erwähnt eben eine negative Konnotation hat. Darüber hinaus ist es eben beim Empfänger so, dass sich der Sender erhöht indem er den Empfänger als dumm bezeichnet. Die wenigsten erhöhen sich aber dadurch, dass sie sagen, dass die schwarz, weiß, grün, männlich, weiblich, hetero, homo etc. sind. Da ist ein gravierender Unterschied, auch wenn dieser eben nicht mathematischer Natur ist.

Und eine Aussage wie diese von mischka getätigte ist eben schon zu kritisieren:

Darum geht es nicht. Kann kann auch bloß feststellen, das Trump und seine Wähler dumm sind, ohne zu hoffen, das er dadurch zurück tritt. Und die bloße Feststellung ist erst Mal korrekt.

Denn hier gibt es nichtmal die Einschränkung, dass die Wähler im Schnitt weniger intelligent seien. Hier wird einfach behauptet, dass Trump und seine Wähler dumm sind und da wird die These schon steiler.

An dieser Aussage würde ich dann wie gesagt eher das Wort dumm kritisieren, nicht die Aussage an sich:

Uni Absolventen sind im Schnitt klüger, also ist es ein unabweisbarer Fakt, das Trump Wähler in Schnitt dümmer sind, als Harris Wähler.

So wäre es meiner Meinung nach besser gewesen:
"Uni Absolventen sind im Schnitt klüger, also ist es ein unabweisbarer Fakt, das Trump Wähler in Schnitt weniger intelligent sind, als Harris Wähler."

Könnt ihr wirklich nicht nachvollziehen, dass es ggf. wirklich dieses explizite auf Dumm hinweisen sein könnte, das die anderen triggert?

Also weniger intelligent und dumm sind für mich Synonyme. Ob man mir das eine oder das andere an den Kopf wirft macht in meiner kleinen Welt keinen Unterschied.

Davon abgesehen, habe ich das Wort "dumm" gar nicht in die Diskussion rein gebracht, sondern Knallcharge. Genauer gesagt, hat er das Wort Stupidity genutzt, dass ich mit Dummheit übersetzt habe. Ich habe das Wort also nicht eingebracht, sondern lediglich das bereits vorhandene Wording übernommen.

Und wenn das andere triggert, kann ich da herzlich wenig für. Klimaleugner sind davon getriggert, dass Wissenschaftler sagen, die Erde erwärmt sich.
Gender-Befürworter sind davon getriggert, dass ich erst an ein Patriachart glaube, wenn es mir bewiesen wurde.
Grüne sind davon getriggert, wenn jemand Rassismus gegen weiße für möglich hält.

Nur dummerweise ist es den Fakten egal, wer sich getriggert fühlt. Und um ehrlich zu sein, halte ich es fast für lustig, dass genau die, die das getriggert sein bei den links-grünen immer verurteilen, hier so steil abgehen, und ebenfalls getriggert sind.

Ansonsten bin ich bei Gast: Solange wir Intelligenz mit dem IQ messen, sind meine Aussagen klar belegbar und auch belegt, mit einer Ausnahme:

Darum geht es nicht. Kann kann auch bloß feststellen, das Trump und seine Wähler dumm sind, ohne zu hoffen, das er dadurch zurück tritt. Und die bloße Feststellung ist erst Mal korrekt.

Wie ZRUF angemerkt habe, ist diese zu allgemein gehalten gewesen, das tut mir leid. Ich hoffe, meine spätere Entgegnung auf Gast hat aber gezeigt, wie ich es meinte:

Ersteres wäre auch mathematisch Quatsch, denn um das zu widerlegen brauche ich nur einen einzigen intelligenten Trump Wähler und der wird sich finden lassen.

Und um ehrlich zu sein, halte ich es fast für lustig, dass genau die, die das getriggert sein bei den links-grünen immer verurteilen, hier so steil abgehen, und ebenfalls getriggert sind.

Unterschiedlichen Menschen sind unterschiedliche Dinge wichtig, mehr Neuigkeiten um 11.

Wie ZRUF angemerkt habe, ist diese zu allgemein gehalten gewesen, das tut mir leid. Ich hoffe, meine spätere Entgegnung auf Gast hat aber gezeigt, wie ich es meinte:

Danke!

Also weniger intelligent und dumm sind für mich Synonyme. Ob man mir das eine oder das andere an den Kopf wirft macht in meiner kleinen Welt keinen Unterschied.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Denn nicht jeder, der weniger intelligent ist als du ist auch gleich dumm. Dümmer als du, ja. Dumm nicht unbedingt. Weniger intelligent ist offen, während dumm ja suggeriert, dass da ein großer Abstand besteht. Wie gesagt, das Wort dumm hat bei uns einfach auch eine negative Bedeutung, nicht zuletzt, weil es ja auch als Beleidigung verwendet wird (z.B. du dumme Sau, Dummbeutel).
Für mich also klar nicht synonym zu verwenden. Aber würde mich tatsächlich interessieren, wie das andere hier sehen. Ob da nur ich so bin, oder es andere hier ähnlich sehen wie ich.

Denn nicht jeder, der weniger intelligent ist als du ist auch gleich dumm. Dümmer als du, ja. Dumm nicht unbedingt.

Weniger intelligent ohne Vergleichsperson ist für mich dumm.

Weniger intelligent mit Vergleichsperson muss nicht unbedingt dumm sein.

Wenn jemand weniger intelligent als Stephen Hawking ist, so ist er nicht dumm, wenn jemand weniger intelligent als Donald Trump ist, sie ist er dumm, wenn jemand einfach nur weniger intelligent ist, dann ist er auch dumm. So verstehen ich es jedenfalls.

Was mischka sagt, "Bildungsabschlüsse korrellieren nachweislich mit dem Intelligenzquotienten, zusammen mit Wahlverhalten lässt Rückschlüsse auf den Bildungsgrad zu, also haben Trump-Wähler im Schnitt einen niedrigeren IQ", hat er belegt. An der Aussage kann ich nichts verkehrtes entdecken. Sie überrascht aber auch nicht wirklich, die Instrumente mit denen wir den IQ messen korrellieren ja auch stark mit der Art wie wir in Schulen Bildung vermitteln. Dass jemand, der in aktuellen Bildungssystem eine gute Karriere hinlegt, auch bei IQ Tests gut abschneidet verwundert mich nicht.

Ist aber so pauschal auch nicht wirklich korrekt. Soweit ich weiß, lässt sich zwar bei MINT-Fächern durchaus feststellen, dass die Absolventen einen höheren IQ haben, aber bei anderen Fächern nicht (Sozialwissenschaftler etwa sind recht durchschnittlich).
Pikanterweise ist der Durchschnitts-IQ in den Fächern umso niedriger, je höher der Frauenanteil ist. Insofern kann man sich natürlich fragen, ob der höhere Frauenanteil unter Harris-Wählern einen Einfluss darauf hat, inwieweit man Rückschlüsse auf die durchschnittliche Intelligenz ziehen kann.

Also ich würde weniger intelligent nicht mit dumm gleichsetzen. Ich würde es gar nicht als Zuschreibung für Personen dauerhaft verwenden, oder wie es Forest Gump mal so schön gesagt hat: Dumm ist nur wer dummes tut. In diesem Sinne würde ich eher Handlungen von Menschen als dumm bezeichnen, aber nicht die Menschen selbst.

Und ja, sehr intelligente Menschen machen zuweilen ziemlich dumme Sachen und wenig intelligente dafür auch immer wieder ziemlich kluge.

Ich habe auch einen Freund mit Hauptschulabschluss, der hat ein Handwerk gelernt (Dachdecker) und sich später Selbstständig gemacht und er ist gut in dem was er tut und hat noch Spaß dabei. Ich würde sagen, finanziell steht er besser da als ich, hat eine Frau, Kinder, eigenes Haus, ist ein grundanständiger Kerl und wenn wir uns sehen, haben wir viel Spaß zusammen. Ist er weniger intelligent in IQ Punkten als ich? Ja. Ist er deswegen dümmer oder dumm? Nein. Ich finde, er hat ne Menge kluger Entscheidungen getroffen, und weil wir uns als Freunde ja auch über dies und das unterhalten, weiß ich auch, die hat er nicht zufällig getroffen, sondern nach Überlegen. Und klar hat er sich auch mal Ratschläge geholt, warum nicht? Denn auch das ist klug, sich andere Meinungen anzuhören, um abzuwägen, von der Erfahrung anderer zu profitieren. Und ganz ehrlich, ich frag ihn ja auch immer mal wieder was, vor allem wenn's um handwerkliche geht. Man sollte die Expertise anderer anerkennen.

Aber am Ende bleibt trotzdem, dass die Demokraten darin versagt haben aus ihrer Haltung auszubrechen und auch Menschen mit niedrigen Bildungsabschlüssen anzusprechen. Sich auf die Akademiker zu konzentrieren schafft nicht die Mehrheiten, die man zum Regieren braucht und es spaltet ebenfalls, auch wenn Trump das mit dem Spalten allein sprachlich schon besser drauf hat.

@Klopfer, Danke für die Statistiken. Das mit dem Frauenanteil ist ja der Hammer, wie schön sich da die negative Korrelation darstellt xD Wobei die Mathematik immerhin einen recht ausgeglichenen Frauenanteil von fast 50% hat und trotzdem auf den zweithöchsten Durchschnitts-IQ kommt.
Allerdings liegen alle Fächer mit ihrem Durchschnitt über dem Durchschnitt-Durchschnitt von 100 Punkten. Und die meisten auch gut drüber, ja, ein paar Fächer kratzen eher an der 100, aber so viele sidn es nicht. Jetzt müsste man durchrechnen, wie hoch der Anteil der Studierenden dieser Fächer an der Gesamtmenge der Studierenden ist, um abschätzen zu können, ob mischkas Aussage gefährdet ist.

Weniger intelligent ohne Vergleichsperson ist für mich dumm.

Waren die Vergleichspersonen nicht die Harris-Wähler?

Zumal es schon einen Unterschied macht: "Weniger intelligent" betont eine positive Eigenschaft, die in geringerem Maße vorhanden ist. "Dumm" ist eine explizit negative Eigenschaft.

Oder anders: Wenn dir jemand in die Schuhe kotzen würde, fändest du das "weniger gut" oder eher "schlecht"?

Nachtrag: Als Mathematiker müsstest du doch auch wissen, dass "nicht positiv" was anderes ist als "negativ", wenn ich mal an die Null denke.

In Anlehnung an die unmöglichen Dreiecke (Gott, Investments usw.) sagte der Wiener Musiker Gerhard Bronner mal:

Es gibt drei Dinge, die sich nicht vereinen lassen: Intelligenz, Anständigkeit und Nationalsozialismus. Man kann intelligent und Nazi sein. Dann ist man nicht anständig. Man kann anständig und Nazi sein. Dann ist man nicht intelligent. Und man kann anständig und intelligent sein. Dann ist man kein Nazi.

Vielleicht kann das Hinzunehmen von Anstand die Intelligenzdebatte würdig abrunden...

Ehrlich gesagt verstehe ich die Politiker nicht. Ob hier oder auf der anderen Seite vom Teich, immer wieder treffen Politiker "Entscheidungen" von denen im Vorfeld jeder weiß das sie gelinde gesagt nicht auf Gegenliebe stoßen werden. Es gibt jede Menge Dinge von denen jeder weiß dass sie mit Pauken und Trompeten durchfallen würden wenn man die Wähler abstimmen lassen würde. Die Politiker machen es dann aber trotzdem. Wieso?

Es ist keine Raketenwissenschaft ein Gespür für "den Willen des Volks" zu haben aber wieso handeln die Politiker dann trotzdem dagegen und wieso wundern sie sich vor allem wenn der gemeine Pöbel sich dann "einem anderen Übel" zuwendet?

Wenn Politiker auf unpopuäre Entscheidungen angesprochen werden kommen antworten wie : "Das hat man den Bürgen nicht gut genug erklärt". Das ist einfach Bullshit. Die Politiker wurden ja schließlich vom Bürger gewählt um dessen Interessen oder Meinung zu vertreten. Von umstimmen hat niemand etwas gesagt.

Ich glaube auch nicht dass jede Entscheidung der Bürger, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten selbst zu entscheiden die beste oder richtige ist, aber es ist der Wille der Wähler und den muss man als gewählter Repräsentant dann auch befolgen!

Wieso merkt also kein Politiker dass die Wahlerfolge der Gegner wie Trump oder Afd letztlich durch die eigenen Handlungen gestärkt wurden? So doof kann man doch nicht sein.

Wenn ich zum Beispiel an Habecks Heizungsgesetz denke. Was haben die Grünen rumgeplärt weil man deren noch nicht fertigen Entwurf "durchgestochen" hat. Alleine die Wortwahl sagt alles: "Durchgestochen", was soll das sein? Korrekt wäre gewesen: "Verraten" und hier schließt sich der Kreis. Verraten werden Informationen die geheim sind und die keiner breiten Gruppe zugänglich gemacht werden sollen. Der Bürger könnte also auf die Idee kommen zu fragen: "Wieso wolltet ihr das vor mir geheim halten?" Die Antwort würde Wahrheitsgemäß lauten: "Genau, wir wollen nicht dass es jeder mitbekommt" Was wiederum im Umkehrschluss bedeutet dass man ganz genau wusste dass der Entwurf in etwa so beliebt werden würde wie Bauchspeicheldüsenkrebs.

Warum Dinge geheim gehalten werden? Dazu sagte doch schon Thomas de Maiziere mal so schön:

Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern.

Und das letzte, das wir wollen, ist schließlich verunsichert zu werden... Also noch mehr als durch diese Antwort, die eigentlich nur eins kann: alle verunsichern...

Kurze Anmerkung, im Journalismus ist der Begriff "durchstechen" ganz normal üblich und bezeichnet eben den Geheimnisverrat. Also das wurde nicht speziell für die Sache mit dem Heizungsgesetz verwendet.

Und ich würde schon sagen, dass ein Gespür fürs Volk zu haben durchaus nicht selbstverständlich ist, vor allem, wenn man sich ökonomisch und im Lebensstil immer weiter vom Volk entfernt. Die Politiker mit einem solchen Gespür sind dafür aber auch alnge erfolgreich. Helmut Kohl zum Beispiel, der stand für nix, der hatte keine eisernen Prinzipien, keine Vision udn auch keien Mission. Aber der konnte wahnsinnig gut mit Menschen, der wusste, was man sagen muss, was die Leute hören wollten. Bei der Wiederverinigung, Oscar Lafontaine, Chef der SPD, der sagte die Wahrheit, dass das ne teure Angelegenheit wird und es gerade im Osten herbe Verluste geben wird. Kohl sagte, das sind alles Deutsche, da entstehen in kurzer Zeit blühende Landschaften. Tja, der der die Wahrheit sagte wurde bei der Wahl abgestraft, der der sagte was alle hören wollten, der wurde belohnt, auch wenn er nichts davon einhalten konnte. Ich sage nicht, dass er bewusst gelogen hat, er hat einfach nur gesagt, was die Leute hören wollten. Und das konnte Angela Merkel auch sehr gut. Damit kommt man lange Zeit irre weit, aber irgendwann fällt doch auf, dass all diesen schönen Worten, die alle gerne hören wollen, gar keine Taten folgen, also zumindest nicht in dem Maße wie es nötig wäre (wenn es überhaupt jemals ging).
Insofern weiß ich nicht, ob ich wirklich mehr Politiker haben will, die dem Volk so schön erzählen, was es hören will.

Vielleicht kann das Hinzunehmen von Anstand die Intelligenzdebatte würdig abrunden...

Klar, weil Andersdenkende implizit als Nazis zu bezeichnen so viel würdevoller ist, als sie implizit dumm zu nennen.

@kptduplo

Nur, dass ich etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt geheim halten möchte, insbesondere wenn es noch in der Entwicklung ist, macht es nicht zu einer bösartigen Verschwörung (siehe Heizungsgesetz). Wenn du jemals etwas entwickeln solltest, dass dann in die Öffentlichkeit kommt und kritisiert werden wird, wirst du merken, was ich damit meine. Manchmal muss man etwas in mehreren Stufen austüfteln, weil man nach und nach alle Aspekte beleuchten will und das unfertige Produkt eben nie so gut sein kann, wie es das fetige (hoffentlich) ist. Und dann ist es schon blöd, wenn die unfertige Version in die Öffentlichkeit kommt.

@Gast

Insofern weiß ich nicht, ob ich wirklich mehr Politiker haben will, die dem Volk so schön erzählen, was es hören will.

Ich will auch keine Politiker die dem Volk sagen was es hören will sondern die MACHEN was das Volk will. Das ist ein gigantischer Unterschied.

@O.W.

Nur, dass ich etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt geheim halten möchte, insbesondere wenn es noch in der Entwicklung ist, macht es nicht zu einer bösartigen Verschwörung (siehe Heizungsgesetz).

Das ist mir durchaus bewusst. Gerade das Heizungsgesetz ist aber schönes Beispiel dafür dass man sich sehr wohl bewusst war dass das Ding überhaupt nicht gut ankommen wird. Argumente wie: "War ja noch noch nicht fertig" würden nur dann Gewicht erhalten wenn der Staat auch gleichzeitig darauf hinweisen könnte dass es massive Förderprograme geben wird.

Man hat zwar Förderungen in Aussicht gestellt, man konnte aber sofort abgesehen dass das für den Bürger trotzdem eine verdammt teure Angelegenheit wird und das bei gleichzeitg davon galopierenden Strompreisen für die der Staat ebenfalls verantwortlich ist.

Frage dich selbst: Was glaubst du wie die Meinung in der Bevölkerung gewesen wäre wenn der Gesetzesentwurf nicht vorzeitig "durchgestochen worden wäre"? Glaubst du die Mehrheit hätte aplaudiert und "endlich umweltfreundliche Heizungen!" gerufen?

Ich glaube das nicht...

@kptduplo:

Es wäre nicht das gleiche Gesetz gewesen. Es hätte sicher nicht jedem gefallen, es wäre also nicht gut aufgenommen worden. Aber vielleicht nicht ganz so schlecht.

Und Politiker, die machen was das Volk will? Das ist schwierig. Das Volk will manchmal Dinge, die sich widersprechen. Nehmen wir mal das Thema Wohnen:
Viele wollen günstigere Mieten. Viele wollen mehr Wohnraum in Ballungsräumen. Viele wollen sogar beides. Das geht, wenn wir im Bereich Wohnen den Sozialismus einführen. Nur: Wollen diejenigen, die günstige Mieten und Wohnraum haben wollen eine – zumindest teilweise sozialistische Wirtschaftsordnung? Im Kapitalismus geht nämlich entweder mehr Wohnraum – wenn nämlich Vermieten gute Renditen verspricht – oder niedrigere Mieten, wenn der Bedarf an Wohnraum in den Großstädten sinkt, was dann die Renditen verhagelt.
Meinst du, dass es sehr gut ankäme, wenn zum Teil das Recht auf Privateigentum bzw. dessen Nutzung abgeschafft würde? Oder bist du gegen mehr bezahlbaren Wohnraum in den Großstädten? Oder willst du beides? Dann kann die Politik nicht tun, was du willst, weil du einen inneren Widerspruch hast, den du vielleicht nicht mal bemerkst.

Aber genau das sollte ja dann das Mehrparteiensystem lösen, indem die Parteien erkennen, dass es sich widersprechende Ziele in verschiedenen Bevölkerungsteilen gibt.
Das geht dann von den Linken, die den kompletten Sozialismus, enteignungen etc. fordern über die Sozen, die Sozialwohnungen bauen wollen, bis hin zur FDP, die Sonderabgaben der Mieter an die Vermieter fordern, dafür dass die so nett sind zu vermieten.

Die Mehrheit der Gesellschaft setzt dann entsprechend fest, wie die Gesellschaft im allgemeinen wohnen möchte. Und dabei einigt man sich halt natürlich auf eine Lösung im Rahmen des GG, also sind absoluter Kommunismus und absolute Versklavung des Pöbels erstmal vom Tisch.

Das Problem ist tatsächlich genau das von kptduplo genannte, wie wir an unserer "Bauministerin" sehen konnten: Wohnungsbau wird versprochen, dafür aber kein Geld in die Hand genommen, das Baurecht nicht vereinfacht/ vereinheitlicht, Steuersätze gehoben statt gesenkt etc. Es wurde also aktiv das Gegenteil des Versprochenen vorangetrieben, nur um sich dann zu beschweren, zu lamentieren und einige der dümmsten Sätze des Jahres zu sagen...

Dann darf man sich halt nicht beschweren, wenn nächsten Monat blaue Fahnen überm Reichtstag wehen und die Republik in ihrer jetzigen Form engdültig vor die Hunde geht, die Wähler haben ihre Wünsche ja lange genug geäußert und wurden schlicht ignoriert.

Naja, man kann jetzt aber auch nicht sagen, dass die Regierung komplett gegen die Interessen der Bevölkerung gehandelt hätte. Der zurückhaltende Kurs des Kanzlers zum Beispiel, was die Ukrainehilfen angeht, scheint ja von der Mehrheit befürwortet zu werden. Es ist nicht nur schwarz oder weiß. Und nicht jeder wählt aus Enttäuschung die AfD, den Abgesang auf die Republik halte ich für verfrüht. Und hey, jeder ist frei, sich in einer Partei zu engagieren oder eine neue aufzumachen, wenn es einem ernst damit ist, es besser zu wissen oder zu können.