Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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Atlantis (Profil)
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Man man man.... Verschwörungstheorien vom feinsten :kicher:

Würde mich selbst zwar auch als eher links bezeichnen aber für solche Spinner hab ich nichts übrig. Mag auch generell keinen Extremismus, egal ob links oder rechts, beides schließt Dialog und differenziertes Denken von vornherein aus. Und Verschwörungstheoretiker/ Moralapostel/Paragraphenreiter/Korinthenkacker
/alles zusammen führen dazu dass durchaus ernste Themen und Probleme nicht mehr ernst genommen werden weil sich solche Idioten damit beschäftigen. :fluch:

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Geschrieben am
(Geändert am 22. Februar 2019 um 14:30 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Ich BIN links und ich bin mit dem Artikel so nicht einverstanden. Aber hey, warum differenzieren... :schulterzuck:

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Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Typisch Linke, erst mal "manchmal" überlesen und dann loszetern, weil man sich unbedingt beleidigt fühlen will. :adorable:

3
Geschrieben am
Askat (Profil)
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Du bist wie immer schnell mit dummen Sprüchen.

Dein Satz bezieht das "manchmal" auf "nicht immer ernst genommen werden", während du dich anschließend ganz allgemein über "weit denkende" linke amüsierst. Ich weiß, deutsch ist schwer, aber dann vielleicht weniger provokativ und empfindlich sein.

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Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Ich bin nicht empfindlich, ich fühle mich ja auch gerade nicht angegriffen. :^_^:

Ich piekse manchmal gern in Wespennester rein und manchmal reagieren die Wespen wie erwartet. Im Übrigen besteht ein Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität: Nicht alle Linken sind bekloppt. Aber der Artikel, ne ... :blush:

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Was ist an dem Artikel so bekloppt? Gut, seine Absolutheit, ja. Weit verbreitetes Problem und dass Menschen Dinge zu absolut sehen ist weder neu noch links.

Aber was ist an der generellen These bekloppt, dass nicht jeder, der etwas tut, mit dem man übereinstimmt, dies aus den selben Gründen tut, die man selbst hätte oder auch nur aus Gründen, die man "moralisch" nennen würde?

Was meine ich? Nun, ich stelle einfach mal fest, dass Patriotismus und Vaterlandsliebe für einige wirkliche Tugenden sind. Das heißt, denke ich, noch lange nicht, dass jeder, der sich diesen Tugenden verpflichtet fühlt, Stalin mögen muss, der eben diese Tugenden in den Kriegsjahren wiederholt beschwren hat.
Würde man einen Artikel, des sich an Konservative richtet und sie davor warnt, Stalin als einen der Ihren anzusehen bekloppt nennen, wenn der Artikel darlegt, warum Stalin vielleicht doch nicht der große Konservative ist?


Klar, man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass alles Gute das passiert zunächst einmal gut ist und man die Motivation nicht hinterfragen sollte. Ein Stück weit würde ich das sogar unterschreiben.
Nur ich will so weing in einer rechten wie in einer linken Diktatur leben und die cleveren von beiden Seiten bemächtigen sich immer der Argumente der anderen Seite, um Leute auf ihre eigene ziehen zu können. Somit ist Hinschauen wohl immer angebracht.

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Nun ja, es ist schon mal bekloppt, das "rassistisch" zu nennen.

3
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Klar. Die Taktik ist nicht nur rassisitisch. Die ist auch sozialistisch, kommunistisch und was weiß ich was. Dennoch ist die prinzipielle Tatsache, dass eben auch Rassisten früher diese Taktik verwendet haben, um Leute auf ihre Seite zu ziehen, nicht zu leugnen.

Würde jemand sagen, dass ein Artikel ebenso bekloppt ist, wenn der ein bedingungsloses Grundeinkommen als "typische sozialistische Utopie" bezeichnen würde? Ich meine, das wäre ja faktisch auch nicht 100% korrekt.

Ich habe kein Problem damit, wenn es in beide Richtungen so scharf wird, dass die Benutzung von Kampfbegriffen einen Artikel automatisch "bekloppt" macht. Dann aber bitte konsequent. Dann ist auch jeder Artikel, in dem ein "Volksverräter" vorkommt automatisch bekloppt, es sei denn die Person ist für selbiges verurteilt. Nur habe ich das Gefühl, dass die Leute, die sich hier ereifern genau das eben nicht so sehen. Da mag ich mich irren - obwohl, da gab es doch mal jemanden der ein "Wer hat uns verraten"-Video gepostet hat, oder? Das ist genauso ein Kampfbegriff und faktisch nicht 100% korrekt.

1
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Was ist denn bitte daran rassistisch, Homosexuellen in anderen Ländern helfen zu wollen?
Das ist genau die Einstellung, die uns in unsere heutige Situation gebracht hat, in der wir nicht mehr offen diskutieren können, ohne vom Gegenüber als Nazi oder Volksverräter beschimpft zu werden.
Mit der gleichen Logik, die Trump jetzt selbst sein Engagement für Minderheiten im Iran vorwerfen will, müsstest du beispielsweise auch Leuten, die muslimische Mädchen vor Zwangsheiraten retten wollen, Rassismus unterstellen.

Es sollte wichtiger sein, was getan oder gesagt wird, und nicht, wer es sagt. Die Botschaft ist das wichtige, nicht der Bote.

Wenn Trump mit seinem Engagement tatsächlich Erfolg hat und sich die Situation von Homosexuellen im Iran verbessert, dann hat er weitaus mehr erreicht, als die akademische Linke mit ihrem herumlavieren zwischen LGBT-Solidarität, Moralrelativismus und Religion-des-Friedens-Geschwafel in 20 Jahren hinbekommen hätte.
Versetz dich mal in die Lage eines Betroffenen: Was wäre dir lieber, ein paar Hipster, die dir erzählen, dass deine Kultur und Religion ganz toll sind und der Westen gar kein Recht hat, sich bei euch einzumischen, oder ein alter konservativer Sack, der deine Kultur vielleicht für minderwertig, mindestens jedoch als bedrohlich betrachtet, aber immerhin dafür sorgt, dass du von deinen Leuten nicht vom Dach geworfen wirst?

3
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@O.W.: WAS ist denn bitte an dem Vorgehen rassistisch? Inwiefern soll das Ziel rassistisch sein?
Trump hat (wie alle Präsidenten vor ihm) das Ziel, den Einfluss der USA in der Welt zu erhalten bzw. zu verstärken. Das ist seine Aufgabe als amerikanisches Staatsoberhaupt und Regierungschef. (Man kann über seine Wege streiten, aber sein Ziel ist da nicht anders als das seiner Vorgänger und Teil seiner Jobbeschreibung.) Und dazu gehört auch, Schwachpunkte der Staaten herauszuheben, die man gerade besonders als Bedrohung oder als wichtig ansieht. Nichts daran ist rassistisch, das ist normal. (Es wäre auch die Aufgabe von Merkel und Steinmeier, den Einfluss Deutschlands in der Welt zu erhalten bzw. zu stärken, aber die trauen sich das nicht in dem Maße, wie es nötig wäre.)

Wäre es rassistisch, wenn die deutsche Fußballnationalmannschaft gegen die nigerianische spielen würde und Jogi Löw die Taktik ausgeben würde, über die rechte Flanke zu spielen, weil die nigerianische Abwehr dort Schwächen zeigt? Natürlich nicht, es geht darum, das Spiel zu gewinnen und Schwächen des Gegners auszunutzen, und da spielt es absolut keine Rolle, dass die Gegner Nigerianer sind.

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Habe ich den text nicht genau genug gelesen?
Da wird doch die Taktik rassistisch genannt, nicht das Ansinnen an sich, oder? Das wird als besserwisserisch und im gewissen Sinne kolonialistisch genannt.

Und ich habe schon gesagt, dass ich dem Artikel nicht tatsächlich zustimme. Nur halte ich es auch nicht für hilfreich, alles als "bekloppt" zu bezweichnen, was einem nicht passt.


Und zur Frage mit Löw: Natürlich wäre das nicht rassistisch.
Offensichtlich muss ich hier nochmal etwas erklären:
Wenn heute jemand sagt: Lasst uns eine Bürgerbewegung gründen, die über Verbundenheit und Zusammenhalt die Regierung verändert, dann ist das nicht faschistisch. Dennoch ist es eine Taktik der Faschisten. So haben die nunmal angefangen. Wenn jetzt jemand schreiben würde "Die Gelbwesten nutzen alte faschistische Taktiken", dann hätte der Recht, egal wie unsinnig es sein mag, die Gelbwesten mit Faschisten in Verbindung zu bringen.
Genau so hier: Eine "alte Rassistentaktik" ist zwar ein Vorwurf, der nicht förderlich für produktive Diskussionen ist, aber grundfalsch ist er nicht.
Und ja, ich weiß, dass die Überschrift ambig ist und auch als "rassisitische Taktik" gelesen werden kann, nur sollte man vielleicht auch nicht unbedingt alles schlechtesmöglich auslegen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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So eindeutig ist das nun nicht, wie du es sagst, denn ob "rassistische Taktiken" nun als "Taktiken, die Rassisten anwenden" oder als "Taktiken, die ein Ausdruck von Rassismus sind" verstanden werden, hängt wohl eher vom Kontext ab. Linke kriegen ja auch gerne einen dicken Hals, wenn man ihnen vorwirft, Nazimethoden anzuwenden. Und ich bin sicher, du guckst auch ganz verwirrt, wenn dir jemand sagt, dass du wie ein Massenmörder isst.
(Warum sollte es unsinnig sein, Gelbwesten mit Faschisten in Verbindung zu bringen? Gelbwesten sind keine politisch homogene Gruppe, da gibt es auch Rechte und Linke... wobei allerdings ironischerweise eher die Linken mit Antisemiten kuscheln.)
Und um zurück zum Artikel zu kommen: Ich sehe da überhaupt keinen Anlass, das Wort Rassismus hervorzuholen. (Es ist nicht mal sinnvoll, es anzuwenden, weil die Kritik an kulturellen Defiziten nicht rassistisch ist. Schließlich kann man Kulturen ändern, die Herkunft/Abstammung nicht. Daher passt die Rasse-Kategorie nicht. Der gleiche Grund, weswegen es schwachsinnig ist, Islamkritik als Rassismus zu bezeichnen.)

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Wie gesagt, ich mache mir die Aussage der Rassistentaktik nicht zu Eigen, weil ich sie nicht förderlich finde. Ich hätte es in diesem Zusammenhang auch nicht verwendet, weil es, wie jeder populistsche Kampfbegriff, die Diskussion nicht verbessert, sondern erschwert.

Was ich aber sage ist, dass es eben nicht so grenzenlos dumm ist, wie hier von einigen behauptet wurde.

Zu den Gelbwesten: Dass da von mehreren politischen Rändern Leute drin sind sehe ich. Dass sie, wie dereinst die Faschisten, damit zu einer geeinten Bewegung werden und die Macht übernehmen, sehe ich nicht. Dass die Gelbwesten aber faschistische Taktiken anwenden ist völlig unabhängig davon, ob sie rechts oder links oder gaga sind. Die Taktik ist eben nicht identisch mit dem Ziel. Die Taktik bleibt auch dann eine Faschistentaktik, wenn sie von einer ultralinken Gruppe miit der Zielsetzung der Abschaffung aller Staaten und aller Waffen angewendet wird. Wäre es in so einem Fall hilfreich, dies zur Überschrift eines Artikels zu machen? Nein. Da würde völlig falsch mit Emotionen gespielt. Wäre es damit bekloppt? Wie in meinem ersten Post geschrieben, bin ich bereit es so zu sehen, wenn jegliche Verwendung von Kampfbegriffen, die vor allem emotional Gräben ziehen sollen, als bekloppt bezeichnet wird.

Nebenbei: Ich gucke nicht verwirrt, wenn mir jemand sagt, dass ich esse wie ein Massenmörder. Warum sollte ich? Das ist faktisch wahr. Natürlich setzt das einen gewissen Standard des Gesprächs, der nicht besonders produktiv werden wird, aber warum sollte mich die Wahrheit verwirren?

Meine Standpunkt nochmal zusammengefasst:
Der Artikel ist nicht per se bekloppt. Sicherlich ist er zu absolut, zu plakativ und rhetorisch nicht angelegt, eine vernünftige Diskussion zu starten. Wenn man diese Kriterien oder Teile derselben als Indikator für die Beklopptheit eines Textes heranziehen will, bitte. Da bin ich bei. Nur dann darf man nicht mit mehrerlei Maß messen und muss das in alle Richtungen ("beide" ist letztlich eine falsche Dichotomie) anwenden.
Dann ist jeder Artikel "bekloppt", der Tempolimitgegner als Raser bezeichnet, der irgendwem Verrat vorwirft ohne den zu belegen und so weiter.
Aber dann muss man "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!" eben auch genau so bezeichnen, denn der Song ist zu absolut, zu plakativ und nicht dazu angelegt, eine vernünftige Diskussion zu starten. Und ja, der ist auch ein politisches Statement. Und ja, ich weiß, dass der aus der linken Ecke kommt.


@ Diiter
Sorry, dass ich in meinem vorherigen Kommentar nicht geeantwortet habe.
Scheinbar hast Du meine Argumentation nicht begriffen. Ich sage nicht, dass das Eintreten für Homosexuellenrechte schlecht ist, erst recht nicht, dass es rassistisch ist. Dass es im konkreten Zussammenhang eine Rassistentaktik genannt werden kann (was erstmal nur emotionale Aufladung bedeutet und keine Abwertung) und obendrein mehr als nur ein wenig kulturimperialistsch ist dennoch nicht falsch.
Und ja, auch das "Retten" von Personen vor gesellschaftlichen Situationen, die man als negativ ausgemacht hat, ist kulturimperialistisch und teilweise sogar rassistisch. In einigen Fällen würde ich eine echte Rettung sehen, insbesondere wenn es um Verstümmelungen und Gewaltanwendungen geht, und die Falschheit des Nichteingreifens als größer sehen als die Falschheit der Zerstörung von Kultur. In anderen Fällen muss man genauer hinsehen.

Ich bin Autofahrer und mag Deutschlands Autobahnnetz, auch gerne ohne Tempolimit. Dessen Ausbau war ein Nazianliegen. Ist es also bekloppt, mir zu sagen, dass ich da mit den Nazis etwas gemeinsam habe?
Oder noch anders: Eine der Rekrutierungszentralen der NSDAP waren deren Armenspeisungen. Wenn jetzt eine Gruppe, welcher Ausrichtung auch immer, Armenspeisung mit politischer Anwerbung kombiniert, dann verwendet der eine Nazimethode. Es ist also nicht per se bekloppt, das auch so zu benennen, denn das ist ein Fakt. Natürlich hat jemand, der das so äußert, eine Stigmatisierung im Sinnn und man kann jeden, der auf Stigmatisierung aus ist, mit einigem Recht bekloppt nennen. Nur dann eben bitte in alle Richtungen. Mehr sage ich nicht.

Konkret zum Iran muss man übrigens auch noch sagen, dass da sicherlich Hoomosexualität mit dem Tode bedroht ist. Das selbe gilt für ander Staaten auch, unter anderem Saudi-Arabien. Saudi-Arabien ist außerdem nicht so weit, dass es Transsexualität anerkennt und ggf. geschlechtsanpassende Therapien akzeptiert und staatlich wahrnimmt. Und nein, dass es in Saudi-Arabien "Geschlechtsumwandlungen" gibt ist nicht wahr. Solche Operationen sind in Saudi-Arabien nur erlaubt, wenn dadurch Intersexualität beseitigt wird.
Also, auf der LGBTQ+ Seite ist Saudi-Arabien schlimmer als der Iran. Wen will Trump vor allem angehen und wen (fast) garnicht?
Und jetzt reden wir nochmal über den Artikel und dessen Feststellung, dass die ganze Nummer eine Nebelkerze sei.

Wie gesagt, wenn dadurch einer einzigen Person netto geholfen wird, dann freue ich mich für diese Person. Dennoch darf man da vor allzugroßer Begeisterung warnen, denn Trump hat, zumindest meiner Meinung nach, hier keineswegs Hilfe im Sinn, sondern die Vereinnahmung eines Themas aus taktischen Gründen, und das auch noch extrem scheinheilig.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Dass es im konkreten Zussammenhang eine Rassistentaktik genannt werden kann (was erstmal nur emotionale Aufladung bedeutet und keine Abwertung) und obendrein mehr als nur ein wenig kulturimperialistsch ist dennoch nicht falsch.
Und ja, auch das "Retten" von Personen vor gesellschaftlichen Situationen, die man als negativ ausgemacht hat, ist kulturimperialistisch und teilweise sogar rassistisch. In einigen Fällen würde ich eine echte Rettung sehen, insbesondere wenn es um Verstümmelungen und Gewaltanwendungen geht, und die Falschheit des Nichteingreifens als größer sehen als die Falschheit der Zerstörung von Kultur. In anderen Fällen muss man genauer hinsehen.

Wenn man verhindert, dass teilweise erst acht jährige Mädchen an 40-jährige Männer verheiratet werden, muss man also genauer hinsehen? Wenn man so etwas verurteilt und verhindern will, ist man Rassist und Kulturimperialist?
Das ist genau der Moralrelativismus, den ich gemeint habe. Es gibt Dinge, die sind universal falsch, auch wenn andere Kulturen das anders sehen. Und das Verheiraten kleiner Mädchen an alte Männer mit allem, was zur Ehe dazu gehört, ist definitiv falsch.


Eine der Rekrutierungszentralen der NSDAP waren deren Armenspeisungen. Wenn jetzt eine Gruppe, welcher Ausrichtung auch immer, Armenspeisung mit politischer Anwerbung kombiniert, dann verwendet der eine Nazimethode. Es ist also nicht per se bekloppt, das auch so zu benennen, denn das ist ein Fakt. Natürlich hat jemand, der das so äußert, eine Stigmatisierung im Sinnn und man kann jeden, der auf Stigmatisierung aus ist, mit einigem Recht bekloppt nennen. Nur dann eben bitte in alle Richtungen. Mehr sage ich nicht.

Armenspeisungen gibt es schon seit dem Mittelalter, nur weil die Nazis das auch gemacht haben, ist es noch lange nicht gerechtfertigt, dass eine "Nazimethode" zu nennen. Oder ist Atmen jetzt auch eine Nazimethode, weil ohne Sauerstoff hätten die Nazis es ja auch nicht an die Macht geschafft.
Man muss dabei beachten, ob die entsprechenden Methoden tatsächlich irgendwie auf die Gruppe zurückgeführt werden kann oder ob das ein solcher Allgemeinplatz ist, dass die Stigmatisierung der einzige Sinn der Aussage ist.


Also, auf der LGBTQ+ Seite ist Saudi-Arabien schlimmer als der Iran. Wen will Trump vor allem angehen und wen (fast) garnicht?
Und jetzt reden wir nochmal über den Artikel und dessen Feststellung, dass die ganze Nummer eine Nebelkerze sei.

Wie gesagt, wenn dadurch einer einzigen Person netto geholfen wird, dann freue ich mich für diese Person. Dennoch darf man da vor allzugroßer Begeisterung warnen, denn Trump hat, zumindest meiner Meinung nach, hier keineswegs Hilfe im Sinn, sondern die Vereinnahmung eines Themas aus taktischen Gründen, und das auch noch extrem scheinheilig.

Wie Klopfer weiter oben schon geschrieben hat, ist es für ein Staatsoberhaupt völlig normal und legitim, das beste für sein Land herausholen zu wollen. Im konkreten Fall heißt das: Trump gewinnt mehr für die USA, wenn er die Situation im Iran anprangert, während er auf der anderen Seite mehr gewinnt, wenn er über die Saudis schweigt.
Dadurch wird die Kritik am Iran aber doch nicht weniger wahr und die Hilfe für die Betroffenen nicht weniger wichtig. Es wird immer irgendwo auf der Welt etwas geben, was schlimmer ist, als die Sache, um die man sich aktuell kümmert. Das sollte aber kein Argument dafür sein, die Hände in den Schoß zu legen und gar nichts mehr zu tun.

Und wenn du denkst, dass irgendein Politiker, egal welcher Richtung, jemals irgendetwas nicht aus taktischen Gründen getan hat, dann bist du ziemlich naiv.

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Klopfer (Profil) (Website)
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Ich kann mit Kulturrelativismus wenig anfangen. Ich finde es sehr hilfreich, Aspekte aus dem Blickwinkel anderer Kulturen/Ideologien zu sehen, aber ich gehe nicht den Schritt zu sagen, dass diese Kulturen unbedingt gleich viel wert wären wie meine eigene und es uns nicht zustünde, sie zu kritisieren und zur Änderung aufzurufen. Im Gegenteil: Ich halte gewisse Kulturen und Ideologien für minderwertig gegenüber meiner eigenen, glaube, dass sie ursächlich für eine große Menge Elend auf der Welt sind und dass es den Menschen dort deutlich besser gehen würde, wenn sie den Kopf ausm Arsch ziehen würden. :zufrieden: Nur so kann man überhaupt für so was wie allgemeine Menschenrechte eintreten.
Aber klar, so einen Konflikt zwischen "Der weiße Mann ist böse und darf anderen wegen der Kolonialgeschichte nicht sagen, wie sie leben sollen" und "Die anderen sind ganz schön scheiße zu den Mitmenschen" scheut man im Westen ja gerne, deswegen halten die Netzfeministinnen schön die Fresse, wenn es darum geht, tatsächliche Unterdrückung von Frauen in fremden Ländern anzuprangern, und kümmern sich dann lieber um Stuss wie den Gender Pay Gap oder Frauenquoten, weil man ihnen da nicht vorwerfen kann, kulturimperialistisch zu handeln.

Dennoch darf man da vor allzugroßer Begeisterung warnen, denn Trump hat, zumindest meiner Meinung nach, hier keineswegs Hilfe im Sinn, sondern die Vereinnahmung eines Themas aus taktischen Gründen, und das auch noch extrem scheinheilig.

Dann kann man fast jede NGO in die Tonne drücken, denn extrem vielen Leuten geht's in erster Linie (manchmal nicht mal unbedingt bewusst) darum, sich mit ihrem Engagement selbst gegenüber ihren Mitmenschen als moralisch überlegen darzustellen.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ich habe das Gefühl, dass hier ein mangelnder Wille zum Verständnis da ist.

Fangen wir mal mit der Geschichte mit Kulturen an:
Universelle Menschenrechte sind eine gute Sache, wie der Humanistische Gedanke, aus dem sie enstammen. Ich glaube an Menschenrechte und Humanismus. Und wie bei jedem anderen Glauben muss damit die Meinung einhergehen, dass es nichts besseres gibt.
Und da ist ein Problem: Mein Glaube, dass es nichts besseres gibt, muss nicht richtig sein. Ich weiß, Atheisten sind da häufig etwas arroganter, aber systematisch ist ein Menschenrecht, das jemand nicht teilt, bei diesem durchzusetzen, ihm einen Glauben aufzuzwingen.
Ich bin auch Christ. Ich glaube an eine Erlösung der Gläubigen. Insofern wäre es doch durchaus rational, jemandem diesen Glauben aufzuwingen, wenn man Kulturen nicht achten muss?
Aber nein, das geht nicht, denn Religionen nehmen den Leute die Selbstbestimmung, wenn sie das tun. Das Argument kenne und teile ich. Nur nimmt es jemandem ebeso die Selbstbestimmung, wenn man ihm irgendwelche philosophischen Werte aufzwingt. Ich mag es nicht, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird.

Also, was soll es sein: Man darf jemandem Werte aufzwingen, ohne dies rechtfertigen zu müssen? Dann gilt das auch für Religionen. Oder darf man andererseits jemandem nicht so einfach Werte aufzwingen? Dann gilt das auch für Menschenrechte. Zu letzeren gehört übrigens auch Selbstbestimmung, was Zwang nochmal spannender macht, argumentativ gesehen.

Und wie ich geschrieben habe, als ich den Punkt erstmalig aufbrachte: Ich bin der Meinung, dass es gerechtfertigt sein kann, bestimmte Werte mit Zwang durchzusetzen. Aber das bedarf einer Prüfung, weil es einen massiven Eingriff in die Menschenrechte der gezwungenen Personen darstellt. Das sind Situationen, in denen man nicht "sauber" raus kommt. Man muss einen seiner eigenen Werte verletzen, entweder durch Handlung oder durch Unterlassung. Dafür bedarf es einer Abwägung.
Ist es richtig, Ehen mit Kindern zu verbieten? Tendenziell würde ich sagen, dass es richtig ist, aber man muss alle Faktoren betrachten. Die meißten Ehen in islamischen Staaten, in denen alte Männer junge Mädchen heiraten sind sicherllich Fälle, in denen ich sagen würde, dass der Eingriff richtig ist. Andererseits gibt es Fälle in Afrika, in denen das mehr einer Adoption gleich kommt und nicht nur alter Mann und junges Mädchen sein kann, sondern auch umgekehrt alte Frau und kleiner Junge. In diesen "Ehen" ist Sex und Ähnliches verboten, bis der minderjährige Partner nach der Tradition volljährig ist. Da wäre ich mir keineswegs so sicher.


Zu Kampfbegriffen
Ich habe gesagt, dass ich diese persönlich eher ablehne. Ich fordere nur wieder gleiches Recht für alle, also Fairness.
Ich würde mich freuen, wenn niemand mehr X-Methoden (ersetze X durch passendes Feindbild) verwendet, niemand mehr wegen seiner politischen, religiösen oder anderen weltanschaulichen Ausrichtung abgestempelt wird und so weiter.
Wenn alle darauf verzichten wollen, bitte.
Das Beispiel mit den Armenspeisungen in einer verarmten Industriegesellschaft mit demokratischer Verfassung zur politischen Agitation hätte ich besser umreißen müssen. Aber unter diesen Parametern: Wer hat das vor den Nazis getan? Ich denke niemand, bin aber gerne bereit, das Gegenbeispiel zu lesen, sollte es eines geben. Aber unter der Prämisse, dass die Nazis diese Methode für sich entwickelt haben, ist es eben ihre. Das ist deutlich spezifischer als Sauerstoff atmen.


Ach so, wenn man nicht vor all zu großer Begeisterung warnen darf, dann muss man doch sagen, dass Schäuble und Scholz unglaublich gute Politiker sind, denn die haben als Bundesfinanzminister auf neue Schulden verzichten können. Schröder war super, weil seine Aganda 2010 Deutschland für die Finanzkrise 2008 fit gemacht hat und dadurch unser heutiger Wohlstand entstanden ist, gut unter der Hilfe der ersten GroKo, die noch leicht nachgesteuert hat und somit auch super war. Alles unbestreitbar gute Dinge, die somit, wenn man der Logik folgt, nach der alle guten Effekte Kritik disqualifizieren, wäre jeder bekloppt, der an der Agenda 2010 oder der Haushaltspolitik der letzten Jahre Kritik übt.

Noch persönlicher:
@ Diiter:
Ich kenne jetzt aber mehrere Politiker, die nicht 100% ihrer Taten aus taktischen Erwägungen tun, deshalb ist Deine Aussage widerlegt. Politiker sind nicht nur die Leute, die in den Nachrichten sind und die "große Politik" machen. Schau Dir einfach mal funktionierende Kommunalpolitik an, dann wirst Du sehen, dass Deine Aussage, es geben keinen Politiker, der jemals etwas aus nicht taktischen Gründen getan habe, meilenweit an der Wirklichkeit vorbeisegelt. Selbst in der "großen Politik" könnte man argumentieren, dass das eine nötige Gegenbeispiel, dass Deine Aussage sachlich falsch macht, durchaus zu finden sein könnte. Man muss ja nur eine Person nennen, die es getan hat. Ich nehme einfach mal Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und ihr Verhalten, als es um den großen Lauschangriff ging. Da hat sie persönlich negative Konsequenzen in Kauf genommen, um ihrem Gewissen zu folgen. Ich mag sie nicht und halte sie nicht für die klügste, aber soviel Ehrlichkeit muss man walten lassen.

@ Klopfer:
Nein, man kann nicht jede NGO in die Tonne treten. Ich habe gesagt, man darf vor allzugroßer Begeisterung warnen. Den Satz hast Du zitiert. Wenn man das nicht darf, dann ist jeder gezwungen, alles toll zu finden, was vage in seine Richtung geht. Dann musst Du die Groko Merkel 1 mögen, weil die Deutschland gut aus der Finanzkrise bringen wollte und das geschafft hat (s.o.).

Nach der Argumentation, dass der Text über Trumps Programm total bekloppt sei, weil er (sachlich nicht 100% richtig) mit Kampfbegriffen arbeitet, müssen die letzten Beiträge von Euch in die selbe Kathegorie fallen.
Was ist es jetzt? Ist der Text gänzlich bekloppt und ihr wendet die selbe Logik auf Eure Beiträge an, folgt ihr meiner Auffassung oder ist es, wenn es aus Eurer Argumentation heraus kommt etwas anderes? Auf die Entscheidung wäre ich gespannt.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@O.W.: Keine Ahnung, ob ich alle genannten Beispiele ansatzweise richtig einordnen kann, aber mir kommt deine Argumentationsweise total bekannt vor. Es ist ziemlich wie die, mit der ich mich regelmäßig unverstanden finde, wenn ich sie anwende, glaube ich...

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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@O.W.: Okay, ich versuche mal, das am Ausgangspunkt aufzudröseln, weil ich glaube, dass wir hier aneinander vorbeireden.

Trump mahnt an, dass gewisse Länder Homsexualität dekriminalisieren sollten, und der Artikel so: "Räbäh, Rassismus und Kulturimperialismus, mimimi." Offenbar stimmen du und ich darin überein, dass diese Begriffe in dem Artikel doof sind. Aber was bleibt denn dann von dem Geheule noch übrig? "Trump macht etwas nicht nur, weil ihm so viel an den Homosexuellen liegt, sondern in erster Linie aus politischen Gründen!" Und das ist ungefähr so aufschlussreich wie die Meldung, dass Wasser nass ist. Natürlich tut er das! Das weiß doch aber jeder. Das ändert allerdings nichts daran, dass das nach unseren Werten korrekt ist, was er da fordert.
Als du da "vor allzugroßer Begeisterung" warntest, konnte ich das nur im übertragenen Sinne von "Trump ist ein Arschloch, weil er das nicht aus Altruismus macht" verstehen, weil ja überhaupt niemand hier in allzugroße Begeisterung verfallen ist oder auch nur die Idee hatte, dass Trump das komplett ohne Hintergedanken verfolgt.
Nun sind Hintergedanken aber bei fast allem menschlichen Handeln dabei, deren Vorhandensein kann man nicht pauschal verurteilen. In diesem speziellen Fall klappt das Verurteilen sowieso nicht sonderlich gut, weil auch Trumps Hintergedanken in diesem Fall nichts Verwerfliches sind, sie widersprechen unseren Werten nicht. Wenn man jetzt mit Hängen und Würgen versucht, rhetorisch eine Assoziation zu Imperialismus und Rassismus zu herzustellen, nur um Trump kritisieren zu können (als wenn er nicht genug sonstige Angriffsfläche bieten würde), hegt man wesentlich verurteilenswertere Hintergedanken als Trump, weil einem offenbar wichtiger ist, dass man Trump eins reinwürgen kann, als sich zu freuen, dass die USA sich für die Besserung der Situation von Homosexuellen in der Welt einsetzen.

(Ich kann übrigens ohne Schwierigkeiten zugeben, dass die Merkelregierung uns durch die unmittelbaren Auswirkungen der Finanzkrise recht gut geführt hat. :schulterzuck: )

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Geschrieben am
(Geändert am 24. Februar 2019 um 23:43 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ Klopfer
Gut, dann war das ein Missverständnis.

Was ich sagen wollte war: Wortwahl und Absolutheit des Artikels missfallen mir. Dennoch ist der Artikel nicht völliger Nonsens, da er einen relevanten Punkt hat: Man darf die Aktion Trumps nicht überbewerten, auch wenn man mit den vordergründigen Zielen übereinstimmt.

Letztlich fand ich halt "völlig bekloppt" für einen Artikel, der ein gewisses Maß an sinn enthält, wenn ich auch seine Aussage weder unterstütze noch teile, als genau das Maß an Dogmatik, das durch diese Äußerung dem Artikel vorgeworfen wird.

Ob die Gedanken der Artikelschreiber verwerflicher sind als die von Trump, das vermag ich weder im Allgemeinen, noch in diesem speziellen Fall zu beurteilen.

Was allerdings die mediane Bildung in den USA angeht, so darf man leider nicht darauf hoffen, dass alle reflektiert genug sind, um zu schließen, dass gerade Trump etwas nur aus taktischen Gründen tut. Sein Image ist da ein anderes. Auch in der LGBTQ+-Szene kann man nichtunbedingt auf Relexion hoffen. Ob insofern der Artikel redundant ist, weil er nichts Neues verkündet, das darf bezweifelt werden, ist aber auch keineswegs unmöglich. Ich kenne die beiden betreffenden Subkulturen nicht genau genug, um mich defifnitiv zu entscheiden.
Mein Kommentar, der Artikel warne vor allzugroßer Begeisterung, ist auch in diesem Sinne zu verstehen, nämlich dass die Leute, für die das Engagement etwas positives darstellt, deshalb nicht ohne zweiten Blick zu Trump laufen sollten.


Ob Trump nach unseren Werten das Richtige tut, das ist freilich ein Punkt, in dem ich nicht unbedingt zustimmen möchte.
Das führt dann zu einer Wertediskussion und zu der Frage, ob eine unehrliche Absicht eine gute Tat moralisch entwertet. Wenn ich es für mich entscheiden soll, dann würde ich eher sagen, dass Ehrlichkeit zum Wertekanon gehöhrt und diese für mich recht weit oben steht. Insofern tue ich mich ohne sehr viel detailierte Kenntnisse der Programme schwer damit zu sagen, Trump tue das Richtige, weil ich ein positive Normverstärkung und eine Normverletzung abwägen muss. Wohlgemerkt, ich sage dabei nicht, dass das in die eine oder andere Richtung gehen wird oder das alles, was Trump tut, per se böse ist.


Wo wir, denke ich, einig sind, ist die Tatsache, dass wir uns über jedes Leben, dass durch dieses Programm gerettet oder auch nur verbessert wird, freuen - und zwar unabhängig von der Intention dahinter.


Generell finde ich, dass Hanlon's razor viel zu wenig Beachtung findet:
"Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity."
Also auf Deutsch (freie Übersetzung durch mich): Gehe nicht vom Bösen aus, wenn Dummheit den Sachverhalt hinreichend erklärt.
Analog dazu würde ich noch sagen, man sollte nicht von Dummheit ausgehen, wenn man den Sachverhalt nicht hinreichend kennt.
Dann muss man zwar manchmal länger zögern und die Welt wird um einiges komplizierter, aber zu einfachen Sachverhalten gibt es ja das berühmte Zitat von Mencken: "Explanations exist; they have existed for all time; there is always a well-known solution to every human problem—neat, plausible, and wrong."

2
Geschrieben am

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