Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#430 von Klopfer

Man muss nicht allem zustimmen, was Michael Shellenberger sagt, oder einfach nur bare Münze nehmen, was er behauptet, aber man sollte sich informieren und offen diskutieren, was er sagt.
(Ich denke, wenn es uns ernst wäre mit dem Klimawandel, bleibt uns nichts anderes übrig, als aus dem Atomausstieg auszusteigen und ggf. neue Kernkraftwerke zu bauen, die auf dem neuesten Stand der Sicherheitstechnik sind.)

Link: [https://www.youtube.com/watch?v=N-yALPEpV4w]

5 Punkt(e) bei 7 Reaktion(en)
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Daje (Profil)
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Hm. Mir kommt hier deutlich zu kurz, was er mir dem Atommüll zu tun gedenkt. Dass das alles auch Prozente mit sich bringt, ist ja bekannt... Ich hätte irgedwo die Statistiken die er benutzt gerne noch Mal vernünftig, das war teils etwas schwer zu erkennen hier so.
Interessant ist sein Standpunkt allemal, wenn auch das eine große Problem der nuklearenergie nicht genügend thematisiert wurde

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Na ja, er beschreibt ja, dass Atommüll mengenmäßig sehr wenig ist, insofern wäre die Unterbringung gar nicht so ein großes Problem, wie immer getan wird, gerade im Vergleich zu chemischen Giftmülldeponien. (Zudem gibt es ja die Aussicht, in zukünftigen Kernreaktoren derzeitige abgebrannte Brennstäbe wieder als Brennstoff zu verwenden und somit nicht nur Energie daraus zu gewinnen, sondern die Radioaktivität des Überrests so weit zu verringern, dass nach 1000 Jahren bereits wieder das Strahlungsniveau von Natururan erreicht wäre.)
Dass wir in Deutschland immer noch kein Endlager haben, ist eine politische Entscheidung, das liegt nicht daran, dass es keine geeigneten Orte gäbe (da sind wir sogar noch gesegnet, weil wir unterirdische Salz- und Tonlagerstätten haben, die sich gegen Wassereinbrüche selbst abdichten könnten; andere planen Endlager mangels anderer Möglichkeiten in Granit, wo Risse natürlich bleiben, wenn sie da einmal entstehen.)
Tatsache ist nun auch: Das Problem mit dem Atommüll haben wir so oder so, ob man jetzt aussteigt oder nicht. Insofern würde ein Wiedereinstieg bzw. Ausbau der Kernenergie in dieser Hinsicht keine zusätzlichen Schwierigkeiten bedeuten, könnte aber im Kampf gegen den Klimawandel entscheidend sein.

3
Geschrieben am
(Geändert am 17. April 2019 um 23:16 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Die Erneuerbaren sind ebenso wenig die Lösung wie die Kohle und die Nuklearenergie. Ihre Fatalismen sind (derzeit) nur weniger offentsichtlich. Wenn wir unsere Ökosphäre erhalten wollen (und damit meine ich nicht "nur" das Klima), müssen wir Genügsamkeit lernen. Die Art der Energiegewinnung spielt keine Rolle, solange unser Energiehunger exponentiell weiter wächst.
Die gute Nachricht: Wir werden es definitiv lernen.
Die schlechte Nachricht: Je mehr Zeit wir für die Lektion brauchen, umso ungemütlicher wird sie.

2
Geschrieben am
(Geändert am 18. April 2019 um 8:28 Uhr)
bANDIT2k1 (Profil)
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Aufgrund der ganzen Lobbyarbeit und subjektiven Betrachtung des Themas werden wir niemals zu einem vernünftigen, ehrlichen, hilfreichen Ergebnis kommen.

Selbst wenn uns friedliche, wohlgesonnene Ausserirdische die ultimative Energiequelle gäben, käme binnen 5 min der erste Bedenkenträger (vmtl. ein Deutscher :^_^: ) um die Ecke und würde es madig machen.

0
Geschrieben am
Daje (Profil)
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Hm. Ja wir haben das Problem eh dass wir endlagern müssen, aber in der Rechnung müssen wir ja auch die Kosten auf die gesamte Zeit berücksichtigen. Und dass wir den momentanen Atommüll weiterverwerten sind soweit ich weiß noch zukunftsideen, nichts was validiert ist bisher oder praktisch umgesetzt wird. Bisher ist Stand der Technik, dass wir endlagern müssen. Auf Millionen Jahre. Und das mit nicht wirklich kalkulierbaren Risiken. Sollten wir jetzt auf Atom umstellen und wie oben genannt der energiebedarf weiter exponentiell steigen, wird auch das unkalkulierbare Risiko zunehmen. Ich finde es schwierig da mit den Schultern zu zucken und zu sagen da mögen sich die zukunftsmenschen mit beschäftigen.

Also ich gehe weitgehend konform mit kainautor an dieser Front

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Und dass wir den momentanen Atommüll weiterverwerten sind soweit ich weiß noch zukunftsideen, nichts was validiert ist bisher oder praktisch umgesetzt wird.
Entschuldige Daje, aber das ist falsch. Der Reaktor BN-800 läuft mit Atommüll, und das nicht im Labor, sondern im Kernkraftwerk Belojarsk in der Nähe von Jekaterinenburg in Russland.

Der Atombrennstoff hat nach seiner Nutzung noch über 90% seiner Energie. Die holt der BN-800 aber weitgehend raus, sodass der Atommüll dann nur noch ein paar Jahrzehnte strahlen wird.

Noch ein Vorteil: Im Unfallfall erhitzt der BN-800 sich nicht, sondern geht von alleine aus, weil die Reaktion von außen am laufen gehalten werden muss. Das ist ein deutliches Sicherheitsplus.

Wir haben nur ein Problem: Die Grünen lagern lieber Atommüll für 100.000de von Jahren, als zuzugeben, dass Atomenergie eine Alternative sein könnte. Die Russen und die Australier sind da weniger zimperlich.

4
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Dabei schicken die Grünen doch Labertrine Thunberg an die Front, die selbst Atomkraft als Alternative vorgeschlagen hat.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@tu[ks]: Dann sag das nicht den Grünen, die erleiden sonst einen Herzinfarkt.

Andererseits: Sag's ihnen, doch keine so schlechte Idee.

0
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Gretas grüne Übersetzerin Luisa Neubauer - rege Sammlerin von Flugmeilen - wird das sicherlich übernehmen...

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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@KainAutor: Ich halte es für illusorisch zu glauben, dass Verzicht eine realistische Lösung ist, gerade wenn man Mitleid mit den Armen in der Welt hat und ihnen mehr Wohlstand wünscht. Wer einen Kühlschrank hat, braucht dafür Energie. Wer einen Herd hat, braucht dafür Energie. Wer in kälteren Regionen ganzjährig leben will, braucht dafür eine Heizung und somit Energie. Wer statt eines Benzin- oder Dieselgefährts eines mit Elektroantrieb haben will, braucht dafür Strom. Wer Medikamente will, braucht Chemiefabriken, die großen Energiebedarf haben. Lebensmittelmärkte in der Nähe und ein entsprechendes Vertriebsnetz benötigen Energie. Wer Eisenbahnen, Brücken und Gebäude will, braucht Stahl und somit Hochöfen, die Energie brauchen. Ein großer Teil des CO2 in der Luft kommt ja nicht mal durch die Stromerzeugung bzw. Verbrennung in Motoren, sondern durch die Herstellung von Beton. Ohne Beton wird man aber in Städten nicht viele Wohnungen bauen können, die man aber braucht (gerade wenn man die Grenzen öffnen will). Und dabei sind Städte sogar noch besser für die Umwelt, weil alles so dicht zusammen ist, was dafür sorgt, dass der ökologische Fußabdruck für Stadtbewohner kleiner ist als für Landbewohner.
Der Stromverbrauch wird weltweit nicht sinken, erst recht nicht, wenn man den ärmeren Ländern und deren Bewohnern nicht verbieten will, reicher oder zahlreicher zu werden. Diverse afrikanische Länder (wie Nigeria oder Äthiopien) haben in den letzten 30-40 Jahren ihre Bevölkerung verdoppelt, und die Entwicklung endet nicht. Das wird einen immensen Einfluss auf den Energiebedarf haben.
Photovoltaik und Wind liefern nicht durchgehend Strom, im Prinzip sind sie wie ein Wasserhahn, aus dem entweder zu wenig tropft oder viel zu viel herausgeschossen kommt. Wenn man genug Kapazitäten baut, um die Grundlast abzudecken, hat man ein Problem, wenn die Sonne richtig scheint oder der Wind kräftig bläst, weil dann zu viel Strom in die Netze drückt. Dass man alle 25 Jahre alles neu bauen muss, weil die Lebensdauer so begrenzt ist, kommt noch dazu.
Passende Stromspeicher haben wir schlicht und einfach nicht. Das Potential für Pumpspeicherkraftwerke in Deutschland ist fast ausgeschöpft, das größte Projekt wurde nach heftigen Bürgerprotesten (auch von den Grünen) abgebrochen. Batteriespeicher sind der große Hype, aber der weltgrößte Batteriespeicher von Tesla in Australien hat eine Speicherkapazität von 129 MWh - so viel erzeugt ein großer Reaktor eines Kernkraftwerks in fünf Minuten. Wie soll man da eine zuverlässige Energieversorgung mit erneuerbaren Energien aufbauen?

@Daje: Aber chemischer Giftmüll wird doch auch eingelagert und bleibt ewig giftig. Wo ist da also der Unterschied? (Also mal davon abgesehen, dass Atommüll mit der Zeit weniger gefährlich wird.)

@tu[ks].: Soweit ich mitgekriegt habe, wurde die Greta ja zurückgepfiffen, als sie unvorsichtigerweise erwähnt hat, dass Kernkraft einen Beitrag leisten könnte. :kratz:

4
Geschrieben am
(Geändert am 18. April 2019 um 16:46 Uhr)
mischka (Profil)
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@KainAutor: Wie wird Verzicht den realisiert? Es wird (noch) teurer, bis sich nur noch die Reichen was leisten können. Willst du in so einer Welt leben? Da muss ich mich doch Klopfer anschließen.

2
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Das ist halt keine Frage der Fairness und der Realisierbarkeit sondern schlichte Notwendigkeit. Die Industrienationen verbrauchen momentan jährlich rund 3x so viele Ressourcen, wie der Planet im gleichen Zeitraum regenerieren kann. Natürlich wäre es schön, wenn wir weiter in dem vorhandenen Luxus schwelgen und ihn sogar auf den Rest der Menschheit ausdehen könnten. Es wäre aber auch schön, wenn der Weihnachstmann mir ein fliegendes Einhorn schenkt.

Es gibt imo exakt 2 Möglichkeiten: 1. Wir lernen rechtzeitig Mäßigung und können vielleicht noch den schlimmsten Kollaps abwenden. 2. Schwindende Ressourcen und/oder ökologischer Kollaps zwingen uns zur Mäßigung.

Die Frage der Energiegewinnung ist dabei für mich nicht mal die dringlichste. Viel schwerer wiegt das Einsparpotential in der Verschwendung derselbigen. Ich rede nicht von Kühlschränken, Heizungen und angelassenen Lichtschaltern. Ich rede von:
- Individualverkehr, den wir zumindest im stätischen Raum nicht wirklich brauchen (sollten!)
- Flugverkehr, der ein größerer Luxus ist, als wir es uns eingestehen wollen. Habe ich wirklich ein Anrecht darauf regelmäßig nach Malle, Gran Canaria und Hurghada zu fliegen, nur weil ich es mir finanziell leisten kann? Brauchen wir wirklich innerdeutsche Fluglinien bei denen die Reisezeitersparnis für Flughafen An- und Abreise, Checkin, Sicherheitskontrollen und Rollbahnverkehr draufgeht?
- Brauche ich wirklich alle 6 Monate ein neues Schlaufon aus Plastik und Coltan?
- Warum werden kaputte Dinge überhaut inzwischen eher weggeschmissen und neu gekauft anstatt repariert? Schlicht weil es sich finanziell nicht lohnt. (Einschub: Wenn das neue Produkt energieeffizienter ist, als die ausgetauschte Altversion könnte ein Austausch ja mehr Sinn machen, als eine Reparatur. Allerdings kommt die Effiziens in den Meisten Fällen eben keiner Einsparung zugute, sondern lediglich einer intensiveren Nutzung. Der neue Smartphone Akku speichert doppelt so viel Energie? Prima. Nur hält er halt nicht doppelt so lange sondern bedient doppelt so viele Apps.)
- Muss ich wirklich 7 Tage die Woche Fleisch essen? Reichen vielleicht auch 1-2 Tage ohne gleich Vegan oder auch nur Vegetarier zu werden?
- Brauche ich wirklich ganzjährig Tomaten, Ananas, Auberginen, Mangos und Kiwis im Sortiment?
- Und nicht zuletzt: Braucht unsere Gesellschaft wirklich ein Wirtschaftssystem, das nur Wachstum als einziges Ziel kennt?

An der Stelle sehe ich das eigentliche Hauptproblem. (Ich habs bestimmt schon mehrmals irgendwo angeschnitten oder aufgerollt. Aber ich singe das Lied gerne immer wieder, bis mir jemand zeigt das ich mir irre.) Die letzten zwei Jahrhunderte waren geprägt von gesellschaftlichem Wohlstand, der auf wirtschaftlichem Wachstum basierte. Diese Kausaltät haben wir so verinnerlicht, dass wir sie schon gar nicht mehr hinterfragen. Obwohl wir uns heute überwiegend für aufgeklärt und religionsfrei halten, haben wir doch nur den einen blinden Glauben durch einen anderen ersetzt. Und das obwohl die Kausalität bereits nicht mehr zutrifft und das Wachstum zum blinden Selbstzweck verkommen ist. Deutschland hat die letzten 30 Jahre durchgehendes Wachstum erlebt, das jedoch bei der Mehrheit der Bürger nicht angekommen ist. Auch im weltweiten Vergleich konzentriert sich ein immer größerer Anteil des Vermögens auf einen immer kleineren Personenkreis. Die Mechanismen des Marktes dienen nur noch dazu, sich selbst anzutreiben: Die Leute sollen mehr Geld verdienen um mehr Geld auszugeben, um Produkte zu kaufen durch deren Produktion die Leute mehr Geld verdienen wollen ... Den pervertierte Gipfel dieses Spiels sieht man in den Jahresauskünften der Unternehmen und deren Bewertung. Ein Unternehmen hatte nicht etwa dann ein schlechtes Jahr, wenn es Verlust gemacht hat, sondern schlicht schon dann wenn sein Gewinn hinter den Erwartungen zurückgeblieben ist. Auch die meisten schlecht performten Unternehmen machen Gewinn. Nur eben nicht genug.

@Mischka
Ich will eben nicht in einer Welt leben, in der alles immer teurer wird. Aber das tue ich. Die EZB strebt für die Eurozone eine Inflation von 2% an. Inflation und Deflation werden dabei als gleichermaßen schädlich für die Wirtschaft beachtet, allerdings geht man davon aus, dass eine Deflation sich selbst Verstärken und Erhalten kann. Deshalb versucht man einen Inflationspuffer zu halten. Netter Nebeneffekt: Solange die Inflation am Festgeld jedes Bürgers nagt, ist er quasi gezwungen, dieses zu Investieren. Und egal ob man nun selbst ein Depot verwaltet oder eben Riestergeförderte Anlagen oder Lebensversicherungen abschließ: Letztendlich wird dieses Geld doch immer in den Markt gepumpt um ihn wachsen zu lassen.

Kontrollieren wir den Markt überhaupt noch oder Kontrolliert er uns? Wäre es wirklich ein Verzicht, sich von diesem Wachstumsparadigma zu lösen oder brauchen wir nicht einfach nur ein besseres Konzept als das?

3
Geschrieben am
(Geändert am 18. April 2019 um 21:56 Uhr)
Klopfer (Profil)
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@KainAutor: Aber das ist doch wieder zum größten Teil unscharfes Geschwurbel und Kapitalismuskritik.

Ich bin auch gegen Inlandsflüge, da gehe ich voll mit. Aber es ist nun mal so: Grüne fliegen am häufigsten. Das hat was von Wasser predigen und Wein saufen.
Die wenigsten Leute holen sich auch tatsächlich alle sechs Monate ein neues Smartphone. Ist das alles Projektion?
Aber bei den anderen konkreten Sachen wird's schon heikel. Weniger Individualverkehr in den Städten? Wäre schon gut, aber da hängt ein ganzer Rattenschwanz an anderen Sachen dran: Der ÖPNV muss extrem ausgebaut werden, und Einsatzwagen von Polizei, Feuerwehr, THW und Rettungskräften basieren auf Serienfahrzeugen für privaten und geschäftlichen Einsatz. Streicht man die Autoproduktion zusammen, werden diese Wagen auch teurer (weil sie quasi zusätzliche Sonderanfertigungen sind). Heißt auch wieder mehr Kosten für die Gemeinschaft - und das bei gleichzeitig weniger Verdienstmöglichkeiten für die Bevölkerung.
Fleischgenuss kann man reduzieren, kann man aber niemandem vorschreiben. Obst und Gemüse nur saisonal? Klingt erst mal gut, lässt sich aber nicht konsequent durchhalten. Was isst man dann im Winter, denn so viel Fleisch soll man ja nicht essen.

Und der dickste Faktor, den du komplett ausgeblendet hast, indem du den Fokus nur auf die aktuellen Industrieländer legst: Die Entwicklungsländer entwickeln sich, und die Bewohner dort sind viel zahlreicher. Vor 30 Jahren stand Michael Palin in Shanghai und fragte sich, was passiert, wenn all die Chinesen dort, die mit dem Rad fahren, auf Autos umsteigen werden. Heute haben wir die Antwort. Und das wird überall passieren, denn der Kapitalismus hat ironischerweise dafür gesorgt, dass die Armut auf der Welt sinkt und die Leute sich mehr leisten können. In Afrika sind Smartphones inzwischen lebenswichtig und sogar vielfältiger einsetzbar als bei uns. Die Industrieländer verbrauchen zu viele Ressourcen, klar, aber das ist in 30 Jahren ein Furz im Wind, wenn viele andere Länder in der Welt aufschließen und sich eben nach dem Luxus sehnen, den die Europäer, Ostasiaten oder Nordamerikaner haben.

Im Kampf gegen den Klimawandel hat man also die Wahl, welches Mittel man erst mal ergreift: Irgendwelches zum größten Teil unklares Geschwurbel, welches darauf hinausläuft, dass auf der Welt alle gefälligst ihr Leben umstellen, viel zufriedener mit wenigem werden und irgendein neues Wirtschaftssystem einführen, von dem keine Sau eine Ahnung hat, wie es aussehen wird (denn Kommunismus funktioniert nicht)? Wie viel Zeit sollen wir uns dafür nehmen? 20 Jahre? 50? Oder eine relativ schnell zu implementierende technische Lösung, die zumindest die CO2-Emissionen der Stromerzeugung weitgehend eliminiert und die Grundlage für Elektromobilität schafft? Den ganzen anderen Kram, von dem du da redest, kann man sich ja später noch vornehmen. Aber er stellt keine aktuelle Lösung des Problems dar, dass wir zu viele Klimagase in die Atmosphäre pusten.
Das Ozonloch erholt sich auch nicht deswegen, weil wir lange überlegt haben, wie wir der ganzen Welt Spraydosen und Kühlsysteme abgewöhnen können, sondern weil wir alternative technische Lösungen implementiert und der Welt zur Verfügung gestellt haben.

3
Geschrieben am
(Geändert am 18. April 2019 um 22:16 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Aber es ist nun mal so: Grüne fliegen am häufigsten."

Dafür hätte ich jetzt gerne Belege...

0
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Hier ein paar Beispiele:
https://umweltschmutz.github.io/site/

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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1
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ach ja, noch mal zum Fleischkonsum: Der größte Teil der Rindfleischproduktion in Deutschland ist ein Nebenprodukt der Milchproduktion. (Die Fastfood-Ketten benutzen sogar ausschließlich Rindfleisch von altem Milchvieh.) Aber wie viele Leute werden realistisch auf Käse, Quark und Milch verzichten (wollen)?
Und auch beim Verzicht auf Obst und Gemüse kann man sich fragen: Okay, aber wie viele wären realistisch gesehen bereit, auf Kaffee zu verzichten?

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Klopfer
Ich sage nicht, dass wir uns technologisch nicht weiterentwickeln sollten und keine kurzfristigen Maßnahmen ergreifen sollten. Gerade bei der Kernkraft hast du mich schon seit Jahren von deinem Standpunkt überzeugt. Ich sehe den AKW Ausstieg als ebenso falsch und überstürzt wie du.
Blende meine Verzichts-Beispiele gerne aus. Ehrlich gesagt habe ich mich ein bisschen von dir und mischka auf die "Verzicht"-Schiene heben lassen. In meinem ersten Kommentar war erstmal nur die Rede von "Genügsamkeit" und die beginnt erstmal nur mit der Frage: Wie viel ist genug? Müssen wir den wirklich immer weiter wachsen?

Die Entwicklungsländer, die ich ausblende. Tja, das ist so ne Sache. Was die Anzahl der Bewohner angeht verweise ich gerne auf den demografischen Übergang. Sprich: Ich gehe davon aus das deren Bevölkerung sich mit besser werdenden Lebensbedingungen auf einem verträglicheren Niveau einpendeln. Aber ja: Bis dahin wirds nicht einfacher.

Den Kapitalismus selbst kritisiere ich übrigens nicht. Nur das Wachstumsparadigma, dem er unterliegt. Das galt für den Sozialsmus ebenso wie für den Kapitalismus. Und es gibt durchaus Ökonomen (z.B. Nico Paech), die das ebenso sehen und auch konkrete Konzepte zur Hand haben, anstatt nur unscharfes Geschwurbsel.

2
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Na ja, das mit dem demografischen Übergang wird noch lange dauern, und bei der großen Geburtenrate derzeit wird das "einpendeln" wohl auf einem Niveau geschehen, das etwa doppelt bis viermal so hoch ist wie die derzeitige Bevölkerungszahl in diesen Ländern. Mehr als 6 Kinder pro Frau in Nigeria z.B. ... Selbst wenn da in 30 Jahren jede Frau nur noch 2 Kinder kriegt, wird das Land alleine vermutlich bis 2070 mehr Einwohner haben als die Europäische Union heute. :angsthasi: Die Kindersterblichkeit ist ja sehr gesunken.

Ich habe jetzt bloß mal kurz gegoogelt, was Nico Paech da vertritt, aber das Konzept klingt nicht überzeugend für mich. Er schafft im Prinzip Spezialisierung ab und befürwortet ein eher mittelalterlich anmutendes System, bei dem jeder nebenbei noch seinen eigenen Acker bestellt? So was könnte höchstens in kleinen Gemeinschaften funktionieren, die dann aber wiederum in Konkurrenz zu anderen Gemeinschaften stehen. Im Endeffekt würde es wieder auf Wachstum hinauslaufen, schon weil mehr Freizeit = mehr Fickificki = mehr Kinder = mehr Ausdehnung = gesteigerter Konkurrenzdruck untereinander und mit anderen Gruppen, weil Ressourcen nun mal begrenzt sind.

2
Geschrieben am
(Geändert am 18. April 2019 um 23:27 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Ja. Völlig überzeugt bin ich auch nicht von seinen Ideen. Gerade was seine Prosumenten-Vision angeht gehe ich davon aus, dass das sogar mehr Energie fräße als eine zentralisierte Produktion. Bei Flächenversiegelung und Verkehr stimme ich ihm hingegen zu. Aber er hat zumindest das eigentliche Problem richtig erkannt. Ebenso wie Precht, Harari, Lesch & Kamphausen. Befriedigende Lösungen, da stimme ich dir zu, konnte aber noch keiner servieren. (Was auch damit zusammen hängt, das sie alle in irgend einer Form für Mäßigung bzw. Verzicht plädieren und das eben niemand hören, geschweige denn umsetzen will.)

Aber ich glaube auf die Grundproblematik des Wachstums können wir uns einigen, oder? Ich meine, es ist doch unstrittig, dass unsere Ressourcen und damit unser Wachstum endlich sind. Das kollidiert heftig mit unserer Vorstellung, Wohlstand durch Wachstum zu erzeugen und die daraus resultierenden Probleme mit Wachstum zu lösen. Oder wie stellst du dir die langfristige Prognose (vllt. mit technischen Lösungen) vor?

Ich sehs ja wie du: Niemand will auf irgendwas verzichten. Entsprechende Maßnahmen sind politisch kaum umsetzbar und gesellschaftlich sicher nicht akzeptiert. Aber ich bleibe dabei, dass die Zukunft uns zur Mäßigung zwingen wird, wenn wir es heute nicht freiwillig schaffen. Und dass der damit einhergehende Verzicht dann eben wesentlich heftiger ausfallen wird.

Edit: Nochmal zum demografischen Übergang. Ich glaube nicht, dass es so lange dauert. Habe das Video von Kurzgesagt im Hinterkoof, wo sie erklären, dass der Prozess sich beschleunigt hat, weil die Länder, die den Wandel heute durchlaufen, eben nicht wie Europa bei 0 anfangen müssen, sondern auf dem von uns bereits erreichten aufbauen können. Die hatten auch Zahlen genannt, die hab ich aber net mehr im Kopf. Es war aber schon wesentlich flotter. 20 Jahre statt 70, sowas in der Richtung.

1
Geschrieben am
(Geändert am 19. April 2019 um 9:37 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Um nochmal eins klarzustellen: Ich rede nicht nur vom Klima. Da gehe ich voll mit dir, Klopfer. Rein energetisch sollten wir es mit technischen Lösungen hinbekommen, das nicht zu versauen. Zumindest bis zu einem gewissen Grad. Spätestens wenn wir 12 Mrd. Menschen sind und jeder Einzelne nen Kühlschrank, ne Heizung und ein eAuto, gespeist aus nem Fusionsreaktor hat, sollte dann langsam mal Schluss sein mit dem Wachstum, sonst landen wir mit der neuen Technologie wieder beim selben Problem wie zuvor mit der alten.

Mir gehts aber eher um unseren unnötig verschwenderischen Umgang mit unseren Ressourcen. Ich meine: Wir holen innerhalb von 100 Jahren Öl, Kohle und Uran aus dem Boden, dass dort innerhalb von Jahrmillionen gebunden wurde. Nebenbei holzen wir so ziemlich jeden Baum ab, der so doof ist den Sauerstoff zu produzieren, den wir atmen. Und was machen wir mit all den gewonnenen Ressourcen? Was wir nicht einfach verbrennen, das benutzen wir einmalig und verbrennen es dann. Oder wir schmeißen es ins Meer. Oder wir verbuddeln es wieder, wenns schön strahlt - nur halt höher konzentriert und nicht so tief.
Und das soll nötig sein? Echt jetzt?

Bezgl. der Energiegewinnung aus Atommüll wurde es hier ja schon geschrieben: Die Technologie ist eigentlich da. Warum nutzen wir sie nicht? Einfach weil es sich finanziell weniger lohnt, als die Kacke halbherzig zu verbuddeln.

2
Geschrieben am
(Geändert am 19. April 2019 um 9:19 Uhr)
Diiter (Profil)
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Bezgl. der Energiegewinnung aus Atommüll wurde es hier ja schon geschrieben: Die Technologie ist eigentlich da. Warum nutzen wir sie nicht? Einfach weil es sich finanziell weniger lohnt, als die Kacke halbherzig zu verbuddeln.

Das ist völliger Quatsch. Nach jahrzehntelanger grüner Panikmache ist es hierzulande schlicht politischer Selbstmord, den Wiedereinstieg in die Atomkraft zu erwägen.

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Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Verstand wird siegen.

0
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Das glaube ich kaum. Vielleicht bei Einzelnen, und vielleicht sogar bei Entscheidungsträgern. Aber Verstand wird nicht den Sieg davon tragen, sondern Gewalt. Irgendwann kann man dann vielleicht zurückschauen und sagen, ja wir haben es richtig gemacht, aber wenn morgen jemand sagt, er will die Atomkraft in Deutschland ausbauen wird er dieses Ziel nicht mit logischen Argumenten durchbringen.

0
Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Das ist völliger Quatsch. Nach jahrzehntelanger grüner Panikmache ist es hierzulande schlicht politischer Selbstmord, den Wiedereinstieg in die Atomkraft zu erwägen.


Soll also heißen, sie können nicht zugeben, dass sie vielleicht doch nicht ganz richtig gelegen haben könnten und gehen lieber mit erhobenem Haupt unter, als zu retten, was noch zu retten ist?
Nach dem Motto "Was wir einmal angefangen haben, müssen wir jetzt auch durchziehen. Sonst verlieren doch unsere Glaubwürdigkeit. Ist doch egal, wenn es kacke ist, was wir machen."

0
Geschrieben am
Daje (Profil)
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Okay cool das mit dem Atommüll ist mir neu werde ich mich definitiv Mal mit befassen, danke für den Hinweis!:)

Vernunft wird Siegen? Ich wünsche mir sehr dass du Recht hast aber ich glaube nicht daran. Dazu sind Menschen viel zu sehr auf ihre eigene kurzfristige bequemlichkeit und Zufriedenheit gepolt. Der Mensch an sich ist egoistisch egozentrisch und dumm.

Danke kainautor, ich bin so ziemlich deiner Meinung. Nur ich weiß nicht ob diese Mäßigung kommen wird oder einfach der Fette Kollaps und alles geht unter. Im Moment halte ich das für wahrscheinlicher

1
Geschrieben am
Daje (Profil)
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Ihr seid alte grünen basher, als ob es irgendeine Partei auch nur annähernd besser hinbekommt :popel:

2
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@Daje
Ich bin vielleicht ein wenig zuversichtlicher was das angeht. Ich glaube nicht, dass es einen Tag X geben wird, an dem alle Sicherungen rausfliegen und das Leben auf der Erde - oder zumindest die Menschheit - sich erledigt hat. Ich halte diese Option nicht für ausgeschlossen aber doch für sehr unwahrscheinlich.
Ich denke eher, dass die fälligen Maßnahmen mit jedem tatenlosen Jahrzehnt, das ins Land geht, radikaler und gleichzeitig notwendiger werden. Bis wir oder unsere Kinder irgendwann an dem Punkt sind, an dem wir keine Wahl mehr haben und in den sauren Apfel beißen müssen. Natürlich wird man sich dann im Rückblick ganz schön in den Arsch beißen und/oder die vorherigen Generationen verfluchen.
Es wird sicher hässlich. Aber wahrscheinlich kein Weltuntergang. Ist aber nur ein kleiner Trost.

Nur bei der Dummheit und mangelnden Vernunft der Menschen würde ich dir gerne widersprechen. Wäre das korrekt, wäre unsere Spezies längst ausgestorben. Soziale Strukturen, Empathie und Ethik machen einen nicht unerheblichen Teil unserer Überlebensstrategie aus. Ganz zu Schweigen von Kreativität und Anpassungsfähigkeit. In der vorliegenden Problematik fürchte ich schlicht, dass wir ein Effizienzsystem geschaffen haben, das sich nun unserer Kontrolle entzieht. Die Dynamik dahinter ist derart mächtig, dass es viel schwerer ist als es klingt, davon loszukommen. Kein Mensch will Regenwälder abholzen und Plastik ins Meer kippen - und nur die allerwenigsten tun das aktiv. Dennoch ist unser aller Handeln deren Anteieb dies zu tun. Die Prozesse dahinter sind so verzweigt und intransparent, dass wir als Konsumenten kaum eine Chance haben, sie vollständig zu durchschauen und entsprechend zu handeln. Das ist keine Selbstsucht. Es ist blanke Hilflosigkeit.

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Geschrieben am
(Geändert am 19. April 2019 um 22:35 Uhr)
mischka (Profil)
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Ihr seid alte grünen basher, als ob es irgendeine Partei auch nur annähernd besser hinbekommt.


Naja, an den Grünen stört mich die große Ideologie die bei allem mir schwingt. Das fängt mit der zweigeschlechtlichen Doppelspitze an. Was, wenn zwei Männer oder zwei Frauen besser geeignet wären? Dann wird sie bessere Lösung aufgrund der ideologischen geopfert.
Was wenn man raus findet, dass Atomkraft doch nicht so schlecht ist? Dann wird das aus ideologischen Gründen abgestritten.

Wobei ich ernsthaft keine Partei sehe, die irgendwie das sagt, was mir gefällt.

Z.B. halte ich Abtreibung für Mord, und meiner Meinung nach gehört das verboten, aber alle politischen Kräfte, die das auch sagen sind strunzdumme Rechte, Fundamentalisten und Schwulenhasser, weswegen ich die nie wählen könnte und mit denen nichts zu tun haben will. Also muss man immer erwägen, was das kleinere Übel ist. Da man das kleinere Übel sucht, ist es kein Argument, dass die anderen es auch nicht hinbekommen.

Gerade die Grünen und auch die AfD achten Wissenschaft nur dann, wenn es ins Weltbild passt (siehe Impfpflicht), das ist also immer das deutlich größere Übel. Wobei sie AfD aufgrund ihrer bescheuerten Ansichten noch schlimmer ist, als sie Grünen.

Das oben ist der Grund, warum ich es der CDU bzw. FDP eher zutraue, diesbezüglich eine gute Entscheidung zu treffen, die gegen selbige nicht ganz so sehr von Ideologie geleitet.

1
Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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Weniger Ideologie, dafür mehr Lobbyismus, yay

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Lobbyismus ist wenigstens logischer, und es ist wahrscheinlicher, dass meine Interessen mit denen einer (wichtigen) Lobby zusammenfallen, als mit Ideologie. Aber du hast ganz recht, dass ist auch scheiße, aber dennoch das geringere Übel.

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Wobei aktuell sowohl Union, als auch SPD unwählbar sind, nachdem sie mit einem EU - Gesetz eine ganze Generation gefickt haben, und zwar nicht auf die gute Weise. Muss ehrlich gesagt vor der nächsten Wahl noch raus finden, wie die FDP da gestimmt hat.

1
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Ihr seid alte grünen basher, als ob es irgendeine Partei auch nur annähernd besser hinbekommt

Was soll man denn da bitte annähernd besser hinbekommen? Was kriegen denn die Grünen auch nur annähernd gut hin? Ein ganzes Volk so in Panik versetzen, dass keine sachliche Debatte mehr möglich ist, wäre das einzige, was mir da einfällt.

0
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@mischka: Falls du das mit dem Copyright meinst: 2 von 3 Abgeordneten haben dagegen gestimmt, der 3. war bei der Abstimmung nicht anwesend. Dummerweise sind die deutschen FDP-Abgeordneten aber in einer Fraktion mit lauter "Liberalen", von denen ziemlich viele dafür gestimmt haben, die Idioten. :(

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@ObsidJan: Danke dann werd ich sie wohl wählen. Seit Sabine Leutheusser-Schnarrenberger wegen ihrer Meinung schon zurück getreten ist, habe ich Respekt vor ihr und ihrer Partei. Wir brauchen mehr solche Politiker. Sie hat sich für die Freiheit und gegen einen Lauschangriff stark gemacht. Als sie verlor, zeigte sie Rückgrat, was der Grund dafür ist, dass Merkel auf viele Schweinereien verzichtet hat, als sie Justizministerin war.

Sabine: Ich vermisse dich! Du hattest zwar nicht immer recht, aber stets Rückgrat.

Es wäre toll, wenn sie ganze SPD zusammen auch nur halb so viel Rückgrat hätte, wie diese eine FDP-Politikerin. Aber irgendwie ergibt ein Satz mit SPD und Rückgrat drin keinen richtigen Sinn.

2
Geschrieben am
(Geändert am 25. April 2019 um 6:58 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Werde wahrscheinlich auch bei der FDP landen. Oder vielleicht die Piraten, wenn die es nochmal schaffen sich aufzuraffen. Von den aktuellen "etablierten" Parteien bleibt eigentlich nur die FDP als ansatzweise wählbar übrig.
Ich hatte tatsächlich dank AKK kurzzeitig wieder mit der Union geliebäugelt... aber aber die Urheberrechtsnovelle hat diese kurze Sympathie schnell wieder zunichte gemacht.

1
Geschrieben am

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