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#458 von ObsidJan

Die ZEIT findet Verstaatlichungen, Kollektivierungen und Enteignungen augenscheinlich ja sowieso knorke, aber jetzt wollen sie das auch noch als kompatibel zum Liberalismus verkaufen. Musste herzhaft lachen. :trollface:

Link: [https://www.zeit.de/kultur/2019-05/enteignung-sozialismus-liberalismus-kevin-kuehnert-forderungen-verstaatlichung]
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tu[ks]. (Profil)
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Die ZEIT hat vor gut einem Jahrzehnt aufgehört, liberal sein zu wollen. Man hat es ihr nur noch nicht gesagt.

Was diesen sozialistischen Schmu betrifft: die letzten paar Male endete das mit zu vielen Toten. Aber bitte, sollen sie mal...

1
Geschrieben am
Askat (Profil)
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Hm, hier kann man einwerfen, dass der Kapitalismus ähnlich viele Tote fordert, wir sehen sie hier in Europa nur nicht :hinterhalt:

1
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Echt? Also nach gegenwärtiger Zählung liegen, was die Anzahl der Toten angeht, China und die Sowjetunion weit vorn.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Askat: Das müsste man schon konkretisieren, zumal es ja nicht so leicht ist, Tote direkt dem Kapitalismus zuzurechnen. Ich würde z.B. nicht pauschal Leute, die auf der Straße erfrieren oder verhungern, in jedem Fall als Opfer des Kapitalismus bezeichnen.

4
Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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Dann ist ja alles in Butter :skip:

0
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Ich finde ja dieses "wer hat mehr Menschen ermordet" generell nicht so hilfreich...
Was man hingegen gut mit Zahlen belegen kann, sind die Menschen, denen der Kapitalismus aus der Armut und zu einem kleinen Wohlstand verholfen hat (https://www.misesde.org/?p=11768).

3
Geschrieben am
(Geändert am 14. Mai 2019 um 12:16 Uhr)
Dino (Profil)
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Klopfer: Dann darfst du aber auch nicht die "100 Millionen!"-Zahlen der Antikommunisten verwenden. Die nehmen auch alle Verhungerten aus der Zeit der UdSSR/PRC in die Statistik auf und ignorieren gepflegt die Jahre davon, in denen Bürgerkrieg oder Weltkrieg herrschte, oder einfach Dürren durchzogen. Natürlich kann man sagen, Stalin oder Mao haben die jeweiligen natürlichen Ursachen noch verschärft, aber dasselbe kann man von der englischen Regierung zur Zeit der Hungersnot in Irland sagen.

Abgesehen davon, dass es ganz viele Sozialisten gibt (z. B. mich), die eine völlig andere Vorstellung haben und die UdSSR auch ein schlechtes Vorbild finden. Ich hab nichts dagegen, wenn jemand Kapitalismus verteidigen will, aber die Vergleiche von Totenzahlen sind nicht nur sinnlos, sondern auch so extrem von der Methode abhängig, dass sie eigentlich gar nicht neutral zu ermitteln sind.

Dasselbe gilt nebenbei für die Quelle von ObsidJan. Grundsätzlich sagt mir die "Entwicklung und Industrialisierung ist gut", nicht "Kapitalismus ist gut". Jugoslawien hat zwischen 1950 und 1980 z. B. ähnliche Entwicklungen hingelegt.

Zu einem grossen Teil gilt hier auch: Ein einziges sozialistisches Land kommt nicht voran, weil kapitalistische Marktwirtschaft (die global vorherrscht) diejenigen belohnt, die ihren Regeln besonders gut folgen. Das ist grundsätzlich mal bei jedem ökonomischen System der Fall. Wenn ich nun also sage "Ich mache Sozialismus", dann bin ich nach kapitalistischen Massstäben weniger effizient, weil ich mich eben genau nicht daran orientiere. Entsprechend geht es in den ersten Jahren erst mal bergab. Das heisst aber nicht, dass es mir nicht nach anderen Massstäben - z. B. Lebensqualität oder Zufriedenheit - besser gehen könnte.

1
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Komischerweise haben alle sozialistisch regierten Länder aber auch demonstriert, dass sie weder Lebensqualität noch Zufriedenheit ihrer Bevölkerungen auf akzeptablen Niveaus halten konnten. In Russland ist das System nicht aus Spaß an der Freude kollabiert, die kubanischen Flüchtlinge in die USA haben den Weg nicht deshalb gemacht, weil es nicht genügend Kaffee gab, und die Selbstschussanlagen wurden von der DDR nicht zu Verteidigung gegen westdeutsche Eindringlinge platziert.

Wie effizient so ein System ist, ist ja erstmal gar nicht so relevant, aber spätestens wenn sie sich dann als autoritär entpuppen, zeigen sie halt ihr wahres Gesicht. Und praktisch alle Sozialisten kommen dann jedes einzelne Mal mit ihren unerfüllbaren Maßstäben daher, mit denen sie belegen, dass das gerade gescheiterte System ja gar kein echter Sozialismus war...

4
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@Dino: Die Quelle (das Mises-Institut) sagt aber nicht nur korrekterweise "Entwicklung und Industrialisierung ist gut", sondern auch, welcher Motor diese vorantreibt. Dieser Motor ist (derzeit) der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft mit einem gewissen Maß an wirtschaftlicher Freiheit.

1
Geschrieben am
bigbrother (Profil)
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@Obsidijan
Sagt die Studie auch was darüber aus, wieviel Leute wegen Kapitalismus in Armut leben?
Der Neoliberalismus, und dafür steht Ludwig von Mises, ist theoretisch schon längst widerlegt.
Aber weil viele träumen, das sie auf die Gewinnerseite wechseln können, verherrlichen sie den Kapitalismus, der ja "zum Wohlstand" verhilft. Die Zahlen sehen eher so auch, dass man die MIttelstandsdefinition schon start nach unten dehnt, um den Abstieg nicht erkennbar werden zu lassen. Zwischen der Bundesrepublik der 90er, die noch viel von ihrer Schaufensterfunktion hatte, und heute ist ein Riesenunterschied. Und es ist jeweils Kapitalismus. Komischerweise war der sozialere der 80/90er krisenfester und wohlstandsfördernder.

1
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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"Den Neoliberalismus" gibt es so erst mal nicht. Selbst Karl Popper kann als Neoliberaler gelesen werden.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Dino: Bei Kapitalismus ist es etwas schwieriger als beim Sozialismus, weil der Kapitalismus weniger an eine bestimmte Politik gebunden ist und Opfer in einem kapitalistischen Staat zwar Opfer der Politik, aber nicht zwingend Opfer kapitalistischer Auswüchse sind (etwa bei Regimegegnern in Saudi-Arabien). Während die sozialistischen Staaten sich gerne hinstellten und lautstark skandierten, dass sie sozialistisch sind, gibt's kaum einen Staat, der sich hinstellt und ruft "Wir sind ein kapitalistischer Staat!", sogar die Amis betonen zuerst ihre Demokratie.
Die Toten der irischen Hungersnot würde ich allerdings durchaus dem Kapitalismus zurechnen, da die britische Politik Hilfe für Irland ausdrücklich deswegen verweigerte, weil das ein Eingriff in die Wirtschaft gewesen wäre.

Es gibt ja viele, die dann immer sagen, dass die bisherigen Versuche vom Sozialismus ja gar nicht ihren Vorstellungen entsprachen und so weiter. Jetzt muss man sich aber fragen, wie es kommt, dass die realen Umsetzungen so von den Idealen abwichen, die ja die anderen auch gehabt haben. "Ein einziges sozialistisches Land kommt nicht voran" ist da mMn auch ein bisschen Schönfärberei, denn der Ostblock war ja kein einziges Land und war in gewisser Weise auch für sich abgeschirmt gegenüber der Konkurrenz der kapitalistischen Marktwirtschaft, teilweise aus eigener Kraft, teilweise wegen des westlichen Embargos vieler Wirtschaftsgüter. Aber es hat trotzdem nicht geklappt. Zudem muss man auch sagen, dass es nicht gerade eine Empfehlung ist, wenn man sagt: "XYZ stinkt in Konkurrenz zu ABC vollkommen ab, aber wir sollten XYZ trotzdem versuchen." (Jugoslawien ist übrigens auch ein etwas unpassendes Beispiel, da sich Jugoslawien ja vom restlichen Ostblock distanzierte und an die kapitalistischen Länder ranwanzte. Die Arbeiterselbstverwaltung in Jugoslawien war dann aber auch nicht der große Erfolg.)

Eine komplette Lenkung der Wirtschaft durch den Staat bringt eben Probleme: Innovation durch Konkurrenz gibt's nicht, weil's im Prinzip keine Konkurrenz gibt, denn die Größe der Unternehmen und deren Verhältnis zueinander wird ja im Endeffekt von oben bestimmt. Für die Mitarbeitermotivation ist das auch nicht super, denn für die gibt's gar keinen Zusammenhang zwischen ihrer eigenen Arbeit und dem Wohlergehen der Firma. (Anders als jetzt z.B. bei Porsche, wo die Mitarbeiter oft jedes Jahr dicke Weihnachtsgelder kriegen, weil es Porsche so gut geht.) Gründergeist geht auch verloren, denn wer soll noch etwas aufbauen, wenn er die Früchte seiner Arbeit kaum selbst genießen kann? Ein Mangel an Effizienz wird nicht bestraft, denn der Platz auf dem Markt hängt nicht davon ab. Wenn ein Betrieb allen gehört, wird es schwieriger mit heiklen Entscheidungen. Gehört der Betrieb den Arbeitern, werden evtl. nötige Entlassungen oder Anpassungen der Arbeitsabläufe nicht durchgeführt. Gehört der Betrieb allen Bürgern, stellt sich dem Leiter des Betriebs die Frage, ob er Risiken eingehen kann, denn es geht ja nicht (nur) um sein Vermögen oder das von Investoren oder Aktienbesitzern, die sich immerhin bewusst entschlossen haben, ihr Geld zu riskieren, sondern um das Vermögen von allen. Wird er dann den Mut haben, Risiken einzugehen, die sich womöglich sehr auszahlen? Wie soll sich ein Markt gesund organisieren, wenn man gewisse Marktmechanismen ausschaltet? Das müsste dann anders gesteuert werden, birgt dann aber wieder die Gefahr, dass die Lenker ihre eigenen Motive verfolgen, die auch nicht insgesamt im Sinne der Volkswirtschaft sind.

Du hast leider nicht erklärt, wie deine Vorstellung vom Sozialismus aussieht (der Begriff ist ja etwas unscharf).
Natürlich ist klar, dass schrankenloser Kapitalismus schädlich für die meisten Menschen gibt, deswegen gibt es ihn in keinem Land, nicht mal in den USA. Auch Adam Smith war der Meinung, dass gewisse Bereiche nicht dem freien Markt unterworfen werden sollten.

7
Geschrieben am
Dino (Profil)
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Meine Vorstellung ist gerade dabei, eine komplette Masterarbeit zu füllen, das schreibe ich jetzt nicht alles hier auf ;)

Aber in Grundzügen: Der Staat hat da erst mal wenig damit zu tun. Staatliche Lenkung der Wirtschaft ist meiner Meinung nach nicht Sozialismus, sondern Etatismus. Das jugoslawische Modell mit der Selbstverwaltung funktioniert grundsätzlich sehr gut und ist auch kompetitiv (das wird auch heute so ähnlich von einigen - ziemlich grossen - Kollektiven z. B. in Spanien angewandt), das Problem in Jugoslawien war halt, dass es mit einem autoritären Staat kombiniert war.

Meine Idee wäre eher ein Marktsozialismus mit kollektiv verwalteten Firmen. Der Besitz des Kapitals wäre dabei bei der Gesellschaft (via Staat), Kontrolle bei den Arbeitern. Die Arbeiter eines Betriebs bestimmen also, wie sie die Gelder verteilen wollen, welche Investitionen sie tätigen etc. Entlassungen dürften tatsächlich seltener werden, aber das muss nicht schlecht sein. Ausserdem herrscht in diesem System immer noch Wettbewerb (halt zwischen Kollektiven statt zwischen kapitalistischen Firmen), also gibt es immer noch Anreize, das Geld nicht einfach zu verjubeln.

Aber weil das Kapital immer noch der Gemeinschaft gehört, darf die Firma nicht einfach verkauft werden. Jede Firma zahlt einen bestimmte Steuer auf ihr gesamtes Kapital (anstelle der heutigen Unternehmenssteuern). Dieses Geld wird dann an staatliche Banken ausgeschüttet, die damit Investitionen in die Firmen finanzieren, wenn diese so etwas beantragen. Also grundsätzlich: Wenn ich eine Investition tätigen will, für die ich das Geld nicht habe, frage ich bei der Bank an und erhalte dann, falls mein Projekt solide ist, das Geld dafür - wie jetzt auch. Aber ich muss es nicht direkt zurückzahlen. Warum nicht? Ich zahle ja sowieso via Steuer zurück - es ist also ein Kreislauf. Bei der Investition geht nicht Geld vom Konto des Investors aufs Konto meiner Firma, sondern von einem Haufen des Gesellschaftsvermögens auf einen anderen.

Am Staat müsste man eigentlich gar nicht so viel schrauben. Man müsste nur diese Investitionsbehörde einrichten (ähnliche Behörden gibt es durchaus schon, teils sogar in kapitalistischen Staaten - viel Literatur stützt sich aufs japanische MITI).

Bezüglich "XYZ stinkt ab, aber wir sollten es trotzdem probieren": Ich hoffte, das wäre schon zuvor rausgekommen - XYZ stinkt nach bestimmten Massstäben ab, aber ist in anderen besser. In diesem Fall ist es so, dass die wirtschaftliche Effizienz evtl. etwas runtergehen würde, dafür wäre das System vermutlich nachhaltiger und würde dem Einzelnen mehr Mitbestimmung einräumen.

Nur noch kurz RE Auswanderung in Kuba: Ja, die Mitglieder der ehemaligen Oberschicht wandern natürlich gerne in die USA aus. Den ehemaligen Bauern dürfte es sehr wohl besser gehen, wenn man sich die Statistiken zur kubanischen Wirtschaft vor und nach der Revolution anschaut.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Jetzt seh ich nicht so recht, wie in deinem Modell mit erfolglosen Unternehmen umgegangen werden soll. Ein Betrieb ist defizitär, aber Arbeiter bestimmen, und die sind gegen Entlassungen. (So war's ja auch in Jugoslawien.) Hm, was nun? Soll der Staat als Eigentümer nun Gelder zuschießen? Aber mit welcher Begründung? Und die Anpassung von Arbeitsabläufen? Stell ich mir auch schwierig vor, in vielen Unternehmen und auch Behörden sind's oft Karl und Jutta, die schon 35 Jahre da sind und sich mit einem "Das haben wir schon immer so gemacht!" dagegen wehren, Computer benutzen zu müssen.
Steuern aufs vorhandene Kapital - wenn das fast alles in Sachwerten gebunden ist (wie das bei Unternehmen ja oft ist, gerade mittelständische Unternehmen haben nicht unbedingt viele Millionen auf der Bank), woraus wird die Steuer bezahlt, wenn die Barrücklagen nicht reichen?

Und warum sollte ein kollektiv verwaltetes Unternehmen nachhaltiger sein als ein herkömmliches? Das scheint mir dann doch eine romantisierende Vorstellung zu sein. Und warum sollte mehr Mitbestimmung des Einzelnen unbedingt gut für ein Unternehmen sein? Nach welchen Kriterien ist das von Vorteil?

6
Geschrieben am
(Geändert am 16. Mai 2019 um 3:48 Uhr)
Gast (Profil)
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Ich denke, es würde schon helfen, wenn wir uns mal darauf einigen, welche Bereiche nicht dem freien Markt unterworfen werden und wie wir diese organisieren udn vor allem finanzieren wollen. Ich werfe mal Gesundheit und Bildung ein. Warum müssen Krankenhäuser Gewinn erwirtschaften? Oder Krankenkassen? Die Frage ist dann eben, die organisiert und finanziert man dann das Gesundheitssystem? Macht man das über Steuern? Lässt man private Krankenversicherungen überhaupt zu? usw. Ich finde, da wird zuwenig gemacht., bzw., so gemischt shizophren organisiert.

Man könnte erweitert diskutieren, ob Wohnen nicht auch von Markt genommen werden sollte, weil hier die Spielregeln nicht doer nur langsam greifen. Der Markt kann ja gar nicht auf eien plötzlich steigende Nachfrage mit einem plötzlich steigendem Angebot reagieren, dafür braucht das Bauen von Wohneinheiten einfach zu lange. Andererseits, wer will seine Wohnung schon zugewiesen bekommen?

Ich finde die soziale Marktwirtschaft ist ein guter Kompromiss aus zwei Wirtschaftssystemen, das versucht Vorteile beider einzubringen. Und an dieser Form wird ja immer wieder geschraubt, zum Beispiel wurde ein Mindestlohn eingeführt. Den finde ich absolut richtig. Das zeigt meiner Meinugn nach auch die Stärke unseres Wirtschaftssystems, dass sich beständig weiterentwickelt und neuen Situationen anpasst. Vielleicht nicht immer optimal oder wie sich einige das wünschen, aber es passt sich an, wir haben über unsere Demokratie und ein pluralistisches Parteiensystem einen Einfluss darauf. Das sollte man nicht unterschätzen.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Bei Oxymora wie "Marktsozialismus" kann man im Prinzip aufhören zu lesen. :kicher:

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@Gast: Die Frage ist, warum nicht? Ich weiß eine staatliche Krankenversicherung durchaus zu schätzen, aber warum sollte es nicht parallel eine private (profitorientierte) KV geben dürfen? Oder Schulen in privater Trägerschaft, die sich natürlich zwecks Vergleichbarkeit an bestimmte (vom Staat festgelegte) Standards halten müssen?

Was Wohnen betrifft: wenn der Wohnungsmarkt nicht profitabel ist, werden aus privater Hand keine neuen Wohnungen mehr gebaut - es lohnt sich schlicht nicht. Also stellt sich die Frage, kann der Staat das dann alleine wuppen? In kleinem Maßstab (z.B. auf Stadtebene) stelle ich mir das durchaus machbar vor, beispielsweise hat Singapur einen sehr gut funktionierenden sozialen Wohnungsbau. (Übrigens ist die Regierung von Singapur, die diesen Wohnungsmarkt reguliert, weit entfernt von sozialistisch, nicht mal links oder grün.) Aber ein ganzes Land wie Deutschland mit 80 Mio., von denen die meisten heutzutage nicht mehr im staatlich zugewiesenen, preiswerten Plattenbau leben wollen? Never ever.

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Geschrieben am
(Geändert am 20. Mai 2019 um 1:51 Uhr)
Gast (Profil)
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Ich sehe das Problem der Krankenkassen aktuell darin, dass es geplant ist, dass besserverdienende oder Beamte von der staatlichen Kasse ausgenommenw erden. Dabei sollten doch gerade die starken Schultern helfen die Last zu tragen. Gegen private Zusatzversicherungen ist nichts einzuwenden, da bin ich weider beim freien Markt. Wenn einer was anbietet und andere kaufen es, soll mir wohl Recht sein, wer bin ich darüber zu urteilen? Aus dem Grund bin ich auch dafür Prostitution als reguläre Dienstleistung ordentlich mit Rechnung und Mehrwertsteuer zu versehen. Kommt der/die Dienstleister zum Hausbesuch müsste man mal über haushaltsnahe Dienstleistungen nachdenken...

Schulen in privater Trägerschaft kann man schon machen, das PRoblem fängt bei der selektiven Wirkung von Schulgeld an. Schulen sollten den Querschnitt der Gesellschaft abbilden. Krass kann man das in Südafrika sehen, was da passieren kann, ein Drei-Klassen-System, dass sich an den Schulen fortschreibt und erhält. An der Spitze stehen die Schulen mit abnormen Schulgeld, die in der Ausbildung auch nicht besser sind als die der mittleren Stufe, und allein die Funktion haben, dass die Kinder der Oberschicht sich treffen, weil sie die nächste Generation der Oberschicht bilden sollen. Da bildet sich eine (finanz-)Elite heraus, die extrem undurchlässig ist und nicht der Idee der Chancengleichheit entspricht.

Dass Singapur den Wohnungsmarkt reguliert kann ich mir gut vorstellen, die haben ja als Stadtstaat kaum Platz und keine Ausweichmöglichkeiten. Also das halte ich in dem Fall für einen Sinnvollen schritt. Bei uns greift der Staat über den sozialen Wohnungsbau ja schon in den Markt ein. Deswegen sage ich ja, wir haben eine Mischform, die stets versucht sich weiter zu optimieren und Parteien, die den Wählern Optimierung in die eine oder andere Richtung anbieten. Denn klar ist doch auch, was man als Optimierung empfindet, hängt ja stark von der eigenen Situation ab.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Was es macht, wenn man das Gesundheitswesen dem freien Markt unterwirft, merke ich jeden Tag und nicht erst, seit ich schwanger bin. Natürlich ist es seitdem schlimmer geworden. Keine Geburtsstation hier im Landkreis und Schwierigkeiten, ne Hebamme zu finden.
Und vorher hatte ich halt Schwierigkeiten damit, meine Skoliose immer angemessen behandeln zu lassen, weil mir das, was am besten hilft, oft nicht verschrieben wurde.

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Geschrieben am

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