Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#477 von ZRUF

Meine Güte, was für ein geschwurbelter Blödsinn im jetzt Magazin der SZ zur Frage, warum Männer / Jungs von Toxic Masculinity genervt sind.

Link: [https://www-jetzt-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.jetzt.de/maedchenfrage/maedchenfrage-warum-sind-jungs-vom-begriff-toxic-masculinity-oft-genervt!amp?amp_js_v=a2&_gsa=1#referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Von%20%251%24s&share=https%3A%2F]
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Klopfer (Profil) (Website)
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Ich möchte Sina Pousset und Niko Kappel für ihre Texte in einen Sack stecken und mit einem Knüppel draufhauen. Und zwar nicht wegen toxischer Männlichkeit, sondern wegen meiner Allergie gegen Dussligkeit.

3
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Verwirrte Grüße
Eure Mädchen


Da ist wohl wirklich jemand etwas verwirrt, wenn sie sich schon für eine Personengruppe hält.

Eure Jungs


Wer ist der, dass er sich anmaßt für mich zu sprechen?

P.S.:

Jetzt kann man natürlich sagen: „Buhu, stellt euch nicht so an, ihr Jungs. Wir Frauen mussten und müssen immer noch deutlich mehr einstecken als ihr.“ Stimmt, sogar zu 100 Prozent.


Stimmt das denn wirklich? Oder ist das nicht gerade eine sehr subjektive Wertung, die Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt? Der zweite Autor weist ja auch ganz richtig hin, dass gerade das Gruppenargument kompletter Schwachsinn ist (auch wenn das dann einfach fallen gelassen wird), warum wird hier also einfach etwas postuliert?

Übrigens, wer legt eigentlich fest, was toxische Männlichkeit ist? Was ist, wenn ich mich in der Rolle als stoischer, gefühlloser Beispielmann ganz wohl fühle?

1
Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2019 um 15:01 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Genau das ist das Problem. Alles was irgendwem als nicht adäquates Verhalten erscheint wird dann gleich als toxische Maskulinität ausgelegt.

Und dass sich der zweite Autor anmaßt für die Männer zu sprechen, obwohl er offensichtlich dem Feminismus gefallen will, das erschließt sich mir wirklich nicht.
Dass Frauen mehr einstecken müssten als Männer, darüber ließe sich auch vortrefflich streiten. Persönlich würde ich da den klassischen Beraterspruch ansetzen: Kommt darauf an!

1
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich mochte Toxikologie immer, aber so langsam bekomme ich bei dem Wort einen Würgereiz, weil es mich an diese unseligen "Diskussionen" erinnert. Bah.

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Wird Zeit, dass die 4Chan-Trolle Toxic Maskulinity zum Alt-Right wording machen. Dann hat sich der Spaß bald.

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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"Toxic masculinity" ist so eine Sache. Wenn man sich die Definition auf Wikipedia durchliest, dann könnte man meinen, dass das "toxic" eigentlich nur zur Dekoration eingefügt wurde und alles "männliche" per se gemeint ist.
Ist Wettbewerb ein so schlechter Gedanke? Ist aggressives Herangehen immer flasch? Ist es nicht manchmal gut, seine Gefühle unterdrücken zu können und dies zu tun?
"NEIN!" sagen Feministen, denn all das führt zu Gewalt gegen Frauen. Nun, es mag Leute geben, die an dieser Stelle, wenn sie ihre Gefühle nicht unter Kontrolle haben, ... - lassen wir das.

Generell ist das meiner Meinung nach ein reiner Kampfbegriff und jeder, der den ohne komplette Definition verwendet (eine allgemein anerkannte gibt es ja nicht) disqualifiziert sich.

2
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Sagen wir's, wie's ist: Jeder, der den Begriff ernsthaft verwendet, disqualifiziert sich für eine ernstzunehmende Diskussion. Für mich bedeutet die Verwendung solch polemischer Begrifflichkeiten, dass jemand nicht um zwei Ecken denken kann oder will.
Der Begriff ist weder exakt, noch hilfreich. Wer ihn benutzt, steht auf unsachliche Kampfbegriffe, damit er sich als Teil einer Gruppe fühlen kann, die ihn dafür feiert. Das ist keine gute Grundlage für eine Diskussion, wohl aber für ein Streitgespräch. Und zum Streiten bin ich mir bei so unwichtigen Nebenschauplätzen zu schade.

2
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Das Hauptproblem für mich bei diesen ganzen "Diskussionen" und gerade bei diesem "Wort für alter Verhaltensmuster" ist eben genau das:
Es wird verallgemeinert.

Warum war der Spot von Gilette so negativ aufgenommen worden (ich glaube auch, sie haben dadurch Marktanteile eingebüßt): weil er eben nicht differenziert hat. Klar ist das in sonem Fall schwer, aber dann macht mans vielleicht besser nicht. Einige Szenen waren nicht so klar negativ. Nehme man nur mal den Typ der ne Frau auf der Straße scheinbar attraktiv findet und auf sie zugeht, ein andere fängt ihn ab. Warum? Wenn er sie normal angesprochen hätte (und nix in dem Spot lässt eindeutig darauf schließen dass er was anderes vor hätte), wo wäre das Problem?
Genauso der Spot zu Muttertag von Netto glaube ich war das. Wer einfach pauschal alle Männer in ner Aussage zusammenpackt, hat schlechte Karten.

Zumal viele Argumente eh mies sind. Nicht alle Männer verhalten sich bescheuert. Und diejenigen, die sich wirklich daneben benehmen - oder sogar ne Tendenz zu Übergriffen hätten, die erreichst du mit sowas sowieso schonmal nicht. Wen du also am ehesten "erreichst" sind die, die eh schon ordentlich erzogen worden sind, und nicht das Problem sind. Und was passiert dadurch in erster Linie? Die, die eh schon die Einstellung haben, dass man sich mit Respekt behandeln sollte werden langsam die Lust verlieren diese Haltung zu wahren, weil sie ständig in denselben Topf gesteckt werden und draufgehauen wird. Das ist nun echt nicht sinnvoll.
Gibts n perfekten Ansatz? Sicher nicht. Aber am Ende liegts an der Erziehung durch Eltern, Schule, usw - in dem Alter lässt sich schon noch was bewegen. Wenn ich von Bekannten mitbekomme, dass in der Schule ihrer Tochter (anfang Pubertät) ein Junge den BH von nem Mädel zieht und "schnalzen" lässt, un der Lehrer nur sagt "Ach der mag dich halt", dann hat der Lehrer versagt. Klar war die Aktion von dem Jungen saublöd, aber genau an dem Punkt hätte man anfassen müssen. Im Zweiffel sogar in nem 4 Augen Gespräch, um wirklich in Ruhe mit dem Kind zu reden. Dass es nicht vor der Klasse passiert, wo sich viele dann an den Pranger gestellt fühlen und nicht wirklich zuhören würden.

0
Geschrieben am
(Geändert am 11. Juni 2019 um 7:07 Uhr)
Sajoma (Profil)
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Manchmal frage ich mich, wieso sich nicht einfach alle ein bisschen benehmen und nett und höflich zueinander sein können, damit wir dieses unselige Thema ein für alle Mal abhaken können.
Dann fällt mir wieder ein, dass das Leben ja kompliziert ist.

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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@Rakshiir: Dein eines Beispiel erinnert mich so ein bisschen an die Spots auf DVDs von wegen "Raubkopierer sind Verbrecher".
Diejenigen, die das betreffen würde, sehen das gar nicht, weil sie eine raubkopierte Version ohne Werbung etc. haben und diejenigen, die das sehen, haben die den Film legal gekauft und werden von solchen Spots genervt.

(Wobei ich die auf neueren DVDs glaube ich schon lange nicht mehr gesehen habe. Vielleicht haben die das ja inzwischen auch gemerkt...)

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Sajoma
Leben is kompliziert, aber in dem Fall fällt es zurück auf "viele Menschen sind Idioten", oft zusammen mit "Alkohol macht aus ihnen noch größere Idioten" oder eben auch Hormone. Ohne etwas entschuldigen zu wollen, aber das Verhalten von vielen Jugendlichen (beider Geschlechts, aber in dem Fall was das Verhalten angeht eben bei den Jungs) ist noch stark beeinflusst. Und das ist nicht einfach zu ändern. Das ist ja auch so ein Thema, was mich immer wieder fasziniert, wie ignorant einige Menschen sind, dass sie die Evolution einfach wegreden oder ignorieren. Die Tatsache nicht einsehen, dass Instinkte und Hormonell beeinflusstes Verhalten existiert (bei allen nebenbei. Nur manches ist deutlich offensichtlicher), oder die Tatsache dass ein Geschlecht einfach evolutionär anders gebaut ist was Muskeln angeht...

@the_verTigO
Ich persönlich fand genau aus dem Grund die "Vielen Dank dass du die DVD gekauft hast" Dinger viel besser als die idiotischen Raubkopier-Filmchen. Über letztere lachen die, die das machen sowieso, wenn sie sie überhaupt irgendwann zu Gesicht bekommen.
Ersteres ist positive Bekräftigung für Leute die Geld ausgegeben haben. Positive Bestätigung ist meist besser als Anschuldigung. Du wirst also mit "Vielen Dank" besser fahren als mit "Du bist ein Verbrecher" um Leute zu beeinflussen

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@the_verTigO: So ganz stimmt das nicht. Ein Bekannter (:kicher: ) schaut gerne Filme im Kino, wenn sie wirklich vielversprechend sind und den Ticketpreis rechtfertigen (weil es bei entsprechenden Filmen doch ein ziemliches audiovisuelles Erlebnis ist), aber manchmal möchte er besonders gute Filme auch für Zuhause haben und kauft sie auf DVD. Und manchmal weiß er, dass der Kino/DVD-Preis beim besten Willen nicht gerechtfertigt ist und er den Film eh nur 1x schaut, dann wird er halt im Internet "besorgt". ;) Was ich sagen will: beide Gruppen können sich durchaus überschneiden.
Und wenn es jetzt einen Service gäbe, wo ich nicht für jeden Film einzeln bezahlen muss (und den Kauf anschließend bereue, wenn er Mist ist), sondern für einen fairen Pauschalpreis eine schier unüberschaubare Auswahl habe und schauen kann, was ich will und wann ich will und auf welchem Gerät ich will, würde die "Raub"kopiererei schlagartig an Attraktivität verlieren... Nun ja, Netflix und Co haben es verstanden. ;)

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Geschrieben am
(Geändert am 11. Juni 2019 um 17:10 Uhr)
Gast (Profil)
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Wenn er den BH schnalzen lässt, hilft nur hinten anzupacken und die Unterhose des Kerls kräftig nach oben zu ziehen und zu fragen "na? kneift's im Schritt?"

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Geschrieben am
Elena (Profil)
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Es wäre so viel einfacher, wenn man verstehen könnte, dass Weiblein un Männlein gleich behandelt werden sollte, obwohl sie unterschiedlich sind. Sei es im Körperaufbau oder den Denkmustern.
Alles, was man Kindern beibringen würde wäre: Nein, niemand hat das Recht dich zu prügeln, dir Sex aufzuzwingen oder sich zu irgendwas zu zwingen, was du nicht willst; jeder hat Respekt verdient und Aufmerksamkeit. Fertig.

Allerdings finde ich es äußerst lustig, dass die Trulla da fragt, was denn die Herren so schlimm an diesem Begriff finden, während an anderer Stelle ein paar bekloppte Weiber darüber lamentieren, dass es ja ganz schlimm ist, dass es "Ampelmännchen" heißt....

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Elena
Ich denke das is sogar fast noch einfacher:
Behandle andere, wie du behandelt werden willst.
Das passt in den meisten Fällen. Die meisten Menschen wollen mit Respekt behandelt werden, höflich usw.

Umgekehrt machts keinen Sinn, dass danach geschrien wird, dass man doch Jungs beibringen soll, dass Vergewaltigung schlecht ist. Ich meine... wieviele denken nun wirklich, dass das okay ist? Die wenigsten.
Dann müssten wir nämlich auch anfangen, pauschal zu behaupten dass ja alle Frauen mit den Gefühlen von Männern spielen, und das auch nicht ok ist. Stimmt das? Definitiv nicht.

Das Thema mit dem Ampelmännchen finde ich sowieso lächerlich. Das ist dann so der Punkt wo ich ernsthaft fragen würde: Haben wir wirklich keine anderen Probleme als diese Kleinigkeit? Denn wenn das das größte Problem ist, was nun angegangen werden muss, ehrlich, dann gehts uns allen Spitze.

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Geschrieben am
Elena (Profil)
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Hast Recht...kann ich nur so unterschreiben.

Auf einer sehr beknatterten Seite meinerselbst, muss ich aber zugeben, dass ich mich kaputt lachen würde "Ampelweibchen", denn das wäre ja das richtige Pendant zu "Ampelmännchen". Mal schauen, wann Miss Feminist sich dann vom Begriff "Weibchen" unterdrückt fühlt gnihihi....Himmel ist das überflüssig.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich meine, jeder hat ja logischerweise den subjektiven Blick.
Aber ich würde behaupten, in den meisten "modernen" Ländern ist von Unterdrückung nicht mehr viel zu sehen.
Gibt es noch Reibungspunkte? Klar. z.B. dummes Verhalten ist nach wie vor vorhanden.
Mir fehlt nur oftmals eben der tatsächlich konstruktive Umgang damit, Rundumschläge helfen halt nicht.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Naja, wie wöchentlich beim Spiegel in der Kolumne von Frau Stokowski zu lesen, sind Frauen noch immer ganz schlecht dran.
Aktuell sind es die Männer, die Frauen nachgaffen, wenn die knapp bekleidet sind, weshalb Frauen nun gezwungen sind BH zu tragen und sich nicht trauen können Hotpants oder kurze Röcke tragen zu können.
Oder weil Sportlerinnen noch immer sexualisiert werden... was sie selbst tun, wenn sie sich auf Instagram im Bikini vermarkten...

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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Wenn man ihre kolumne liest, könnte man meinen, als Frau könne man sich nur noch mit Schlagring und Pfefferspray bewaffnet auf die Strasse trauen.
Ja, es gibt viel zu viel sexuelle Gewalt und ja die Frauen sind als Opfer in der Mehrzahl - trotzdem sollte man nicht hinter jedem Blick einen Affront vermuten. Herrgott, jeder glotzt sich irgendwann mal. Ich merke das schon gar nicht mehr, bin aber eine bevorzugte "Begaffte" 😁das blendet man einfach irgendwann aus

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Es kommt auch drauf an.
Ich meine, wie stehst du dazu? Solang jemand nur schaut, ist doch alles in Ordnung oder? Es ist nicht nur normal, dass man eine attraktive Person anschaut, nein es is sogar ein Lob, ein Kompliment.
Figuren in Filmen, Spielen, was auch immer sind so gut wie immer attraktiv, zumindest die "Helden". Und da spreche ich von beiden Geschlechtern.
Man braucht sich nicht über Kostüme von Superheldinnen aufregen, die Helden Kostüme sind ähnlich Hauteng, teilweise oben ohne ect.

Und ehrlich, wenn ich n Minirock anziehe, n tiefen Ausschnitt dann muss ich erwarten dass Leute hinschauen. Ich mein, wenn ich was so präsentiere, will ich das doch eigentlich sogar.
Umgekehrt isses doch genauso. Der Durchtrainierte Typ der im Muscle-Shirt joggt, oder oben Ohne irgendwo rumrennt, der heult auch kaum wenn Frauen gaffen. Auch das is bewusst gewollt.

Sollte auch niemand anfangen über unattraktive zu reden die zuviel Haut zeigen, das gibts auch auf beiden Seiten.

BH tragen dachte ich is auch nicht nur wegen den Männern. Sondern weils in vielen Fällen durchaus angenehm ist, wenn das gestützt ist (Frauen dürfen mich hier gerne korrigieren, falls ich da falsch liege)

Und was öffentliche Personen angeht? Hey, da mischt sich sowieso mal jeder ein. Wer sich leicht bekleidet wo zeigt, hat das zu erwarten. Selbes Prinzip: männliche Sportler in engem Outfit (im Sport selbst), oder die sich so öffentlich zeigen werden die Aufmerksamkeit von Frauen auch auf sich ziehen.
Hey, selbst Klopfer hatte hier n Text was das Thema angeht, wie fürchterlich die Presse über die bösen Männer schreiben die sich Fotos von Lawrence angeschaut haben, aber die gleiche Presse über dieselben Themen bei Männern gaaaanz andere Artikel schreiben. Jeder schaut gerne attraktive Menschen an. Warum können wir nicht mal in ne Richtung kommen, in dem das zugegeben wird.

Kann es mal nerven? Bestimmt. Bezweiffle ich nicht. Aber: solang jemand wirklich nur schaut, besteht da denke ich kein Problem - im schlimmsten Fall hat die Person danach n Problem mit ihrem/ihrer Partner/in wenn sie fremden Leuten nachschaut

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber es gibt einen Unterschied zwischen schauen und gaffen. Und zweiteres kann schon nerven.
Ich werde grundsätzlich aufgrund der bunten Haut gern begafft, aber das war mir vorher klar und ist nur in der Regel egal.
Böse werde ich nur bei extrem aufdringlichen starrern oder welche, die anfassen wollen - das ist aber echt die Minderheit.

Allerdings bin ich mit nem guten Selbstbewusstsein und recht schlagfertig unterwegs, ich bin da nicht empfindlich.
Eine sehr liebe, sensible und schüchterne Freundin von mir nimmt solches starren als bedrohlich war. Daher spielen in diesem Thema extrem viele Facetten eine Rolle.

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Geschrieben am
Elena (Profil)
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@ BH: Kommt immer drauf an, ich schieb ne Nummer vor mir her, ich trag lieber BH - auch wenns teilwese Schlabberdinger sind, kenne aber auch welche, die sich damit unwohl fühlen.
Man wird da wohl bei 2 Damen 5 Meinungen bekommen, je nach Vorliebe, bevorzugter Kleidung und Außentemperatur.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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@BH: Ich trag eigentlich lieber keinen, aber dann ist nix da, woran die Stilleinlagen halbwegs halten, und ich bin nass ... :(
Wenn die Kleidung dünn oder stretch ist, trag ich auch generell BH, weil sonst jeder sieht, dass ich eine Birne und einen Apfel hab, der BH kaschiert das ganz gut.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Aglaija
Natürlich gebe ich zu, dass es n Unterschied gibt zwischen schauen und gaffen.
Dass es irgendwann zuviel ist, sehe ich ähnlich.
Anfassen geht sowieso schonmal nicht, bis es ne Einwilligung gibt, sozusagen.

Was jemand als bedrohlich empfindet ist natürlich auch unterschiedlich. Das ist aber ein sehr schwieriges Thema. Wir können ja schlecht verbieten oder vorschreiben wie lange jemand eine andere Person anschauen darf.

Ich hab ja auch meine Erfahrung mit "viel Aufmerksamkeit" und dummen Kommentaren sowie gekicher in meiner Jugend hinter mir. Scheinbar ist der Fakt Locken zu haben genug gewesen weil das nicht so normal war? Ich meine, es gab auch amüsante und coole Situationen deshalb, aber die meisten waren dumme Jugendliche die sich eben dumm verhalten. Keine Ahnung. Heut passiert das nicht mehr.

@Elena
Sowas in der Art hatte ich auch schon mitbekommen, bzw. im Hinterkopf, klar unterscheiden sich die Meinungen, aber ich hatte eben im Hinterkopf dass einige schon der Meinung waren, dass die Dinger eben auch durchas Vorteile haben abgesehen von "man sieht was nicht" ;)

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Geschrieben am

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