Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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ZRUF (Profil)
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So kann man sich der Obdachlosen auch entledigen.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Soylent Green?
Einfache Lösung für alle Probleme :D

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Diese Lieblosigkeit, mit der dieser Aufkleber da raufgeklatscht wurde, macht mich tief betroffen. Diese Aktivisten, die dieses Fake-Plakat geklebt haben, hätten das ja dann wenigstens nachträglich so zuschneiden können, dass es passt! :wuuut:

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Die Sauerei möchte ich dann aber nicht aufwischen müssen.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Dann liegen doch noch mehr von denen rum, wenn man sie halbiert.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Rakshiir hat es doch geschrieben. Man macht Soylent Green draus. Außerdem verwesen die doch, nach einer Weile

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Gut häckseln und dann unter den Rasen des Buckingham Palace mulchen, fertig. Schon Fürst Pückler hat Tierkadaver unter seinen Bluteichen verbuddeln lassen, damit die Bäume kräftier werden...

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Hach, die englische Sprache. If a man lies with a man as one lies with a woman, the two of them shall be stoned.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Das habe ich auch im deutschen nie verstanden, wenn ein Mann mit einem Mann wie mit eienr Frau liegt... Ist da der Analverkehr Standard? Sonst ist das anatomisch doch eher schmerzhaft, wenn das einer versucht...

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ich check gar nichts!?!?

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Die Bibel. In Deuternomikon vielleicht auch in LEvitikus stehen irgendwo die Sexualstrafgesetze des Alten Testaments, auf englisch hat Sajoma sie zitiert und ich trug meinen Teil der Einheitsübersetzung bei, die ich auch einfach sprachlich nicht verstehe.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Die Bibel, ist dass dieses dicke, schwere, unhandliche Lexikon div. Religionen wo eine unmenge Gutenachtgeschichten drin stehen, wo für jeden Geschmack (Krimis, Dramas, 50 Shades of Grey Folter nur tödlich Zeugs, ...) was dabei ist?

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Ich würde es eher Märchenbücher statt Gutenachtgeschichten nennen. Aber sonst hast du vermutlich recht.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Gast: Das "Liegen bei einer Frau" bedeutet in dem Zusammenhang schlicht Geschlechtsverkehr haben, kann sich also sowohl auf Vaginal- als auch Analverkehr beziehen.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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@simcity
Dankeschön :)

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@simcity

Zu meiner Zeit in Honolulu (2006 bis 2009) bekam ich einen (kleinen) Aufschrei mit, weil sich da ein Buchhändler erdreistet hat, das Teil unter "Science Fiction" einzuordnen, worüber sich einige Religionsanhänger aufgeregt haben. Mein Gedanke dazu war....okay ist nicht richtig "Fiction" würde reichen....

bj68

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ich hätte es jetzt auch eher unter Fantasy eingeordnet.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ach ja, wie so oft die alte Leier, dass Religion doch zu verspotten sei.

Klar, man darf Religion verspotten. Im selben Sinne, wie man alles verspotten darf.
Ebenso klar ist natürlich, dass es auf der Seite der religiösen Menschen einige gibt, die besonders verspottenswürdig sind und einige, die sogar klar Verbrecher bis hin zu Mörden sind.

Andererseits, gebietet es nicht der Anstand, fair zu bleiben? Ach ne, nicht für Atheisten, denn die finden ja Fiktion wie religiöse Texte nicht so toll. Dann sollten sie aber, zumindest meiner Meinung nach, auch konsequent sein. Was ich damit meine?
Einfache Sache. Ich habe aus Beobachtung eine Hypothese gewonnen, die falsifizierbar ist: Humanismus oder vergleichbare Geisteshaltungen bedürfen einer Religion.
Beobachtung in Europa: Der Humanismus ist aus einer christlichen Tradition entstanden.
Beobachtung in Asien: Das einzige, was an Humanismus erinnert ist stark mit dem Buddhismus verbunden.
Beobachtung eines fehlenden weltweiten Humanismus: Der Versuch, sich auf einheitliche Menschenrechte zu verständigen, endete bei einem Folterverbot.

So, viel Spaß beim falsifizieren. Sollte dies natürlich nicht gelingen, dann müsste man der ursprünglichen Hypothese mehr Gewicht geben. Aber ich habe persönlich die Erfahrung gemacht, dass weder die Falsifizierung, noch das Ziehen von Konsequenzen aus der fehlenden Falsifizierung passieren, denn Atheisten sind ja so viel klüger als religiöse Menschen, dass es nicht zu deren Glaubenssätzen passt, dass ihre Moral aus Religion (und zwar spezifischer) entstanden ist. Ich würde mich freuen, widerlegt zu werden, glaube aber nicht daran.

Und bevor jemand kommt, dass Atheisten gerade NICHT glauben, auch das noch erledigen: Nicht zu glauben ist unmöglich, denn wenn jemand sich nur auf unwiderlegbares zurückzieht, dann ist die Welt außerhalb seiner Gedanken schon nicht mehr da. Es bleit nur "cogito, ergo sum" als Erkenntnis und alles andere, schon die Sinneseindrücke des eigenen Körpers, erfordern einen Glauben an deren Realität, der nicht auf Fakten gründet.
Wem das zu fundamental ist, dem sei noch gesagt, dass Wissenschaft fundamental Glauben zur Voraussetzung hat, denn wissenschaftliche Methoden, selbst grundlegendes wie Logik, sind nicht selbstevident und funktionieren nur dann, wenn man daran glaubt.

Ja, ich weiß, dass das unbequem ist. Aber unbequem sollte man aushalten müssen...

Und ja, ich bin Christ und ich glaube auch an die Wissenschaft. Das ist nur für Fundamentalisten ein Widerspruch und ein solcher bin ich nicht.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Beobachtung in Europa: Der Humanismus ist aus einer christlichen Tradition entstanden.
Beobachtung in Asien: Das einzige, was an Humanismus erinnert ist stark mit dem Buddhismus verbunden.
Beobachtung eines fehlenden weltweiten Humanismus: Der Versuch, sich auf einheitliche Menschenrechte zu verständigen, endete bei einem Folterverbot.

Da könnte man argumentieren, dass der weltweite Humanismus gerade an den Ansichten verschiedener Religionen scheitert.
Im Endeffekt ist die Aussagekraft deiner Hypothese zu dünn, um tatsächlich falsifiziert zu werden. Was ist es denn, das Religion für den Humanismus zur Grundlage macht?

dass es nicht zu deren Glaubenssätzen passt, dass ihre Moral aus Religion (und zwar spezifischer) entstanden ist.

Wo kriegt die Religion ihre Moral her und was hindert den Humanismus daran, seine Moral aus derselben Quelle zu ziehen?

Und bevor jemand kommt, dass Atheisten gerade NICHT glauben, auch das noch erledigen: Nicht zu glauben ist unmöglich, denn wenn jemand sich nur auf unwiderlegbares zurückzieht, dann ist die Welt außerhalb seiner Gedanken schon nicht mehr da. Es bleit nur "cogito, ergo sum" als Erkenntnis und alles andere, schon die Sinneseindrücke des eigenen Körpers, erfordern einen Glauben an deren Realität, der nicht auf Fakten gründet.

Du vermischst da ganz bewusst verschiedene Bedeutungen des Wortes "glauben", um da einen Konflikt herbeizureden, den es gar nicht gibt. Das Vertrauen darauf, dass die Sinneseindrücke, die man vernimmt, real sind, ist etwas komplett anderes als der Glaube an eine höhere, steuernde Existenz, die alles erschaffen hat.
Du als Christ hast sicherlich auch keinen Glauben an Zeus oder Shiva. Dieser Glaube ist schlicht abwesend bei dir. Und so geht's Atheisten mit einem Gott mehr als bei dir. Atheisten sind nicht klüger oder dümmer oder so was, und bei weitem nicht alle Atheisten sind durch gezieltes Nachdenken zur Erkenntnis gelangt und lehnen Gott aktiv ab. Ich habe nie an Gott geglaubt, ebenso meine Eltern nicht. Das war kein Erkenntnisprozess (als kleines Kind ist man ja noch nicht fähig dazu), es war halt einfach nie da und nie Thema, und wenn mich jemand zu überzeugen versucht, dass ich doch an Gott glauben sollte, frage ich mich, ob dieser Jemand auch so leicht einen Glauben an ein gläsernes Nashorn aus dem Hut zaubern könnte. Ich wehre mich nicht dagegen, es ist einfach nicht da.

Religion ist ganz offensichtlich in der Geschichte wichtig für den Gruppenzusammenhalt gewesen. Religiöse Gruppen sind im Lauf der Geschichte erfolgreicher gewesen als nichtreligiöse Gruppen. Nicht weil ein höheres Wesen wichtig dafür gewesen wäre, sondern weil gemeinsame Regeln und Werte die Gemeinschaft untereinander verbanden, für gegenseitiges Vertrauen sorgten, die Kooperation miteinander stärkten und für eine Organisation sorgte. Auch heute stellt man fest, dass Kirchengemeinden (etwa in den USA) ihre starke Verbundenheit aus gemeinsamen Aktivitäten und dem wohligen Gefühl der Gemeinschaft und Gruppenzugehörigkeit speisen, die Spiritualität spielt da eine sehr untergeordnete Rolle, viele dort geben sogar zu, dass sie nicht an Gott glauben, aber bezeichnen sich selbst nicht als Atheisten, weil die Zugehörigkeit zu ihrer Gemeinde ihnen wichtig ist und sie sich daher als Mitglieder dieser religiösen Gemeinschaft fühlen. Natürlich kann sie Trost sein und es ist sicherlich beruhigend für viele, das Gefühl zu haben, dass ihr Leben einen Sinn hat und nichts ohne tiefere Bedeutung passiert. Aber das ist für die meisten, wenn sie ehrlich sind, nicht der Hauptgrund, in die Kirche zu gehen, sondern dass sie eine Verbindung zu anderen Menschen spüren.
Es zeigt sich, dass man den Leuten etwas Verbindendes geben muss, das sie als Gruppe einigt, damit sie als Gemeinschaft funktionieren können. Das kann Religion sein, aber das funktioniert nicht mehr, wenn in dieser Gruppe unterschiedliche Religionen vertreten sind. In vielen Ländern (und früher auch in Deutschland) gibt es als alternative Klammer die Nation, die die Leute einigt. Funktioniert auch super, ist hierzulande aber verpönt. Was den Humanismus einfach gruppenpsychologisch total auf die Fresse fallen lässt, ist die fehlende Abgrenzung zu einer Outgroup, denn das soll ja für alle Menschen gelten. Toller Gedanke, funktioniert aber einfach nicht. Eine Religion liefert das hingegen, denn sie unterscheidet zwischen denen, die daran glauben, und denen, die nicht daran glauben. Das ist es, was Religionen, Patriotismus usw. so erfolgreich macht.

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Geschrieben am
(Geändert am 25. Juli 2019 um 15:09 Uhr)
ZRUF (Profil)
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@O.W.
Ja, ich mache mich über Religion lustig. Aber sicherlich nicht um die Gläubigen gegen mich aufzubringen. Persönlich kann ich nur mit den Kirchen und ihrer Moral/Nichtmoral einfach nichts anfangen, bzw. leben die häufig das Gegenteil von dem was sie predigen. Sowas kann ich einfach nicht ernst nehmen.
Genau deshalb gibt es auch Menschen, die an Gott glauben, aber die Kirche ablehnen. Persönlich glaube ich nicht an Gott. Das ist aber meine Sache, genau wie es deine ist an Gott zu glauben.
Und das ist der nächste Punkt. Religion sollte für mich Privatsache sein. Ist sie aber nicht.
Dass Gläubige das anders sehen können, ist mir auch klar.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Diiter, jein, da wäre ich mir nciht so sicher. Denken wir an Onan, der wurde von Gott bestraft, weil er "unterbrochenen Beischlaf" praktizierte, also den Samen verschwendete. Im klassisch jüdischen Weltbild ist ja der Same Träger des ganzen, was insofern nicht ganz falsch ist, als dass die Eizellen der Frau nicht willkührlich und bewusst "verschwendet" werden können.
Udn obwohl Analverkehr in der muslimischen Welt durchaus zu einer praktizierten Verhütungsmethode gehört, ist es doch fraglich, ob es in dieser Galubenswelt des alten Testamentes nicht ebenso "verschwendung" des Samens wäre, wenn Mann und Frau Analverkehr haben, früher auch gerne als Sodomie bezeichnet (im englsichen immer noch so). Insofern zweifle ich die Aussage etwas an, dass das "Liegen bei der Frau" auch den Analverkehr einschließt.
FunFact am Rande: Über Lesben steht da nichts. Und da sage einer Frauen werden im alten Testament benachteiligt...

Ich habe übrigens nichts gegen die Bibel, ich finde die sollte man lesen, aber durchaus kritisch, im Spiegel ihrer langen Entstehungsgeschichte udn mit dme Wissen über mögliche Intentionen. Trotzdem stehen da auch viele sehr vernünftige Dinge drin.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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[...]Religion ist ganz offensichtlich in der Geschichte wichtig für den Gruppenzusammenhalt gewesen.[...]

Ergänzend dazu...dass sich damit ohne viel diskutieren zu müssen:

a) diverse Moralvorstellungen
b) ein friedliches Miteinander, allerdings nur bezogen auf die spezifischen Religions-Angehörigen
c) Hygiene/Gesundheitsregeln (Schwein ist unrein usw.)
d) Regeln für das Zusammenleben in der/einer Gemeinschaft und damit auch
e) ein Herrschaftsmodell

durchsetzen lässt.

Die Bibel, die Thora und auch der Koran sind von der Story her für mich auf dem gleichen Niveau wie Edda, Gilgamesch-Epos (wo sich ziemlich deckungsgleiche Passagen mit der Bibel finden) usw., wobei Thora und Koran dann auch noch mit Zubereitungs- und Speisevorschriften garniert sind, die zu der Zeit, in dem dortigen Klima und mit den Wissensstand von damals sehr sinnvoll waren, wobei sich die Frage stellt wann und warum diese Vorschriften bei der Bibel und damit beim Christentum auf der Strecke geblieben sind...könnte damit zusammenhängen dass im Norden halt das Schwein ein ziemlich gängiges, wenn nicht gar das gängigste Haustier und damit auch Nahrungsmittel war und bei der Missionierung es halt nicht gut ankam, jemanden sein Schnitzel madig zu machen. Für mich ein Hinweis (meine Meinung) dass das Christentum so geformt wurde um möglichst verträglich zu sein und als Herrschaftsinstrument durch die Etablieung der Kirche als Institution zu dienen und mich dünkt ein gewisser römischer Kaiser namens Konstantin der Große hat da ziemlich viel mitgemischt.
Kommt noch der Fakt hinzu, dass eine "Verdränger-Religion" gegenüber der zuerst vorhandenen Religion zumeist im Vorteil ist...eben weil es keinen Gott/Götter gibt bleiben solche "Frevel" wie das Fällen der Donareiche vgl. "Um die zum Großteil noch nicht zum Christentum bekehrten Chatten zu überzeugen, suchte er die Ohnmacht der altgermanischen Götter zu beweisen und ließ im Jahre 723, unter dem Schutz fränkischer Soldaten und in Gegenwart zahlreicher Chatten, die Eiche fällen, die eines der wichtigsten germanischen Heiligtümer war." https://de.wikipedia.org/wiki/Donareiche#F%C3%A4llung_durch_Bonifatius ohne Reaktion und da die Gläubigen durch Soldaten auch nicht in Vertretung ihres Gottes/Götter handeln konnten, kam der Herr Missionar ungeschoren davon....kein Blitz, kein Donnerschlag.

bj68

der dann für min. 2 Wochen offline ist...

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Gast: Doch das ist so: Im hebräischen Original steht die Stelle "wie bei einer Frau" im Plural und meint daher sowohl Vaginal- als auch Analverkehr. (Quelle: https://www.sefaria.org/Sanhedrin.54a.29?lang=bi)
Eheleuten ist Analverkehr übrigens nicht grundsätzlich verboten, solange sie ihn zur gesteigerten Lustgewinnung praktizieren und nicht, um aktiv eine Befruchtung zu verhindern. Es geht also, wie auch bei der Geschichte von Onan, im Wesentlichen darum, Samen, der zur Fortpflanzung vorgesehen ist, nicht zu verschwenden.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Na Danke, jetzt muss ich meinen eigenen Talmud zu Rate ziehen, wo auch immer der im Regal gelandet ist... bis ich den habe: die Implikationen sind schwierig, kann das Liegen bei der Frau dann auch Oralverkehr einschließen? Und wäre dieser unter Männern dann strafbar oder nicht?

Das mit der Verschwendung innerhalb der Ehe ist ja auch so eine Sache, denn der Samen der bei einer unfruchtbaren (Ehe-)Frau im Arsch landet, worin unterscheidet der sich von dem Samen, der einem anderen Manne im Arsch landet?

Ist die Frau im alten Testament bei der Befruchtung gleichberechtigt oder wird sie "nur" als Gefäß für den Samen des Mannes gebraucht, wie es die alten Griechen vertraten?

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ich schätze ich muss um Verzeihung bitten. Ich habe hier hineininterpretiert, was nicht da war, weil ich eine andere Debatte mit dem Thema hatte, in der das vorkam (also "Atheisten sind klüger.", "Man muss nichts glauben." etc.).

Dennoch möchte ich ein paar Kleinigkeiten klarstellen:

@ Klopfer:
Nein, ich vermische nicht verschiedene Bedeutungen des Wortes "glauben", ich referenziere eine ganz bestimmte, nämlich ein unbewiesenes und unbeweisbares für wahr halten.
Dies ist selbstverständlich nicht alles, was religiöses Glauben ausmacht, aber es ist eben unabdingbarer Teil allen Lebens. Letztlich ist es aber auf einer fundamentalen Ebene auch wie die Frage nach der Schöpfung: Es ist ein Bild der Welt, nach dem man operiert.
Mein Punkt, so schlecht ich ihn ausgedrückt habe, solte sein, dass nicht nur Menschen, die religiös sind, glauben, sondern dass jedes Weltbild dies voraussetzt.

Zu der Frage des Humanismus bleibe ich dabei, dass es bezeichnend ist, dass in Europa und dem europäisch-christlich geprägten Kulturraum Humanismus entstehen und sich ausbreiten konnte und im Rest der Welt nicht. Eine gute Falsifizierung wäre, wenn irgendwo auf der Welt ohne christlichen Hintergrund, besser noch ohne jeden religiösen Hintergrund, eine Vergleichbare säkulare (ja, ich weiß dass der Humanismus das nicht immer war) Philosophie entstanden wäre.


@ ZRUF
Sorry, wenn sich mein Post so laß, als sei meiner Meinung nach jede Kritik oder Verspottung von Religion falsch. Was ich meinte ist, dass eine generelle Lächerlichmachung aller Religion keineswegs gut ist - und auch objektiv nicht förderlich, weil dadurch Leute in Fundamentalismus getrieben werden.
Witze über Bischöfe und "wertiges Bauen"? Klar, muss sein. Witze über Missbrauchsskandale? Wenn man schwarzen Humor mag, unbedingt - wenn man schwarzen Humor nicht mag wohl eher nicht. Witze über Selbstmordattentäter? Auch hier wird schwarzer Humor meistens helfen, auch wenn es einige gute ohne gibt.
Was ich nicht mag sind generelle Angriffe. Das zentrale Buch einer der "Buchreligionen" als "Fantasy" einzuordnen ist, zumindest wenn man die Konnotation bedenkt, ziemlich herabwürdigend.

Und nein, ich halte die Bibel nicht für wörtlich wahr, ich halte es sogar für völlig unmöglich, einen erzählenden Text - Fakt oder Fiktion - genau so zu lesen, wie der Autor ihn gemeint hat, noch viel weniger eine Übersetzung eines Textes. Wir müssen nur immer hoffen, nah genug an die Geschichte, die der Autor zu erzählen versucht, heranzukommen.
Warum? Weil jedes menschliche Gehirn anders arbeitet als jedes andere, manche mit größerem Abstand, manche mit kleinerem. Das heißt, wir nehmen alle die Wirklichkeit (vorausgesetzt man glaubt an eine objektive Wirklichkeit, was ich tue) unterschiedlich wahr. Unser Wahrnehmung der Wirklichkeit wird dann von unserem Verstand zu einer Geschichte verwoben, unter Auslassung von Details, die dann, wiederum unter Auslassung von Details, niedergeschrieben wird. Der Leser füllt die Lücken dann aus seinem Gehirn und erhällt einen (etwas) anderen Stoff, als der Autor hatte.
Insofern ist jeder erzählende Text, auch wenn er eine getreuliche Wiedergabe der Fakten sein soll, letztlich zu einem gewissen (nicht per se bestimmbaren) Grad nur Vorstellung des Lesers bzw. Hörers.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Nein, ich vermische nicht verschiedene Bedeutungen des Wortes "glauben", ich referenziere eine ganz bestimmte, nämlich ein unbewiesenes und unbeweisbares für wahr halten.
Dies ist selbstverständlich nicht alles, was religiöses Glauben ausmacht, aber es ist eben unabdingbarer Teil allen Lebens. Letztlich ist es aber auf einer fundamentalen Ebene auch wie die Frage nach der Schöpfung: Es ist ein Bild der Welt, nach dem man operiert.
Mein Punkt, so schlecht ich ihn ausgedrückt habe, solte sein, dass nicht nur Menschen, die religiös sind, glauben, sondern dass jedes Weltbild dies voraussetzt.

Äh... Jetzt fehlt mir aber irgendwie der Zusammenhang zum Atheismus. Ich kenne keinen Atheisten, der jemals umfassend behauptet hätte, er wäre unfähig, an die Wahrheit oder Existenz von irgendwas zu glauben, was er nicht unmittelbar beweisen kann. Das ganze soziale Zusammenleben würde ja nicht funktionieren, wenn wir uns nicht gelegentlich darauf verlassen würden, dass unser Gegenüber uns die Wahrheit sagt, auch wenn wir keine Beweise dafür haben, dass es die Wahrheit ist. Ähnlich das Vertrauen, dass unsere Sinneseindrücke die Realität wiedergeben. Das heißt aber im Umkehrschluss auch nicht, dass wir tatsächlich alles glauben, was man uns erzählt oder was wir sehen, und wenn es uns nicht überzeugt, kann ein fehlender Glaube eben auch nicht entstehen. :kratz: "Ich glaube nicht an Gott, weil es keinen Beweis für ihn gibt" heißt ja nicht etwa: "Ich glaube gar nichts ohne Beweis, nicht mal, wenn meine Frau mir sagt, dass sie mich liebt."

Zu der Frage des Humanismus bleibe ich dabei, dass es bezeichnend ist, dass in Europa und dem europäisch-christlich geprägten Kulturraum Humanismus entstehen und sich ausbreiten konnte und im Rest der Welt nicht. Eine gute Falsifizierung wäre, wenn irgendwo auf der Welt ohne christlichen Hintergrund, besser noch ohne jeden religiösen Hintergrund, eine Vergleichbare säkulare (ja, ich weiß dass der Humanismus das nicht immer war) Philosophie entstanden wäre.

Also geht's dir eher um die Säkularisierung als um den Humanismus an sich, oder?
Nun ist der Humanismus natürlich eine originär europäische Philosophie und man kann nicht verleugnen, dass das auf einer christlichen Prägung aufbaute und aus den geschichtlichen Gegebenheiten in Europa entstand. Insofern kann das ja so auch nicht woanders entstanden sein, schon weil es natürlich geschichtlich einen Konflikt zwischen weltlicher und geistiger Macht gab im europäischen Mittelalter (Kaiser vs. Papst) trotz fortgesetzter Symbiose von Kirche und Staat, während woanders zur gleichen Zeit weltliche und geistliche Macht immer in einer Hand vereint waren, also der Versuch der Eindämmung der geistlichen Macht auch immer die weltliche Macht herausforderte. Das hat nicht mal unbedingt was mit einer spirituellen Komponente zu tun oder dass die christliche Moral (als von Gott vorgegebeneI) da eine besondere Voraussetzung gewesen wäre.
Im vorchristlichen Griechenland gab es übrigens auch durchaus eine gewisse Säkularisierung, wenn auch nicht in der Tiefe, wie wir uns das heute vorstellen würden.

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Geschrieben am
(Geändert am 29. Juli 2019 um 3:07 Uhr)
ZRUF (Profil)
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@O.W.

Sollte ich dich beleidigt haben mit dem Fantasy-Vergleich, dann tut es mir leid.
Da die Texte in der Bibel allerdings eben von Menschen geschrieben sind und noch dazu die meisten noch vorhandenen (Ab-)Schriften der einzelnen Texte in neuen Testament aus dem 4. bis 6. Jahrhundert stammen, kann man leider davon ausgehen, dass da vieles nicht ganz den geschichtlichen Tatsachen entspricht.
Es ist nunmal so, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Das gilt auch für die Texte, die sich durchsetzen. Hätte Deutschland den zweiten Weltkrieg gewonnen, würde wohl Amerika, da sie sich eingemischt haben, als Verursacher des zweiten Weltkrieges gelten. Ist natürlich quatsch, aber die Historiker hätten das so aufgeschrieben.
Und grundlegend war es bei mir auch eher so gemeint, dass man die Bibel eher bei Fantasy als bei Science Fiction einordnen könnte, da Wissenschaftsfiktion dort dann doch noch falscher ist.
Ich würde die Bibel eher im Geschichtsteil eines Bücherladens einsortieren. Sie gehört zur europäischen Geschichte und war zu früheren Zeiten ein immens wichtiger Bestandteil der Gesellschaft. Selbst die Kirchen gehören dazu. Die Machenschaften der Kirchen sind aber ein ganz anderes Thema. Denn die Kirchen haben schon seit ewigen Zeiten Wasser gepredigt und Wein gesoffen.

Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn Leute an Gott glauben. Das will ich ihnen noch nichtmal ausreden, weil Glaube eben Privatsache ist. Verstehen, warum Menschen sich mit der Kirche identifizieren, das tue ich dann aber doch nicht. Glaube und Kirche waren früher zwingend verbunden, heute aber nicht mehr.
Und auch hier bitte nicht falsch verstehen. Die Kirche ist nicht nur schlecht. Pfadfinder und karitative Einrichtungen sind Beispiele für das Positive der Kirchen. Aber auch dann gilt noch, dass die Kirchen vom deutschen Staat viel mehr Geld bekommen, als sie durch die Kirchensteuer einnehmen. Sie sind also von allen anderen, die nicht zu den beiden großen Kirchen bei uns gehören quersubventioniert. Dass sich da ein gewisser Unmut aufbaut ist unausweichlich.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Klopfer:
Mir ist häufig schon in Diskussionen folgende Argumentation begegnet:
"Ein Atheist muss nicht glauben, weil er keine Annahme trifft."
Die halten wir beide offenbar für nicht in dem Sinne richtig, weil wir beide ja einräumen, dass jedes Weltbild auf unbewiesenen und unbeweisbaren Annahmen beruht und insofern keines in dieser Hinsicht "wertvoller" ist als das andere. Wie gesagt, das war ein Fehler von mir, das hier einzubringen, weil nie jemand in diesem Thread so argumentiert hat.

Zum Humanismus muss ich sagen, dass es schon bezeichnend ist, dass diese Werte in Europa zunächst im religiösen Bereich entstanden sind und sich dann auch von diesem lösen konnten. Ich denke, es wäre sehr schön, wenn die Werte des Humanismus weltweit geteilt werden. Aber das werden sie nunmal leider nicht. Für mich ist es nicht abwegig, dass ein entscheidender Grund in diesem Zusammenhang die Religion ist.


@ ZRUF:
Danke für dieEntschuldigung und ich sehe jetzt, warum ich mich zu Unrecht beleidigt fühlte.
Objektiv ist jedes Werk, wie religiösauch immer, von Menschen geschrieben und das darf und soll man auch durchaus immer imKopf haben. Nicht zuletzt ist es ja auch so, dass die Interpretation von Texten dadurch recht interessante Änderungen bekommt, auch und Gerade im Bereich Ethik und Moral.
Ein Beispiel aus der Bibel: Bekannt ist, dass im Alten Testament "Auge um Auge, Zahn um Zahn" steht. Das wird heute als archaisch und brutal angesehen, war aber in seiner Zeit ein Gebot der Mäßigung, weil damals üblich war, härter zu strafen, als man geschädigt worden war. Dass es im Neuen Testament dann ohnehin afgehoben und durch das Gebot der Feindesliebe ersetzt wurde steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Ein anderes Beispiel ist aus dem neuen Testament die Geschichte mit der Steuer oder demjenigen, der einen nötigt, eine Meile mitzugehen. Historisch bedeuten Jesu Antworten darauf letztlich "Leg' Dich nicht mit den Römern an.". Klar, dass Konstantin das gefallen hat ;-). Und da war noch nicht Schluss. Es ist spannend, wie zum Beispiel die King James Bibel doch recht obrigkeitshörig daherkommt, die deutsche "Volx-Bibel" deutlich weniger (ok, Extreme, aber verdeutlicht den Punkt).

Nur, was für eine literarische Gattung ist das? Fakt oder Fiktion lässt sich ohne einen Glauben als korrekt zu deklarieren nicht entscheiden - und das kann man nicht, noch sollte man es versuchen. Und ich sehe es wie Du, fortgeschrittene Wissenschaft oder Technik ist nicht das Thema der Bibel. Geschichte, wie Du selbst sagst, darf als zumindest tendentiös wiedergegeben betrachtet werde, wenn nicht gar deutich verfälscht, wäre als auch nicht ganz die Ecke, wo ich die Bibel hinstellen würde, hätte ich eine Buchhandlung.
Nein, ich würde alle ähnlich gearteten Texte unter Religion/Weltannschauung/Philosohie einordnen.

Und was Du zu den Kirchen sagst, dass kann ich so unterschreiben. In verschiedenen "Kirchen" gibt es Rassisten, Wohltäter für Arme und Benachteiligte, Betrüger, Sozialarbeiter, Leute ohne jede Moral, Sexualstraftäter, Entwicklungshelfer und eben auch ganz viele stinknormale Leute. Klar haben einige andere Tendenzen als andere, aber letzlich kann man Kirchen nicht per se als "gut" oder "böse" einsortieren.
Die Finanzierung der Kirchen ist noch ein anderes Thema, was EXTREM kompliziert wird und neben den Gesetzen und Verfassungen des Bundes und der Länder ncoh Verträge aus inzwischen drei Jahrhunderten - einige unkündbar und mit Ewigkeitswirkung - beinhaltet. Und obwohl ich gerne Teil einer Landeskirche bin muss ich hier sagen, dass das Argument auf Freikirchen nicht zutrifft. Die bekommen nicht in der Form Geld vom Staat, nicht einmal Kirchensteuer. Ich kenne eine freikrichliche Gemeinde, die sich im 19. Jahrhundert gegründet hat, weil man nichts mit einem kriegstreiberischen preusischen König zu tun haben wollte und auch nicht von diesem subventioniert werden wollte. Offiziell hat diese Gemeinde mal aufgehört zu existieren (ein gewisser A.H. fand die Einstellung nicht so toll), inoffiziell haben die auch in der Zeit im Untergrund weiter gemacht. Und während die "Deutschen Christen" als evangelische Kirche im dritten Reich in SA-Uniformen auf die Kanzeln getreten sind und aktiv Teil an verbrechen hatten, gab es die Bekennende Kirche, deren Mitglieder aktiv Widerstand leisteten; während das Reichkonkordat die römisch-katholische Kirche im dritten Reich in eine gute Stellung brachte, solange sie die Klappe hielt, hat der Bischof von Münster die Klappe genau nicht gehalten und war einer derjenigen, die gegen die Vernichtung von "lebensunwertem Leben" am offensichtlichsten eingetren ist. All das war "Kirche".

In einem Punkt muss ich allerdings widersprechen: Glaube war schon immer getrennt von Kirche möglich. Ein Pfründejäger brauchte nicht glauben und ein gläubiger Mensch brauchte keine Amtskirche, um auf Gott zu vertrauen.
Dennoch kann man sich auch mit "der Kirche" (so schwer dieser Ausdruck zu fassen ist, s.o.) identifizieren. Wenn ich sehe, was "die Kirchen" in der Region, in der ich lebe, in den letzten Jahren auf den Weg bringen konnten, dann kann ich stolz darauf sein, ein Teil davon zu sein und ein sehr kleines Teil beigetragen zu haben. Und lustig ist, das über die caritative Zusammenarbeit (insbesondere in einer großen Erstaufnahmeeinrichtung) auch religöse Zusammenarbeit kam. Die Feier zu 500 Jahre Reformation wurde bei uns in einem zentralen Gottesdienst für die Gemeinde gefeiert, in der katholischen Kirche als gemeinsamer Gottesdienst der katholischen Gemeinde, der evangelisch landeskrichlichen Gemeinde und zweier evangelisch freikirchlicher Gemeinden. Noch vor 30 Jahren gab es massiv Stress, wenn Kinder aus einer der Gemeinden mit Kindern aus einer der anderen Gemeinden spielten (Zitat: "Die sollen mit unseren Leuten zusammen sein."). Da hätte ich auch Schwierigkeiten, mich mit dem Laden zu identifizieren. Aber heute ist vieles anders und ein katholischer Priester kann am 500. Jahrestag des Thesenanschlags (ja, wahrscheinlich Legende, ich weiß) in seiner brechend vollen Kirche einer vermischten Gemeinde von der Kanzel erklären, warum Luther für jeden wichtig sein sollte.
Das, was man in vielen Ecken noch findet, was häufig das Bild von "Kirche" prägt, nämlich Selbstgerechtigkeit, Heuchelei und Engstirnigkeit, würde mir auch unmöglich machen, mich damit zu identifizieren. Aber das ist nicht alles und obwohl mein direkter Einblicknatürlich sehr begrenzt ist, hoffe ich, dass es nicht einmal die Mehrheit ist.
Nich leugnen will ich, dass es regelrechte "christliche" Hassprediger gibt. Auch von denen habe ich einige schon getroffen. Ach so, die Anführungszeichen deshalb, weil eine Religion, in der "Segnet, die Euch Fluchen." ein Gebot ist für mich mit Hasspredigten unvereinbar ist.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Funfact: Auch homosexuelle Handlungen unter Frauen werden in der Bibel verurteilt.

Siehe Römer 1,26+27

Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn bei ihnen haben Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; 27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt
Der Kontext zeigt klar, was damit gemeint ist, denn natürlichen Verkehr mit dem widernatürlichen zu vertauschen (Beachte das Wort "desgleichen").

PS: Bin aus dem Urlaub wieder da, hab Klopfers Web vermisst. Blöderweise fliege ich in 2 Wochen wieder weg.

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Geschrieben am
(Geändert am 30. Juli 2019 um 8:18 Uhr)
ZRUF (Profil)
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@mischka
Welcome back!

Aber Beileid, dass du Urlaub hast und auch nochmal wegfliegst, bekommst du von mir nicht. :-P

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Naja als Lehrer habe ich 6 Wochen Zwangsurlaub aka Sommerferien. Und kW habe ich im Urlaub tatsächlich vermisst, deswegen das Wort blöderweise, aber alles in allem freue ich mich auf den Stand Ägyptens. Auch wenn ich mein Handy daheim lasse. Im Urlaub will ich mich von aller Technologie trennen.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Na dann viel Spaß beim Schwitzen. Bei mir dauert es leider noch bis Oktober, bis es wieder in die Ferne geht.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ich dachte, ich bin alleine mit dem Urlaub in Oktober ^^

Mittlerweile bekomme ich schon Mitleidsbekundungen von Kollegen.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Das Mitleid vergeht denen dann, wenn das Ziel bekannt wird :mwhaha:

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Och, bei meinen Kollegen gibt es nur Türkei, oder keine Türkei.

Ich bleib in Deutschland. Ich habe mit meinem "neuen" Auto noch ein paar Kilometer bis zur "Happy 60.000km!"

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Definitiv nicht-Türkei! :-P

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Im Oktober bin ich in Portugal...

Ich muss schon zugeben, dass ich oft und gerne fliege, aber niemals Kurzstrecke.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Kurzstrecke versuche ich auch zu vermeiden.
Wenn man von einem anderen Flughafen als Frankfurt allerdings nach San Diego muss, dann kommt halt doch der Frankfurt-Flug mal dazu.

Aber Strecken unter 500km sind sonst generell auf dem Boden.

Ich habe eh einen miserablen CO2-Fußabdruck, weil ich dieses Jahr schon zwei mal dienstlich in den USA war und dann auch noch auf Gran Canaria im Urlaub.
Der große Urlaub ist dann im Oktober und noch weiter weg. Von daher: Steinigt mich! Ich bin eine Drecksau!

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Alles was ich mit dem Auto erreichen kann, finde ich gut. Geflogen bin ich noch nie. Seit dem Auto fahre ich auch kein Bus/ Bahn mehr.

Darf ich zur meiner Verteidigung noch in die Waagschale geben:
- ca. 6,6l / 100km im Stadtverkehr
- Start/ Stopp
- und das all and only Schlagargument --> Benziner :)

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@mischka, bei Paulus bin ich immer vorsichtig, der hat auch genre was dazugedichtet. Immerhin hat er die Enthaltsamkeit beürwortet udn wenn die jungen Leute es schon nicht sien lassen können, sollen sie wenigstens heiraten. Andererseits ist Paulus ein Schriftgelehrter wie kein zweiter unter den Aposteln, im Alten Testament werden Frauen bestraft, die es mit Tieren tun usw. möglich, dass er sich darauf bezog, wenn er den widernatürlichen Verkehr geisselt? Im AltenTestament finden wir nichts zu Lesben.

Weiterer FunFact: Katzen kommen nicht in der Bibel vor. Dafür darf man neben Schweinen auch keine Hasen und keine Klippschliefer essen.... wer einmal Schliefer gesehen hat, der will die auch gar nicht essen... bevölkern sehr zahlreich Südafrikas Südküste und werden dort Dassies genannt.

Wo wir bei Reisen wäre, viel Spaß wo auch immer es hingeht. Und das sind keine 6 Wochen Zwangsurlaub. Die letzte Woche der Ferien sind doch schon wieder Konferenzen usw. Außerdem kannst Du ja auch zuhasue bleiben und das kommende Schuljahr vorbereiten, Unterrichtseinheiten planen, Klausuren entwerfen usw.

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Geschrieben am

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