Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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IdefixWindhund (Profil)
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Och nö, zieht die Greta hier auch schon ein.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich find Great so schwierig.
Die Grundidee ist ja nicht falsch. Den Planeten zu schützen ist schon keine schlechte Sache.
Aber sie ist eben meiner Meinung nach nicht sehr geschickt in ihrer Art wie sie das rüberbringt, und wird eben auch von den Medien gehypet oder ausgeschlachtet - je nachdem.
Sollte generell einiges geändert werden? Wahrscheinlich. Im Sinne der Wirtschaft gibt es schon viele Dinge die ok sind, nur damit Firmen mehr Gewinn machen. Es is aber eben nicht so einfach, sobald du an Schrauben drehst wird nicht die Firma sagen "ok, machen wir weniger Geld", sondern woanders sparen, ins Ausland verlegen wo sie es dann doch wieder können, oder simpel Leute entlassen - was dann zu anderen Problemen führt.

Und an manchen Stellen seh ich sie auch n bissl als heulendes kleines Mädel, weil sorry "ihr habt mein Leben zerstört" - die ganzen Kinder in Ländern die zu wenig zu essen haben, die an Krankheit leiden würden vielleicht gerne mal kurz mit dir reden. Im Vergleich lebst du im Paradies.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Und an manchen Stellen seh ich sie auch n bissl als heulendes kleines Mädel, weil sorry "ihr habt mein Leben zerstört" - die ganzen Kinder in Ländern die zu wenig zu essen haben, die an Krankheit leiden würden vielleicht gerne mal kurz mit dir reden. Im Vergleich lebst du im Paradies."

Ich denke schon, dass sie Recht hat, momentan sieht ja alles danach aus, als würde die Welt bald untergehen. Und das Argument "aber in Afrika sterben Kinder" hat noch nie funktioniert. (Für die interessiert man sich ja irgendwie auch nur, wenn man damit jemand anderen diskreditieren kann.)

Ansonsten... Ja, ihr Duktus mag merkwürdig sein, aber mit ein bisschen freundlichem Duziduzidu lassen sich die Politiker ja nicht aufrütteln, was zu tun. (Ob das überhaupt funktionieren wird, ist ne andere Frage.)

4
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Früher hieß es immer, das nachfolgende Generationen uns für unser Handeln verurteilen werden. Jetzt sind diese Generationen da und verurteilen uns. Im Fall von Greta eben auch sehr direkt und unverblümt. Daraufhin spielen wir die Verwunderten und Beleidigten. :huh:

Wir haben wohl nicht damit gerechnet, dass wir diese nachfolgenden Generationen noch persönlich kennen lernen und uns ihrer Kritik direkt aussetzen müssen.

4
Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2019 um 11:13 Uhr)
IdefixWindhund (Profil)
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Also laut aktuellen Nachrichten, rudert die Regierungen in Sachen Klimaschutz, und CO2 Reduzierung eher wieder zurück.
Bundesregierung schwächt Klimaschutzgesetz offenbar deutlich ab

0
Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2019 um 11:58 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Also, dass die Welt wirklich untergeht, das wage ich dann doch zu bezweifeln. Es findet sich immer einer, dessen Prognose noch düsterer ist, als die der anderen.
Ob die Menschen irgendwann noch auf diesem Planeten sind? Wer weiß...
Aber wie wird das ganze denn aktuell gehandhabt?
Noch immer werden die wirklich großen Verursacher verschont. Siehe EEG. Da wird nix geändert. Die kosten werden von den kleinen getragen und Effizienzverbesserungen dort wo sie am wichtigsten wären ignoriert.
Die Schifffahrt darf weiterhin mit Schweröl betrieben werden... ohne auch nur irgendwelche Filtersysteme im Auspuff. Da greift irgendwie keiner an, weil es da starke Lobbygruppen gibt.
Rechenzentren könnten eventuell auch viel effizienter sein, wenn sie teurer zu betreiben wären. Aber, entweder muss es soviel Strom brauchen, dass der Betrieb von der EEG befreit wird oder man betreibt es außerhalb von Deutschland.
Verschwendung wird doch belohnt. Warum sollte also irgendeine so halbgare Maßnahme auch nur ein kleines bisschen was beitragen?
Juhu, keine Plastiktüten mehr. Grundlegend verständlich. Das Problem, wenn ich mal meine Stofftasche vergesse, deren Herstellung ein vielfaches an Energie bedarf, dann muss ich eine neue kaufen, und auch die muss ich dann x-Mal verwenden, damit sie sich energetisch gesehen für die Umwelt rentiert hätte.
Wir schimpfen über zuviel Plastik, aber habt ihr euch mal umgesehen, was nicht in Plastik verpackt ist? Das ist sehr, sehr wenig. Das ganze also auf die Plastiktüte zu reduzieren ist ein Tropfen auf den heißen Stein und reiner Aktionismus: Schaut her! Wir tun was!

Und auch die Klimaaktionisten sind da teilweise nicht besser. Beklagen sich über Plastiktüten, SUVs etc., aber haben die neuesten Handys, Markenklamotten aus Übersee und nicht aus heimischer Produktion - das gibt es noch. Lassen sich von den Eltern mit dem Auto zur Klimademo fahren etc. Ich mein, das passt doch nicht zusammen.
Persönlich weiß ich dass ich einen miserablen CO2 Fußabdruck habe. Das ist aber schon alleine meinen Dienstreisen geschuldet.
Sieht man aber auch bei den Grünen. Die Vielfliegerpartei schlechthin und trotzdem die moralische Instanz in Sachen Klimaschutz. Sowas würde ich mich nicht trauen.

1
Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2019 um 11:50 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"beklagen sich über Plastiktüten, SUVs etc., aber haben die neuesten Handys, Markenklamotten aus Übersee und nicht aus heimischer Produktion - das gibt es noch. Lassen sich von den Eltern mit dem Auto zur Klimademo fahren etc. Ich mein, das passt doch nicht zusammen."

Muss man erst perfekt sein, bevor man was kritisieren darf?

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Muss man perfekt sein? Nein. Sollte man bei sich selbst anfangen etwas zu ändern, wenn man andere dazu bewegen will? Wäre sehr hilfreich!

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Es ist egal ob man daraus jetzt einen Weltuntergang extrapolieren will oder "nur" abnehmende Lebensqualität und zunehmende Entbehrung, sowie Kosten durch zu erwartende Schäden. Es ist auch Egal ob man nun den Blick aufs Klima richtet oder auf die zahlreichen anderen Baustellen: Wir haben unseren Kindern und Enkeln aus ökologischer Sicht einen unbestreitbaren Sauhaufen hinterlassen und sie haben alles Recht der Welt darüber wütend zu sein.
Von den Kindern eine Lösung einzufordern, deren Entwicklung und Umsetzung eigentlich die Aufgabe von uns Erwachsenen ist und die wir schlichtweg Jahrzehnte verpennt haben, wäre ein schwacher Versuch, die eigene Schuld abzuwälzen.

Das Gleiche gilt für den Versuch, sie dafür zu verurteilen, dass sie Teil jener Gesellschaft sind, die sie kritisieren. Ich stelle mir in diesem Zusammenhang ein Treffen der anonymen Alkoholiker vor, in dem der Neue gefälligst die Fresse zu halten hat, solange er noch nicht trocken ist.
Oder besser noch: Ein Kind auf einem sinkenden Kreuzfahrtschiff, das von einem Loch im Rumpf erzählt, aber ignoriert wird, weil es keine Rettungsweste trägt und somit nicht ernstzunehmen ist.
Argumentum ad hominem: An der Sache vorbei debattieren und sich stattdessen mit der vortragenden Person beschäftigen. Ein Scheinargument.

Die Kinder müssen uns gar nichts liefern oder vorleben. Es ist schon schlimm genug, dass sie durch unsere Versäumnisse genötigt sind, auf die Straße zu gehen.

BTW: Das Verschwendung nicht mehr belohnt, sondern bestraft wird, wäre eben der Sinn einer vernünftigen, sozial gerechten (d.h. mit unbürokratischer, gleichmäßiger Klimadividende verbundenen) CO2-Bepreisung. Dass das, was die Bundesregierung zuletzt beschlossen hat (und nun weiter abschwächt), nichts mit einer derart sinnvollen Lösung zu tun hat, ist kein Grund die Hände in die Luft zu werfen und sich über den ach so großen Einfluss der Lobbyisten zu ärgern. Ja: Das sind wenige mit viel Einfluss. Aber wenn alle, die sich darüber im stillen Kämmerlein ärgern stattdessen mal auf die Straße gehen würden, würde deren schiere Masse den Einfluss dieser zahlenmäßigen Minderheit mehr als aushebeln!

4
Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2019 um 15:11 Uhr)
jck (Profil)
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Das Ende ist nah.

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Ich finde es feige, wenn man sich jedes Mal, wenn Kritik an FFF kommt, dann dahinter versteckt, dass das Kinder sind und die ja keine Lösungen bieten müssen.
Guckt euch das doch mal an. FFF sind nicht nur Kinder, angefangen bei den Eltern von Greta. Bei den Demos laufen fast mehr Erwachsene rum als Kinder und Jugendliche. Kerosin-Katharina und Langstrecken-Luisa sind auch erwachsen.

Und im Endeffekt muss man sagen: Wenn man zu jung ist, um kritisiert zu werden, muss man sich auch die Frage stellen, warum man nicht dann auch zu jung sein sollte, um die Bemühungen einzuschätzen. Das Bashing über die Politiker finde ich da auch sehr plump: Die Politiker nehmen keine radikalen Lösungen, weil die am Klimawandel zweifeln würden oder ihnen das Klima egal wäre. Aber sie müssen nun mal auch schauen, was möglich ist, ohne dass das Volk rebelliert und sämtliche Klimaschutzbemühungen wieder rückgängig gemacht werden.
Im Umfeld von FFF wird sehr viel Schuld auf andere abgewälzt. Die Politik ist schuld, weil sie nichts (oder zu wenig) verbietet. Die Wirtschaft ist schuld, weil sie z.B. SUVs baut. Nun baut die Wirtschaft aber keine SUVs, weil sie so lustig drauf ist, sondern weil die wie wild gekauft werden. (Es gab auch mal eine Zeit, da haben z.B. die amerikanischen Automobilhersteller viel Geld versenkt, weil sie kleinere Autos gebaut haben, die aber keiner kaufen wollte. Das war eine schmerzhafte Lektion für die.) Die Fluglinien sind schuld, weil sie so viel fliegen. Komischerweise sind offenbar nicht die Leute selbst verantwortlich, die in die Flugzeuge steigen.

Das ist eben etwas, was vielen auch gegen den Strich geht, diese Heuchlerei. Und dabei geht es gar nicht darum, dass man immer perfekt sein muss oder selbst CO2-neutral leben muss, um kritisieren zu dürfen. Aber es sollte wenigstens sichtbar sein, dass man sich bemüht. Wenn Katharina Schulze große Reden für die Umwelt schwingt und dann, wenn man sie auf ihren Urlaub in Kalifornien anspricht, nur pampig sagt, dass es wohl ihre Privatsache ist, wo sie ihren Urlaub verbringt, dann ist das einfach nur scheinheilig. Wenn Luisa Neubauer Gretas Groupie Nummer 1 in Deutschland ist und dann erzählt, sie würde ja nur fliegen, wenn es absolut notwendig ist, dann ist es auch korrekt zu fragen, ob es für eine 23-Jährige Studentin wirklich so notwendig ist, nach Hongkong, Indonesien oder Tansania zu fliegen. Ein Hin- und Rückflug von Frankfurt nach Los Angeles verursacht zum Beispiel 6 Tonnen CO2-Emissionen, was ungefähr so viel ist, wie eine vierköpfige Familie mit Braunkohlestrom in 3 Jahren und 9 Monaten verursacht. Worauf kann man jetzt aber leichter verzichten, fliegen oder häuslichen Stromverbrauch?
Das ist auch das, worauf Dieter Nuhr abzielte. Diese Forderungen von FFF werden leicht gestellt, aber viele Leute machen sich nicht klar, was ihr eigener Anteil ist - zum Beispiel durch das Heizen. Jede Menge CO2 wird nicht einfach aus Jux und Dollerei emittiert, und das wird sich auch nicht durch Forderungen ändern, dass man doch jetzt einfach mal was tun soll. Und das geht noch weiter: Wie engagiert wird so eine kleine Julia-Melusine noch bei FFF mitlaufen, wenn ihr Papa seinen Job bei einem Automobilzulieferer verliert und das Taschengeld gekürzt wird, der Sommerurlaub aufm Balkon verbracht werden muss und das Handy fünf Jahre halten soll? Fleischkonsum ist voll übel, buuuh! Aber wer will tatsächlich auf den Käse auf seiner Pizza verzichten oder den morgendlichen Kaffee, der um die halbe Welt verschifft werden muss?
Natürlich, das ist für Leute weit weg, die wie Schulze üppig verdienen (dank Steuergeldern) oder wie Neubauer aus einer wohlhabenden Familie stammen (die Mutter ist eine geborene Reemtsma), die können sich den Ablass leisten und sie müssen sich kaum einschränken. Aber der gemeine Pöbel?

Bei FFF wird fast nur mit Emotionen gearbeitet, trotz der Verweise auf die Wissenschaft. Ich finde es unverantwortlich, Kindern Panik einzuimpfen, indem man ihnen erzählt sie würden in 20 Jahren abkratzen, weil die Erde wärmer wird. Wann hat Panik uns schon mal weitergebracht? Ich finde es auch unverantwortlich, wenn man erzählt, dass es irrational wäre, auf technische Lösungen zu setzen, zumal es noch gar nicht lange her ist, dass wir mit technischen Lösungen den Kampf gegen das Ozonloch aufgenommen haben und dabei sind, zu gewinnen. Und noch furchtbarer finde ich es, wenn die Umweltbewegung politisch gekapert wird, weil einige Leute hoffen, so den Sozialismus einführen zu können, als wenn der Kapitalismus der Grund allen Umweltübels wäre. (Ich bin in einem sozialistischen Land aufgewachsen, und haltet euch fest: Es war nicht umweltfreundlicher damals, obwohl nicht von Profitgier getrieben. Man muss sagen, dass die Marktwirtschaft in fast allen Maßstäben in den letzten 100 Jahren die Welt mehr verbessert hat, als sie zu verschlechtern. Das gibt dann allerdings wieder eigene Probleme: In einigen Ländern Afrikas wachsen die Probleme mit der Bevölkerung, weil dank der Hilfe der Industrieländer nicht mehr so viele Kinder verrecken. Und auch die Migration wird deswegen stärker, weil die Leute dort wohlhabender werden, nicht weil es ihnen dreckiger gehen würde als früher.)

Der auffälligste Kritikpunkt bei der Umweltbewegung ist aber die wahrgenommene Heuchelei. Natürlich ist das Gruppenpsychologie in Aktion: Wer damit sympathisiert, bewertet Regelverstöße der eigenen Gruppe weniger schlimm als bei anderen. Da entschuldigt man das Flugverhalten. Da sagt man nichts, wenn Holzöfen als umweltfreundliche Alternative propagiert werden, obwohl die mehr CO2 und Feinstaub emittieren als Gas- oder Ölheizungen (die wiederum will man ja verbieten). Da bleibt man auch still, wenn Aktivisten im Hambacher Forst reihenweise Bäume umhacken, um daraus wieder Baumhäuser zu bauen, oder die Grünen selbst Wälder abhacken wollen, um da Windräder aufzustellen. Ist ja nicht schlimm. Man muss ja nicht perfekt sein. Würde halt nur helfen, wenn man sich wenigstens bemühen würde und Bedauern zeigen würde, um nicht so arrogant und scheinheilig rüberzukommen. Wer bei einer Klimademo irgendwelche Leute im SUV terrorisiert, aber seine eigenen Vielflieger entschuldigt, sollte sich nicht moralisch überlegen fühlen.

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2019 um 16:53 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Genau so sehe ich das ehrlich gesagt auch. Man muss halt auch ehrlich zu sich selbst sein.

Und dass die Kinder nichts liefern müssen ist für mich auch Käse. Denn auch die müssen sich den neuen Begebenheiten anpassen. Wenn mein Kind zu FfF gehen würde, aber jedes Jahr ein neues Handy haben wollte, dann würde ich auch sagen, dass beides nicht geht. Umweltschutz und Wegwerfgesellschaft.
Natürlich können die Kinder nichts für die politischen Entscheidungen der letzten 20 Jahr oder mehr. Und die darf man auch kritisieren. Aber manche Forderungen müssen eben auch sie selbst betreffen. Ich kann nicht fordern, dass der Co2 Ausstoß reduziert werden muss und gleichzeitig ständig die modischsten Klamotten haben, den immer schnellsten PC, das neueste Handy, die Fernreise, meinen Privatchauffeur (die Eltern) der mich überall hinbringt etc..

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ich übersetzt das mal:
"Das Mädchen trägt keine Rettungsweste, also weiter mit der Party."

Ich behaupte nicht, dass persönliche Kritik an diesen Kindern (und Erwachsenen) nicht berechtigt sei. Ich behaupte nur, dass sie keine Rolle spielt und dass man sie nur dann ernsthaft äußern kann, wenn man das von ihnen vorgetragene Problem nicht ernst nimmt. Ist ja auch ein bequemer Vorwand, selbst nicht aktiv werden zu müssen, wenn die die es sind selbst ja keinen Deut besser sind als man selbst.

Ich behaupte nicht, dass es einfache Lösungen ohne jeden Verzicht gäbe. Ich bin aber auch nicht so pessimistisch, zu glauben, dass es gar keine Lösung gäbe. Es wird sicher nicht leicht, vielleicht sogar hässlich, aber ich bin überzeugt dass die Alternativen noch um einiges hässlicher sein werden. Nicht unbedingt der Weltuntergang, aber doch verdammt hässlich. Oder mit reinem Blick auf Geld und Wohlstand: Die Schäden, die uns drohen, werden mit Sicherheit um ein vielfaches teurer, als die sicher ohnehin schon hohen Präventionskosten die wir auf uns nehmen sollten.

Ich stimme mit dir überein, dass man der Politik eigentlich nur wenig vorwerfen kann. Wie könnte Paris etwas anderes als ein Lippenbekenntnis sein, wenn man sich dem Rückhalt der Bevölkerung nicht sicher ist? Wie soll etwas anderes als ein unambitioniertes Klimapaket herauskommen, wenn die Stimmen der Lobbyisten lauter klingen als die der Bürger, auch wenn letztere eigentlich weit in der Überzahl sind?
Was die Regierung benötigt, ist ein klarer, unmissverständlicher und nachdrücklicher Handlungsauftrag von ihrer Bevölkerung.
Der da lautet: "Bringt das in Ordnung! Koste es was es wolle!"

Im Gegenzug sollten wir der Regierung und ihren Beratern dann auch mal vertrauen, dass sie - wenn dieser Auftrag erstmal erteilt ist - schon das Richtige tun werden, und nicht sofort jede Aktion hinterfragen, nur weil sie uns vielleicht persönlich nicht in den Kram passt.

Anstatt also über Schulschwänzerei, Handys in Kinderhänden, SUV-fahrende Eltern und vielfliegende Schülerinnen zu diskutieren, wäre es wesentlich sinnvoller, dieser Bewegung und ihren Forderungen den Rücken zu stärken und sie lauter und präsenter zu machen. Entweder indem man sich selbst dazu stellt oder indem man ihre Botschaft verbreitet. Gerade letzteres ist vielleicht umso wichtiger, je mehr Reichweite man selbst hat.

Und was die persönlichen Verfehlungen der FFF-Kids angeht: Keine Angst. Spätestens, wenn das Fliegen irgendwann mal entweder zu teuer, verboten oder aufgrund des Wetters schlicht nicht mehr möglich ist, wird auch die böse Langstrecken-Luisa am Boden bleiben.

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2019 um 20:03 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ KainAutor:
Ich übersetze das mal:
"Ich kann damit leben, wenn die Forderungen umgesetzt werden, also alle anderen auch. Und wenn nicht, deren Pech."

FFF verlangt, dass ANDERE verzichten, nicht die Demonstranten selbst.

Ich kann ja auch mal Klimaforderungen aufstellen (könnte Satire sein):
- Synthetische Kraftstoffe auf den Markt bringen, die sind CO2-neutral. Dann kann ich mein geliebtes Auto weiterfahren. Aber bitte lasst irgendwen anders die Entwicklung bezahlen.
- Flugreisen mache ich nicht, also bitte einen hohen Aufpreis drauf. Oh und meine angeheiratete Cousine, die Stewardess ist, aber schon keinen Job mehr findet seit Germania pleite ist, bitte zu vollem Lohnausgleich unterbringen, wenn wir gerade dabei sind. Könnte auch ein paar 10000 andere betreffen.
- Mode ist mir nicht wichtig. Kleidung also nur noch auf Bezugsscheine. Wenn eine Jeans nicht mindestens zwei Jahre hält, dann gibt es ein paar hundert Euro Strafzahlung. Auch Hemden und T-Shirts sollten problemlos zwei Jahre schaffen. Dämmt Ressourcenverbrauch drastisch ein. Wer nicht mindestens zweimal hintereinander die selbe Oberbekleidung trägt sollte als Modepanzer beschimpft werden. Und wo wir gerade dabei sind, schränken wir doch auch die verfügbaren Fasern und Farben ein wenig ein, die schädlichsten raus.
- Mir ist im auch Winter immer warm (vielleicht weil ich dick bin). Bitte beheizt Gebäude nur noch auf 18-19 °C. Das spart massig Energie und für mich ist das ein angenehmes Klima. Scheiß drauf, dass ich Lehrer bin und meine Schülerinnen und Schüler vielleicht frieren. Ich möchte ja nur, dass sie für das Klima verzichten und eine Raumtemperatur von 18°C ist mir hoch genug, also warum denen nicht?

Ich könnte weitermachen, aber ich denke, mein Punkt wird klar. Nebenbei: keiner der Punkte ist aus der Luft gegriffen. Ich habe nichts behauptet, was unwahr wäre und die vorgeschlagenen Maßnahmen würden helfen.


Ach so: Der Handlungsauftrag der Bevölkerung ist wohl der der Mehrheit und die sagt derzeit: Sichert unseren Wohlstand. Wenn es dann noch geht, schützt die Umwelt.


Und noch eines: Ich bin ein Fan von Bilanzen. Ist eine Einwegplastikflasche schädlicher als eine Mehrwegglasflasche? Das wüsste ich gerne, aber niemand weiß das. Warum nicht? Weil es keine aktuellen Bilanzen gibt. Was ist mit dem Transport? Da hat das schwere Glas einen Nachteil.
Die alten Bilanzen, die existieren, sehen Glas mit 0,7l Öl pro 1000l Mineralwasser im Vorteil. Das sind pro Einwegflasche immerhin knapp 0,01l Öl, die man durch Mehrweg sparte, als die Bilanzen erstellt wurden. Damit sind es ein paar Gramm pro Flasche. Sollte das Recycling ein wenig effizienter geworden sein oder der Transprotweg der Flaschen ein wenig länger, kann Einwegplastik schon im Vorteil sein, sollte andererseits der Transportweg kürzer geworden seinund das Recycling nicht besser, wäre der Glasvorteil weit größer.
Was ist mit Reinigung? Jeder möchte desinfizierte Flaschen, aber Desinfektionsmittel wächst nicht auf Bäumen und es belastet Gewässer. Bei immer neuen Flaschen wird nicht gereinigt.
Spannend finde ich, dass die Mehrwegindustrie Lobbyarbeit macht, die Ökobilanzen NICHT zu aktualisieren. Entweder ist denen ihr kleiner Vorteil gut genug, oder aber ...

Und da möchte ich mich Klopfer anschließen: Panik führt nicht zu genauem Hinsehen, sondern zu schlechten Lösungen. Und dafür, mit Verlaub, ist die Lage zu ernst.

5
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Netter Versuch, zieht aber nicht. Einerseits weil ich deine Maßnahmen, ebenso mittragen würde, obwohl ich z.B. persönlich ein Raumklima von ca. 2°C mehr bevorzuge. Zieh ich mich halt wärmer an oder deck mich auf dem Sofa zu. (Zu den Arbeitsplätzen und Technologieentwicklungen komme ich noch.)

Zum Anderen müssen wir uns nur mal die Forderungen von FFF genauer anschauen um zu sehen, dass es da gar nichts gibt, was nur eine finanzielle Elite (er)tragen könnte. Neben der Aufforderung, das Problem ernst zu nehmen, die 2015 völkerrechtlich bindend vereinbarten Ziele endlich mal anzugehen und einzuhalten, findet sich dort vor allem die Einführung eines CO2-Preises. Und zwar in einer Höhe und mit einer Anstiegsrate die den zu erwartenden Schäden gerecht wird.
Das ist nix, was den (priviligierten?) Hirnen der Protestierenden beim Schuleschwänzen entsprungen wäre, sondern entspricht eben auch der wissenschaftlichen Empfehlung und auch dem Sondergutachten das der Bundesregierung auf deren eigene Initiative hin vom SVR-Wirtschaft vorgelegt wurde. (tl;dr)
Nun kann man den FFF vorwerfen, dass ihren Forderungen (genau wie dem zuletzt beschlossenem Klimapaket der BR) die Komponente des sozialen Ausgleichs fehle, da sie ihre Priorität im Umweltschutz sehen. Kann man machen, das mach die Kernforderung aber nicht unberechtigt sondern eben nur ergänzungswürdig. Dann bitte auf die Straße gehen und einen sozial gerechten CO2-Preis fordern. Ob Freitags Seite an Seite mit den FFF oder Samstags zwei Straßen weiter, sei mal dahingestellt.
Auch über die Kernkraft gegenüber den Erneuerbaren lässt sich trefflich streiten. Ich bin speziell bei dem Thema persönlich eher auf der Seite von Klopfer, sehe aber den Kohleausstieg mit Erneuerbaren dennoch als machbar (wenngleich auch schwieriger) und damit als zu priorisieren an. Einfach um nicht noch mehr Zeit mit der Überzeugungsarbeit zu vergeuden, die für einen Atom-Wiedereinstieg nötig wäre. Ist schon schwer genug, die Menschen in der grundlegenden Frage nach der Priorität des Umweltschutzes zu überzeugen.

Klopfer plädiert für neue Technologien, aber solange es günstiger ist, Regenwald abzuholzen und über Millionen Jahre abgelagertes CO2 ruckizucki wieder in die Atmosphäre zu pusten, wird die dafür notwendige Entwicklung entweder nicht angegangen oder verzögert. Gerade in Deutschland als einstigem Innovationsvorreiter ist es ein beliebter Trend, sich auf vergangenen Entwicklungen auszuruhen, darüber hinaus neue zu verschlafen und dann zu versuchen mittels Lobbyarbeit der innovativeren Konkurrenz Steine in den Weg zu legen. Dass es dann in spätestens 10 Jahren ein böses Erwachen gibt (insbesondere für die deutschen Autobauer) kann den heutigen CEOs doch kackegal sein. Die werden für unmittelbar gute Quartalszahlen belohnt, nicht für die langfristige Perspektive des Unternehmens. Und selbst der Vorstand der dann grade den "schwarzen Peter" hat, wenn der Laden den Bach runtergeht, wird sich schön mit seinen Milliönchen verdrücken und die Arbeiterschaft die Misere ausbaden lassen.
Auch hier sehe ich keine andere Initialmaßnahme als eine CO2-Bepreisung (lieber wäre mir noch ein Preis, der jegliche ökologischen und humanitären Schäden ökonomisch wirksam macht), um diesem gesellschaftlich hoch schadhaften Verhalten ein Ende zu bereiten.

Kommen wir zurück zu mir persönlich. Ich fahre zwar "nur" einen kleinmotorischen PKW mit ca. 5 L Verbrauch, pendele aber täglich ca. 60 km zur Arbeit und zurück. Meine CO2-Bilanz liegt trotz aller anderen Maßnahmen (Öko-Strommix, sehr geringer Konsum von Fleisch- und Tierprodukten, generell geringer Konsum von Verbrauchs- und Luxusgütern) allein durch die Pendelei und ausstehende Wärmesanierung daheim derzeit noch über dem deutschen Durchschnitt. Auch wenn mein zehn Jahres-Plan vorsieht, das mit der Pendelei mittelfristig massiv abzubauen und im gleichen Zeitraum die Sanierung anzugehen, bin ich zumindest kurzfristig in der Situation, bei einem sozial gerechten CO2-Preis drauf zu bezahlen. Gleichzeitig sind es gerade die einkommensschwachen Haushalte, die den deutschen CO2-Durchschnitt nach unten drücken, bei einer solchen Bepreisung also Gewinn machen würden.

Fassen wir mal Zusammen: Ich plädiere mit dem CO2-Preis für eine Umverteilung, die mich selbst belasten und z.B. Klopfer sehr wahrscheinlich zugute laufen würde und darf mir im Gegenzug von ihm Feigheit für die Inschutznahme der FFF-Bewegung und Panikmache für das ernst nehmen wissenschaftlicher Fakten vorwerfen lassen? Paradox, oder?

Der Handlungsauftrag "Erst Wohlstand, dann Umweltschutz" geht übrigens nicht auf, da ersterer zumindest mittel- und langfristig von letzterem abhängt. Die Prioritäten sind also umzukehren.

Natürlich kann man jetzt wieder rufen: "Buuuh. Umverteilung! Sozialismus. Schäm dich!"
Aber ich frage mich, warum manche Leute nur zu extremen Positionen imstande sind. Ich verweise gerne (erneut) auf die Darlegungen Yuval Hararis, dass ein ungezügelter Kapitalismus nicht minder schädlich für den Wohlstand der Gesellschaft ist, als vollkommen unterdrückender Sozialismus. Will man dem aber mit Maßnahmen zur Umverteilung entgegen steuern ist man entweder unrealistisch oder gleich ein Kommunist. (Neben CO2-Bepreisung fielen mir spontan noch Erbschaftssteuer und vor allem Finanztransaktionssteuer ein. Abermals zwei Maßnahmen die mich oder zumindest meine Kinder mehr treffen dürften, als viele andere meiner üblichen Diskussionsgegner.) Nicht selten kommt (zumindest in den Industrienationen) derartige Kritik von denen, die von diesem Wohlstand eigentlich abgehängt sind und die sonst auf wohlhabendere Menschen schimpfen. Meiner Ansicht nach aus Angst, das was sie selbst haben im Falle einer Umverteilung mit Leuten teilen zu müssen, die ärmer dran sind als sie. (In der Alltagspraxis schön untermauert durch die nicht enden wollende Flüchtlingsdebatte.)
Wenn das keine Heuchelei ist, weiß ich auch nicht ...

Und dann die Arbeitsplätze. Das Druckmittel schlechthin, wenn es darum geht, weiter Buisness as usual zu betreiben, alles beim alten zu belassen und bloß nichts am bestehenden System oder der bestehenden Vermögensverteilung zu ändern. Dem liegt die Vorstellung zugrunde, dass der Arbeitsmarkt wie wir ihn aus dem ausgehenden 20. bzw. beginnenden 21. Jahrhundert kennen, sich in Zukunft erhalten lässt. Ich halte dies für einen Irrweg, da allein in Anbetracht der Digitalisierung (voraussichtlich bis zur Mitte diesen Jahrhunderts) mehr Stellen entfallen werden, als viele sich heute zu träumen wagen. Dieser Gedanke stammt nicht von mir selbst, aber ich beschäftige mich beruflich eben vor allem mit Digitalisierung und Automatisierung und halte diese Prognose aus meiner Alltagserfahrung heraus für mehr als realistisch.
Dem kann man nicht begegnen, indem man die entsprechenden Entwicklung ignoriert und krampfhaft versucht, Arbeitsplätze zu erhalten, die obendrein eigentlich noch nicht mal wirklich erhaltenswert sind. (Ich glaube, der Anteil der Leute, die GERNE im Braunkohleabbau schuften, in der Massentierhaltung mästen und töten oder im Steuerrecht, bürokratischen Verwaltungsapparaten oder sonstigen Bürojobs versauern, ist verschwindend gering.)
Sieht man das ein, begreift man den drohenden Arbeitsplatzverlust nicht als Gefahr, sondern als Chance.
Dass die für diese Chance notwendige Maßnahme in einem bedingungslosen Grundeinkommen liegt, kann man nicht nur den Thesen Hararis, sondern (sehr fundiert und eindrucksvoll) auch denen Richard David Prechts entnehmen, der darüber hinaus (für die Lehrer hier besonders interessant) für eine massive Umgestaltung des Schulsystems plädiert, da ein BGE schwer sinnvoll fruchtet, wenn ihm nicht eine gute Bildung der Bürger vorausgeht und sie nur noch als Konsumenten funktionieren. (Auch hier wieder: tl;dr in Form von drei Interviews mit Thilo Jung. Eins, Zwei, Drei.)

Edit: Und selbst wenn man dieser Arbeitsmarkt-Prognose keinen Glauben schenken will, ist es dennoch kein Argument, notwendige Entwicklungen zu verweigern, um Arbeitsplätze zu erhalten. Das ist ungefähr so, als wöllte man ein Verbot der Todesstrafe stoppen, nur damit die Henker nicht arbeitslos werden.

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Oktober 2019 um 9:50 Uhr)
Veria (Profil)
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Ich habe vor einigen Wochen folgende Argumentation gehört: Sauerstoff gehört uns allen zu gleichen Teilen. Wenn jemand etwas von meinem Anteil für eine Verbrennung verwenden will, dann soll er ihn mir gefälligst bezahlen. Da das einzelne Sauerstoffmolekül so schwer zu verfolgen ist, macht man das rechnerisch und bezahlt an alle etwas.
Die Folge: Industrien müssen für ihren Rohstoff Sauerstoff bezahlen, und zwar bei den Einwohnern. Autofahrer und Transportunternehmer genauso.
So formuliert kommt gut raus, dass der Normalbürger nicht über Gebühr belastet werden soll.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ich schimpfe schon seit längerem zum Thema Feinstaub, Klimawandel, und Co./KG.

In Stuttgart dürfen keine Diesel Autos mehr rein fahren, die Euro 4 Motoren, oder schlechter haben. Aber die dicksten Diesel Dampfer schippert den Fluss, rauf, und runter. Und sieh an, der Feinstaub wird gar nicht weniger??? Warum nur???

Bestimmt sind es diese bösen Diesel Loks, die unzählig im Kreis fahren, ... Moment mal, Bahn fahren ist doch Ökologisch. Kann also bestimmt nicht an den Dieselvernichtungsmaschinen auf Gleisen liegen.

Und wieso ist die Feinstaubbelastung gerade inmitten von Stuttgart so hoch? Liegt bestimmt nicht an die unzähligen Baustellen, wo man mit seinem Auto nur im Schritttempo vorwärts kommt. Und das auf Bundesstraßen. :facepalm:

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Idefix Die wesentliche Menge der dieselverbrennenden Triebfahrzeuge sind im Güterverkehr unterwegs, und somit energietechnisch aufgrund der Tonnage sogar noch weniger relevant, als die Containerschiffe.

Ansonsten darf man sich über Dieselloks bei der Deutschen Bahn bedanken, weil die die Preise für den Strom über ihre Trassen diktiert. Darum ist z.B. die ODEG in MV und Brandenburg auch mit ihren Hybridzügen fast nur mit Diesel unterwegs, weil das immer noch billiger ist als der Strom der Deutschen Bahn.

Dieses Verhalten zieht sich übrigens bei der Deutschen Bahn durch alle Ecken hindurch: Wenn wir mal eine Kabellinie unter einem Bahndamm bauen müssen, wird das Projekt auf Eis gelegt, oder (wenn möglich) solche extrem teuren Verfahren wie Kabelausziehungen eingesetzt, weil die Deutsche Bahn die Verwaltung in Berlin gesehen hat, und sich dachte dass das noch steigerbar ist.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Mit Schiffen meinte ich eher die Bespaßung fürs Volk Schiffe. Also die Schiffe, die nicht wirklich einen wirtschaftlichen Zweck erfüllen. Außer Gewinn von den Fahrgästen einfahren.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Okay, dann mal die konkreten Forderungen:

FFF hat drei Forderungnen an die deutsche Regierung bis Ende des Jahres:
1) Ende der Subvention auf fossile Energieträger
2) 1/4 Kohlekraft abschalten
3) CO2 Steuer von 180€/t
Weiterhin gibt es langfristige Forderungen:
4) Nettonull 2035
5) Kohleausstieg bis 2030
6) 100% erneuerbare Energieen bis 2035

Dann schauen wir uns das doch mal Stück für Stück an:
1) Hier müssen wir uns ein paar Bereiche ansehen:
a) Da geht es um 20.300.000.000€ pro Jahr in der Primärenergie. Das ist garnicht wenig. Aber 649 TWh sind auch 649.000.000.000 kWh. Also nur etwas mehr als 3 Cent pro kWh. Vertretbar. Das sind pro Kopf und Jahr durchschnittlich rund 220€.
b) 28.600.000.000€ im Verkehr. Davon sind 11.800.000.000€ im Flugverkehr, die restlichen 16.800.000.000€ sind es nicht. Was haben wir da drin? Da ist die Pendlerpauschale (5,1 Milliarden) mit drin, das Dieselprivileg (7,4 Milliarden), die Dienstwagenbesteuerung (3,1 Milliarden) und sonstiges. Man mag sagen, dass man das aller nicht braucht. Ok. Dann sagen wir das so. Dann wird die ÖPNV teurer (Diesel) und Fernpendler verlieren auch mal schnell 1000€ im Jahr, also sagen wir 800€, um auf die sichere Seite zu kommen.
c) 5.800.000.000€ für Fortswirtschaft. Ähm, ja. Nachhaltige Forstwirtschaft ist CO2-neutral. Ich komme aus einer sehr waldreichen Gegend und sehe, was die hier so fördern: Das Anpflanzen diverser Wälder statt Fichtenmonokulturen (übrigens so wenig, dass die Waldbauern zumeinst dennoch zur Fichte greifen), Heizen mit Holzabfällen (z.B. ein Kraftwerkmit Holzschnitzelkesselund Nahwärme für einen ganzen Ort) und so weiter.

Fazit: Die Forderung ist in Teilen begründet, verträglich und hilfreich (Flugbenzin, Dienstwagen), in Teilen begründet, aber sozial unverträglich (hohe Kosten für die Haushalte), zum Teil aber auch unbegründet (ÖPNV verteuern) bzw. umweltschädlich (Fortswirtschaft nicht mehr fördern).
Note 4

2) 1/4 Kohlekraft abschalten
Ok, das ist spannend. Die Forderung, 10% der Energie einfach abzuschalten ist nicht nur utopisch. FFF will auch einen höheren Verbrauch, weil Verkehr auf E-Mobilität umgestellt werden soll. Da muss man nicht einmal mit Grundlastversorgung kommen, obwohl das auch ein gutes Argument wäre.

Fazit: Ein Hirngespinst bestenfalls, schlimmstenfalls ein Angriff auf unser Land.
Note 6

3) CO2-Steuer von 180€/t.
Hier nehme ich nur Heizöl. FFF erkennt die Ökosteuer nicht als CO2-Preis an, sondern will die 180€/t neu einführen. Derzeit kostet Heizöl ca. 0,67€/l. Da kämen rund 0,58€/l drauf, oder ein Aufpreis von über 86% - es sei denn, der CO2-Preis würde noch mit Umsatzsteuer versehen, wie auch die Ökosteuer. Dann wären es rund 0,69€/l Aufpreis, also rund 103%.
Das heißt für eine Wohnung von 80m² würde bei einem Jahresverbrauch von 13l/m² ein Aufpreis von rund 720€ fällig. Anders gesprochen: Bei der durchschnittlichen deutschen Wohnfläche von etwas über 40m² pro Kopf werden bei niedrigem Verbrauch rund 360€ fällig.
Für Verkehr käme nochmal eine nette Summe hinzu, denn auch der ÖPNV würde ja damit teurer.

Fazit: Sehr teuer für einzelne und Steuerungswirkung darf dennoch bezweifelt werden, denn Heizen muss man ja.
Note 5-

Also wie sehen die Sofortforderungen aus? Ein normaler Deutscher, der keine Flugreisen macht und keine Dienstwagen fährt, ja, nichtmal ein Auto hat, muss rund 50€ pro Monat extra hinlegen, wenn der Effekt auf ÖPNV durch neue Subventionen ausgeglichen würde, sonst noch mehr. Letzere sind aber ausdrücklich NICHT gewollt. Und das ist pro Kopf.
Hat man ein Auto, sind ganz schnell weitere 30€ im Monat oben drauf, plus weiterer 30€ im Monat (gnädig niedrig gerechnet) durch den Wegfall der Pendlerpauschale.
Wehe, wenn da noch eine Flugreise hinzukommt, die mal schnell ein paar hunderter pro Nase extra kostet.
Klar, mit 2.600€ netto kann ich mir 110€ im Monat leisten, ist zwar schade, fällt mir als Single aber in letzter Konsequenz nicht groß auf und die nächsten Gehaltserhöhungen kommen auch. Aber ich habe mehr netto als die meisten brutto haben. Was ist mit ausgelernten Einzelhandelskaufleuten, die für 167h ein brutto von 2.000€ bekommen (z.B. mein Bruder)? Soll dieser Pöbel, der weniger hat als ich, vielleicht auf Heizung verzichten oder den Job hinschmeißen, weil Harz IV dann attraktiver wird, weil man dann die Grundbedürfnisse gedeckt kriegt? Was ist mit Leuten im Hotelfach, deren brutto nach Tarif im Bereich von 1500€ liegt? Was ist mit Azubis?

Fazit der Sofortvorschläge: Für die meisten Haushalte unbezahlbar teuer.
Gesamtnote 5

4) Nettonull 2035
Über das "Wie" wird hier nicht gesprochen. Klar geht das, mit massiv Kernenergie, einem Moratorium gegen Klagen aus Umweltschutzgründen z.B. bei Windenergie und ein paar weiteren Dingen. Will FFF das Klagerecht beschränken und z.B. Artenschutz hinten anstellen?

Fazit: nicht bewertbar

5) Kohleausstieg bis 2030
siehe 4)

6) 100% erneuerbare Energie bis 2035
Ok, hier wird es dann konkret (und redundant zu 4), was zeigt, dass FFF es nicht mit Logik und Struktur hat).
Schauen wir uns das an: So nicht zu realisieren. Mit viel Innovation und viel verzicht könnte es gelingen. Vorschläge? Fehlanzeige.

Fazit: viel Lärm um eine Sache, ohne etwas zu sagen
Note 6


Also was bringt FFF konstruktiv? Fast nichts. Zu welchen Maßnahmen erklären sich die "Aktivistinnen und Aktivisten" persönlich bereit? Zu keinen. Ich habe nicht gehört, dass die Verträge mit Bandbreitendrosselung fordern, weil Datenverbrauch Energie kostet, dass die persönlich auf Mode und Kosmetik verzichten wollen oder dergleichen. Individuell mag das sein, als "Bewegung" nicht.


Also: Die rufen, dass sie ein Problem sehen. So weit, so richtig. Weiterhin rufen sie, man müsse das Problem angehen. So weit, so gut. Dass dabei arme Menschen, die keine Sozialleistungen bekommen, in Sozialleistungen getrieben werden und die am Ende auch bezahlt werden wollen ist FFF egal. Einige gehen vielleicht auch einfach davon aus, das Geld von den Eltern kommt oder sind wirklich vom Guten des Klimawandelaktivismus beseelt und halten ein paar tausend Menschen, die sich das Leben nicht mehr leisten können, für ein akzeptables Opfer.

Lösungen gäbe es ja: Zum Beispiel könnte man jeden Wohnungsbau unterbinden. Deutschland hat Wohnungen genug. Warum nicht alle Transferleistungsempfänger in freie Wohnungen bringen. Ländliche Gegenden sind schön. Ich wäre gespannt, wer das öffentlich fordert.

3
Geschrieben am
Veria (Profil)
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Ich weiss nicht, wie die CO2-Steuer in Deutschland realisiert werden soll, aber hier in Österreich reden alle von einer Umlage auf die Bevölkerung. Für Deutschland und den CO2-Ausstoss von 2014 (den hab ich auf die Schnelle gefunden) wäre das für die einzelne Person eine zusätzliche Einnahme von 1600€ im Jahr. Und das ist mehr als dein veranschlagter Verlust.

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Veria
Ja, so eine CO2-Dividende wäre eine Idee. Da kämen dann ja die, die sich klimafreundlicher verhalten als der Durchschnitt auch mit einem Plus raus, ohne ihren Lebensstil anzupassen.
Leider gibt es bei FFF Stimmen, die wollen, dass jeder besser werden soll und insofern jeder Opfer bringen muss.

Nebenbei: Nehmen wir die CO2 Äquivalente aus 2017 vom Umweltbundesamt, dann sind das rund 10,9t pro Bürger und Jahr, was dann bei 180€/t zu 1966,99€ pro Kopf und Jahr führen würde. Diese Zahl ist recht hoch und da sind einige wenige, die den Schnitt treiben, weshalb ich extra sehr vorsichtig war, mit den Werten, die ich oben ausgerechnet habe.

1
Geschrieben am
Veria (Profil)
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Leider gibt es bei FFF Stimmen, die wollen, dass jeder besser werden soll und insofern jeder Opfer bringen muss.

Das passiert dann ja im Grunde von selber, wenn das Sparfüchsle Geld spart. Das ist ja der Effekt einer solchen Steuer.

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@O.W.
Bei aller inhaltlichen Korrektheit lese ich da nur das gleiche fehlende Demokratieverständnis, dass sich schon durch die gesamte Diskussion zieht, sorry. Ich habe es schonmal gesagt und ich bleibe dabei, dass ich es für vollkommen ungerechtfertigt halte, den Maßstab absoluter und ökonomisch sozialverträglicher Umsetzbarkeit auf die Forderungen der FFF anzuwenden. Dazu fehlt ihnen schlichtweg die Expertise. (Mir selbst, Klopfer und dir übrigens auch.)
Alles was sie können ist, sich ein Ziel auf die Fahne schreiben, das ihnen wichtig ist und sich dafür einsetzen. Es ist dann Aufgabe der Politik zwischen diesen und anderen Forderungen einen gangbaren Mittelweg zu finden. Dazu gehören auch die Fragen der Wirtschaftlichkeit und Sozialverträglichkeit.

Insofern sind die Forderungen der FFF nicht als in Stein gemeißelte Gebote zu verstehen, sondern als demokratische Verhandlungsbasis, mit der sie ausschließlich dem Umwelt- und vor allem Klimaschutz, der in den letzten Jahrzenten zu kurz kam, eine Stimme verleihen. Und genau aus diesem Grund ist es auch irrwitzig, von den FFF selbst Klimaneutralität zu verlangen: Es geht nicht um die finale Lösung sondern darum den Klimaschutz zu einer unüberhörbaren politischen Forderung zu machen, auf die bei der weiteren Entscheidungsfindung Rücksicht zu nehmen ist.

Da auch den Politikern die fachliche Expertise für einen umsetzbaren Mittelweg, beauftragen sie Experten und Sachverständige, wie auch in der CO2-Bepreisung geschehen. Nur leider hat die Bundesregierung den durchaus realistischen und gangbaren Mittelweg des entsprechenden Gutachtens (du weißt schon: das ich oben verlinkt habe und das du bequemer Weise komplett ignorierst) nicht im Entferntesten umgesetzt. Dies bedeutet, dass sich abermals andere (offenbar vorwiegend wirtschaftliche) Interessen gegen die von FFF geäußerten ökologischen durchgesetzt haben. Die Konsequenz ist, dass die Bewegung weiter wachsen und protestieren muss und es hoffentlich auch tut.

Edit:
@Veria
Der Sozialausgleich ist ebenfalls Teil des oben verlinkten Gutachtens. Inkl. der Option einer Klimadividende, so wie du sie beschrieben hast.

Der empfohlene CO2 Preis beläuft sich übrigens auf ca. 50€/t und sollte bis 2025 auf 80€/t steigen und erst 2030 je nach Entwicklungen zwischen ca. 70 und 180 €/t liegen. Zumindest kurzfristig also weit weg von den 180 €/t aus der Empfehlung des UBA, auf die FFF ihre Forderung beziehen und die O.W. immer wieder für seine Berechnungen bemüht.

2
Geschrieben am
(Geändert am 9. Oktober 2019 um 6:13 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Vergleichen wir unsere Situation mal mit einem Fahrzeug, das auf eine Wand zurast. Am Steuer sitzt der Politiker, der eigentlich handeln müsste, stattdessen aber der Diskussion lauscht, die im Fahrzeug entbrennt.
Da gibt es folgende Positionen:
1. Jemand der entweder die Existenz der Mauer oder die physikalischen Gesetzte des drohenden Aufpralls infrage stellt. Oder besser noch: Beides.
2. Jemand der sein Geld unmittelbar mit dem vom Fahrzeug verbrannten Sprit verdient und den Fahrer auffordert, statt zu bremsen lieber aufs Gaspedal zu treten.
3. Jemand der verkündet, dass der Aufprall schon nicht so schlimm wird und man lieber auf die Sicherheitsvorkehrungen des Fahrzeugs (Gurte, Airbags) vertrauen sollte, anstatt zu bremsen, weil er sonst seinen Kaffee verschütten könnte.
(Nebenbei recherchiert und rechnet er auf dem Smartphone aus, wer sich vielleicht beim Aufprall welchen Knochen bricht.)
4. Ein Kind, das laut "Bremsen" ruft.
5. Jemand, der das Kind daran erinnern dass es eigentlich für die Schule lernen sollte und sich eventuell noch darüber beschwert, dass es selbst ja auch nichts tut, um das Fahrzeug anzuhalten.
6. Jemand der über die Kritik am Kind hinaus referiert, wie stark der Politiker auf die Bremse treten sollte, damit der Schaden zwar minimal bleibt, aber auch möglichst wenig Kaffee verschüttet wird.
(Nicht zu verwechseln mit den Klimatologen, Wissenschaftlern, beauftragten Sachverständigen und Experten. Diese in diesem Beispiel keine Personen im Fahrzeug, sondern die instinktiven Impulse und Praxiserfahrung des Fahrers, die ihn eigentlich dazu verleiten sollten, die Gefahr selbst zu erkennen und auf die Bremse zu treten.)
7. Jemand der damit rechnet, noch vor dem Aufprall an Altersschwäche zu sterben und dem die anderen Insassen eigentlich kackegal sind. Auch er trinkt gerade einen Kaffee und möchte durch ein aus seiner Sicht unnötiges Bremsmanöver nicht in seinem ruhigen Lebensabend gestört werden.
(Deswegen nervt ihn auch dieses blöde Gekreische des Kindes.)

Die Positionen sind fließend und diffus wie Quantenzustände. Es ist aber durchaus wahrscheinlich, dass z.B. 1 und 2 die gleiche Person sind, oder zumindest eine große Schnittmenge haben.

Ich überlasse es mal jedem selbst, in welcher Position (bzw. in welchen Positionen) er sich sieht.

4
Geschrieben am
(Geändert am 9. Oktober 2019 um 6:52 Uhr)
tu[ks]. (Profil)
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Wer ernsthaft behauptet, dass es die Aufgabe der Politiker sei, Bürger dazu zu bewegen, ihren Lebensstil umweltbewusster zu gestalten, der verkennt zum Einen, dass Politiker nicht die Rolle von Eltern für die Bürger erfüllen sollen, und zum Anderen, dass die letzte Institution, die irgendwelche Umweltregeln aufgestellt hat (nämlich die Europäische Union), offensichtlich mit sehr viel Emotion und sehr wenig Wissenschaft arbeitet - Papiertüten und Papierstrohhalme sind nun mal nicht umweltschonender als ihre Plastikäquivalente.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ich habe den vergessen, der dem Autofahrer sämtliche Kompetenz abspricht, auf seine uneingeschränkte Eigenverantwortung und Liberalität besteht und sich zugleich nicht im mindestens bemüht sieht, selbst in irgendeiner Form aktiv zu werden.

Danke für die Ergänzung.

2
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Bei manchen scheint Gretas erklärtes Ziel, uns in Panik versetzen zu wollen, ja hervorragend funktioniert zu haben.
Also mal ehrlich, das Klima ist eine Wand, auf die wir zu rasen, aber sozialer Friede und unser Wohlstand ist nur ne Tasse Kaffee, sehr differenzierte Ansicht...

0
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ KainAutor:
Zu dem Gutachten habe ich nichts gesagt, sondern nur zu FFF. Aber gut, bringen wir das doch mal zusammen. Dann bleibt als Fazit, dass FFF eben nicht an einer konstruktiven Lösung gelegen ist, sondern an Alarmismus. Haben die ihre Forderungen angepasst, nachdem die Experten sich geäußert haben? Nein. Wo ist da die Vernunft, die sie für sich reklamieren?

Bitte versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs der Meinung, dass nichts getan werden sollte. Nur, wenn ein Haus brennt (das Bild borge ich mal bei FFF), dann sagt die Feuerwehr ja auch nicht, dass man in Panik geraten soll und einfach mal ein paar Dinge machen, die vielleicht gegen das Feuer helfen, aber auch das Haus zum Einsturz bringen. Die Feuerwehr sagt (ich hatte gestern noch eine Brandschutzunterweisung), dass man Panik um jeden Preis vermeiden soll, weil die die Schäden vergrößert.

Ich bin für Umweltschutz. Ich bin auch für Demokratie.
Ich bin aber gegen "Aktivisten", die nicht bei sich selbst anfangen. Damit meine ich nicht Greta persönlich. Die ist ziemlich authentisch und fängt bei sich an. Nur FFF als Ganzes und erst Recht Gruppen wie Extinction Rebellion, die bei ihrer "Aktion" am Potsdamer Platz 11,5m³ Müll plus Bauschutt illegal am Potsdamer Platz zurückgelassen haben (größtenteils Kunststoffe). Dass die deutschen Gruppen das teilweise zahmer sind als internationale macht es nicht so viel besser. Was ich meine? Naja, die britische ER hatte geplant, den Luftraum um Heathrow mit Drohnen zu bevölkern. Dabei haben sie billigend in Kauf genommen, dass eine Maschine eine Drohne ins Triebwerk bekommt und crasht. Das nennt sich in Deutschland bedingter Tötungsvorsatz und würde die Todesfälle zu Mord machen. Und auch wenn die britische Polizei das durch Verhaftungen im Vorfeld verhindert hat, auch wenn sich die britische ER nicht einig war und auch wenn die deutsche ER sowas noch nicht vorhatte, so macht sich FFF doch immer mehr mit ER gemein.
Ich würde mich unwohl fühlen, wenn Leute in meiner Nähe planen würden, etwas zu tun, dass zu hundertfachem Mord führen kann und mich schleunigst entfernen und die Behörden informieren, FFF nähert sich weiter an.


- Muss etwas geschehen?
Vielleicht. Ich hoffe, dass wir noch an dem Punkt sind, an dem etwas geschehen muss, denn ansonsten sind wir an dem Punkt, wo selbstverstärkende Prozesse außerhalb unserer Einflußmöglichkeiten sind.
- Ist das recht dringend?
Wenn es noch nicht zu spät ist, ja, dann ist es dringend.
- Ist es deswegen gut, iin Panik zu verfallen und kopflos zu handeln?
Nein. Auf gar keinen Fall.
Bleiben wir bei Deinem Beispiel mit dem Auto, dass auf eine Mauer zurast. Das Kind schreit "Bremsen". Hat das Kind recht? Es scheint einigen so und es kann stimmen, aber ein guter Autofahrer wird wissen, dass das nicht unbedingt wahr ist. Wenn ich bremse, belaste ich die Vorderräder stark. Die Kraftübertragung, die sie zum Bremsen leisten müssen, steht für andere Zwecke, zum Beispiel lenken, nicht mehr zur Verfügung. Damit kann Bremsen das beste Manöver, nähmlich zu lenken und die Wand zu umfahren, unmöglich machen. Selbst wenn die Wand unendlich ausgedehnt ist kann es sinnvoll sein, bevor man voll auf die Bremse haut, zu lenken, weil ansonsten alles völlig daneben geht. Wenn ich könnte, würde ich zumindest sehen, so weit wie möglich von einem rechtwinkligen Anprall wegzukommen. Genau das kann durch Bremsen verhindert werden. Und rein physikalisch ist es einfach erheblich gesünder, mit 100km/h und 1° Aufprallwinkel an eine Wand zu krachen als mit 30km/h und 90° Aufprallwinkel.
Was muss ich für die beste Lösung wissen, wenn ich in dem Auto bin? Das ist eine Menge. Da wären Parameter wie Gewichtsverteilung im Auto, Leistung der Bremsanlage, Leistung des Motors, Angetriebene Achse(n), Reibwert des Bodens, Crashstruktur des Autos, Deformierbarkeit der Barriere (in dem Beispiel wohl 0%), Platz nach rechts und nach links, Fahrhilfen wie Servolenkung, Sicherheitsprogramme wie ABS oder ESP und noch einiges mehr. Richtige Handlungen in dem Szenario könnten dann sein: Bremsen (der eindimensionale Vorschlag), Lenken, Schleudern und Kombinationen. So kann man z.B. bei einem hinreichend starken (hängt auch am Reibwert des Bodens) Auto mit Hinterradantrieb und genug Grip auf der Vorderachse ein scharfes Einlenken, das zum Ausbrechen des Hecks führt und ein geübter Gasstoß für einen Drift sorgen, mit dem man einen Anprall gänzlich verhindert, auch wenn die Lenkung alleine nicht mehr ausreichen würde.

Ja, ich bin ein Arsch. Ich zerlege gerne die "einfachen" Lösungen, indem ich die Grundannahmen als mangelhaft herausstelle. Ich glaube, selten wurde ein wahrerer Satz gesagt, als H.L. Menckens "Explanations exist; they have existed for all time; there is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong."

Insofern hoffe ich, dass die Hysteriker endlich mal den Ball wieder flach halten und ohne Ideologie an dem Problem gearbeitet werden kann.



Fun fact am Rande: Auf Treibstoffe und Heizöl gibt es schon eine Steuer, genau mit dem Zwecke einer Verbrauchsreduzierung eingeführt. Die richtet sich am Verbrauch pro Liter, also nicht 100% nach CO2. Die liegt bei 15 Cent pro Liter. Wenn man annimmt, dass eine 10€/t CO2 Preis 3ct/l sind, wie immer behauptet wird, dann sind das 50€/t. Obendrauf noch die Mehrwertsteuer auf diese Ökosteuer. Damit landet man sogar bei 59,5€/t. Oberhalb der Empfehlung des Expertenrates. Jauchzet und jubilieret, die Forderung der Experten wurde ab 1999 realisiert. Der Effekt war, wie man schnell sehen kann, marginal.
Die Bundesregierung setzt also den CO2-Preis, der jetzt schon höher ist, als gefordert, nochmal hoch. Das ist aber viel zu wenig, denn wenn wir statt bei 59,5€/t bei 69,5€/t landen, dann sind das weniger als 50€/t. Ja, ähm, nein.
Aber es gibt sicherlich ein gutes Argument, warum die Steuer, die damals eingeführt wurde, um über einen Preis auf Kraftstoffe die Emission zu senken, heute nicht zum CO2-Preis gerechnet werden kann. Ich bin gespannt, diese zu hören. Ich bin ebenso gespannt, zu hören, warum der Effekt heute besser greifen soll, als 1999-2003, als die Steuer in Stufen eingeführt wurde und das Geld sogar noch mehr wert war.

2
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ich finde es durchaus befremdlich, wenn hier mit mangelndem Demokratieverständnis argumentiert wird. Irgendwie haben Forderungen erstmal nix mit Demokratie zu tun. Sie sind Verhandlungsmasse und meist setzt mal seine Forderungen so, dass man auch Verhandlungsspielraum hat. Dazu brauche ich aber keine Demokratie, dazu kann ich auch auf einen Basar oder Flohmarkt gehen. Hat mit Demokratie als erstmal nix zu tun.

FfF hat in soweit etwas mit Demokratie zu tun, dass eine Demokratie auch diese Forderungen und Meinungsverkündungen dieser Gruppierung ertragen können muss. Zu einer Demokratie gehört aber dummerweise auch Meinungsvielfalt und wenn mehr Menschen eine andere Meinung vertreten als FfF, dann wird das Ergebnis von eventuellen Verhandlungen - bestenfalls ein Kompromiss, schlechtestenfalls erreicht FfF mit viel Getöse rein gar nichts.
Und nein, damit meine ich nicht, dass es so sein soll. Aber genau so funktioniert es halt.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier der Eindruck entsteht, dass uns, die hier nicht auf KainAuthors Linie sind, uns nicht um den Umweltschutz kümmern. Mal ehrlich, wer atmet nicht lieber saubere nicht stinkende Luft ein? Die Wege die zu einem besseren Klima, einer saubereren Umwelt und höherer Lebensqualität führen sollen sind allerdings sehr verschieden. Es ist wie immer in der Politik. Häufig hat man das gleiche Ziel, aber völlig gegensätzliche Ansätze wie und wann man zu einer Lösung des Problems kommt.

Den Autovergleich fand ich übrigens äußerst frech gewählt.
1. weil stark vereinfacht
2. weil es ja so schön die Schubladendenke bedient und versucht wird die Leute in ein enges Korsett zu stecken
3. weil nicht alles was hinkt ein Vergleich ist.

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ich frage mich immer wieder, warum in dieser Diskussion mit dem Begriff „Panik“ gearbeitet wird, wenn jemand das Problem ernst nimmt. Ich weiß, Greta hat ihn als gezielte Provokation benutzt und Rhetorik kann halt auch mal ein Bumerang sein. Dennoch halte ich es für nicht zweckdienlich, jedem, der das Problem ernst nimmt und Handlungseinsatz fordert, Panik bzw. Panikmache zu unterstellen. Wir haben uns die letzten zwanzig Jahre in dieser Sache die Hintern platt gesessen. Da kann ja wohl niemand bestreiten, dass es langsam Zeit wird, überhaupt mal aktiv zu werden.

Auf die Geschichten mit illegalen Aktionen gehe ich nicht ein. Sowas kann man schön sammeln und niederschreiben, wenn es einem argumentativ in den Kram passt. Aber angesichts des Kerninhalts der laufenden Diskussion ist das viel zu Offtopic, als dass ich das als Sachargument durchgehen lasse.

Das Rechenbeispiel an der Autosituation ist mal wieder eben genau das: Schöne Theorie. Ziemlich genau das, was ein Vertreter von Position 6 machen würde.
Das Kind ruft nur „Bremsen“, der Fahrer muss entscheiden wie stark er bremst und ob und wohin er dabei lenkt. Unterstützt von seiner Fahrerfahrung und Instinkten. Wir erinnern uns: Das sind in dieser Analogie die beauftragten Wissenschaftler und Sachverständigen und nicht der Klugscheißer auf der Rückbank, der den Fahrer ungefragt zutextet.

Zum Fun Fact: Die empfohlene CO2-Bepreisung versteht sich tatsächlich on Top bzw. Ersatzweise zu den bisherigen Maßnahmen der Energiewende, die BTW im Gutachten kritisiert werden:

Die deutsche Energiewende ist ineffizient. Eine konsequente Neuausrichtung der Klimapolitik würde eine Reform der umweltbezogenen Steuern und Abgaben umfassen.

Wenn der Lehrer in dir sich mit dem Gutachten befassen und kritisch prüfen will, ober er es nicht doch besser weiß als die beauftragten Sachverständigen, dann soll er das tun. Ich halt mich da raus. Ich habe es oben schonmal gesagt: Mir fehlt (genau wie den Politikern) die fachliche Expertise, das zu beurteilen. Ich verweise daher schlicht auf das Gutachten und gerne nochmal auf dessen gekürzte Kernbotschaften aus denen das obrige Zitat stammt. Die konkreten Preise und deren Zusammensetzung finden sich in dieser Expertise. Viel Spaß beim Nachrechnen.

Und zum Schluss noch die augenrollende Antwort auf die obligatorische Plattitüde von Diiter: Wende die Analogie nicht als Stellungnahme auf die Wertigkeit des Kaffees an. Willst du das Bild unbedingt dementsprechend ergänzen, nimm halt an, dass das ein ganz besonderer Kaffee ist, den alle Insassen zum Überleben brauchen. Oder besser: Frage dich lieber was mit dem Kaffee passiert, wenn das Fahrzeug auf die Mauer trifft.

3
Geschrieben am
(Geändert am 9. Oktober 2019 um 16:33 Uhr)
jck (Profil)
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@KainAutor: schau, Demokratie ist, wenn hier Klopfer nach (meines Erachtens) ziemlichem Weltuntergangs-Stuss einen recht reflektierten und sinnvollen Beitrag zum Thema schreibt, und Meinungsfreiheit ist, wenn Du dann Deinen "aber die Digitalisierung" marxistischen Stuss dazu schreiben kannst (bei Marx hieß das Dampfmaschine, aber der Richard David Precht predigt das ja so schön, gell? Lies mal Marx, sagt genau das Gleiche).

Und dann kommt Dein Beispiel mir dem Auto, das auf eine Wand zufährt, und #1 ist "da ist keine Wand". Nun... Dein Beispiel hängt sehr davon ab, *ob* da wirklich eine Wand ist. Wenn das Leute in Frage stellen, wäre sinnvollerweise erstmal zu klären, ob da überhaupt eine Wand ist. Und dann wäre zu klären, ob das Auto überhaupt Bremsen hat.

Schon in Deinem erste Post schreibst Du

Wir haben unseren Kindern und Enkeln aus ökologischer Sicht einen unbestreitbaren Sauhaufen hinterlassen und sie haben alles Recht der Welt darüber wütend zu sein.


... aber das stimmt halt einfach nicht; ich bin gute 40 und konnte als Kind schon wieder in den meisten Seen schwimmen, die zur Zeit meines Opas kloaken waren. Unsere Großeltern haben _ganz enorme_ Bemühungen zum Umweltschutz umgesetzt, das zu ignorieren, ist nicht nur scheinheilig, sondern schlicht widerlich.

ich schreibe aber v.a. wegen der Umverteilung: ja, Kosten helfen natürlich, Dinge zu _steuern_, deswegen heiß das ja auch "Steuern", aber man muss bei jeder Steuer immer bedenken, wie fair das ist. und da ist der Kapitalismus dem von Dir vertretenen Marxismus halt insofern voraus, dass der kapitalismus sich aus der Realität entwickelt hat, während der Marxismus das Hirngespinst eines reichen Erben ist, der nie einen Tag in seinem Leben gearbeitet hat.

Klar, klingt verlockend, mit dem Umverteilung und gratis Geld für alle, aber Geld ist keine Sache, sondern mehr eine Idee, und Geld geht dahin, wo die Leute es am besten vermehren. Quasi wie Menschen, ich würde auch lieber in Deutschland auf Hartz4 mit 10 Kindern leben wie der herrschende Warlord von Somalia, als ebendort erschossen zu werden.

Du - wie alle Sozialisten (oder so, ich werfe dass alles in den Marx'schen Top) vergisst aber halt, dass das schlicht nicht funktioniert.

Da kannst Du gerne oxfam verlinken, die von Leuten wie Dir ganz kapitalistisch Spenden einsammeln, damit Du dich besser fühlen kannst, damit sie predigen, dass die Reichen immer Reicher und die Armen immer Ärmer werden, aber das [stimmt halt nicht]. ja, die Reichen werden Reicher, der Einkommens-Gap wird größer, aber: Die Armen werden im Kapitalismus auch reicher. Der Zusammenbruch der Mittelschicht in der westlichen Welt, der aktuell stattfindet, liegt weitestgehend an marxistischer Umverteilung - 30 cent dafür, dass Du ein gutes Gewissen hast mit deinem Ökostrom, der nachts und bei Windstille halt nicht existiert, und subventioniert werden muss wie blöde. Das zahle ich mit, obwohl ich kostendeckend und CO2-neutral auch Strom aus einem Kernkraftwerk für 7,2ct/kWh haben könnte. Und da sind wir bei Demokratie: Ich denke, die meisten Leute wollen bezahlbaren, zuverlässigen Strom. Aber wegen ein paar brüllender Aktivisten und Leuten in anderen Ländern, die zu doof sind, KKWs zu bauen, machen wir das auch nicht mehr. Das ist nicht mein Verständnis von Demokratie; ich bin da für das Schweizer Modell - und die mögen das mehrheitlich, mit den KKWs.

Und dann kommen da Spezialisten dazu wie @Veria oben, die Weisheiten von sich geben wie
Sauerstoff gehört uns allen zu gleichen Teilen. Wenn jemand etwas von meinem Anteil für eine Verbrennung verwenden will, dann soll er ihn mir gefälligst bezahlen.


Die Betonung ist bei Aktivisten, Veria und Dir, KainAutor, immer auf "mir bezahlen". ja, du schriebst, Du würdest da "wahrscheinlich nicht profitieren", aber du denkst nicht eine Sekunde darüber nach, ob es moralisch falsch ist, dass da *irgendwer* davon profitiert.

Du hast kein Recht darauf, dass jemand anderes Dein leben bezahlt. Und CO2 - mei, das atme ich aus. @Veria, wenn du mal ein Kind in die Welt setzt, zahlst du mir dann die 80-160 Tonnen * 180€ = machen wir 15.000€ dafür, dass das Balg 80 Jahre lang atmen wird?

Wäre das auch eine "Maßmahme, die Du mittragen" würdest? Weil - die würde wirklich helfen, der Planet kommt auch mit halb so vielen Menschen klar, Oder einem Viertel. Oder einem Zehntel.

Ist Euch eigentlich klar, dass "Die Luft zum Atmen besteuern" ein klassisches, sardonisches Meme über Politiker ist, und ihr CO2-Steuer-Schreier da jetzt dafür fucking Werbung macht?

Ne, Sorry, mich regt diese unendliche, neo-marxistische und faschistische Idiotie ganz enorm auf. ich will nicht, dass mir jemand vorschreibt, wie ich mein Leben zu leben habe, ich will nicht horrende Preise für unzuverlässige Energiequellen bezahlen, die im Fall von Wind- und Solarzeugs die Produktionsenergie nicht wieder einspielen, und ja, ich fände es auch nett, wenn wie das alles regenerativ machen könnten, aber dafür müssten wir Skandinavien und den gesamten Alpenbereich in Stauseen verwandeln, und ich denke, die Leute da fänden das nicht so prall.

Dh, mich interessert es nicht so sehr, ob da ein Problem ist, als es mich vielmehr interessiert, dass Ihr keine Lösung habt. und wegen geistig behinderten Mädchen und ihren Jubelpersern werfen wir Milliarden für fucking Windrädchen raus, eine 5.500 jahre alte Technologie, und hypen das als "Zukunft".

Und genau diese Milliarden fehlen dann da, wo es sinnvoll wäre - Kernfusion ist eine geile Sache, und dass die - im Gegensatz zu Solarzellen bei Nacht, zum Beispiel - funktioniert, sieht man tagsüber am Himmel.

Aber hey, das ist wieder so Nuklearzeugs, hauen wir lieber 100e Milliarden für Windrädchen raus, als mal sinnvolle Forschung zu machen.

Tun wir so, als würden Elektroautos nicht unlöschbar brennen und die Batterien nach 3 Jahren Sondermüll sein, weil die sind ja total anders als die in Deinem Handy oder Notebook (nicht!).

Ah, ne, tun wir viele, viele alte Batterien in eine Lagerhalle, das spart Stauseen. Ist ja, wie gesagt, nicht so, dass das zeug auch mal spontan zu brennen anfängt und nicht löschbar ist.

Und, um den Kreis rund zu machen: Kidnermund tut Wahrheit kund, aber 16jährige reden halt normalerweise nur Stuss. Das Kind sagt: "Der Kaiser ist nackt". und daran muss man sich messen lassen, wenn man argumentieren will. "Das stimmt nicht", "das funktioniert nicht", "der Kaiser ist nackt".

Die Öko-Terroristen verfehlen dieses Kriterium. aber freilich kann man kinder indoktrinieren. Meine 4jährige Patentochter erklärte mir neulich, dass es da, wo wir hingehen, keine Drachen geben kann, "weil die lange ausgestorben sind".

EDIT:

... Maßstab absoluter und ökonomisch sozialverträglicher Umsetzbarkeit ... anzuwenden Dazu fehlt ihnen schlichtweg die Expertise. (Mir selbst, Klopfer und dir übrigens auch.)


Wenn ihr auf billige Sophistik steht, ich hätte da ein ad autoritatem: ich hab so nen Doktortitel in ökonomisch sozialverträglicher Umsetzbarkeit

1
Geschrieben am
(Geändert am 9. Oktober 2019 um 16:36 Uhr)
simcity (Profil)
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@jck
Zuerst einmal ist Greta nicht geistig behindert. Sie hat nur eine Form des Autismus.
Da das mit dem Auto eine Metapher war (hoffe das war das Wort) ist da eine Wand und lenken geht nicht.
Kann man Strom, also auch Ökostrom, nicht zwischenspeichern, so das man ihn in der Nacht nutzen kann?
Verlangt FFF nicht, das man auf die Wissenschaftler und die echten Experten hören soll?
Windräder sind vielleicht eine alte Idee. Aber man kann doch auch alte Ideen nutzen, wenn man sie modernisiert?
Was die Panik in einem brennenden Haus oder in dem Auto das auf eine Wand zufährt angeht, denke ich das das eine normale Reaktion ist.

Diese Müllberge die FFF am Potsdamer Platz hinterlassen hat, stimmt das wirklich?

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@jck
Ich lese da (neben boshaften Unterstellungen und Falschaussagen zu meiner Person) die Positionen 1 und 7, sowie ein Stück weit auch die von tu[ks] eingeführte 8. Gepaart mit einer zuweilen widerlichen und menschenverachtenden Rhetorik. Wirklich entsetzlich.

Wenn ich auch mal gemein sein darf: Allein für Menschen wie dich lohnt sich die Einführung einer Atemsteuer, auf dass sie weniger heiße Luft von sich geben. <3

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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@jck
Ich kannte kein Meme und das ist auch nicht dasselbe. Atmen kostet nichts, auch keine Steuern, und das soll auch so bleiben.
Ausserdem geht es nicht darum, dass speziell mir was bezahlt wird. Meine tolle Weisheit ist eine auf eine Person runtergebrochene Erklärung einer CO2-Dividende, die du möglicherweise nicht kapiert hast. Kriegst du die Schnappatmung, weil das auch Leute kriegen sollen, die *schluck* gar nicht arbeiten?
Oder noch schlimmer, sogar Babys, die dir in Zukunft deine Luft wegatmen werden?

2
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@O.W.: Du nimmst zwar schön die Forderungen anderer auseinander weil sie alle nichts taugen und kritistierst FFF dafür, dass sie keine soliden Vorschläge machen, aber von dir habe ich da jetzt auch nichts in die Richtung gelesen.

@jck: Du hast durchaus einige Punkte über die es sich zu Reden lohnen würde (ich halte erneuerbare Energien auch für Utopisch und sehe Kernenergie (Spaltung wie Fusion) als zukunftsträchtiger), aber derartige persönliche Angriffe sind absolut unnötig.

2
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Was macht eine geistige Behinderung aus?

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Kitschautorin
Ich finde es schwierig. Man muss nicht zwangsläufig perfekt sein um etwas zu kritisieren, aber ich persönlich bin trotzdem der Meinung, wer selbst ein so großer Bestandteil des "Problems" ist, der sollte vielleicht nicht zu viele Steine aufheben in seinem Glashaus.
Ich bin nun kein aktivist, aber in meinem Leben hatte ich nun 2 Smartphones. Andere haben so viele in 2 Jahren und gehen raus und brüllen dass alle anderen bösen Menschen die Umwelt versauen. Die Ironie ist eben nicht zu übersehen.

Genauso wie die Grünen, die so schön poltern, was am Ende meistens die Arbeitnehmer trifft, aber selbst alle mit ihrer Limousine oder dickem Auto vorgefahren werden. JEDER EINZELNE.
Ich kann darüber nicht mehr lachen. Wenn ich etwas ändern will, sollte ich auch als gutes Beispiel vorangehen, GERADE als öffentliche Person.

Ist das bei Privatpersonen ein bischen anders? Ich denke schon. Ich denke auch nicht dass jemand perfekt sein sollte. Aber den Satz "Tu was ich sage, nicht was ich tue" gibts ja nicht ohne Grund. Am Ende hab ich das Gefühl dass hier auch viele auf alle anderen Zeigen, vielleicht auch um sich nicht eingestehen zu müssen wieviel sie selbst beitragen.

Denn sind wir ehrlich: über andere motzen ist viel einfacher als sich selbst an die Nase zu fassen. Das gilt für alle Menschen denke ich.

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Die Kritik mag ja auch durchaus berechtigt sein. Sofern man sich nicht in der Rolle des Kritikers verliert und die Fehler anderer als Rechtfertigung für die eigene Tatenlosigkeit vorschiebt.

Das wäre dann auch der eigentliche Kernpunkt, um den es mir in meiner ganzen wortreichen Argumentation geht: Kritisiert, wen ihr wollt, aber vergesst darüber hinaus bitte nicht, selbst aktiv zu werden. Wenn euch die Lösungen der anderen nicht passen, setzt euch für die Lösungen ein, die ihr besser findet. Habt ihr keine, dann steht zumindest nicht im Weg rum.

Das alles (genau wie das Autobeispiel) natürlich unter der Prämisse, dass man das ökologische Problem ernst nimmt und weder verleugnet noch verharmlost. Mit jemanden, der das nicht tut, will ich gar nicht erst in den Diskurs gehen. Einfach weil ich es müde, darüber zu streiten, ob Wasser bergauf oder bergab fließt. Und auch, weil es keinen Wert hat: Was will ich denn mit jemanden diskutieren, der sich von den evidenten Ergebnissen aus über 40 Jahren Klimaforschung nicht überzeugen lässt, die Kompetenz und/oder Integrität aller daran beteiligten Personen infrage stellt und darüber hinaus vor den Entwicklungen die Augen verschließt, die um ihn herum stattfinden. Ich zitiere mal Lesch sinngemäß: "Ihr müsst den Wissenschaftlern nicht glauben. Fragt die Bauern, die Förster, die Winzer, die Alten, die Ärzte, die (Rück-)Versicherer, ..."

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 8:10 Uhr)
Rakshiir (Profil)
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Ich fand an der Stelle auch n Kommentar von Nuhr ziemlich gut.
Klar is er comedian, also zieht er das schon n bissl ins Extrem, aber die Aussage:
Verbote werden die Welt nicht ändern oder retten, sondern Erfinder. Diejenigen die sich was einfallen lassen, was dann genutzt wird und die Situation verbessert.
Also Kinder, wenn mal wieder Physik in der Schule ist, geht ruhig mal hin.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ach komm das ist doch leeres Phrasengedresche und kein Plan. Willst du deine Zukunft und die deiner Kinder darauf verwetten, dass rechtzeitig (!) irgendwo irgendwem irgendwas schlaues einfällt? Das ist verdammt hoch gepokert!

Zumal die Entwicklungen ohne ökonomischen Anreiz eben ausbleiben. Es setzt sich eben nicht das bessere durch, sondern das ökonomisch praktikablere. Siehe Betamax vs. VHS. Und solange es ökonomisch praktikabler ist, Regenwald abzuholzen, mit Verbrennungen CO2 in die Atmosphäre zu blasen und den Plastikmüll im Meer zu entsorgen, als irgendwelche teuren Entwicklungen und Innovationen zu betreiben, werden diese optimistisch herbeigebeteten Erfindungen nicht kommen.

Edit: Und der Witz ist, dass diese ökonomische Kosten/Nutzen-Rechnung immer nur mit den unmittelbaren Kosten gemacht wird. Es ist eben langfristig auch ökonomisch hoch schädlich was wir treiben. Um beim Autobeispiel zu bleiben: Selbst wenn alle Insassen den Aufprall dank Airbags und Sicherheitsgurten halbwegs unbeschadet überstehen, wir dabei mit Sicherheit mehr Kaffee verschüttet, als bei einem rechtzeitigen Bremsmanöver.

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 9:11 Uhr)
Rakshiir (Profil)
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Ich bin nur auch kein Fan von "Verbietet irgendwas!"
Weil sich viele das so einfach vorstellen.
Das ganze System ist nicht einfach. Mach ich den Firmen mehr Vorschriften, was deren Kosten erhöhen und/oder Gewinne verringern, was wird passieren?
a) sie produzieren irgendwo, wo sie es genauso billig wie jetzt können, ohne was zu ändern. Hilft der Welt wenig.
b) Produktkosten steigen
c) Mitarbeiter werden entlassen um andere Kosten zu senken

Oder eine Kombination aus den genannten.

So einfach isses halt nicht. Natürlich muss man was ändern, aber es is eben nicht "mal eben" erledigt.

Und ganz ehrlich, auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren ist schön und gut, ehrlich. Aber wenn in der Aktion die Bildung flöten geht, wer soll denn Ideen vorbringen die was verändern? "Die Anderen"?
Als obs nicht schon reicht dass die ganzen Smartphones uns eh verblöden lassen, weil niemand mehr sein Hirn einsetzt, sondern das mobile Google aufm Handy...

1
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Geht die Bildung den flöten? Ein Bruchteil der Schüler geht am Freitag nicht in die Schule - vermutlich geht nur ein Bruchteil davon jeden Freitag demonstrieren. Wer sagt dir denn das diese Schüler nicht verantwortungsbewusst genug sind um am Wochenende den verpassten Stoff nachzuholen? Glabust du, wenn du an deine Schulzeit zurückdenkst, dass sie da wirklich die eine Stunde in ihrem Leben verpassen die alles ändert?

Zu Behaupten, weil einige am Freitag demonstrieren statt sich in der Schule schön still zu verhalten, würde eine ganze Generation verblöden ist ein bisschen weit gegriffen.

Die Produktionskosten werden natürlich steigen wenn man zukunftsorientiert produziert - deshalb gibt es soetwas ja im Kapitalismus kaum. Marx wurde ja schon genannt, wer sich die Mühe macht das Kapital zu lesen (was ich jedem Empfehle der den Kapitalismus oder Marxismus verteufel/bejubelt) der wird dort ein Kapitel genau zu diesem Thema finden. Auch lesenswert ist Saitos "Natur gegen Kapital", aber das nur als Randbemerkung.

Ich glaube nicht, dass der Klimawandel dazu führt, dass die Welt untergeht. Ich glaube nichteinmal das der Mensch tatsächlich die Mittel hätte die Welt untergehen zu lassen - auch wenn er zweifellos sich selbst untergehen lassen könnte, aber auch das wird der Klimawandel nicht tun.
Wir diskutieren über Maßnahmen um das 2°-Ziel zu erreichen, auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass wir das noch hinbiegen können, selbst wenn jetzt etwas nennenswertes geschehen könnte. Wir wissen aus der Geschichte wieviel 2°C Temperaturunterschied (global gesprochen) ändern können. Der Klimawandel wird über kurz oder lang zu massiven sozialen und wirtschaftlichen Verwerfungen führen. Wir haben, so sehe ich das zumindest, die Wahl: Entweder wir lassen das auf uns zu kommen und versuchen dann das Beste draus zu machen und die schlimmsten Auswirkungen irgendwie aufzufangen. Oder wir versuchen jetzt dagegenzusteuern, damit die schlimmsten Auswirkungen gar nicht erst eintreten und können auch die sozialen und wirtschaftlichen Verwerfungen abfangen.

Einfach ist es so oder so sicherlich nicht, und "mal eben" erledigt sowieso nicht. Aber das Argument "ja, aber dann müssen wir ja was ändern und das schadet bestimmt wieder irgendwem!" zieht nicht so wirklich, weil der Schaden auch entstehen wird, wenn wir nichts tun.

3
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jck (Profil)
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@KainAutor: Ich hatte nicht die Absicht, Dich persönlich anzugreifen. Ich habe den neu-marxistischen Stuss, den Du schreibst, angegriffen. Da Du meine inhaltlichen Punkte ignorierst... träum weiter.

@Veria: Das mit der Luft zum Atmen ist nur leicht weitergedacht. Es sind Menschen, die CO2 produzieren, ob sie nun Fliegen, Autofahren oder auch nur nicht frieren wollen. Oder, eben, einfach nur Atmen. Oder, natürlich, ausreichend zu Essen haben wollen.

Die ganzen Planetenretter, habe ich das Gefühl, wollen uns zu einem "umweltneutralen" Lebensstil bringen, das wäre ein zugiges Holzhaus ohne Heizung, Klimaanlage und industrielle Landwirtschaft, also quasi Somalia. Ich hab darauf, ganz ehrlich, keine Lust, und die Leute aus Somalia hätten es auch gerne besser. Es reicht halt Aktivisten nie aus, wenn sie "ein bisschen was" erreichen, es geht immer nur weiter, weiter, weiter, weil Aktivisten zu viel ihrer Existenzberechtigung aus dem Aktivismus ziehen. Nenn mir ein Gegenbeispiel, wenn Du das nicht glaubst.

@simcity: Autismus ist ICD-10 F84. Das ist eine Krankheit.
Und selbstverständlich "kann" man den Solar/Windstrom zwischenspeichern. Hab ich doch angesprochen: Gigantische, leicht brennende und nicht löschbare Barreriearsenale, Skandinavien und alle Alpenregionen fluten, oder Power2Gas, also gigantische Wasserstoffbomben bauen. Hast Du mal von der Explosion der Hindenburg gehört? Ein Funke, und so ein Lager lässt Hiroshima wie einen Kindergarten wirken.

Ah, nochmal @Veria: Ich bekomme nicht unbedingt "Schnappatmung", wenn Leute Geld bekommen, ohne was dafür zu tun, aber Kanada zB hat das mit der CO2-Umlage gemacht, und (a) hat's Null für's Klima gebracht, (b) profitiert hauptsächlich die obere Mittelschicht, die Subventionen abgreiefen kann, und (c) kostet es unterm Strich Milliarden. Ich betone nochmal (a).

Das Ganze ist zutiefst wider die menschliche Natur. Wir könnten in 5 Minuten den CO2-Ausstoß der Menschheit halbieren, wenn jeder einfach seinen Bruder/Schwester/besten Freund erschießt. Will aber keiner. Ich zumindest nicht. Das klingt vielleicht misanthrop, aber ich bin da eher ehrlich, dass ich zuerst an mich und meine Liebsten denke und dann an andere Menschen. Ich gehe ganz solipsistisch davon aus, dass das alle anderen auch tun. Und deswegen sind mit bigotte Prediger, die um die Welt jetten höchst zuwider, wenn die mir das Fliegen in meinen wohlverdienten Urlaub (auf meine klimaneutrale Segelyacht, übrigens) verbieten wollen.

Deswegen das Baby - Besipiel: Folgt man dem von KainAutor nachgeplapperten Richard Precht, haben wir eh zu viele Menschen, und die "Lösung" dafür ist neu-marxistischer Alternativkommunismus, genannt Bedingungsloses Grundeinkommen. Hey - ich hab nix dagegen, Geld für's Nixtun zu bekommen, aber wenn das "reicht", arbeite ich nix mehr - oder halt schwarz. Wie das jeder, der was kann, in jedem real existierenden "sozialistischen" (lies: marxistischen) Land ever getan hat. Es funktioniert halt einfach nicht. Mal abgesehen davon, natürlich, dass Kommunisten dazu tendieren, Leute wie mich (Dissidenten) in Gulags zu sperren oder in Maoistischen Kampfsitzungen öffentlich zu verprügeln. Finde ich nicht so prall, ganz ehrlich. Mal abgesehen von immer Millionen von Toten.

Da kommen dann übrigens auch so menschenfreundliche Sachen bei rum wie Chinas 1-Kind-Politik, von der ich übrigens ein großer Fan bin: Es war, wieder der gängigen Meinung, nie verboten, mehr als 1 Kind zu haben. Das erste war nur "gratis", also gratis Arzt, gratis Schule, staatliche groß genuge Wohnung etc. pp. Hast Du 2, zahlste alles selber. Das kann man jetzt moralisch richtig oder falsch finden, aber für's Klima (und die chinesische Wirtschaft) war's super.

So... das ist aber hier nicht nur eine moralische Diskussion, sondern auch eine Faktenbasierte, und es scheint hier eine enorme Tendenz dazu zu geben, dass "wir" unbedingt was gegen den anthropogenen Klimawandel tun müssen, mit dem beeindruckenden "Argument", dass sich 97-99% der "Wissenschaftler" da einig sind. Dazu, nur ganz einfach verständlich: Als Galilei behauptet hat, die Erde sei rund, waren sich 99% der "Wissenschaftler" einig, er wäre als Ketzer hinzurichten. Wissenschaft ist keine demokratische Veranstaltung.

So, Wissensstand von jemandem, der hauptberuflich echte Wissenschaft macht: Es gibt einen Trend globaler Erwärmung, der allerdings gerade (so 10 Jahre) abflacht, und da gibt es eventuell bis wahrscheinlich einen anthropogenen Anteil daran, aber so richtig wissen tun alle überhaupt nix, Klimamodelle sind (zusammen) schlechter als der statistische Zufallswert, CO2 hat als Teribahusgas im Labor eine Sättigungs-Obergrenze der Wirksamkeit, an der wir sehr nahe dran sind (d.h, mit doppelt so viel wird's auch nicht wärmer), echte Experten wie zB der Meterologe Kachelmann, der zumindest zugibt, dass er das Wetter von morgen auch nur plusminus 5° angeben kann, sagen, dass es keine Zunahme an Extremwetterereignissen gibt, und wenn der Meeresspiegel einen Meter steigt, bauen wir an der Nordsee die 13 Meter hohen Deiche halt auf 14 Meter aus. Ach, was, aus den Weidefeldern für mein argentinisches Rind wird dann aber eine Wüste? Ja fucking und? dann kommt das halt aus Nunavut. Das ist jetzt blöd für die Argentinier, aber super für die Inuit. Ist Euch ja schließlich auch egal, was die Leute, die Ölheizungen, Kernkraftwerke oder Autos bauen machen sollen, ne?!

--- Sorry. Das wirkt jetzt wieder sehr persönlich, aber das isses nicht. Denkt halt mal für 5 Pfennig ein bisschen über Euren Tellerrand raus und einmal in Eurem Leben nicht nur an Euch selbst, und vor allem daran, dass Handlungen Konsequenzen haben. Denkt mal drüber nach, dass genau die Leute, die keine KKW's haben wollen, auch keine Stromtrasse Nord-Süd vor der Haustür haben wollen, nicht zu reden vom Brutgebiet der Schwarzschwanzfledermaus. Wie oben erwähnt: Menschen "können" ziemlich viel, theoretisch, aber praktisch ist halt immer die Frage "wollen wir das wirklich". Denkt mal an die Stromspeicherung - das geht, aber man müsste wirklich ganz Skandinavien fluten, mindestens. Die Chinesen haben den 3-Schluchten-Damm, der macht mehr Strom als 4 Kernkraftwerke. 1,3 Millionen umgesiedelte Menschen. Norwegen fluten reicht als Stausee für halb Europa, sind nur 5einhalb Millionen Leute. Denkt mal 2 Sekunden nach, ob Ihr das so prall fändet, wenn Ihr Norweger wärt. Ah, Solaranlagen gehen effizient nur in Nordafrika, da habt ihr dann die Muslimbruderschaft als Energielieferanten. Wollt ihr das? Und dann machen wir alles nördlich von Hannover voller Windrädchen, da is nix mehr mit Parks, Seen und Wäldern.

Mal abgesehen davon, dass Politiker grundsätzlich zu doof sind, Probleme zu lösen. Denk man nur an die tollen "Umweltzonen" - da darf mein schöner, Dieselpartikelfilter-A6 nicht nach Stuttgart fahren. Aber ich hab nen Kumpel mit einem 1987er Audi 80, da kommen zwar schwarzblaue Rauchwolken aus dem Auspuff, aber der darf da natürlich rein. Ist super für die Umwelt. Ne - isses wirklich, Das Ding ist 32 Jahre alt, 400.000km gelaufen, da kannste Öko-Bilanz-technisch gar nix dagegen machen. Außer Laufen.

Wollt ihr Laufen?

Edit: Da mich wahrscheinlich alle falsch verstehen: Ich halte es für unglaublich vermessen, zu denken, wir könnten den Planeten retten - oder vernichten. Geht mal segeln, kommt in ein plötzliches Gewitter, von dem sich 99% der Klimaexperten einig waren, dass es erst morgen kommt, und seid froh, wenn ihr das überlebt hat. Es ist dem Planeten sowas von Wurst, was wir tun. Wir können uns vernichten.

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 12:18 Uhr)
KainAutor (Profil)
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@jck
Ja. Definitiv die 8. Mit einer Extraportion Überzeugung von sich selbst. Aber ich habe bis jetzt noch keinen Vertreter von 1 erlebt, der diese Selbstgefälligkeit nicht an den Tag gelegt hätte.

Warum sollte ich deine Pöbeleien honorieren, indem ich auf deine Inhalte eingehe?

Ach komm, ich bin ja nicht so: Zum Klimawandel nur so viel, dass es zu jeder einzelnen deiner Behauptungen hinreichend evidente Gegenfakten gibt. (Edit: Es ist schon absolut entlarvend, dass du null zwischen Wetter und Klima unterscheidest.) Ernsthaft, ich führ die Diskussion nicht. Ist dein Bier, was du glaubst, Galileo.
Und was dein Gefluche auf Marx und Precht angeht: Ich habe mir die Torfnasen Hardcore-Liberalen, die auf alles was nicht auf absolut ungezügelten Kapitalismus hinausläuft, sofort "Pfui, Bäh. Sozialmarxkommunismus!" brüllen, ja selbst prophezeit. Was soll ich also dazu äußern, was du mir mit nicht wieder als Precht-Nachgeplapper vorhalten würdest?
Dein Geschimpfe auf die Erneuerbaren hat sich mir in deinem ersten Post schon insofern nicht erschlossen, als dass ich ihnen nie die Stange gehalten habe. Ich halte sie nur verglichen mit dem Klimawandel für das kleinere Übel. Hätte auch lieber die Atomkraft behalten, hab ich auch schon mehrfach geschrieben.

Edit: Oder ist es nur Bestandteil deiner Strohmann-Argumentation, mir Standpunkte in den Mund zu legen (oder meine tatsächlichen zu pervertieren), damit deine Ausführungen besser zünden?

Die Krönung ist ja noch, sich nach dem Pöbeln als missverstandenes Opfer hinzustellen. Kann die AfD auch gut: Sich nicht dafür entschuldigen, dass man Mist gelabert hat, sondern dass die anderen einen ja nur falsch verstanden haben.

1
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 14:22 Uhr)
the_verTigO (Profil)
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Was hat denn jetzt die AfD damit zu tun?

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Nicht mehr und nicht weniger, als dass sie sich in der Opferrolle gefällt. Ich unterstelle niemandem irgendeine politische Ausrichtung, falls du das meinst.

Aber ja: Ein Horst Seehofer und eine Annegret-Kramp-Karrenbauer werden auch ganz oft falsch verstanden. Das hat die AfD nicht für sich gepachtet. Insofern war der Vergleich wohl zu platt. Kam mir nur als erstes in den Sinn. Mein Fehler.

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ simcity:
Ich weiß es nur aus den Medien, aber wenn die nicht vorsätzlich Lügen, dann hat Extinction Rebellion viel Müll gemacht. Nach deren Eigendarstellung auf Twitter, sind die Mengen, die die BSR beseitigen musste, nichteinmal alles, sondern nur das, was ER nicht selbst weggeräumt haben. Insofern nehme ich einfach mal an, dass es wahr ist, auch wenn ich den drei Quellen für sich (Bild.de, Focus.de, Extinction Rebellion auf Twitter) nicht unbedingt glauben würde.

@ qwtz:
Nun, erstmal bin ich kein Aktivist. Ich behaupte nicht, dass andere machen müssen, was ich sage. Insofern bin ich weniger in der Bringschuld.
Aber meinen wichtigsten Vorschlag hast Du scheinbar überlesen:

Wir müssen Bilanzen erstellen und erst handeln, wenn wir die Fakten kennen.

Ist es in einigen Bereichen so, dass wir die Fakten schon kennen? Ja, natürlich. Wir müssen versuchen, die Treibhausgase zu minimieren, soviel ist klar. Und manchmal ist das auch einfach. Manchmal aber auch nicht. Nehmen wir mal zwei Beispiele:
1) Fahre ich zur Verbrauchsreduktion anders Auto, als vor einigen Jahren? Natürlich. Ich kenne die Technik meines Autos und fahre, wo eben möglich, optimiert nach der Leistungs- und Drehmomentkurve meines Motors. Damit spare ich CO2 ein. Wenn meine Mutter mein Auto fährt, geht auf der selben Strecke mindestens 1,5l/100km mehr durch als bei mir, wenn ich den Wagen meiner Mutter fahre, dann erreiche ich 1l/100km weniger als sie. In beiden Fällen fahre ich dabei leicht schneller. Sollte man alle Autofahrer schulen, damit sie den Effekt erzielen können? Unbedingt. Das kostet nur ein wenig Mühe und den Spaß am Fahren, bringt aber zwischen 10% und 25%, ohne einen Effekt zu haben, der dagegen steht.
Und wenn jemand zu wenig von Physik versteht, um die Daten eines spezifischen Modells mit einem spezifischen Motor auswerten und entsprechend den Verbrauch reduzieren zu können. Ich könnte vorschlagen, dass man diesen Menschen den Führerschein abnehmen muss, werde mich aber stark hüten, das zu tun, aus offensichtlichen Gründen.
2) Wie sieht es mit Windenergie aus? Keine Ahnung. Welche Menge an Emissionen rausgehauen wird, um ein Windrad zu bauen, wie man Waldfläche einrechnet, die für den Bau vernichtet wird und so weiter sind mir nicht bekannt. Kann man da also guten Gewissens handeln? Immerhin besteht die Gefahr, dass man das Problem verschärft.

Aber ich habe noch ein paar andere Vorschläge:
- Jeden Ideologen aus der Debatte ausschließen.
Ideologie bringt nichts und verdeckt Möglichkeiten, bzw. hällt Unwahrheiten im Umlauf.
Beispiel gefällig? Ein Auto verbraucht mehr Benzin, je schneller es fährt. Dieser Satz ist, wenn man ihn auf einer Metrik, die nur "wahr" und "falsch" beinhaltet klassifizieren will klar falsch. Ein Auto verbraucht am meisten Benizin (unendlich viele Liter pro 100km), wenn man es einfach mit laufendem Motor stehen lässt, bis der Tank leer ist. Aber auch beim Fahren ist es zum Beispiel so, dass, wenn man man falsch schaltet (s.o.), man durch zu langsames Fahren an bestimmten Stellen den Verbrauch hochtreibt (und nebenbei evtl. noch den Motor schön verschleist). Zum Beispiel wenn ich mit meinem Auto bergab fahre, im 6. Gang um die Fahrwiderstände niedrig zu halten, und ich fahre 50 ohne Gas zu geben, dann verbraucht der Motor Benzin. Beschleunige ich auf 70 tut er es nicht. Ein Wunder? Nein. Der sechste Gang meines Autos ist ein "Spritspargang", deshalb lang übersetzt. Bei 50 gibt das Steuergerät selbst Gas, um den Wagen am Ruckeln zu hindern. Beschleunige ich kurz auf 70 (klar, kostet Sprit, für ein paar Meter bzw. ein paar Sekunden), kann ich die komplette Bergabstrecke mit ausgeschalteter Einspritzung fahren - nicht mit abgeschalteter Zündung, ich bin nicht wahnsinnig. Gemeint ist, dass das Motorsteuergerät keinen Kraftstoff in die Zylinder einspritzt, obwohl der Motor an ist, weil die aus der Fahrt aufgenommene Energie ausreicht, um eine vernünftige Drehzahl zu halten. Effektiv kann ich als Mittelgebirgsbewohner damit massiv sparen, denn Abfahrten von mehreren Kilometern Länge gehören zu meiner täglichen Pendelstrecke. Auskuppeln braucht übrigens mehr und verursacht gleich zweimal mehr Feinstaub, nämlich einmal aus dem Motor wegen der Verbrennung und andererseits über stärkeren Bremsenabrieb.
Aber selbst in der Ebene kann man nicht sagen, dass Autos bei 70 weniger brauchen als bei 80. Klar, für PS-starke Autos wird das gelten, weil da im allgemeinen die Parameter so sind, dass man probelmlos 70 imgrößten Gang fahren kann und Beschleunigungsreserven hat, aber gerade bei PS-schwachen Autos kann das zwar der Fall sein oder aber auch das komplette Gegenteil zutreffen.

- Alle technischen Möglichkeiten auf den Tisch legen.
Was ist mit Kraft-Wärmekopplung? Was ist mit Power-to-X, gerade bezüglich des Speicheproblems? Was kann Nahwärme bringen? Wenn jemand diese Begriffe nicht gut versteht, wie will er sie dann beurteilen? CO2 aus der Luft zu filtern und damit synthetische Kraftstoffe herstellen ist heute technisch möglich. Ist ein damit betriebenes Verbrenneraggregat besser oder schlechter im Wirkungsgrad als ein Elekrtoaggregat? Diese Fragen bedürfen einer Antwort. Und wer verhindert die? Richtig, alle, auch und insbesondere ideologische "Umweltschützer".

- Prioritäten anlegen.
Klingt simpel, oder? "Klimaschutz vor allem anderen" habe ich schonmal gehört bzw. gelesen. Das kann ich nur ablehnen, denn wenn man das umsetzt, dann rechtfertigt das im Zweifelsfall Vernichtungslager für Menschen, wenn die Klimabilanz stimmt, denn Menschenrechte sind eben etwas anderes als Klimaschutz und hätten entsprechend zurückzustehen. Weniger polemisch könnte man dann ja zunächst mal alle Katalysatoren und Partikelfilter entfernen. Die erhöhen den Verbrauch und damit die Treibhausgasemissionen. Damit meinen ich nicht nur den Verkehr, sondern auch und gerade die Industrie. Mehr Schadstoffe emittieren für weniger CO2 ist eine Rechnung die aufgeht, aber ich finde das auch problematisch. Deshlab muss mal klar gesgt werden, was gemacht werden soll und welche Rechte zurücktreten (z.B. sind häufig Lärmschutz, Artenschutz und Landschaftsschutz im Widerspruch zu Klimaschutz).

- Auf die Gesamtbilanz schauen.
Derzeit arbeiten sich viele am Verkehr ab. Warum? Das gibt die Bilanz nicht her. Meine Meinung ist, dass es da bestenfalls um Symbole geht, schlechtestenfalls um Neid.


Was soll das dann konkret sein?
- Programme gegen Überbevölkerung
Mehr habe ich nicht, weil alles andere an Faktoren hängt, die zu kompex für einen Vorschlag aus nur ein paar dutzend Stunden Beschäftigung ist. Da spielt internationale Politik eine große Rolle, denn ansonsten macht man wahrscheinlich nur eine Region, die es gut meint, arm, ohne was zu erreichen.


@ KainAutor:
Mir war voll bewusst, dass Du in Deinem Beispiel eindimensional gedacht hast (buchstäblich*). Und ich habe ebenso bewusst Deinen Rahmen verlassen, um zu zeigen, dass solche Dinge eben blanker Populismus sind.
Ich mache mal, was Du gemacht hast, aus der Position eines fremdenfeindlichen Menschen:
Du und Deine Familie habt kaum genug zu Leben. Jetzt kommen noch zwei fremde Leute und wollen Unterkunft und Verpflegung. Die schickst Du auch weg.
Also musst Du ab jetzt fremdenfeindlich sein. Das Beispiel lässt doch garnicht anders deuten. Für Harz IV-Empfänger in Deutschland ist schon nicht das Geld da, das jeder von denen anständig leben kann und jetzt kommen auch noch Flüchtlinge.
Wenn Du sagst, jeder muss jedem Beispiel im Sinne des Beispielgebers folgen, also z.B. ich Deinen Parametern, dann musst Du - ebenso wie jeder, der diese Ansicht teilt - jetzt fremdenfeindlich werden. Ansonsten akzeptiere (bzw. akzeptiert) bitte, dass eindimensionale Beispiele eben das sind: plumpe Versuche eine Meinung als vernünftig erscheinen zu lassen, indem man das Beispiel so wählt, dass die eigene Meinung der einzige Ausgang ist.
Und nur nochmal zur Sicherheit: Ich finde Fremdenfeindlichkeit extrem dumm. Ich kenne viele Menschen mit ausländischen Wurzeln, einige sind meine Freunde und ich weiß, dass Ausländer in Deutschland netto nicht kosten sondern beitragen. Das Beispiel ist genau aus der Hoffnung gewählt, dass viele meine Sicht teilen und das Beispiel ablehnen.



@ all:
Leider geht die Bildung durchaus flöten. Ich weiß da, wovon ich spreche. Das ist aber nicht die Folge, sondern die Ursache von FFF.

Jetzt werden einige fragen, wie ich auf den dünnen Ast komme und zu Recht. Deswegen muss ich das hier ein wenig ausführen:
Politisch ist seit langer Zeit gewollt, dass die Abschlüsse besser werden. Dazu hat man dan alles getan, nämlich die Anforderungen gesenkt. Wenn man in NRW schaut, was in Mathematik vor 20 Jahren gefordert wurde (nehmen wir mal den Leistungskurs, weil ich damals nicht im Grundkurs war und deshalb keine Aufzeichnungen oder Bücher habe, aus dem Leistungskurs schon) und was da heute gefordert wird, dann kann man sehen, dass die Schülerinnen und Schüler von heute nicht mehr in der Lage wären, die Anforderungen von damals zu bewältigen. Heute müssen Schüler in einem Mathematikleistungskurs nach Lehrplan nicht mal mehr Beweise verstehen, ja, sollen diese nicht einmal mehr umbedingt gezeigt bekommen, während vor 20 Jahren Beweise noch reguläre Aufgaben in den Klausuren waren. In Englisch sieht es nicht so gravierend aus, aber die Tendenz ist die selbe. Diese beiden kann ich fachlich beurteilen. Alle anderen Fächer sind nicht wesentlich besser dran, wenn man meinen Kolleginnen und Kollegen glauben schenken darf.
Dennoch kommen die Absolventinnen und Absolventen heute mit weit besseren Noten aus den Schulen. Das heißt, die Gesellschaft züchtet sich ungebildete Menschen, die glauben, dass sie weitaus gebildeter seien, als die Generationen zuvor.

Überhaupt Bildung. Von Humboldt würde sich im Grab umdrehen (Dynamo anschließen und Energiekrise gelöst?) wenn er die jetzige "Bildungsdiskussion" mitbekäme. Bei Wilhelm von Humboldt war Bildung etwas umfassendes und was er theoretisiert hat, hat sein Bruder Alexander gelebt. Wie kann sich jemand "gebildet" nennen, wenn es kaum Hinweise auf allgemeine Bildung gibt? Ist das harsch? Vielleicht. Aber ohne jetzt unnötig auf der Jugend herumzuhacken (die kann nichts dafür), fragt doch mal Leute in Eurem Umfeld, die mutigen gar sich selbst, wieviel Verständnis wirklich da ist. Welche Philosophien sind zumindest in Grundzügen bekannt, wie steht es um Wissen in Sprachen, wie um Wirtschaftswissenschaften, was ist mit Naturwissenschaften, was mit Geschichte, Soziologie, Politik, Psychologie, was ist mit den Künsten und nicht zuletzt, wie steht es um die Mathematik? Damit wären wir beim Allgemeinwissen und noch nicht bei der Bildung. Da kämen noch weitere Aspekte hinzu die man als "Charakter" zusammenfassen kann.
Ich kann sagen, dass mir mein Allgemeinwissen immer weniger reicht. Ich sehe mich zum Teil außer Stande, eine Argumentation nachzuvollziehen, wenn es in Details geht, bei denen ich wenig verstehe. Ich bin nicht gut in Geologie, kann also zum Beispiel nicht folgen, wenn es um das Für und Wider von bestimmten Schachtmodellen bei der Endlagerung von Atommüll geht. Ich bin nicht gut in Medizin und kann insofern nicht genau verstehen, wie Medikamente wechselwirken. Ich bin nicht gut in Jura und kann insofern kein Rechtsgutachten abgeben.
In diesem Zusammenhang muss es mich alarmieren, dass an den Schulen, an denen ich bisher gearbeitet habe, ich recht schnell bei Schülerinnen und Schülern wie bei Kolleginnen und Kollegen im Ruf stand, eine unglaublich breite Allgemeinbildung zu haben, bis hin zu dem an jeder Schule aufgetauchten Zitat "Wenn Sie das nicht wissen, dann frag ich gleich den Herrn W., der sagt mir das." oder die Abwandlung "Herr W., gibt es irgendetwas, das Sie nicht wissen?". Meine Allgemeinbildung ist für meine eigenen Ansprüche defizitär, das will ich nochmals betonen.

Was mich immer wieder schockiert ist, wei viele Leute ohne einen Hauch von Ahnung dann eine Meinung haben, auch noch garniert mit "Ich muss kein Experte sein.".
Die Kliamdebatte ist ein gutes Beispiel. Wer in diesem Zusammenhang das Wort "Albedo" noch nicht gehört hat und nicht einordnen kann, der sollte sich fragen, ob eine informierte Meinung vorliegt. Aber natürlich geht es schlimmer. Ich habe schon ernsthaft gehört, dass ein Schmelzen des Eises am Nordpol den Meeresspiegel steigen lassen würde. Irgendwo dazwischen ist die Aussage, dass es bei einer globalen Erwärmung auch in West- und Mitteleuropa sicher wärmer würde.
Leider sind inzwischen fast alle Themen so, dass lautes Geschrei und eigene "Experten" vom selbständigen Denken befreien sollen. Kernkraft? Von allen Broschüren, die ich über die Jahre (ich verfolge die Debatte seit 25 Jahren) in der Hand hatte, war eine von der Atomlobby halbwegs fair und ebenso nur eine von Greenpeace. Alle anderen haben Fakten verdreht, wesentliche Teile verschwiegen oder gar ganz dreist gelogen. Ja, das heißt insbesondere, dass ich nur von einer Organisation die gegen Kernkraft ist, einmal eine faire Broschüre bekommen habe. Alle anderen waren immer unlauter. Und ja, ich bin im Physkistudium gescheitert. Wenn sich jemand erinnert, dass ich das an anderer Stelle mal geschrieben habe, dann trügt die Erinnerung nicht. Aber soweit, bei diesen Broschüren beurteilen zu können, wie sachrichtig die sind, reicht es aus. Dazu sollte ein Abitur ausreichen, aber empirisch erwiesen tut es das nicht.



Bonmot am Ende
Ich finde interessant, dass im Radio mal berichtet wurde, dass von den Teilnehmern einer FFF-Demo kaum jemand in ein MINT-Fach wollte. Ich finde dafür zwar keine Belege, aber es passt. In den MINT-Fächern gibt es nämlich die herbeigeschwafelten Patentlösungen nicht.


* Das Fahrzeug fährt auf einem Strahl, ich runde zur Gerade auf und sage, das hat eine Dimension.

5
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Finde ich ne ganz schöne Darlegung. Ich kann so einigen Punkten nach wie vor nicht (oder zumindest nur in Teilen) zustimmen. Mein größter Kritikpunkt wäre, dass du darauf bestehst, die Lage weiter zu analysieren und dabei scheinbar außer acht lässt, dass wir das ja schon seit Jahrzehnten machen und die Uhr so langsam halt echt tickt.

Man darf mich da gerne naiv nennen, aber ich sehe die greifbaren Lösungen der Sachverständigen (wohlgemerkt: nicht die von FFF geforderten!) weitestgehend gangbar und habe auch ein gewisses Vertrauen in die, die sie evaluiert haben. Ich kenne meine Grenzen und wage zu bezweifeln, dass ich mir da irgendwas besseres ausdenken könnte. (Andere sind da offenbar weniger demütig.)
Eigentlich habe ich dieses Vertrauen auch in die Politiker, auch wenns gerade nicht danach aussieht.

Das mit der Analogie stimmt natürlich und ich muss gestehen, dass ich sie langsam auch überstrapaziert habe. Ich lass das jetzt mal.

1
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 15:24 Uhr)
jck (Profil)
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@KainAutor: Der Link ist geil. ich ignoriere mal, dass Du mir wieder nur "pöbelei" unterstellst, statt auf einen meiner inhaltlichen Punkt ("das funktioniert nicht", "das stimmt nicht") einzugehen, aber solche Seiten fresse ich zum Frühstück:

1. Galileo griff nicht andere Wissenschaftler an, sondern die religiös und politisch Mächtigen seiner Zeit, die darauf mit einem autoritären Gerichtsverfahren antworteten


Ich greife keine Wissenschaftler an. Ich stelle in Abrede, dass die 90% der Dummschätzer überhaupt Wissenschaftler sind, mirwegen, aber es ist jetzt nicht so, als gäbe es keine Vorschläge der Grünen, "Klimaleugnen" zu verbieten, gell? Das ist so niedlich, dass sie denken, das überzeugt irgendwen, der selber denken kann.

Und nochmal: ich stelle überhaupt nicht in Abrede, dass es einen Klimawandel gibt, ich leugne auch nicht, dass es da eventuell einen anthropogenen Einfluss darauf gibt, ich sage bloß, dass die idiotischen gepredigten "Maßnahmen" der Salatisten (a) nix helfen (b) mich nur Geld kosten (c) moralisch höchst fragwürdig sind und (d) es bessere Lösungen gibt / (hoffentlich) geben wird. ich betone nochmal (a), und zu (d): Wenn wir Geld für nutzlosen Quatsch verschwenden, fehlt es in der Forschung echter Wissenschaftler.

und Du musst Dich nicht zu meinem Vorwurf des "Precht-Nachgeplapper" äußern. Das Muss auch Precht nicht, der nur Marx nachplappert. Der hatte auch Unrecht. wie Marx. Problem erkannt, Lösung weltfremd. Ich sage nur, dass Du unrecht hast, und dass Du dich in Deinem unrecht auf Leute berufst, die auch unrecht hatten, macht Deine Aussagen nicht korrekter.

Mal abgesehen davon, dass "wegen Leuten wie Dir (in dem Fall, mir) brauchen wir X" respektive "Widerspruch zeigt, wie Recht ich habe" oder "guck, ich hab hier ganz tolle Schubladen, damit ich Gegenargumente ignorieren kann" hilft halt nicht viel - also, so unter intelligenten Menschen. Wenn ich jetzt sage, dass wir Afrika genozidieren sollten, und du findest da was dagegen, liegt das ja auch nur daran, dass X, deswegen hab ich ja trotzdem Recht? oder doch nicht?

Nur weil Du Gegenagumente kennst, heißt das nicht, dass sie unberechtigt sind. Nur weil andere leute da auch nicht dagegen argumentieren können - mirwegen hinkt der Galileo-Vergleich, aber das ändert nichts daran, dass das "Argument" "n% der Wissenschaftler" keines ist .

Dein Geschimpfe auf die Erneuerbaren hat sich mir in deinem ersten Post schon insofern nicht erschlossen, als dass ich ihnen nie die Stange gehalten habe. Ich halte sie nur verglichen mit dem Klimawandel für das kleinere Übel.


Ja, äh... da weiß ich nicht, was ich sagen soll. Eine Solarzelle in Deutschland wird vor dem Ende ihrer lebenszeit nicht so viel Energie produzieren, wie ihre Herstellung gekostet hat, das gilt analog auch für Windräder in den meisten seefernen Gebieten. Meine Kritik ist nicht, dass das gegen den Klimawandel hilft (nämlich eher nicht), meine Kritik ist, dass es ihn schlimmer macht. Es ist schlicht dämlich.

Es ist schon absolut entlarvend, dass du null zwischen Wetter und Klima unterscheidest.


Ach da guck, wer hier wem was unterstellt. ich hab Aussagen von Kachelmann paraphrasiert, einem Metereologen. ich gehe davon aus, das Spezialisten in ihrem Spezialgebiet mehr Ahnung haben als ich. Die Spezialisten, das war mein Punkt, können Dir kaum sagen, ob's in 20 Minuten regnet. Aber *die gleichen Leute* erzählen ganz vollmundig, dass in 8-30 Jahren die Welt untergeht. Und das übrigens seit 1890, etwa. Und? Was ist passiert? Sind die Wälder alle gestorben? Die malediven im Meer versunken? Wachsen in Kanada Palmen?

Oder haben sie mittlerweile nur so viele Computermodelle gemacht, dass zufällig eines im Mittelwert der Prognosen die Realität trifft, was so - und dafür bräuchte man jetzt Ahnung von Statistik - rein stochastisch selbstverständlich eintreten wird?

Schau, was ich an Dir persönlich kritisiere, ist, dass Du solchen Leuten glaubst. Das ist aber nicht schlimm, das kann mir egal sein. Mein Problem ist, dass Politiker auf so eine Scheiße hören, und dass wir Milliarden an die UN zahlen, um den Quatsch zu verbreiten. Ich bin kein Politiker; geht auch nicht, ich mag meine Nachbarn, die bauen Atomkraftwerke und Lenkraketen und sind "deswegen" für's gute Gewissen recht grün, das käme nicht gut als libertärer Konservativer, aber ich kann tun, was ich tun kann: Sagen, wenn was nicht stimmt, und das argumentieren.

Aber schön, dass du Sachen wie "Stohmann" in den Raum wirfst, nachdem Du eine fucking Liste mit Strohmännern selbst gepostet hast. ist ja nicht so schlimm, wenn Klimaaktivisten mit Privatjets fliegen, gell? Die dürfen das ja, das sind die "Guten".

Du hast übrigens keine Ahnung davon, wie "ungezügelter Kapitalismus" aussieht. Das näheste, was es da je gab, war Deutschland unter Ludwig Erhard (du kennst das als "Wirtschaftswunder") und aktuell China in den letzten 20 Jahren (die übrigens 100 Sekunden Kernfusion aufrecht erhalten konnten, so vor 4 Wochen). Das natürlich alles furchtbar, richtig?

Schau - ich bin jetzt nicht erst 5 Minuten im Internet; Diskussionen mit Salonkommunisten, die die reine Wahrheit mit silbernen löffeln gefressen haben und denen die Welt huldigen soll, weil sie sie jetzt predigen, ist recht nutzlos. Ich sag nur, dass es nicht stimmt, was Du behauptest, und dass Deine "Lösungen" zwischen "funktioniert nicht" und "katastrophal" sind, weil ich ein schlechtes Gewissen hätte, sowas unkommentiert stehen zu lassen. Und Du kannst mir gerne, statt darauf einzugehen, "Pöbelei" an den Kopf werfen oder dass Du nur Marx und seine Anhänger nachplapperst (du magst mirwegen selber auf die gleiche dämliche Idee gekommen sein, das macht sie nicht weniger "funktioniert nicht"). Davon hast Du, wie die meisten Leute, denen ich widerspreche, außer ad hominems (und die moderne Steigerung: Vorwürfe eines ad hominems) halt immer noch keine Argumente.

Aber ich denke, wir können uns darauf einigen, dass die Welt ganz sicher in 8-25 Jahren untergeht, wenn wir nix tun. Das hat aber nix mit der Umwelt zu tun.

2
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 16:24 Uhr)
tu[ks]. (Profil)
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Nein, die Welt wird nicht untergehen. Sie wird nur nicht mehr in der Lage sein, dem Ungezieferbefall durch die sich unkontrolliert verbreitenden Menschen genug Nährboden zu bieten. Dass Salatisten (großartiges Wort, das klau' ich mal!) wie selbstverständlich annehmen, dass das oberste Ziel das Überleben des Menschen und nicht des Planeten sein muss, ist genau das Problem, an dem diese ganze Klimareligion krankt.

1
Geschrieben am
simcity (Profil)
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@jck
Autismus ist keine Krankheit. Weil du das denkst, darf ich dich aber ein geistig behindertes Arschloch nennen.
Das was du schreibst, hört sich nach Halbwahrheiten an. Für dich mal ganz einfach: Du schreibst was dir in dein extrem begrenztes Weltbild passt.
Die Stromspeicher werden wohl kaum dieselben wie in Handys sein. Und irgendwelche Gefahren gibt es überall. Von Problemen mit Batteriebränden habe ich allerdings noch nie gehört.
Galileos Problem war die Kirche. Die Wissenschaftler waren damals einfach von der Kirche abhängig, welche damals eine große Macht besaß, da die Wissenschaft vieles noch nicht wusste und man daher Gott für vieles verantwortlich machen konnte.
Von woher hast du dein Wissen denn eigentlich?
Selbst ausgedacht, oder von einer Fake-Seite im Internet?

2
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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@simcity
Autismus ist ICD-10-diagnostizierbar und somit international als Krankheit klassifiziert. Genau wie Transsexualität übrigens.

1
Geschrieben am
jck (Profil)
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@simcity:

Autismus ist keine Krankheit. Weil du das denkst, darf ich dich aber ein geistig behindertes Arschloch nennen.


Eh.... guck mal hier. Das ist die International Statistical Classification of Diseases.

Aber selbstverständlich darfst Du mich gerne "geistig behindertes Arschloch" nennen, ich bin ein großer Anhänger von sowohl Meinungsfreiheit als auch, dass man sich durch vulgäres Gelaber für alle offensichtlich zum Affen macht.

Die Stromspeicher werden wohl kaum dieselben wie in Handys sein


Äh... also, das Ding, was Tesla in Australien gebaut hat, schon. Aber das ist recht egal, wenn Du Strom speichern willst, braucht es rein physikalisch Brennstoff und Oxidanz, sonst wuppt das nicht. Und dann kannste's nicht löschen, frag die Physik, wenn Du mir nicht glaubst. Oder Chemie. Halt die Realität.

Von Problemen mit Batteriebränden habe ich allerdings noch nie gehört.


Ja, das liegt daran, dass du zu wenig Fake-Seiten im internet besuchst, wie den ORF oder SWR.].

Ich find das total erschreckend, wie man lieber einen Kommentar schreibt wie diesen der mir ein extrem begrenztes Weltbild vorwirft, statt mal eine Sekunde zu googlen.

Und Galileos Problem war natürlich die Kirche, wie das Problem aller _wirklichen_ Klimaforscher heute die Politik ist, die Kirche war damals die Politik. Predigst Du den Weltuntergang, bekommst du Millionen vom IPCC, wenn nicht - tja, bekommen andere (vom IPCC, in Deutschland das PIK) Geld, um Dich zu diskreditieren.

ich kann, Dir, wie die Battierebrände, auch gerne (naja, eher ungern; google selber) jede andere Aussage von mir mit einer sicher auch Dir genehmen Quelle belegen. Ich fürchte zwar, dass da ein paar Sachen recht spezifische Fachartikel sein werden, die Du ggf. nicht verstehst, aber: kann ich.

Und das sind nicht Leute, die das auch behauptet haben, wie KainAutor oben mit Precht, Oxfam und Marx, sondern Leute, die halt ein brennendes Auto nicht löschen konnten. Leute, die in der Antarktis einen Kilometer Eiskern rausgebohrt haben. Leute, die Solarzellen oder Elektroautos herstellen und daher wissen, wieviel Energie das braucht. So Leute, halt. Also, so welche mit Fakten.

Schau - wie erwähnt, ich bin nicht erst seit 5 Minuten im Internet; mir wurde gesagt, dass man "wegen Leuten wie mir" Feminismus brauche, und mich haben Leute schlimmere Sachen als "Arschloch" genannt. Du, simcity, hast ein echt, echt großes Problem, wenn Du denkst, dass sich irgendwer aus dem Internet daran stört, dass Du ihn "Arschloch" nennst. Sag doch eventuell auch noch, dass ich einen kleinen Penis habe, untervögelt bin und bei Mama im Keller wohne. Das ist so das übliche "Argumentatoinsniveau" von Leuten, die meine Fakten (!) lieber - für ihr eigenes Wohlbefinden - als "Halbwahrheiten" sehen wollen.

Ich schreibe "ich denke" oder "ich finde" dazu, in einem fremden Blog, zumindest, wenn ich keine Tatsachenaussagen mache, die ich belegen kann.

Aber mirwegen glaubst Du gerne, dass ich nur ein misanthropes Arschloch aus dem Internet bin, das böse zu allen ist. Fanden ja auch schon 2 Leute gut, was Du geschrieben hast. Ich bin nicht der Meinung, dass ich die Welt retten kann, oder die Menschheit, oder das Klima. Ich kann nur Leuten sagen, die das von sich denken: Könnt Ihr nicht.

2
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 17:48 Uhr)
simcity (Profil)
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Autismus ist keine Krankheit. Einfach ausgedrückt haben Autisten Probleme im Umgang mit anderen da wir eine andere Wahrnehmung haben als ihr.
Transsexualität ist nichtmal das.

0
Geschrieben am
jck (Profil)
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Alkoholismus ist keine Krankheit. Einfach ausgedrückt haben Alkoholiker Probleme im Umgang mit anderen Leuten, da sie eine andere Wahrnehmung haben als die.

Edit: Was hat das mit Transen zu tun?!

0
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 17:59 Uhr)
tu[ks]. (Profil)
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"Hier die Definition einer Krankheit."
"Lalala! Arschloch! Lalalalalala!"

Hast du das mal untersuchen lassen, simcity?

jck: Transsexualität steht auch im ICD-10 drin. Nicht alles, was Krankheit ist, muss man heilen ... :-)

1
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 18:00 Uhr)
simcity (Profil)
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Die Wissenschaftler bekommen Geld wenn sie den Weltuntergang predigen? Ich kann dasselbe von den Politikern sagen die Geld bekommen wenn sie auf den Klimaschutz scheißen.
Ich habe gesagt, das es mit wahrscheinlich jeder Energiequelle Probleme gibt. Dann muss man aber das, was nicht funktioniert (die Effizienz des Ökostroms, den Brandschutz) verbessern.
Ich habe wegen den Solarzellen und der Herstellung mal nachgesehen. Eine Solarzelle rentiert sich nach etwa 3,6 Jahren (man hofft es auf 2 verkürzen zu können)
Haltbar sind diese 20 Jahre.
Eine Störung ist keine Krankheit
Alkoholismus wird durch einen äußeren Einfluss, nämlich Alk zu einem Problem. Bei Autisten ist das nicht so. Es hat damit also sowenig zu tun, wie das mit den Transen. Ehrlich gesagt, gehört das nicht mal in diese Diskussion hier.
Und ich habe jck hier Arschloch genannt (Sorry dafür) das er Autisten einfach mal so krank nennt.
Und ich habe Autisten gesehen, mich mit ihnen unterhalten und bin einer. Ich weiß nicht wie ihr Krankheiten definiert, ich werde mich aber nicht krank nennen lassen.

2
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Ich bin ebenfalls einer und möchte ausdrücklich darauf bestehen, dass ich darum eine Krankheit habe. Und jetzt?

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Was mich in der gesamten Nachhaltigkeitsdebatte (also nicht nur hier) immer wieder verstört ist, wie schnell immer wieder das Wort "Überbevölkerung" in den Ring geworfen wird. Anscheinend fällt es einigen leichter, moralisch extrem heikle Themen wie Geburtenkontrolle und Euthanasie zu thematisieren, anstatt ihren eigenen Wohlstand auch nur einen Millimeter in Frage zu stellen.

Sorry, ich sehe diese Überbevölkerung, von der ständig geredet wird, einfach nicht. Klar: Das Lebensmodell der Industrienationen auf fast 8 Mrd. Menschen angewandt, scheint unmöglich zu sein. Zumal die Bevölkerung ja noch weiter wächst, gerade in den ärmeren Ländern. Aber ich denke das unser Problem weniger in unserem Wohlstand an sich liegt, sondern in der unnötigen Ressourcenverschwendung die wir dafür in Kauf nehmen.

Das rein energetische Problem ließe sich mit sicherheit lösen. Ob nun mit Erneuerbaren, oder nicht doch eher mit Atomkraft + Transmutation, sei mal dahin gestellt. (Kernfusion finde ich sehr spannend, glaube aber das ist noch etwas weiter weg. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die Fusion an sich gar nicht so problematisch. Allerdings werden dafür so extreme Druck- und Temperaturverhältnisse benötigt, dass das dabei entstehende Plasma einem die Reaktorwand wegschmelzen würde. Man muss es also mit einem verdammt starken Magnetfeld bändigen. Die Aufrechterhaltung dieses Feld und die Herstellung der nötigen Fusionsbedingungen frisst wohl zumindest derzeit noch mehr Energie, als sich damit gewinnen lässt.)

Aber gehen wir mal von der Energie weg und schauen uns mal die Ernährung an. Anstatt darüber nachzudenken, ethisch bedenkliche Maßnahmen an der Gesellschaft zu exerzieren, könnte man auch einfach eine ethisch bedenkliche Praxis einstellen: Die Massentierhaltung. Schaut man sich mal die Ökobilanzen (@O.W. :D) verschiedener Lebensmittel an, findet man bei Fleisch ca. 5-10x und bei Tierprodukten ca. 2-4x so hohe LCAs im Vergleich zu Obst, Gemüse und Getreide. D.h. mit einer vegetarischen oder gar veganen Ernährung ließen sich (vorsichtig geschätzt) mindestens doppelt, wenn nicht viermal so viele Menschen ernähren wie jetzt. Stellt man dem die Schätzung der UN gegenüber, dass wir aufgrund des demografischen Übergangs die 14 Mrd. wahrscheinlich niemals knacken werden, scheint mir die Ernährungsversorgung eigentlich gesichert.
Und dabei müsste man noch nicht mal auf Fleisch verzichten. Ich halte die aktuellen Entwicklungen beim in-vitro Fleisch für sehr vielversprechend. Vom ersten Burger 2013 für 250.000 € sind wir 2019 bei 9€ für so einen Burger angelangt. Und zwar ohne dass da schon wirklich eine industrielle Massenproduktion in Gang wäre. Stellen wir dem gegenüber, dass ich heute für einen guten Burger im Restaurant (also nicht dem Gasthaus zur goldenen Möwe) ca. 7 € zahle, wage ich zu behaupten das CleanMeat Tierfleisch bald nicht nur ökologisch und ethisch sondern preislich schlagen wird.
Ähnliche Entwicklungen mit Milch und Eiern halte ich für denkbar. An Geschmack und Konsistenz muss sicher noch gearbeitet werden, aber das ist ja kein ernsthaftes Kontraargument.

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 18:34 Uhr)
simcity (Profil)
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Wie verlangt wurde habe ich die Frage mit Autismus bei Google eingegeben
Die Antwort lautete: Es ist keine Krankheit

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Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Dann gib mal die Relevanz der ICD-10, die Autismus als Krankheit definiert, bei Google ein.

0
Geschrieben am
jck (Profil)
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sorry, das wir lang, weil ich euch zitieren werde. @tuks: wenn du am 02.11. in Nürnberg bist (warum weißt Du - oder halt nicht, geb ich dir ein Bier aus ;)

@simcity:

Die Wissenschaftler bekommen Geld wenn sie den Weltuntergang predigen? Ich kann dasselbe von den Politikern sagen die Geld bekommen wenn sie auf den Klimaschutz scheißen.


jaaaaah... Politiker bekommen Geld, völlig unabhängig von dem Rotz, was sie tun. Siehe: Afd oder Linke; such Dir aus, wen du nicht leiden kannst. Der Punkt ist: wissenschaftler sollten *forschen*, nicht predigen.

Ich habe wegen den Solarzellen und der Herstellung mal nachgesehen. Eine Solarzelle rentiert sich nach etwa 3,6 Jahren (man hofft es auf 2 verkürzen zu können)


Keine Ahnung, wo das herkommt, aber so als Bootsbesitzer weiß ich, dass das Unsinn ist. Mirwegen mit horrenden Subventionen finanziell], aber niemals energietechnisch. Meine Quelle . Wie gesagt, ich bin nicht so beschränkt in meinem Weltbild, wie mir das hier Kritiker unterstellen, aber ich hätte gerne Fakten.

Und du musst Dich nicht entschuldigen, dass Du mich Arschloch nennst, @simcity. Was stört es die deutsche Eiche, wenn sich die Wildsau an ihr reibt?

@KainAutor:

Anscheinend fällt es einigen leichter, moralisch extrem heikle Themen wie Geburtenkontrolle und Euthanasie zu thematisieren, anstatt ihren eigenen Wohlstand auch nur einen Millimeter in Frage zu stellen.


Na da guck: jetzt simmer beim Thema. also, Du willst mir meinen Wochlstand wegnehmen, weil - äh - ja, weil Du mir meinen verdienten Wohlstand wegnehmen willst, oder wegen verhungernden Kindern in Afrika oder wasauchimmer. Richtig? Das ist eine Frage, keine Unterstellung.

Verdient, übrigens, weil mein Opa sich dafür von Russen nicht hat erschießen lassen, mein Papa dafür hart gearbeitet hat, meine Mama dafür hart gearbeitet hat, und ich dafür hart gearbeitet habe.

Ich "stelle meinen Wohlstand" nicht in Frage, weil es ein verdienter Wohlstand ist, ähnlich dem relativen Wohlstand der Familie des 5jährigen, der in Zentralafrika das Cobalt für unsere Handys aus dem Dreck schürft. Der hat sein Geld auch verdient - freilich, sollte Papa machen, aber erzähl ich das irgendwelchen Negern, bin ich gleich ein böser Rassist.

Klar: Das Lebensmodell der Industrienationen auf fast 8 Mrd. Menschen angewandt, scheint unmöglich zu sein


Klar. Aber, natürlich. Ich bin ja kein Nazi, aber, ABER.

Problem.... unnötigen Ressourcenverschwendung


Ja, äh.... Du meine 1991er Ölheizung, die, so mein Heizungstechniker, würde "mich überleben", wenn ich sie nicht wegen tollen Öko-Gesetzen auf den Müll (eher:nach Indien) geben müsste, und "ne, die neuen halten nur 8 Jahre", ist analog mit Autos mit Scheiße Dreck nutzlosem Ramsch. klar, Adaptive Luftfederung ist geil, aber der Rotz geht nur (sackteuer) kaputt.

Das rein energetische Problem ließe sich mit sicherheit lösen. Ob nu...


Ah... lässt sich sicher lösen, du weißt nur nicht, wie. Ich schon. Nochmal: Norwegen und die Alpen fluten, Solarenergie aus Staaten mit Muslimbruderschaft. Oder, natürlich, Kernenergie. Bis zur Fusion. Geld in Fusionsforschung pfeffern; dass das funktioniert, wissen wir wegen der Sonne.

Das mit dem Magnetfeld und der Energie rein-raus ist nicht so ganz richtig, das produziert so viel Energie, dass "rein" eher unwichtig ist, aber das Ding fliegt Dir halt in die Luft. Soweit mein Verständnis, aber da sind wir sehr nah beieinander. Hätten wir die Milliarden Euros für nutzlose Solarpaneele und blablubbs da investiert, wären wir da weiter als die Chinesen. Simmer aber nicht. Wir kaufen stattdessen Solarpaneele aus China.

Das gilt dann übrigens parallel für deinen "ethischen" nicht-Fleisch-Konsum. Vor so 15 Jahren gab es einen riesen-Terz um "Analogkäse", der ja gar kein echter Käse ist, sondern mehr Industrie- und Erdölabfälle (oder so, mir Wurst). Heute verkaufen Sie Dir den gleichen Abfall als "vegan" für den dreifachen Preis, und Du findest das offenbar geil. Ich nicht. ich fand's billig besser.

Abgesehen davon sind Menschen so ziemlich die einzigen Allesfresser auf dem Planeten, wofür es rein evolutionsbiologisch einen Grund geben muss, Und --- naja, Affen essen kein Fleisch. Muss es auch nen Grund für geben. Also, dass wir intelligenter sind als Affen. Vielleicht. Weiß ich nicht. Aber wirkt so, als wäre es nicht ganz doof, Fleisch zu essen.

Klar, es gibt sogar leckere vegane Sachen - Yuba-Tofu, zB, aber mal ehrlich: der Wohlstand und die Lebensmittelversorgung mit Fleisch eines Landes korreliert ganz enorm miteinander. Freilich muss man als Kommunist alle Menschen gleich - und v.a. gleich dumm - machen, aber ich halte das halt für schlecht. Ich erwähne da gerne China, wo in jedem noch so vegan klingenden Gericht irgendwelche Fleischabfälle (also, würden wir finden) drin sind,

So, und um dem vorzubeugen: "Denkt doch mal einer an die Kinder" Maude Flanders - "Argument" - ich hab keine. Weil ich in diese Welt voller Vollidioten keine Kinder setzen will; ich bin schon meinen Eltern böse, dass sie das getan haben. Es hört aber ja nun leider niemand auf mich (oder jedwede intelligente Leute, ever); daher hab ich mittlerweile drei total niedliche Patentöchter, die ich sehr liebe, und denen will ich nicht die Lebensstandards von Somalia, Yunnanistan oder gar Berlin verantworten.

1
Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2019 um 21:56 Uhr)
simcity (Profil)
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Niemand will das man so lebt wie in Somalia um die Umwelt zu schützen
Man soll die Umwelt nicht unnötig verschmutzen. (zum Beispiel durch die Regierungsflüge zwischen Berlin und Bonn oder die zu den Klimagipfeln)
Kommen wir zu dem Geld und dem Politiker. Der Politiker bekommt als Politiker Geld.
Dazu kommt aber auch folgende Situation.
Wir haben einen Politiker und einen Kerl von der Öllobby.
Der Kerl geht jetzt zu dem Politiker und sagt ihm, er solle es für Okostrom schwieriger machen. (mit anderen Worten, er soll dafü sorgen das der Kerl sein Öl loswird.
Wir sind nicht die einzigen Allesfresser. Schimpansen essen übrigens auch mal Fleisch. Und warum macht uns das klüger als die, das wir Fleisch futtern?
Wieso antwortest du bei den 8 Mrd damit, das du kein Nazi bist?

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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www.wegatech.de/ratgeber/photovoltaik/grundlagen/co2-bilanz-photovoltaik/

https://www.swissolar.ch/fr/services/medias/news/detail/n-n/stellungnahme-zum-artikel-die-verheerende-bilanz-von-solarenergie-baz-vom-201217

Dann hätte ich noch die Fraunhofer zu bieten. Da das eine PDF ist, habe ich aber keine Idee wie ich das hier reinkopieren soll.

Ich für meinen Teil würde da den Experten vertrauen. Und diese Experten nicht mit Leuten vergleichen, die vor über 400 Jahren gelebt haben..

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Geschrieben am
(Geändert am 11. Oktober 2019 um 5:29 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Mein Lieber jck.

Eigentlich sehe ich keinen Anlass, dich zu demontieren. Das bekommst du selbst gut genug hin. Und zwar dermaßen eindrucksvoll, dass ich mir – ohne Mist – nicht sicher bin, ob du dein Geschwurbsel ernst meinst oder damit Satire betreibst.
Aber ich bin eben auch nur ein Mensch, der sich gern mal kratzt wenns juckt. Deshalb möchte ich an der Stelle betonen, dass ich es als persönlichen Charakterfehler von mir betrachte, jetzt doch mal inhaltlich auf dich einzugehen und dir damit weit mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als du eigentlich verdienst. Wird aber nicht nochmal vorkommen. Versprochen.

Als Begründung für diese Haltung fasse ich mal dein Weltbild zusammen, so wie es sich mir aus deinen bisherigen Kommentaren darlegt: Weder deine Diskussionsgegner noch ihre Quellen sind in der Lage „für 5 Cent“ über ihren Tellerrand hinauszudenken. (Wahrscheinlich nicht nur hier, sondern überall. In jeder Diskussion, die du jemals in deiner mit Sicherheit sehr langen Karriere als zynischer Foren- und Blogkommentator geführt hast.) Politiker sind „grundsätzlich zu doof um Probleme zu lösen“, jeder Wissenschaftler, der deine Meinung nicht teilt, ist eben kein Wissenschaftler, sondern ein inkompetenter und/oder gekaufter Quacksalber. Der einzige weit und breit, der den allumfassenden Durchblick hat weiß, wie die Welt funktioniert und wie ihre Probleme zu lösen sind, bist du. Und du wirst nicht müde, dies in deiner grenzenlosen Bescheidenheit jedem, der nicht schnell genug wegrennt, endlos vorzukauen. Dein Diskussionsverhalten zeugt von jemanden, der nicht in der Lage ist zu reflektieren, geschweige denn einen konstruktiven Diskurs zu führen. Das einzige was du kannst, ist draufhauen. Deswegen habe ich auch keine Lust mit dir zu diskutieren, denn ich weiß genau (und du wirst es garantiert in einem deiner nachfolgenden Kommentare beweisen), dass keines meiner Argumente bei dir zünden wird. Du wirst jedes einzelne in die Besinnungslosigkeit prügeln, zumindest wenn es nicht in dein Weltbild passt oder sich da rein verdrehen lässt. Wenn ich etwas behaupte, wirst du es in Frage stellen. Wenn ich Quellen verlinke, wirst du diese diskreditieren (deswegen mache ich mir die Mühe auch nicht mehr für dich). Und wenn ich Fakten darlege wirst du sie eben entweder uminterpretieren oder ebenfalls verleugnen. Das gleiche Verhalten findet man übrigens bei Verschwörungstheoretikern, wenn sie z.B. die Mondlandung bestreiten.

Ganz großartig finde ich auch solche Phrasen:

… ich bin ein großer Anhänger von sowohl Meinungsfreiheit als auch, dass man sich durch vulgäres Gelaber für alle offensichtlich zum Affen macht.

Die Ironie, dass du in den meisten deiner Posts mindestens einmal das Wort fucking schreibst, ist dir bewusst oder?

Auch sehr schön:
Ach da guck, wer hier wem was unterstellt. ich hab Aussagen von Kachelmann paraphrasiert, einem Metereologen.

Ähm ja …
Geht mal segeln, kommt in ein plötzliches Gewitter, von dem sich 99% der Klimaexperten einig waren, dass es erst morgen kommt, und seid froh, wenn ihr das überlebt hat.

Ich nehme mal an, für die Aussage hat Jörg Kachelmann mal kurz deinen Account gekarpert?
… nachdem Du eine fucking Liste mit Strohmännern selbst gepostet hast.

Den Vorwurf der zu starken Vereinfachung und versuchten Diktatur von Parametern, wie O.W. ihn geäußert hat lasse ich mir gefallen. Die Kunst ist halt, solche Analogien eben nicht auf die Goldwaage zu legen, sondern sie als das zu betrachten was sie sind: Vereinfachungen. Darüber hinaus habe ich niemanden eine Position in den Mund gelegt, die er nicht vertrat sondern sie allenfalls (und ich wiederhole: den Kritikpunkt nehme ich gern an) plakativ vereinfacht. Du hingegen unterstellst mir, dass es mir bei der CO2-Steuer (ohne jede moralische Überlegung!) darum ginge wer wessen Leben bezahlt, dass ich Neomarxist wäre (weil du Precht kritisierst, ohne ihn gelesen oder zumindest verstanden zu haben und darüber hinaus offenbar nur die Extremformen von Kapitalismus und Sozialismus zu kennen scheinst, von denen du erstere klar befürwortest), dass ich „_ganz enorme_ Bemühungen zum Umweltschutz“ deiner Großeltern gemein ignorieren würde und dass mir die Menschen egal wären, die z.B. durch Klimaschutz ihren Job verlieren. Du wirst nicht müde, meinen Namen zu zitieren, wenn du meine Quellen angreifst und damit deren von dir implizierten, vermeintlichen Irrtümer und Motive auf mich zu projizieren.
Du unterstellst mir für meinem (bewusst provokativen, aber auch angekündigten) Witz mit der Atemsteuer Schubladendenken, wirst aber selber nicht Müde, z.B. die „Aktivisten“-Schublade für deine Diskussionsgegner zu bemühen und diese obendrein mit reißerischen Kampfbegriffen wie „Öko-Terroristen“ und „Salatisten“ zu etikettieren. Ganz großes Kino.
Ganz elegant finde ich übrigens, wie du es geschafft hast, simcity zu einer Diskussion darüber zu bewegen, ob Autismus eine Krankheit ist oder nicht. Obwohl das eigentliche Problem ja darin bestand, dass du Greta Thunberg „geistig behindert“ genannt und obendrein darauf reduziert hast. Neben deiner bekannten Polemik setzt du damit das Asperger-Syndrom mit wesentlich schwereren Autismus-Formen gleich, aber es passt dir ja (wie so einiges andere auch) in deiner Argumentation so schön in den Kram.

Soweit zur Präambel. Dann wagen wir uns mal an die Inhalte.

Marx, Precht und dein Neomarxismus
Nichts von dem was du kritisierst ist mir neu, im Gegenteil. Precht leitet lückenlos her, wo seine Gedankengänge Marx entspringen – und wo nicht. Ebenso zieht er die Analogie zwischen Digitalisierung und Industrialisierung ganz offen, spricht sogar von einer zweiten Industrialisierung für die (rein logisch) ähnliche Folgen wie für die erste zu erwarten sind. Er zeigt aber auch die Grenzen des Sozialismus auf und postuliert genau wie du, dass ein solches System nur auf eine absolute Staatsdiktatur hinauslaufen kann oder – wenn diese kollabieren sollte – auf Chaos und Anarchie, in deren Folge (und ich zitiere ihn da mal: )„sich dann wieder die größten Arschlöcher durchsetzen.“ (Klingt das nicht attraktiv? *hust*)
Prechts Prämisse für das BGE ist nicht, dass wir zu viele Menschen haben, sondern das die Digitalisierung die Lohnarbeit, wie wir sie heute kennen, stärker verdrängen wird, als manche es sich heute vorstellen können oder wollen. Wie oben schon erwähnt beschäftige ich mich beruflich mit Automatisierung und Digitalisierung und teile diese Einschätzung aus den Erfahrungen meines Arbeitsalltags heraus. (Aber warum sollte man meine persönliche Expertise ähnlich gewichten, wie die deiner Freunde und Nachbarn, die Solarpanele und Lenkraketen bauen? Ganz zu schweigen von deiner eigenen, du echter Wissenschaftler.)
Die Entwicklung ist dabei eine Extrapolation jener historischen aus der Industrialisierung. Dadurch, dass Maschinen uns Arbeit abgenommen haben, haben wir das Arbeitspensum der Bevölkerung von über 16 Stunden pro Tag auf 8 Stunden reduziert und massive Zugewinne an Arbeitnehmerrechten und Sozialleistungen errungen. (Im übrigen gegen massive Widerstände der damaligen Arbeitgeber. Den Galileos ihrer Zeit …) Ich sehe nicht den geringsten Grund, warum dieser Trend sich nicht nun mit einer zweiten technologischen Revolution fortsetzen sollte. Das einzige Problem: Damals hat es mehr als 150 Jahre gedauert und ich bin mir nicht sicher, ob wir die Zeit haben, nochmal die gleiche Entwicklung mit all ihren Rückschlägen zu machen. Zumal es von elementarer Bedeutung ist, die Schwellen- und Entwicklungsländer an unseren Errungen teilhaben zu lassen und ihnen eine schnelle Wohlstandsentwicklung zu ermöglichen. Und zwar nicht aus Gutmenschentum sondern aus ganz pragmatischen, egoistischen Gründen. Dazu komme ich später.
Es ist übrigens herrlich, wie du das Wirtschaftswunder als Paradebeispiel für ungezügelten Kapitalismus anführst, obwohl es ohne massive (und ebenfalls nicht uneigennützige) Subventionen und Förderungen der Alliierten gar nicht möglich gewesen wäre. Aber den Marshallplan als Sozialismus zu beschimpfen, würde dir im Traum nicht einfallen, oder?
Du kritisierst Oxfam, sprichst aber gleichzeitig vom Zusammenfall der Mittelschicht und führst zu dessen Begründung ohne irgendwelche Belege einen Sozialismus ins Feld, der so wie du ihn ausmalst gar nicht existiert.

Du hast Recht, dass ein BGE in der heutigen zum Konsum erzogenen und auf ihren Tellerand eingeschossenen Gesellschaft nicht funktioniert. Auch deswegen muss man den Hebel bei der Bildung ansetzen, wie O.W. schon angerissen hat. Ich bin mir mit ihm in einigen Details nicht ganz einig, sehe aber ein ähnliches Problem. Der Punkt ist der, dass die Idee eines BGEs auch gar nicht für die heutige Lohngesellschaft zugeschnitten ist, sondern für eine, in der es nunmal weniger Arbeit für den einzelnen gibt. Bzw. Es gibt (genau wie heute) schon wichtige Arbeit in den Bereichen Bildung, Forschung, Pflege und Erziehung, deren unmittelbarer (!) ökonomischer Nutzen allerdings so gering ist, dass sie nicht hinreichend honoriert werden. Ich könnte also (was ebenfalls ein gangbarer Weg wäre), das aus der Digitalisierung zweifellos resultierende Wirtschaftswachstum statt in ein BGE in eine finanzielle Aufwertung dieser Berufe investieren. Wahrscheinlich mach ich aber eher beides: Geringeres BGE und gleichzeitig Investition in den genannten Bereichen. Einfach weil Menschen mit größerer finanzieller Freiheit zufriedener sind und mitnichten die Arbeit niederlegen werden, sondern sich stattdessen eher die Arbeit suchen werden, die ihnen besser gefällt. Die Arbeit mit Kindern, Alten und auch Kranken kann sehr erfüllend sein, wenn sie nicht von durch und durch ökonomischen Stressfaktoren durchdiktiert wird. Und wer sich keine Sorgen um Wohnen und Verpflegung machen muss, hat auch mehr Muße sich mich der Entwicklung der benötigten Technologien zu beschäftigen. (Und ganz nebenbei reduziert man durch derart finanzielle Unabhängigkeit auch das Risiko, dass Wissenschaftler sich von irgendwelchen Interessengruppen bei der Erhebung oder Interpretation ihrer Ergebnisse vereinnahmen lassen.)

Die Klimadiskussion
Führe ich wie gesagt nicht. Ich finde es nur lustig, wie du großspurig behauptest „solche Seiten zum Frühstück zu fressen“ und dann keinerlei Argumente oder Fakten lieferst. Ich finde es auch putzig, dass du auf die Differenzierung bestehst, dass du den Klimawandelt nicht leugnest, sondern nur verharmlos und dich kurz darauf wieder jener „Fakten“ (= Behauptungen) bedienst, die dort zerpflückt werden.

Die Energiefrage
Wie schon mehrfach erwähnt bin ich von dieser Technologie nicht begeistert. Deine Argumente von unlöschbar brennenden Akkus und explodierenden Zeppelinen wirken auf mich etwas deplaziert, wenn du gleich darauf die Atomkraft hochhältst, die hierzulande u.a. deswegen abgelehnt wird, weil die Kraftwerke andernorts den Leuten um die Ohren geflogen sind und ganze Landstriche nachhaltig verstrahlen. Auch bei deinen immer wieder schön konstruierten, riesigen Stauseen oder Batterie/Wasserstoff-Lagerhäusern ignorierst du die dezentrale Prämisse der Erneuerbaren. Bzw. Nein. Du pervertierst sie mal wieder, indem du unterstellst, dass für die Windräder und Panels immer Kulturlandschaften weichen müssten. Dass ich mir das Panel auch einfach aufs Haus- oder Autodach klatschen kann und Windkraft nicht nur von Windrädern an der Nordsee kommen muss, sondern z.B. auch von Turbinen in Häuserschluchten, wo es ordentlich durchpfeift ignorierst du geflissentlich. Ebenso den Vorteil, damit wesentlich weniger Infrastruktur für den Transport zwischen Gewinnung und Verbrauch zu benötigen, als bei einer zentralen Energieversorgung. Dass ich mit Power2Gas die Energie viel unkomplizierter Speichern und vor allem mit bestehender Infrastruktur transportieren kann (anstatt erst ne neue durch die Landschaft ziehen zu müssen), ist für dich keine Option, weil: Hindenburg. Ich meine: Ist das dein Ernst? Du wiegst für deine Argumentation gegen Erneuerbare und für Kernkraft ein Luftschiff-Unglück vor 90 Jahren schwerer als fünfzehn Reaktorunfälle der INES-Kategorien 5-7 von 1952 bis heute 2011? Wie sieht das in der Praxis aus? Das AKW nebenan machte dir (als es noch lief) keine Sorgen, aber wenn du auf der Autobahn nen Gefahrgut-Transporter überholst, bekommst du Schweißausbrüche?
Warst du schonmal im Industriegebiet einer Großstadt unterwegs? Hast du mal die gelben Stangen gesehen, die da hin und wieder aus dem Boden ragen? Die wo „H2“ draufsteht. Kleiner Tipp: Die weisen auf Rohrleitungen hin. Du kommst im Leben nicht drauf, was da durchfließt.
Ach und wenn es darum geht, sich den Strom von der Muslim-Bruderschaft liefern zu lassen: Ist als Pakt nicht weniger bedenklich, als jetzt das Gas von den Russen zu beziehen. Auch das ist wieder einmal nur ein winziger Ausschnitt der Fakten, der dir halt am besten in den Kram passt. Denn – oh Wunder – die Vorkommen an Gas und Uran sind (inzwischen) in Deutschland auch eher überschaubar. Nur Braunkohle haben wir genug, da wundert es auch nicht, dass sich die Kohlekraft hierzulande auch nach Aufkommen der Kernkraft nie von ihrem Logenplatz in der Energieversorgung hat verdrängen lassen und dass eben auch heute eine sehr interessenorientierte Kohlelobby lautstark gegen die Energiewende anbrüllt.
Zurück zu den Erneuerbaren. Ja, da es in Europa nahezu (noch) keine Wüsten gibt, müssen wir unser Desertec 2 halt dorthin stellen, wo die Sonne scheint. Das als Risiko und nicht als Chance zu begreifen, ist wieder typisch engstirniges Konkurrenzdenken. Wir haben zum Gas kaum Alternativen zu Russland, auch weil es hier wiedermal an Infrastruktur mangelt. Und was das Öl angeht, was wir von den Saudis beziehen (oder halt von den Amis, die dafür ihren Boden kaputtfracken, bis Stichflammen aus dem Wasserhahn kommen!) ist das Abhängigkeitsverhältnis nicht anders: Die haben es nunmal und wir nicht. Aber Sonne, Wind und Gezeiten findest du weltweit, wenn auch nicht überall zu gleichen Teilen. Wird uns der Muslimbruder mit seinen Konditionen also zu doof, versorgen uns halt Windanlagen von den Gipfeln der Alpen, Gezeitenturbinen in der Nordsee oder wir schippern unsern Wasserstoff halt von den Chinesen ein, die das Zeug halt mit Atomfusion herstellen. Es hindert uns in diesem Szenario auch nichts daran, uns in 30 Jahren selbst wieder modernere Kernkraft in den Vorort zu stellen. Wenn uns die ausländische Energie zu teuer wird, wird die Akzeptanz dafür wieder automatisch größer. Denn wie du schon sagtest: Günstigen Strom wollen sie alle.
In all deiner Ahnung um Wirkungsgrade und Energieeffizienz, mit der du ständig prahlst wie ein Fünftklässler (egal ob zu Recht oder zu Unrecht), übersiehst du den eigentlichen Dreh- und Angelpunkt der Energiefrage: Die Infrastruktur. Die kann ich auch mit einer „schlechten“ Energiequelle entwickeln. Es bringt mir sogar einen Entwicklungsvorteil, wenn ich die Defizite meiner Energiegewinnung eben durch bessere Infrastruktur ausgleichen muss. Am Ende können die Chinesen halt besser Fusionieren, die Belgier haben bei der Transmutation die Nase vorn, die (bisher auf der Strecke gebliebenen) Afrikaner bei der Solarkraft und die Deutschen eben bei der Infrastruktur. Die Spielregeln der Globalisierung und auch die des Kapitalismus (den ich im Übrigen, ebenso wie den Sozialismus, weder grundlegend bejubele noch verteufele) sorgen mittelfristig dafür, dass dieses spezifische Know-How wieder allen zu Gute kommt. Wir brauchen (wie zu jedem anderen Zeitpunkt der menschlichen Geschichte auch) mehr als nur „die eine“ Technologie. Es übersteigt aber schlicht die Kapazitäten einer einzelnen Nation, sich auf wesentlich mehr als eine Technologie gleichzeitig zu konzentrieren. Je mehr wohlhabende Nationen wir also haben, umso mehr Technologien können parallel entwickelt werden. (Der schlaue Leser ahnt so langsam einen der Gründe für die notwendige Förderung ärmerer Nationen.)

Edit: Und weil du dich immer so schön über die Subventionen der Erneuerbaren aufregst: Kohle und Atomenergie wurden und werden auch seit ihrem Aufkommen gefördert. Die Transparenz der Förderungen ist in allen Bereichen nur so lala und die Vergleichbarkeit aus mehren Gründen sehr schwer. Die Erneuerbaren begegnen einem ganz anderen Energiemarkt mit etablierter, harter Konkurrenz als Kohle und Atom ihrerzeit. Beim Atomstrom fließen Subventionen für den Ausstieg in die Berechnung, gleichzeitig hätte der Atomstrom bei hinreichender Versicherung der Risiken über 2€/kWh hätte kosten müssen. War halt nicht versichert und wir hatten Schwein, dass uns das nicht um die Ohren geflogen ist. Darüber hinaus hat Atomenergie (wenn auch über einen wesentlich längeren Zeitraum hinweg) bislang in Summe mit großem Abstand die meisten Subventionen erhalten.
Ausschließlich auf die Förderungen der Erneuerbaren zu schießen, kommt mir da doch etwas doppelmoralisch vor.

Globale Förderung
Ich will gar nichts von dir. Aber wenn du es für untragbar hältst, nur auf einen Bruchteil deines Wohlstandes zu verzichten, um anderen Menschen weltweit ein würdiges Leben zu ermöglichen, spricht das eben nicht gerade für dich. Es gibt übrigens einen wesentlichen Unterschied zwischen „verdienen“ und „bekommen“. Das Kind, das in Afrika Coltan aus der Erde schlürft verdient sicher mehr als es bekommt. Und sein Papa liegt wahrscheinlich erschossen in ner Jauchegrube. Auch eine Pflegekraft in Deutschland verdient eigentlich viel mehr als sie bekommt. Ob dein Opa und deine Eltern bekommen haben, was sie verdient haben, kann ich nicht beurteilen. Ich entnehme deiner Argumentation nur was du von ihnen bekommen hast.
Seinen Status nicht in Frage zu stellen, weil man ihn sich verdient hat, ist eine sehr schwache Argumentation. Wenn dich jemand überfällt oder erschießt ändert sich dein Status ganz unabhängig davon was du vielleicht verdient hast. Die Realität, die du in deinen Plattitüden immer so schön bemühst, schert sich nen feuchten Dreck darum, was du verdienst. Das einzige was wir Menschen dagegen tun können, ist die Karten die wir bekommen haben, zu teilen und zu tauschen. Sowas nennt sich soziale Gesellschaft und ist der Kern der Überlebensstrategie unserer Spezies. Diejenigen die heute Sozialdarwinismus predigen, weil sie selbst in einer (scheinbaren!) „Fressen und Gefressen werden“ Gesellschaft gerade Oberwasser haben, sind die ersten die rumheulen, wenn die Verhältnisse sich ändern (was gerade passiert).
Es ist in unserem ureigenen, selbstsüchtigen Interesse, dass es möglichst vielen Menschen auf der Welt möglichst gut geht. Denn nur je stärker die Gemeinschaft ist, umso mehr kann sie den einzelnen stützen und schützen. (Und man kann und sollte diese Sichtweise auch ganz unanthropozentrisch auf das gesamte Ökosystem ausweiten, dessen Teil wir nunmal sind!)
Im Rahmen eines demografischen Übergangs kann ich kurzfristig mit wesentlich größeren Bevölkerungszahlen rechnen, diese werden aber mittelfristig abnehmen und sich langfristig auf einem niedrigeren Niveau einpendeln. Schauen wir uns mal die Fruchtbarkeitsziffern in Deutschland an: 1800 (also am Anfang der Industriellen Revolution): 5,4 Kinder pro Frau. Das ganze 19. Jahrhundert hindurch: ca. 5 +/- 0,4. Allein in den ersten 30 Jahren des 20. Jahrhundert fällt die Ziffer dann von 4 auf 2. Etwa seit den 70ern sind wir relativ stabil bei 1,5. Die natürliche Bevölkerungsentwicklung ist seither also konstant um 0,5 Menschen pro Generation und Frau rückläufig. Dem gegenüber steht ein Bevölkerungswachstum aufgrund steigender Migrationszahlen, was nachvollziehbare Überfremdungsängste schürt. Das Spiel mit den Geburtenraten kannst du mit jeder Industrienation der Welt treiben. Das Bild ist überall das gleiche. Man darf also annehmen, dass es sich hierbei um eine Regel handelt, nicht um ein einmaliges Phänomen. In den heute „ärmsten“ Ländern liegt die Ziffer ähnlich hoch wie in Deutschland 1800. Nur in ca. 10 Ländern ist sie wesentlich höher. (Maximum in Niger mit 7,4.) Inwiefern sich die Ein-Kind-Politik Chinas diese Entwicklung geändert hat, lässt sich momentan nicht abschätzen. Freilich sind die Ziffern seit der Abschaffung 2015 leicht angestiegen. Ob der chinesische Rückgang seit 1980 nun Ursache oder Folge des dortigen Wirtschaftswachstums ist, lässt sich derzeit nur spekulieren. Die Entwicklung verläuft zumindest nicht auffällig anders als die der Industrienationen im Zuge des Demografischen Übergangs.
Die aus dem chinesischen Experiment mögliche Folgerung, dass Geburtenkontrolle keinen wesentlichen größeren Einfluss auf die Bevölkerungsentwicklung hat, als der im Zuge des bei jeder Wohlstandsentwicklung beobachteten demografischen Übergangs ist mindestens plausibel.
Schlussfolgerung: Wenn hinreichend Wohlstand für alle Menschen gewährleistet ist, wird Weltbevölkerung sich irgendwann auf einen stabilen Wert einpendeln. Wie gesagt: Die UN-Schätzungen belaufen sich auf <14 Mrd.
Auch gegen die momentanen Migrationsbewegungen ist Wohlstand für alle die beste Gegenmaßnahme. Wenn der Afrikaner nicht mehr Zwangsarbeiten muss und nicht mehr ständig fürchten muss von den Handlangern irgendwelcher Warlords abgeknallt zu werden (und vor allem: Wenn ihm das verdammte Trinkwasser nicht ausgeht!) hat er keinen Grund nach Europa zu schippern. Gleiches gilt für die innereuropäischen Migrationsbewegungen.
Wir haben Angst, dass unsere Firmen in Billiglohnländer abwandern, wenn die Konditionen hierzulande nicht mehr lukrativ genug für sie sind? Wird schwierig für sie, wenn es keine Billiglohnländer mehr gibt, oder?
Ich habe im letzten Absatz ja schon ausgeführt, dass bessere Wohlstandsverteilung zu höherem globalen Forschungs- und Entwicklungsvolumen führt, dass wiederum zu noch mehr Wohlstand führt, der sich dann (kapitalistisch) verteilt oder eben (sozialistisch nachgesteuert) verteilen lässt. (Oder willst du etwa jegliche Nachsteuerung als Sozialismus ablehnen? Nach der Logik bräuchtest du gar keine Regierung und Gesellschaft, sondern eben jenes anarchische Haifischbecken, in dem sich dann halt der größte Arsch (sprich: Warlord) durchsetzt. Aus Sicht des Warlords sicher geil, aber wehe …)
Tl;dr: Es wäre purer Eigennutz für dich, ein Teil deines ach so verdienten Wohlstandes abzugeben, damit es anderen besser geht. Vielleicht fragst du dich bei der Gelegenheit auch einfach mal, wie viel Wohlstand du denn wirklich brauchst. Wann bist du „satt“?

Das Fleischhirn-Märchen
Deine Argumentation zu diesem Thema ist dermaßen dünn, dass es sich kaum lohnt darauf einzugehen. Ja, das Hirn benötigt (ebenso wie jeder Muskel) Proteine um zu wachsen. (Edit: Lassen wir mal außen vor, dass die Chinesen vor ihrer Wohlstandsentwicklung kaum Fleisch sondern vor allem pflanzliche Proteine auf Sojabasis konsumierten und dies auch heute noch ein wesentlicher Bestandteil ihres Speiseplans ist: Um Fusionsreaktoren zu bauen, reichts offenbar aus.)
Allein die Entwicklung von Intelligenz an den Verzehr von Fleisch zu koppeln ist dermaßen hanebüchender Unsinn, dass ich wieder fragen muss, ob du Satire betreibst. Mal abgesehen davon, dass schon der Intelligenzbegriff hart umstritten ist, ebenso die Frage ob der Mensch sich durch „Intelligenz“ (was immer das sein mag) oder nicht doch eher durch seine sozialen Gesellschaft (die im Übrigen auf Landwirtschaft beruht) vom Tier unterscheidet – und ob er das überhaupt tut!
In diesem Fall wirst du keine Faktenausschnitte finden, die du dir für deine Argumentation pervertieren kannst, deswegen bleibt es bei sehr dürftigem evolutionsbiologischem Geschwafel ohne jeden Sachverstand. Zumal du (wieder einmal) bequem ignorierst, dass ich die Option auf Fleisch gar nicht aus der Gleichung gestrichen habe. (Schon weil ich glaube, dass es nicht möglich sein wird, die unzähligen Chinesen und Inder, die gerade auf den Geschmack kommen, von einer veganen Lebensweise zu überzeugen.) Ich habe nur die Massentierhaltung gestrichen und durch CleanMeat ersetzt: Günstiger, ökologischer und ethisch unbedenklicher. (Zumindest vorerst wird man zu dessen Herstellung noch tierisches Zellmaterial benötigen. Aber um ein Vielfaches weniger. Langfristig wird sich auch das vermeiden lassen.)

So. Das wars von meiner Seite. Wundere dich nicht, wenn von mir nichts mehr kommt. Ich habe schlicht keine Lust mehr mit dir zu diskutieren. Zumindest solange du nicht deine Großspurigkeit zurückschraubst, Reflektionsbereitschaft zeigst und Etikette an den Tag legst.

2
Geschrieben am
(Geändert am 11. Oktober 2019 um 14:51 Uhr)
jck (Profil)
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Deutschland, der Spitzenreiter in Infrastruktur. Die ganze Welt schaut neidisch auf unseren schicken, modernen Hauptstadtflughafen. Oder unsere Hochgeschwindigkeits-Bahnstrecken. Den Transrapid. Sechsspurige Autobahnen. Gigantische Wasserkraftwerke. Den hervorragenden ÖPNV. Nicht zu reden von unseren Weltklasse-Schulen, vor allem in Berlin.

1
Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@jck: ganz schön peinlich, wenn einem dann nichts mehr dazu einfällt, hmm?!

@Kain: Chapeau für die Mühe und leider Gottes erinnert mich diese "Diskussionskultur" an die typischen Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern jeglicher Coleur - Perlen vor die Säue...

3
Geschrieben am
jck (Profil)
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@Aglaija: ja, ich schäme mich in Grund und Boden, dem 10-Seiten Textschwall voller Quatsch, non seqiturs und ungreifbarem Geblubber keine 3 Stunden Arbeit hinterherzuwerfen. Solltest Du da irgendein begründete Argument finden, was mich Unrecht haben lässt, erkläre ich Dir gerne, an Fakten, wieso das nicht stimmt - also, falls Du das willst.

1
Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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Nö , dafür ist mir meine Zeit zu schade. Das Ganze endet eh nur, als würde man mit einer Taube Schach spielen. Ich verwende meine Zeit auf ergebnisoffen und interessante Diskurse und nicht zur Bestätigung von selbst verliebten Schwaflern.

2
Geschrieben am
jck (Profil)
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... aber gut, mein Frau will lieber baden als vögeln, von daher hab ich ne Stunde, machen wir's kurz:

Ich finde es bei solchen "Diskussionen" im Internet immer ganz interessant, wie Leute unendlich lange nichts sagen, als ob die ständige Wiederholung von irgendwas ebendas, Abrakadabra, zur Realität werden ließe. Soziologisch ist das nah am radikalen Konstruktivismus, plus ein bisschen Derrida und zur Dekoration Habermas, die halt eine Menge Quatsch behauptet haben. Davon, die zu zitieren, wird es nicht weniger Quatsch.

Dann kommen wir zu den Vereinfachungen: Ja, äh - och kritisiere nicht Deine Vereinfachungen, ich kritisiere die Immunisierung gegen Kritik. Ich vergleiche nicht mich mit Galileo, ich bringe Galileo als Beispiel dafür, dass es für Wissenschaft nicht darauf ankommt, wie viele Leute denken, dass man Recht hat. Es hätte auch nix daran geändert, dass Galileo Recht hatte mit der runden Welt, wenn sie ihn als Ketzer verbrannt hätten. Mein Punkt ist hier: Der hatte Recht. Ziemlich alleine.

Dein Link ging auf diesen Punkt nicht ein, sondern fackelt nur eine Reihe von Strohmännern ab, und das in meinen Augen sehr verlogen. Schön, dass Du solche Links nicht mehr machst, denn - ja, ich klick da schon drauf, aber wenn ich dann 5 Seiten solchen Mist lesen muss, frage ich mich schon, ob ich Deine nächste willkürliche und falsch wirkende Behauptung nicht einfach als solche sehen soll, ohne den Link zu klicken, der bestenfalls auf Leute führt, die ebenso willkürlichen, falschen Mist behauptet haben.

Was Du - ach, wirklich; komischerweise ist das bei Leuten, denen ich im Internet (oder sonstwo) widerspreche (fast) immer so, dass die ihre Theorien nur mit Leuten belegen können, die die gleiche Theorie genannt haben, während ich... naja, wenn mir jemand nicht glaubt, dass Elektroautos brennen und nicht gelöscht werden können, verlinke ich halt ein Bild eines brennenden, nicht löschbaren Elektroautos.

Das ist halt eine, nennen wir es mal, Evidenz, wo man mir dann vorhalten kann, dass ich mit simcity "diskutiert" hätte - nein, das habe ich nicht. Ich kann auch, wie erwähnt nicht mit Dir, Kainautor, diskutieren, weil Du nur endlose Textschwälle schreibst, die keinerlei Evidenz beinhalten. Das ist, um die Metapher von Aglaja oben aufzugreifen, nicht "Perlen vor die Säue" - mir ist vollkommen klar, dass Dein endloser Textschwall voller "gut klingender" und "moralisch richtiger" Sachen eine (in meinen Augen viel zu) Große Menge Leute überzeugen kann. Wie ja auch Marx mit seinem Stuss und Precht mit seinem Neo-Marxismus Leute überzeugt (hat). Das Problem, was ich habe, ist: Hier geht es um Fakten, um die Realität, mirwegen um die Zukunft des Planeten.

Und Deine Fakten sind- in dem gesamten Textschwall - sehr spärlich bis nicht-existent.

und dann verbringst Du anderthalb DIN-Seiten damit, mich zynisch und polemisch zu nennen. Ja - äh - ist das jetzt schlecht, zynisch und polemisch zu sein? Davon habe ich doch nicht mehr oder weniger Recht?

kommen wir zurück zu Galileo: in einem Text verlinkst Du irgendwelche Salatisten, die das Galileo-Dings als ein ad autoritatem verdrehen, statt die Vereinfachung der eigentlichen Aussage hinzunehmen, und dann erklärst Du eine weitere halbe Seite lang, dass man

Die Kunst ist halt, solche Analogien eben nicht auf die Goldwaage zu legen, sondern sie als das zu betrachten was sie sind: Vereinfachungen.

Das ist das, was ich mit "für 5 Pfennig nachdenken" meine: Du unterstellst mir - ah, ne, Du streitest Tatsachen ab:

Darüber hinaus habe ich niemanden eine Position in den Mund gelegt, die er nicht vertrat


... und eine Seite vorher:

Der einzige weit und breit, der den allumfassenden Durchblick hat weiß, wie die Welt funktioniert und wie ihre Probleme zu lösen sind, bist du.


Tue ich das? Mein bester Vorschlag war ein breit angelegter Genozid, von dem ich recht sicher bin, dass das mit Ländern mit zu vielen Menschen, aber Atomwaffen (China, Indien), nicht die beste Idee ist, so praktisch, von der moralischen Seite mal abgesehen. Aber ne, Du unterstellst mir ja nicht, dass ich von mir finde, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil ich sage, dass der Kaiser nackt ist.

Oh, Metaphern. Ich liebe Metaphern. Deine unendlichen Weisheiten von Richard David Precht, den ich natürlich genausowenig "gelesen" habe wie die 50.000 Seiten (oder so) der Marx-Engels-Werke, sind für den weitaus größten Teil der Menschen natürlich totale "Perlen", wie Agjaija so schön umschreibt, aber das ist nicht das Spiel, was ich spiele.

Nochmal, für die unbedarfteren Mitleser: Ich weiß nicht, wie man die Probleme der Welt löst. Ich weiß nichtmal, ob die Welt überhaupt ein Problem hat. Ich weiß aber, dass die 99% der Experten, die Klimapanik behaupten, durch eine methodisch schlicht falsche Vergewaltigung der Statistik zustande gekommen sind, und ich weiß halt auch, dass die ganzen "Klimaexperten" seit meiner Geburt nie Recht hatten. Als ich das letzte Mal da war, waren auch die Malediven noch nicht untergegangen.

Ich kann also nur sagen: "Das stimmt nicht", "Das funktioniert nicht" - und, nunja, wenn mir jemand sagt, Elektroautos brennen nicht, dann... ich wiederhole mich. Ich hingegen bekomme selbstbeweihräucherndes Gelaber ohne jegliche Argumente oder gar Belege. Super. Falls das Spiel "public opinion" ist, dann bin ich die Taube. Wenn das Spiel "Recht haben" ist... naja, ich kenne die Regeln, ich hab sie genannt...

Soweit die Präambel. Kommen wir zu den Themen:

(a) Marx, Precht und Neomarxismus
Kommunismus funktioniert nicht, Kapitalismus schon. Geh mal auf ein Bahnhofsklo, was nix kostet, und eines für 70 cent von Sanifair.
So: Was Precht (und Du) mit der Digitalisierung behaupten, ist das, was Marx mit der Dampfmaschine behauptet hat, weniger Arbeit, mehr Umverteilung, blablabla. Was passiert ist - schreibst Du selber - du musst nicht mehr 16 Stunden 6 Tage die Woche auf dem Acker malochen, es reicht jetzt, 8,5 Stunden (inkl. Pause) Tetris zu spielen. Freilich, aber, ist das kein wahnsinnig gutes Beispiel dafür, warum man Leuten für's Nichtstun Geld geben sollte, wenn Du Leute anbringst, die arbeiten, ne? Ich hab keine Probleme damit, dass Du mit 4 statt 8 Stunden Arbeit am Tag Dein Leben bestreiten kannst, gute Güte, wenn ich (noch) derart viel arbeiten müsste, hätte ich viel zu wenig Freizeit.

Ah - ja, und dann kommt das "sozialistische" Wirtschaftswunder, ein Kredit über 1,5 Milliarden Dollar. Ein [b]Kredit[(b], übrigens, den "wir" inklusive beliebig ausgedachter Kriegsschulden recht lange zurückgezahlt haben - oder noch tun; versuch mal, da was dazu zu finden.

Derweil haben "wir" eine Billion Dollar an Afrika gegeben, deswegen geht es da den Leuten auch 600mal besser als uns hier.

Du hast Recht, dass ein BGE in der heutigen zum Konsum erzogenen und auf ihren Tellerrand eingeschlossenen Gesellschaft nicht funktioniert.


...und deswegen müssen wir die Gesellschaft kaputtmachen, fangen wir doch bei der Stromversorgung an, und danach wird - sagte jeder Marxist, ever - alles, Abrakadabra, ganz wundervoll? Schau - ich habe keine Ahnung, wie irgendein Mitleser hier finden kann, wie "mir hierzu nix mehr einfällt" - ich hab ja nun gerade Recht bekommen; Du sagst selber, dass Deine "Lösung" (Vorschläge, Maßnahmen etc.pp) nicht funktioniert.

Mehr wollte ich doch gar nicht hören.

Die Klimadiskussion
Führe ich wie gesagt nicht


Joah... wie auch? Diskussionen ohne Argumente sind schwierig.

(3) Energiefrage
Anderthalb Din A4-Seiten, in dem du ein grundsätzliches Problem: "Wasserstoff kann explodieren" mit einem Randproblem: "kacke gebaute Kernkraftwerke können ein bisschen Strahlung freisetzen" mit Aussagen wie "der eine Zeppelin" zu relativieren versuchst, während du mir Relativierung vorwirfst.... naja, machen wir es so: Tote des KKW-Unfalls und Fukushima: Null. Denkst Du, an Bord der Hindenburg sind mehr oder weniger als Null Leute gestorben?

Aber, ne, das ist ja "dezentral". Oh geil! Das überzeugt mich total. Ich wohne viel, viel lieber in der Nähe einer riesigen Akku-Speicherhalle, von denen es ganz viele gibt, und die ganz, ganz sicher - ist nur ein fucking menschlicher Fehler, der kommt vor, explodiert, weil der 8,50€/Stunde Batterieschlepper eine raucht, als in der Nähe eines deutsch-französischen Atomkraftwerks, wo ein paar Dutzend studierte Ingenieure arbeiten. Und ne, ich sag das nicht, weil's mich nicht betrifft, ich hatte Philippsburg zwischen Wohnung und Arbeit, und jetzt wohne ich in der Fallout-Zone.

Wie du auf 2€/kWh kommen willst, ist mir schleierhaft. Chernobyl kostete lt. Greenpeace so 2 Milliarden Euro, Fukushima (was ein Taifun war, nicht Kernkraft, aber egal) grob 40, nehmen wir also den Mittelwert mal 4 für Sellafield und Three Mile Island, sind keine 100 Milliarden Euro. Milliarden sind ^9, der aktuell größte Reaktor ist wohl Taishan in China, der macht 1.660MW netto, das sind 14,5 TWh pro Jahr.

Das sind also 7€ / kWh, wenn Dir das ding sofort um die Ohren fliegt. Tun aber die aktuell 400 Reaktoren nicht, nur vier, sind dann schon nur noch 7ct/kWh, und das über 40, 50 Jahre... sind dann 0,0.... egal.

(4) globaler Bullshit

Aber wenn du es für untragbar hältst, nur auf einen Bruchteil deines Wohlstandes zu verzichten, um anderen Menschen weltweit ein würdiges Leben zu ermöglichen, spricht das eben nicht gerade für dich.

Ich... äh - bezahleandere Leute dafür, wenn sie was für mich tun, und ermögliche ihnen damit ein produktives Leben?! Recht international, übrigens. Denkst Du, der schlecht bezahlte Sri Lankaner bekommt nichts dafür, dass er mir auf den Malediven einen überteuerten Longdrink bringt, oder mein türkischer Motor-Mechaniker arbeitet kostenlos, oder die Frau, die meine Betten frisch bezieht?

Das ist so eine dümmliche Vorstellung von Kommunisten (wie Marx), die nie Geld hatten (wie nicht: Marx) und nie einen Tag in ihrem Leben gearbeitet haben (wie Marx), die denken, Geld fällt vom Himmel, wie Strom aus der Steckdose (oder von Kobolden) kommt.

Schau, das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen einem - mirwegen radikalen - Kapitalisten wie mir und einem illusorischen Marxisten:

Das Kind, das in Afrika Coltan aus der Erde schlürft verdient sicher mehr als es bekommt. ... Auch eine Pflegekraft in Deutschland verdient eigentlich viel mehr als sie bekommt.


Ne - das ja ist süß, dass Du das moralisch-ethisch findest, aber so richtig viel zahlen kannst Du der Pflegekraft für Deine Oma auch nicht, oder? oder doch? Ja, dann mach das doch. Ich zahle allen, was sie wollen, wenn ich finde, dass es das wert ist. Mir.. Mach das doch auch. Ich kaufe zum Beispiel keine Handys von Apple, damit die sich nicht dumm und dämlich an der Ausbeutung chinesischer Arbeiter verdienen. Ich kaufe die von Xiaomi direkt aus China für 1/4 des Preises.

So, verbleibt das Fleischthema, was mir total am Arsch vorbeigeht, ich hatte gerade eine leckere Schweizer Lende, vom Bio-Öko-Schwein, was ganz glücklich in den Kopf geschossen wurde. War, wie erwähnt, lecker.

Von daher: langer Rede, kurzer Sinn: Ich sage bloß, dass Deine "Lösungen" nicht funktionieren, und das hast Du ja nun selbst bestätigt. Danke, war eine tolle, für mich nutzlose Unterhaltung. Der unendlich lange Teil hier dient nur für Leute wie Aglaija, die den Eindruck bekommen haben, Du hättest irgendwie was produktives gesagt und mich "argumentativ" geschlagen oder so.

2
Geschrieben am
(Geändert am 14. Oktober 2019 um 21:30 Uhr)
Aglaija (Profil)
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Was ich verstehe, darfst du schon gern mir überlassen - und dein selbstverliebtes blabla darfst du gern für dich behalten.

Aber zum Abschluss noch ein kleines Gedanken Bild vom Geisterfahrer, einem? Hunderte...

Wir haben hier eine offene nette Gesprächskultur, dann frag dich doch mal, warum sich bis auf kain
niemand mehr die Mühe macht, noch auf irgendwas einzugehen?! Bestimmt weil wir dummen Proleten nicht die Genialität eines Galilei erkennen 🙄🙄🙄

1
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Memo an mich selbst: Skurrile Meldungen über irgendwelche Linkspfosten und -pföstinnen führen zu quälend langatmigen Diskussionen in der LLD.

Ich lerne daraus.

2
Geschrieben am
simcity (Profil)
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@jck
Zuerst einmal, wie lange brauchst du eigentlich für so einen Text.
Kommen wir zu Galileo.
1. Es gibt ja z. Bsp. Naturkatastrophen. Nehmen wir mal ein Gewitter. Man wusste nicht wie die entstehen und sagte das ist Gott. Da sich mit dieser Frage alles erklären lies , erhielt die Religion eine hohe Macht. Durch Galileo sah sich die Kirche bedroht. Die Wissenschaft war da eben noch am Anfang. Jetzt können wir fast alles erklären und Religion ist nur noch ein Glaube. Außerdem hatten andere womöglich Schiss vor der Kirche und haben ihm nicht zugestimmt.

Kommen wir zu den Elektroautos. Niemand hat gesagt, die würden nicht brennen. Das man die schwer löschen kann war mir neu, danke für die Info. Aber dann muss man am Brandschutz arbeiten, damit das Ding kein Feuer fängt.

Als nächstes den Part wo du behauptest du hättest nicht die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Du widersprichst, aber etwas was alle Wissenschaftler die sich mit dem Thema auskennen herausgefunden haben, und behauptest einfach du hättest recht.
Du hast ja diesen Genozid erwähnt. In einem anderen Text hast du auch erwähnt, das die Klimaaktivistem schon 1890 vor dem Weltuntergang gewarnt haben.
1. Den ging es nicht um sich, sondern um ihre Nachfahren.
2. Vielleicht hat man zu der Zeit ein paar Sachen entwickelt, die das ganze stoppt
3. Es gab den 1. Weltkrieg, dann den 2. Dazu kam die spanische Grippe (und das ist das was mir gerade einfällt) Ich denke, die vielen Toten lassen sich als einen Genozid bezeichnen

Wann haben wir dir mit der Stromerzeugungssache Recht gegeben? Ich habe sogar einem Artikel gefunden, der deinen Zeitungsartikel widerlegt.

Die Klimadiskussion haben wir schon längst gewonnen. Ihr habt kein Argument mehr.

Also während in einem Atomkraftwerk mehrere Ingenieure arbeiten und sich perfekt an die Sicherheitsbestimmungen dort halten, tun die das in einem Akku-Speicherkraftwerk nicht? Hast du jemals den Kindergarten geschafft? Wenn du ein bisschen denkst, ist ungewohnt für dich ich weiß, dann muss man doch merken das diese Aussage uns Recht gibt.

Reiche Menschen sollen den Armen was abgeben. Ich habe keine Ahnung wie du dein Geld verdienst. Aber Milliardäre, Millioniäre haben ihr Geld nicht immer selbst verdient, sondern es von ihren Vorfahren geerbt. Dann nutzten sie einfach die Tatsache, das Geld zu Geld kommt, und stellten sich nicht ganz so blöde an. Während Hartz4 Empfänger wegen jedem Scheiß sanktioniert werden. Der Typ dem du Geld für den Lonkdrink gibst, der muss den Longdrink auch bezahlen, er muss das Glas saubermachen und es stellt sich auch die Frage ob er das Geld kriegt oder einen festen Stundensatz.

Ich kenne mich mit Marx nicht aus, aber war er nicht Schrifsteller und Journalist, und hatte damit einen Job? Man soll eine Mitte finden zwischen Kommunismus und Kapitalismus.

Die Pflegekräfte sollen von ihren Unternehmen wo die angestellt sind besser bezahlt werden. Wenn man es überall macht, werden die Leute auch zahlen.

Jck, wir sind hier alle keine Klimawissenschaftler (glaube ich einfach Mal). Du bist allerdings auch keiner und hast selbst keine Argumente gebracht.
Es klang einfach so als hättest du eine Seite gefunden auf der etwas stand was nach Studienergebnissen klingt, allerdings in der Welt der Wissenschaft nicht anerkannt oder auch widerlegt wurde.
Vielen Dank das du uns Recht gibst.

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Geschrieben am
jck (Profil)
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@tuks: Die Einladung zu dem Bier steht ;)

@Aglaija: Tolle Metapher. Als nächstes zitierst Du dann sicher den Dunnig-Kruger-Effekt. Ich mag Metaphern. Den Dunnig-Kruger-Effekt eher weniger, aber das verstehst Du nicht.

@Simcity: Wie lange ich da brauche? Na, hab ich doch geschrieben; wie so meine Frau zum Haarewaschen, knapp über eine Stunde. Das Problem dabei ist halt, dass man aus den (danke, Word) ernsthaft 3.556 Wörtern von KainAutor erstmal irgendeinen Gehalt entnehmen muss, um sich dann auf das Wesentliche zu konzentrieren, weil das sonst wie Marx & Engels Zirkelwichsen nur endlos lang und gehaltlos wird. Das liest doch kein vernünftiger Mensch mehr, der nicht viel zu viel Zeit hat, und dem das (wie mir) Spaß macht oder, wie Du ja andeutest, von Hartz4 lebt?!

Der Rest Deines Posts geht dann über in "ich gebe Euch Recht", was Du aber, im Gegensatz zu mir, mit einem wörtlichen Zitat belegt, übrigens, nur unterstellst / behauptest. Ich möchte hiermit klarstellen: ich gebe Euch sicher nicht recht.

Gucksu Du mal hier oder hier .

Edit. Ich verdiene mein Geld übrigens, wie alle anständigen Menschen, damit, dass ich was mache, wofür andere Menschen mir freiwillig Geld geben.

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Geschrieben am
(Geändert am 15. Oktober 2019 um 2:56 Uhr)
simcity (Profil)
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@jck
Ein ewig länger Artikel auf Englisch und ein 45 Jahre alter Artikel.
Du hast in deinem vorherigen Beitrag gesagt, wir geben dir Recht. Ich habe dir nur genauso geantwortet. Und ich habe im Gegensatz zu dir sogar deinen Hirnschiss widerlegt.
Wir alle, außer Tuks der ebenso dumm ist wie du, verstehen warum du den Effekt nicht magst. Aus diesem Grund hast du kein Mitspracherecht in solchen Sachen. Wir auch nicht, aber wir reden ja auch keinen Schwachsinn, den man sich ausgedacht hat. Anstelle von Fake-Wissensseiten solltest du dir mal die andere Seite ansehen. Ich hab das getan, und deine Seite hört sich beleidigend und nach Halbwissen an.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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😎😎😎 Letzte Empfehlung, hilf deiner Frau beim Haare Waschen, da kommt mehr bei raus.

Ansonsten einfach mal an die frische Luft und in den Dialog mit realen Menschen gehen. Und Herzchen, das ist schon sehr süß, dass du dir um das Verständnis anderer Leute Gedanken machst, aber brauchst du nicht, dunning-Kruger ist wie immer das letzte Totschlagargument sämtlicher VT. QED.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Irgendwie scheint das Klimathema echt eines zu sein, bei der eine Diskussion nicht möglich ist. Jeder klebt dogmatisch an seiner Position und ist nichtmal willens den Argumenten des anderen zuzuhören.
Es gibt derzeit wohl kein Thema, das emotional so aufgeladen ist. Und genau das ist der Grund, warum ich mich hier rausgezogen hatte. Nicht, weil ich auf KainAutors oder jcks Seite wäre. Beide nehmen für mich Extrempositionen ein. Und wenn uns die Geschichte etwas gelehrt hat, dann, dass Extreme selten gut sind.
Von daher will ich mich auch nicht einspannen lassen, dass ich wegen jck hier nicht mehr mitschreiben würde. Einer allein kann nicht streiten @Aglaia!
Ich hatte ja vor nicht zu langer Zeit, die Diskussionskultur hier gelobt. Ich muss wohl sagen: Nicht geschimpft ist gelobt genug.

In diesem Eintrag ist die Diskussionskultur an einem Tiefpunkt für Klopfers Web angekommen.

Da ich mich bei den persönlichen Beschimpfungen raushalten will, halte ich einfach die Klappe und schaue zu wie sich andere zerfleischen. Dafür braucht ihr mich wirklich nicht. :popcorn:

1
Geschrieben am
Smash Tiger (Profil)
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Zur Auflockerung des Gesprächsklimas (pun inteded) hier der Spruch des Tages aus dem Kalender meiner Arbeitskollegin:
"Natürlich kann man sich aufregen. Man kann aber auch Kekse essen."
In diesem Sinne: habt euch lieb.

2
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ich bereue es btw inzwischen wirklich, mich auf die Provokation eingelassen zu haben. Es war weder richtig, dieser Praxis eine Bühne zu geben, noch mit ähnlicher Munition zurück zu schießen. Ich bitte dafür um Entschuldigung.

Kekse sind da tatsächlich die bessere Option. :bauchreib:

2
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ja, hier scheinen Kekse die bessere Option zu sein.

Ansonsten:
- Ein dezentralisiertes Energienetz für weniger Leitungsverluste?
Das klingt gut. Mit Wasserstoff oder Methan? Methan aus Power to Gas macht da wohl den meisten Sinn, weil wir die Speicher- und Verteilanlagen schon haben. Die Abwärmevon Power to Gas kann man sicherlich als Nahwärme oder Fernwärme noch nutzen, dann klappt es auch mit dem Wirkungsgrad.
- Batterien brandsicher machen?
Nette Idee, steht leider im Widerspruch zur Erhöhung der Kapazität. Wird also nicht mit dieser Technologie passieren und die angepriesenen Alternativen waren bislang alle Luftnummern.
- Atomkraft zur CO2 Reduktion?
Bei Kraftwerken wie Phillipsburg eine gute Idee, bei solchen wie Thiange (kaputt) oder Fukushima Daishi (nicht hinreichend gesichert) oder allen feststoffmoderierten Reakoren (positiver Dampfblasenkoeffizient, also Tschernobylkatastrophe möglich) oder Brutreaktoren (Kühlung mit flüssigem Natrium, das wiederum mit Wasser gekühlt wird) eher nicht. Mein Problem ist eher die Erzeugung von waffenfähigem Plutonium in jedem Fissionskraftwerk mit Uran als Brennstoff. Ob und wie da MOX eine Lösung ist, das steht zur Debatte, aber tendenziell habe ich bei MOX ein ungutes Gefühl. Endlagerung sollte eigentlich ganz gut in Ordnung gehen, wenn man ein paar tiefe Minenschächte verwendet und ein motorloses Kühlsystem installiert (Konvektionskühlung der Zerfallswärme im Atommüll). Insgesamt also etwas gemischt.
- Sozialismus?
Ähm, gute Frage. Ein Stück weit muss der sein, nicht nur wegen Klimathemen. Ich würde zumBeispiel die Beitragsbemessungsgrenzen bei den Sozialversicherungen wegfallen lassen unten wie oben, oder zumindest die oberen deutlich anheben und die unteren wegfallen lassen. Ein Abhauen in andere Modelle würde ich auch sperren. Dann könnten die Beiträge für die große Mehrheit der Leute gesenkt werden.
Aber ich würde in dem Zusammenhang auch Zusatzversicherungen für bessere Leistungen durchaus im System behalten wollen.
Steuern? Ich bin Fan eines Stufensystems, dass da sagt (Zahlen bitte als Beispiele verstehen, ist keineswegs durchgerechnet), die ersten 15.000€ pro Jahr werden nicht versteuert, die nächsten 10.000€ mit 10%, die nächsten 10.000€ mit 15%, die nächsten 10.000€ mit 20% und so weiter, bis alles über 95.000€ pro Jahr mit 50%. Und bevor jetzt Geheule von besserverdienenden losgeht: Man zahlt nur auf das, was man mehr hat den höheren Satz bei einem solchen Modell. Damit wäre bei diesen Zahlen bei 250.000€ pro Jahr die Steuerquote noch bei 39,8%. Dafür würde ich einiges an Absetzmöglichkeiten entfernen. Wie gesagt, ob die Sätze passen, da habe ich keine Ahnung von, aber im Grundsatz ein Stufensystem wäre mir sehr recht.
- Bildung
Hier bin ich befangen, weil das meinen Job betrifft. Meiner Meinung nach sollte wieder viel mehr Wert auf Allgemeinbildung gelegt werden, damit Menschen wieder was zu Themen sagen können und fundiere Meinungen haben. Dafür wäre aber nicht weniger als ein kompletter Umbau des Schulsystem nötig und der erscheint derzeit kaum realistisch.

2
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BJ68 (Profil)
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@O.W.

Wie wäre es mit dem:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dual_Fluid_Reaktor

bj68

0
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ bj68:

Zu dem Reaktor kann ich mich nicht endgültig äußern. Vielversprechend sieht der aus und der könnte auch das Problem mit der Vernichtung des Plutoniums lösen. Leider wird der, wenn man ihn zur falschen Zeit ausstellt, ein optimierter Produzent von waffenfähigem Plutonium sein und sein Leistungsmaximum wird mit der Konzentration erbrüteter Transurane steigen und dann wieder fallen. Ein wichtiger Teil, der in dem Artikel fehlt, ist die Moderation. Sollte der Reaktortyp wirklich mit schnellen Neutronen spalten, was der "harte Neutronenfluss" andeutet, dann sehe ich ein gewisses Problem beim kontrollierten Abschalten, bevor die Befüllung ausgebrannt ist. Möglicherweise liegt aber genau da auch ein Teil des Patents.
Andererseits ist eine flüssige Konvektionskühlung für die komplette Nachzerfallswärme ein echtes Sicherheitsplus, wenn man bedenkt, dass es in Fukushima nur Nachzerfallswärmeschmelzen gabt, weil die aktive Kühlung, die benötigt wurde, ausfiel.

Also ist das Ding gut?
Vielleicht ja, denn
- es kann Atommüll verbrennen (plakativ gesagt).
- es kann waffenfähiges Material dauerhaft vernichten.
- es ist nach einer Abschaltung sicher.
- es produziert wenig radioaktiven Müll.
- der Brennstoff reicht sehr lange aus.

Ist das Ding schlecht?
Vielleicht ja, denn
- es produziert riesige Mengen von waffenfähigem Plutonium (die es dann wiederum vericht kann, s.o.).
- das Leistungsmaximum müsste bei einer Befüllung stark schwanken.
- die Regelungstechnik und Mechanik des Herunterfahrens erschließt sich mir nicht und ich sehe da ein Sicherheitsrisiko, dass man, wenn man den Reaktor einmal anwirft, auf Gedeih und verderb die Befüllung nuklear "ausbrennen" lassen muss.

1
Geschrieben am
jck (Profil)
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@alle: Sorry, ich wollte nicht Eure "Diskussionskultur" zerstören. Ihr könnt Euch gerne untereinander "Arschloch" und "dumm" nennen, und "boshafte Unterstellungen und Falschaussagen" anhängen, wenn mal einer sagt "das funktioniert nicht".

Fairerweise: Das war besser als meine letzte Gegenargument-freie Internet-Unterhaltung zum Thema EE. Ich wurde zumindest nicht als "verstrahlt" abgetan, um meinem Punkt (! "es funktioniert nicht" !) ignorieren zu können.

Vielleicht lesen wir uns in ein paar Monaten wieder ;)

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@O.W.

Warum reagierst Du auf Plutonium so negativ? ;-)
Bin da der Meinung kommt immer drauf an, was man daraus macht z.B. eine Nuklearbatterie vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Radionuklidbatterie#Brennstoffe oder es zur weiteren Verwendung im Reaktor einsetzt..okay Atombombe geht halt da auch....da ich aber Waffenbesitzer bin (lebe in CH) sehe ich halt dass es bei vielen Dingen Dual-Use gibt....

Ein älteres Posting von mir: https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Arbeit-an-brennenden-Reaktoren-zeitweise-eingestellt/Provokantes-Small-is-beautiful/posting-1489258/show/
könnte ich mir da durchaus vorstellen...

bj68

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ BJ68:
Während Reaktoren mir wenig Angst machen, finde ich Atomwaffen ein wenig Angsteinflößend. Ich habe nichts gegen Plutonium per se, aber 239, das in den Reaktoren erbrütet wird, ist halt waffenfähig.
Ich weiß, dass das emotional ist, aber ganz rational sage ich, wenn nichts da ist, wird es nicht misbraucht. Insofern freut mich alles, was dieses Zeug aus der Welt schafft. Zwiespältig wird es für mich, wenn dabei neues erzeugt wird.
Insofern ist der neue Reaktortyp wahrscheinlich mehr Chance als Risikio, nur da fehlen mir halt Details.

Kleine, weniger kontrollierte Kraftwerke sind für mich ein No-Go, weil da das Risiko einfach zu hoch wird, dass Unfug gebaut wird.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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Yep....auch wenn die kleinen Teile wahrscheinlich sicherer gebaut werden können, dann muss damit gerechnet werden, dass es da Leutchen gibt, die was böses damit anstellen wollen...

Wie gesagt die Idee ist nach Fukushima entstanden, weil dort das Problem war, dass die Teile viel zu viel Nachwärme erzeugt haben und Transport nicht möglich war.

bj68

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Geschrieben am

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