Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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qwzt (Profil)
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"Ich dachte: In der Tat, wie kann ich etwas verurteilen, ohne es zu testen. Und so habe ich gleichgeschlechtliche Beziehungen ausprobiert"

So dumm die Klage auch ist, das ist doch vorbildlich.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Das klingt eher so, als wäre Schwul sein ein Packt mit der Mafia, wo man in der Regel nur noch Tod heraus kommt.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Naja, er kommt da wohl auch nur noch tot wieder raus.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Bei den homophoben Gesetzen in Russland ist das doch auf eine absurde Art wieder logisch.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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OK,
in Russland muss man keine Angst vorm Gesetz haben. Es ist sowohl zwischen Männern, als auch Frauen erlaubt. Ehe ist dagegen nicht möglich, und ein Anti Diskriminierungsgesetz gibt es auch nicht. Heißt, für mich, Freiwild. Immerhin steht die Homo- Propaganda immerhin seit 2013 "wieder" unter Strafe.

Hätte ich mir jetzt schlimmer vorgestellt.

Kann froh sein, dass er nicht in Jemen lebt. Da ist die Mindeststrafe Tod, und maximal Todesstrafe.

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Geschrieben am
Leo Hammer (Profil)
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@Idefix, in Russland ist eher das Problem die eigene Familie. Wenn du denen erzählst: Ich bin schwul!, dann ist was los. im günstigsten Fall wirst du zum Popen geschleift, damit er den Dämon, der dich schwul gemacht hat, exorziert. Im schlimmsten Falle bringt die Familie dich um, um der Schande zu entgehen, einen schwulen Sohn zu haben.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ui :angsthasi:

Das sind ja zuständig wie bei Türken.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Wieso verklagt der Typ nicht die App?

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Weil app doch nur eine Abkürzung für Apple ist. Ganz bestimmt.

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Geschrieben am
Dino (Profil)
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@IdefixWindhund / Leo Hammer: Ich denke mal, das ist auch regional, oder? Ich kenne mich in Russland nicht besonders aus, aber ich gehe davon aus, die grösseren Städte sind auch dort einiges offener als andere Orte...

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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@Dino
ist doch in Deutschland ebenfalls so. In der Stadt kannst du alles sein, was du willst, es interessiert zum Großen und Ganzen niemanden.

In sehr ländlichen Regionen, ... da reicht es schon "anders" zu sein, da gibt es dann die wildesten Gerüchte. Wenn sich die Bewahrheiten, dann prost Mahlzeit.

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Geschrieben am
Stone (Profil)
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Ich verwehre mich dagegen, dass wir Landpommerantschen so viel Diskriminierender sind! In der Stadt hast du deine Anonymität, aber du hast auch dort Schwulenhasser, die gerne mal auf Stunk und Konfrontation aus sind (Warum stehen denn da ziemliche Muskelberge vor den Schwulenclubs?).

Am Land kennt halt jeder jeden und es macht halt die Runde: "Hast gehört, der Lemmelbauer (frei erfundener Name) ist schwul?" Dann wird darüber geredet. Aber muss das schon diskriminierend sein? Schließlich würde auch geredet werden, wenn sich der Lemmelbauer einen riesigen Fendt-Traktor kaufen würde. Womöglich hat der alte Lemmelbauer ein Problem damit, dass sein Sohn schwul ist, aber auch das kommt bereits seltener vor. Und wenn einer gewalttätig gegen einen Schwulen am Land wird, ja dann wird sich aber über den Vollhonk auch das Maul zerissen.

Mich zipft das an, dass man am Land in solchen Dingen immer wieder als rückständig hingestellt wird, denn das sind wir sicherlich nicht flächendeckend. Und ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass es nur wenige Regionen gibt, wo man so fetzendeppert ist.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ich finde es auch immer toll, wie Leute, die noch nie auf dem Land gelebt haben, immer wissen, wie es auf dem Land ist, also vor allem rückständig und intolerant.

Hat das einen wahren Kern? Natürlich. Wie Stone sagt, kennt man sich und damit ist Gesprächsstoff klar. Wird dabei ausgegrenzt? Aber selbstredend. Ist das Diskriminierung? Nicht ganz so sicher, denn die Ausgrenzung am Land ist einfacher zu überwinden als die in den Städten.
Ein Beispiel: Einer meiner Schüler hat die Internationale Förderklasse hinter sich gebracht, dann den Hauptschulabschluss nach Klasse 10 nachgemacht und als er in die Lehre kam hat im die untere Ausländerbehörde gestattet, aus einer von der Behörde überwachten WG in eine Wohnung zu ziehen. Er zog auf eines der kleineren Dörfer in unserer ohnehin ländlichen Gegend, also in einen Ort mit deutlich unter 1.000 Einwohnern. Da war er erstmal "der Neger". Das haben einige sicherlich diskrimierend gemeint, aber viele nur beschreibend (und nein, darüber, wie diskriminierend das ist, "Neger" beschreibend zu verwenden, will ich nicht reden). Aber er tart dem Fußballverein bei und versuchte sich zu integrieren. Seine Vereinskameraden kanten dann seinen Namen und namen den und als, ein paar Wochen nachdem er in seine kleine Wohnung gezogen war, das Kreisligaspiel gegen den Erzrivalen anstand und er ein Tor vorbereitete und das Siegtor in der 90. Minute selbst schoss, war es für alle Bewohner des Dorfes klar, dass der einer aus ihrem Dorf war. Da spielte die andere Hautfarbe oder der etwas schwer auszusprechende Name keine (große) Rolle mehr.

Wie gesagt, ich wohne in einer ländlichen Gegend und arbeite in einer noch ländlicheren Gegend. Ein Kollege von mir hat einen türkischstämmigen Vater. Der kann sich nicht erinnern, dass er (abzüglich ein paar Prozent Vollidioten) anders behandelt worden ist, als die anderen aus seinem Dorf.

Am Dorf heißt es, entweder integrierst Du Dich, oder Du bist und bleibst der Fremde.
Ach so, Schwule werden am Dorf "diskriminiert". Warum die Anführungszeichen? Weil am Dorf jeder "diskriminiert" wird. Du bist schwul? Dann gibt es dafür Sprüche. Du bist fett? Auch gut, dann kriegst Du dafür Sprüche. Rote Haare? Sprüche. Kettensäge von Stihl? Sprüche. Hauptsächlich genutze Jagdbüche .308 oder kleiner? Sprüche. Und ja, das sind alles reale Beispiele. Politisch korrekt ist das nicht und ein paar unbelehrbare Idioten meinen das auch dann ernst. Aber die Mehrheit tut es nicht

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Ich bin auch aufm Dorf aufgewachsen, und ich hatte gute Gründe, dort nie wieder hinzuwollen, denn mir sind dort haufenweise engstirnige Leute begegnet. Schön, wenn es bei euch anders ist.

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Geschrieben am
Leo Hammer (Profil)
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@Dino, auch in den Großstädten ist es so. Du musst dir Vorstellen, die Kirche hat enorme Macht in Russland, deren Macht reicht bis in den Kremel. Aber je weiter du Richtung Asien kommst, desto schlimmer wird es. Wenn du im Reich von Kadyrow angekommen bist, hast du als Homosexueller keine Rechte mehr und solltest hoffen, möglich schnell zu sterben. Ich kenne die Situation aber auch nur aus den Berichten von Bekannten, die aus Russland stammen und dort öfters die Familie besuchen und natürlich aus den Nachrichten.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Finde ich schön zu hören, dass es auch Orte/ Dörfer gibt, wo die Menschen "nur" reden.

Ich habe in der Hinsicht nur negative Erfahrungen gemacht. Eigentlich hatte ich keine Lust Beispiele zu nennen (so was macht mich meistens wütend daran zu denken) aber bitteschön:

- Eine junge Frau die man in einem 990 Einwohner Gemeinde öfters über den Weg gelaufen ist, hat man nie mit einem Kerl zusammen gesehen. Ausschließlich nur mit jüngeren Frauen/ Mädchen. Schnell ging das Gerücht herum sie wäre lesbisch, und locke mit ihren Reitpferden junge Frauen/ Mädchen an. Das ging ne weile so, bis ich sie mal wieder auf der Straße getroffen habe. Ich habe gefragt wieso sie nicht mehr so oft durchs Dorf reitet. Dies wurde ihr verboten, auch der Umgang mit anderen Mädchen wurde untersagt. Seit dem habe ich Sie nicht mehr wieder auf einem Pferd gesehen.

- Einem geschiedenen Mann, der im 350 Einwohner Dörfchen alleine mit seiner Mutter zurück gezogen lebte, hatte sich den Missmut der Nachbarn auf sich gezogen, dem haben Sie am neuen Wagen den Tank durch gestochen.

- Meiner Exfreundin haben Sie die Antenne vom neuen Auto geklaut, ihren alten Wagen zerkratzt, mehrmals die Polizei vorbei geschickt (Lärmbelästigung, Kampfhunde, ...), Schrauben unter den Autoreifen platziert, weil sie sich nicht an die Dorf Gepflogenheiten anpassen wollte, und mit mir zusammen war.

- Schwul waren generell alle, die Single waren, und sich meistens mit Kumpels getroffen haben. Da gab es die wildesten Gerüchte, von Schwulenorgien, auch mit Einbezug der Hunden, dass jeder mit jedem und dann wieder von vorne angefangen, ...

- Als ein Kumpel von mir seine Balkontür erneuerte, und ein Fenster dazu mit einbaute, war schnell das Gerücht im Umlauf, wir hätten dies von Hartz 4 finanziert. Dabei standen oft genug unsere beschrifteten Firmenfahrzeuge vorm Haus. :P

- Mir haben Sie auch schon Schrauben unterm Reifen platziert.

- Mein persönliches Highlight, als ich mir den Mercedes zugelegt hatte, stand irgendwann die Polizei vor dem Haus meiner Exfreundin, und wollten die Papiere von meinem Auto sehen, die Nachbarn (Ananonymisiert angerufen) haben ein gestohlenes Fahrzeug gemeldet, das exakt zu meinem passt. Doof halt nur, dass das Auto auf mich lief, und schön überall mein Name stand. Die Polizei war aber ganz cool, und haben sich auch ein paar mal entschuldigt.

- Standen die Fahrzeuge auf dem Parkplatz, hat sich die Nachbarin extra Mühe gegeben ihre Betten, Staubwedel, ... so auszuschütteln, dass der Dreck auf die Fahrzeuge landete.

Also ich habe keine gute Erfahrung in dieser Hinsicht gemacht. Klar, die Stadt ist da auch kein Engel auf Erden. Aber generell in der Stadt, hat man als Nachbar eventuell 1x - 2x Streit, man diskutiert dies aus. Entweder man einigt sich, oder geht sich aus dem Weg. Aber dritte, oder gar Fahrzeuge da mit rein ziehen, hatte ich nie.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ IdefixWindhund

Das ist schon komisch. Vandalismus und dergleichen kenne ich tatsächlich aus Städten, nicht von Dörfern.

Ich meine, klar, einen Unterschied gibt es: Wer auf einem Dorf wohnen will, der muss sich integrieren. Will man für sich bleiben, dann geht Dorfleben sicherlich nicht auf.

Selbstverständlich mag es da auch regionale Unterschiede geben.


Und zu engstirnigen Leuten:
Klar, die gibt es. Und man kann denen weit schlechter aus dem Weg gehen, als man es in einer Stadt könnte.
Habe ich da Beispiele erlebt? Na klar. Einige haben sich mockiert, wie ich als evangelscher Junge im Kindergarten und dann in der Schule katholische Freunde haben konnte, andere haben sich aufgeregt wie es sein konnte, dass ich nicht im Posaunenchor war, einigen Nachbarn waren in der Zeit als ich Student war meine Autos zu dick (Mercedes its ein teures Auto, egal wie alt, ne?), bla bla bla.
Na und? Ich habe gelernt, die Existenz solcher Leute zur Kenntnis zu nehmen und damit umzugehen. Passend zum Thema kam vor vielen Jahren auch mal auf, dass ich schwule Freunde hatte (hat sich auseinandergelebt, deswegen "hatte"). Von jemandem mit missfallendem Unterton darauf angesprochen, ob wohl einige meiner Freunde schwul seien, sagte ich, dass dies der Fall sei. Als der Idiot dann ein Fass aufmachen wollte, wie widerlich das sei und was weiß ich nicht habe ich ihn dann einfach mal schön vor versammelter Mannschaft verbal zerlegt und das Thema war zu Ende. Keiner hatte Lust auf eine zweite Runde. Sicherlich, das waren die frühen 0er Jahre, in den 80ern habe ich bei einem schwulen Nachbarn erlebt, wie dessen Familie ihn verstoßen hat. Andererseits hat es ind er Familie immer Streit gegeben und es darf getrost angenommen werden, dass das nicht mehr als ein Katalysator war.


Generell muss man sagen, in ein Dorf zu ziehen ist schwieriger als in eine Stadt zu ziehen, denn man muss auf dem Dorf mit den Menschen klarkommen, sonst funktioniert das nicht.
Der Fremde ist jeder, der nicht aus dem Ort kommt und die anfängliche Ablehnung kann gewaltig sein.

Was mir an dem, was ich als dörflich kennengelernt habe, besser gefällt als an dem, was ich als städtisch kennengelernt habe ist, dass man negative Beziehungen ändern kann, wenn man sich integrieren will. Und innerhalb der Gemeinschaft hilft man sich.


Übrigens: In dem Zusammenhang ist sicherlich auch interessant, wie die Geflüchteten, mit denen ich beruflich zu tun habe (als Schülerinnen und Schüler der internationalen Förderklassen und fortfolgenden) verhalten: Diejenigen, die fleißig sind, etwas zu Wege bringen und sich integrieren wollen sind zu ca. 80%-90% zufrieden, in einer ländlichen Gegend zu leben und vielfach jetzt auch zu arbeiten. Der Prozentsatz nimmt massiv ab, je schlechter sich die Schülerinnen und Schüler integrieren. Und nein, Religion spielt dabei keine Rolle. Auch die Moslems bleiben gerne auf dem Land.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Diejenigen, die fleißig sind, etwas zu Wege bringen und sich integrieren wollen sind zu ca. 80%-90% zufrieden, in einer ländlichen Gegend zu leben und vielfach jetzt auch zu arbeiten. Der Prozentsatz nimmt massiv ab, je schlechter sich die Schülerinnen und Schüler integrieren. Und nein, Religion spielt dabei keine Rolle. Auch die Moslems bleiben gerne auf dem Land.

Gerade in den großen Städten gibt es viele muslimische Gemeinschaften, in denen es gerade nicht notwendig ist, sich zu integrieren, und in denen Prediger in Moscheen gerade dazu aufrufen, sich nicht zu integrieren. (Viele Syrer, die in deutsche Großstädte kommen, wundern sich, was in den Moscheen hierzulande für fundamentalistische Predigten gehalten werden.)
Je wichtiger jemandem der Islam ist, desto schwieriger ist die Integration, denn Islam und unsere Werte (inkl. die im Grundgesetz) kollidieren in vielen Dingen miteinander und sind da inkompatibel. Eins muss für das andere zurückstecken.
Insofern wundert es mich nicht, dass die Integration auf dem Dorf dann besser funktioniert. Es hängt schließlich viel mehr davon ab, dass man sich integriert.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Generell muss man sagen, in ein Dorf zu ziehen ist schwieriger als in eine Stadt zu ziehen, denn man muss auf dem Dorf mit den Menschen klarkommen, sonst funktioniert das nicht.
Der Fremde ist jeder, der nicht aus dem Ort kommt und die anfängliche Ablehnung kann gewaltig sein."

Nicht nur anfänglich. Meine Eltern und ich waren auch nach fast 20 Jahren "die Ossis".

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ohgott, Ossis! Rennt um euer Leben.

... manche Leute sind da echt n bissl verbohrt. So ganz verstehen kann ich das nicht.
Ich bin aber auch ein Stadtkind, ist vielleicht da einfacher zu sagen "wenn dir die Nase nicht passt, lass die Person einfach sein Leben leben".

Vielleicht isses einfach menschlich, dass jeder gern über irgendwas meckert, herzieht?

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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@O.W.
Allgemeiner Vandalismus in der Stadt, ja, ab und zu, geb ich dir recht. Auf dem Dörfern die ich so Kennenlernen durfte, war Vandalismus eher zielgerichtet auf jemanden.

Bei mir ist es so/ war es so, zwar nicht wegen Religion, oder sexuelle Orientierung, sondern mir wurde regelrecht verboten eine Türkin als Freundin zu haben. Das wurde mir öfters unverblümt klar gemacht, wo ich alles dann nicht willkommen bin. :frust:

@Kitschautorin
Tröste dich, ich war fast 10 Jahre lang, der Wessi.

@Rakshiir
Ich bekomme immer zu hören, "Meckern ist typisch Deutsch!" Auch hatte diesbezüglich der Komiker Michael Mittermaier so ein Gag fest in seiner Show. Wo es darum geht, dass Deutsche viel gerne Meckern.

Allerdings arbeite ich mit einer großen vielfältigen Anzahl der verschiedensten Nationalitäten zusammen. Und Türken übertrumpfen uns deutschen beim Meckern. Jede Unterhaltung endet, wenn sie nicht schon so begonnen hat, mit einem schimpfen, oder meckern über etwas.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Oktober 2019 um 11:01 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Bei mir ist es so/ war es so, zwar nicht wegen Religion, oder sexuelle Orientierung, sondern mir wurde regelrecht verboten eine Türkin als Freundin zu haben. Das wurde mir öfters unverblümt klar gemacht, wo ich alles dann nicht willkommen bin. :frust:

@Kitschautorin
Tröste dich, ich war fast 10 Jahre lang, der Wessi."

Das is ja genauso traurig... Und ansonsten hab ich gerade "Lasse redn" vonen Ärzten im Ohr ^^

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@IdefixWindhund
Deshalb sag ich bewusst "menschlich"
Wir Menschen allgemein sind sehr gut darin über Dinge zu schimpfen als sich über gute Dinge zu freuen.
Über andere lästern ist auch einfacher, weil hey, wenn der Fehler hat, fühlen sich die eigenen nicht mehr so schlimm an - auch wenn man trotzdem nicht zugibt die zu haben.
Das gilt ja nicht für 100% der Menschen, aber die Tendenz ist da meiner Erfahrung nach.

Ich mein, man sucht sich ja eh raus. Ich war entweder der Nerd, oder einfach nur der Lockenkopf. Da wurde halt nicht auf die Herkunft gezielt ;)

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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@Kitschautorin
Man entwickelt dafür auf kurz, oder lang, taube Ohren dafür.

Nur gewöhnt man sich schlecht dran, den hören tut man das Geschwafel trotzdem erst mal. Und das Gegenüber möchte auch Feedback von einem haben. Dies gebe ich mittlerweile instinktiv/ unterbewusst von mir.

@Rakshiir
Ja ... schlechtes merkt man sich (leider) besser.

Meine Erfahrung ist die, wer sehr viel über alles, und andere Meckert. Hat meist selbst sehr viel Angriffsfläche worüber man meckern könnte.

Ich könnte immer austicken, wenn einige Familienmitglieder/ Arbeitskollegen über andere meckern, aber selbst, genau über das gemeckerte noch schlimmer sind.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Oktober 2019 um 11:49 Uhr)
Rakshiir (Profil)
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Es ist nicht immer der Fall, aber eben oft dass Leute von eigenen Fehltritten, Fehlern ablenken wollen indem sie sich auf die anderer stürzen.
Das siehst du auch extrem in Online Spielen. Da wird sich gerne über alle anderen aufgeregt, gerade um zu zeigen dass die anderen viel schlechter waren, und hoffentlich keiner den eigenen Bockmist merkt, den man verzapft hat.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Klopfer:
Bezüglich der Integration hast Du Recht, wer sich als Moslem nicht integrieren will, geht in große Städte.

Was die Frage angeht, wie wichitg jemandem der Islam ist, nun, da gibt es eine innere und eine äußere Frömmigkeit. Ich kenne Moslems, denen persönlich sehr wichitig ist, dass sie Moslems sind, die aber andere Religionen akzeptieren und den Koran nicht als wötlich wahr ansehen, sondern als Domument seiner Zeit. Klar sind die für andere Moslems Häretiker, aber für sich selbst sind sie noch Moslems. Mit denen gibt es eigentlich keine Probleme. Die kommen auch nicht mit dem Gebetsteppich um die Ecke und fordern Gebetszeiten.
Und auf der anderen Seite gibt es die Extremisten, die die Sharia predigen.

Dazu ein lustiges, erlebtes Beispiel: Unterricht in der Internationalen Förderklasse, morgens früh. Plötzlich geht bei einem der Schüler (afghanischer Moslem) ein Alarm in Telefon. Er holt - entgegen der Schulordnung - etwas zu Essen und zu Trinken aus seinem Rucksack und fängt hektisch an, beides zu konsumieren. Auf meine Frage, was das wohl werde, gerade im Ramadan, wo es nicht nur gegen die Schulordnung verstößt, sondern auch bei den anderen Moslems provozierend wirken kann, sagte er mit, dass in wenigen Minuten die Sonnenaufgangszeit von Mekka erricht sei. Ab da würde er fasten, bis zur Sonnenuntergangszeit von Mekka. Muhammad habe schließlich in Mekka gelebt und keine deutschen Sommer miterlebt, wo die Tage viel zu lang seien. Einige Moslems fanden die Idee gut und haben sie kopiert, andere nicht so. Einer von denen, die kein Problem damit hatten, sagte dazu, dass jeder fasten müsse, wie er könne und auch wenn er den Punkt anders sähe, er selbst keine Autorität hätte, darüber zu entscheiden. Letzterer kennt übrigens die christlichen Feiertage weit besser als mancher Deutscher und hat kein Problem damit, zu einer Trauefeier in eine Kirche zu gehen.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Unsere Moslems kennen die deutschen, christlichen Feiertage einzig aus dem Grund --> Da müssen sie nicht arbeiten.

Die kommen mit Feiertagen daher, ich kenne mittlerweile alles was deutschlandweit gibt. Egal ob dieser Feiertag in BW gilt oder nicht.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Unsere Moslems kennen die deutschen, christlichen Feiertage einzig aus dem Grund --> Da müssen sie nicht arbeiten."

Inwiefern unterscheiden sie sich da vom Gros der Deutschen?

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich denke das kommt auf den Feiertag an
Einige kennt der Großteil der Deutschen bestimmt, manche weniger.
Aber sagen wir mal so:
Menschen, die so einen großen Wert auf "ihre" Religion legen, und das oft genug betonen (was nicht auf alle Ausländer zutrifft, aber eben einen Teil) sollten eigentlich diese Feiertage nicht feiern. Immerhin haben die nichts mit ihrem Glauben zu tun.

Und ja, ich würde das auch durchaus beziehen auf diejenigen Deutschen, die so anti-religiös sind dass sie genauso gegen die Gläubigen schimpfen.

Was ich daneben finde sind diejenigen, die die christlichen Feiertage feiern wollen, UND ihre "eigenen" - entweder oder. Beides is ja wohl witzlos.

Naja, am Ende läufts halt darauf hinaus dass es zwar Feiertage sind die von der Religion "kommen", aber es sind eben rechtlich Feiertage.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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@Kitschautorin
Was mir als erstes einfällt, sie reiben es mir nicht jedes Jahr aufs neue unter die Nase. Sie akzeptieren es einfach.

Sie interessieren sich kaum, bis gar nicht für Feiertage. Da wird halt nicht gearbeitet, aus, basta, egal.

Einige wissen nicht mal ihre eigenen für die Region zuständigen Feiertage.

Kein Deutscher, mit dem ich zusammen arbeite, redet überhaupt über Feiertage.


Ich könnte jetzt weitere Beispiele nennen, aber ... ich denke du merkst worauf ich hinaus will. :^_^:

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Stellt sich hier nur die Frage, ob es die Freude des nicht-arbeiten-müssens ist, oder was dahinter steckt.
Ich freue mich auch über freie Tage, auch wenn ich nicht gläubig bin. Dafür finde ich Stille Feiertage an denen Discos keine Tanzmusik spielen dürfen ärgerlich, weil es doch zeigt, dass unser Staat nicht komplett unabhängig von der Kirche agiert.

Man könnte viele Feiertage auch durch rein staatliche ersetzen. Dann wäre die Kirche raus. Das würde sich nur auch keiner trauen.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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weil es doch zeigt, dass unser Staat nicht komplett unabhängig von der Kirche agiert.

Richtig, und das ist vom Grundgesetz auch so gewollt.
Deutschland hatte nie den Anspruch oder gar den Willen, ein laizistischer Staat wie zB Frankreich zu sein.

Und die stillen Feiertage sind einfach nur als Ausgleich zu verstehen: Du kannst weiterhin an mindestens 355 Tagen im Jahr (sogar eher mehr, wenn du nicht den stillen Feiertagen in die betroffenen Bundesländer hinterherziehst) in der Öffentlichkeit tanzen (privat ist es auch an stillen Feiertagen erlaubt). Religiöse Menschen können dafür an höchstens 10 Tagen im Jahr in Ruhe gedenken. Das ist nichts anderes als ein Kompromiss.
Und wenn man schon gerne den freien Tag an einem kirchlichen Feiertag mitnimmt, dann kann man ja wenigstens soviel Rücksicht auf die tatsächlich Gläubigen nehmen, dass man nicht an jedem Feiertag Party machen muss.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Annahme: Fritz Müller wurde am 10. April 2002 geboren. Er möchte seinen 18. Geburtstag, an dem er ja volljährig wird, mit einer megageilen Discoparty feiern. Er hat sogar Glück, dass der Tag, der auf seinen Geburtstag folgt, ein Samstag ist: Alle seine Kumpels und natürlich er selbst auch, können also die ganze Nacht durchfeiern und dann ordentlich ausschlafen.

Nur zu dumm, dass der 10. April 2020 Karfreitag ist und ihm der Staat im Auftrag der Kirche daher seine Geburtstagsparty verbietet.
Wo ist da die Rücksicht?

Ganz abgesehen davon: Religiöse Menschen können wann immer sie wollen in Ruhe gedenken. Niemand macht Discoparty in der Kirche. Discopartys finden nämlich typischerweise in Discos statt, nicht in Kirchen.
Kinovorstellungen finden in Kinos statt, nicht in Kirchen.
Schachturniere ... Moment mal, inwiefern stören die denn beim stillen Gedenken? Allemal finden die auch nicht in Kirchen statt.

Mein Fazit: Der Kompromiss ist Bullshit.
(Oder um es gaaanz polemisch zu sagen: Wann ist der Weltdiscotag, an dem in den Kirchen kein Gottesdienst gefeiert werden darf?)

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Dann soll Fritz aus der Discoparty eine Privatparty mit Gästeliste machen, und schon ist es erlaubt :schulterzuck:

Sinn eines stillen Feiertages ist es, den ernsten Charakter des Tages zu wahren und die Leute zu stiller Einkehr zu bewegen. Auch wenn die Parties nicht in Kirchen stattfinden, so prägen doch vor allem in Großstädten ab einer gewissen Uhrzeit betrunkene Party-Gänger an so ziemlich jedem nicht-stillen Feiertag das Straßenbild. Wer schonmal in entsprechenden Vierteln unterwegs war, weiß, dass da für die Anwohner wohl nicht an stille Einkehr zu denken ist.
Es schreibt dir aber keiner vor, an diesen Tagen still zu gedenken, du kannst im privaten Rahmen immer noch tanzen und jeden Film schauen, den du willst. Nur an diesen paar Tagen im Jahr eben nicht öffentlich.
Die Alternative heißt übrigens arbeiten gehen, weil ohne stille Einkehr verlieren diese Feiertage ihren Sinn. Ich finde, das ist unter diesem Gesichtspunkt schon ein fairer Kompromiss.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Die Alternative heißt übrigens arbeiten gehen, weil ohne stille Einkehr verlieren diese Feiertage ihren Sinn.

Wieso gibt es nur diese Alternative? Warum kann nicht jeder diese Feiertage so begehen, wie er es für angemessen hält? In anderen Ländern auf der Erde wird der Karfreitag ja auch nicht zur "stillen Einkehr" benutzt, da ziehen die Christen durch die Straßen.

1
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Warum kann nicht jeder diese Feiertage so begehen, wie er es für angemessen hält?

Du kannst ihn doch begehen, wie du willst. Du kannst dich in geschlossener Gesellschaft besaufen, Musik hören, tanzen und Das Leben des Brian gucken, wenn du Lust hast. Nur eben nicht öffentlich.
Beschwert ihr euch auch, dass Sonntags die Läden geschlossen sind? Wieso kann ich meinen Sonntag nicht mit einkaufen verbringen, wenn ich will? Es gibt tausend Beispiele, in der eine Gruppe für die Befindlichkeiten einer anderen Gruppe zurückstecken muss. Solange dabei niemand unverhältnismäßig belastet wird, ist das in Ordnung und in einer pluralistischen Gesellschaft, in der wir leben, auch notwendig. Und die paar Tage, um die es hier geht, sind meiner Meinung nach noch voll und ganz verhältnismäßig.

In anderen Ländern auf der Erde wird der Karfreitag ja auch nicht zur "stillen Einkehr" benutzt, da ziehen die Christen durch die Straßen.

Hierzulande ist es eben Tradition, diese Tage still zu begehen, anderswo feiert man auf der Straße. Andere Länder, andere Sitten.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Du kannst ihn doch begehen, wie du willst. Du kannst dich in geschlossener Gesellschaft besaufen, Musik hören, tanzen und Das Leben des Brian gucken, wenn du Lust hast. Nur eben nicht öffentlich."

Finde den Fehler.

"Beschwert ihr euch auch, dass Sonntags die Läden geschlossen sind?"

Nein, denn Einzelandelsmitarbeiter sind schon so arm dran, da müssen sie nicht auch noch den Sonntag der Arbeit opfern. Aber das hat ja gar nichts mit dem hier diskutierten Problem zu tun. Die Kirche versucht durch die stillen Feiertage einfach nur, Macht auszuüben, die sie nicht mehr hat. Stille Feiertage sind ein Anachronismus.

Man möge mich nicht falsch verstehen: ich bin durchaus der Meinung, dass man respektieren sollte, wenn jemand bspw. den Karfreitag still begehen will. Aber man sollte das niemandem aufzwingen, der das nicht will. Ist ja auch eher kontraproduktiv.

"Solange dabei niemand unverhältnismäßig belastet wird"

Und das wird man in dem Moment eben schon, finde ich.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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@Diiter: Wenn du mich am Karfreitag arbeiten schicken willst, weil ich nicht still einkehren will, kein Problem. Ich will dafür aber einen zusätzlichen Urlaubstag haben, denn sonst wäre der freie Karfreitag für religiöse Menschen finanziell subventioniert, und da hört es sich auf, hat der Europäische Gerichtshof Anfang des Jahres geurteilt. (Ja, ich bin Österreicherin und dem Gericht sehr dankbar für dieses überfällige Urteil.)

Den Urlaubstag kann ich mir dann im übrigen auch nehmen, wann ich will. Sogar am Karfreitag

(Der Clou bei Discopartys ist doch im Übrigen, dass da eine Gruppe in eine Disco geht, wo auch noch ANDERE Leute sind. Sonst könnte man das auch daheim im Partykeller machen. Sagt Fritz jedenfalls.)

1
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Die Kirche versucht durch die stillen Feiertage einfach nur, Macht auszuüben, die sie nicht mehr hat.

Das ist deine Meinung, die die Befindsamkeiten der betroffenen Gläubigen aber vollkommen außer Acht lässt. Mag sein, dass es der Kirche da um Macht geht, das ändert aber nichts daran, dass besoffene Partygänger die Andacht anderer Leute, die nichts mit Kirchenpolitik am Hut haben, an diesen Tagen stören.
Aber das ist glaube ich symptomatisch für die ganze Diskussion hier: Irgendwie versteht jeder, dass man manchmal für die Befindlichkeiten Anderer zurückstecken muss, und sei es nur, um Verkäufern mal einen freien Tag in der Woche zu ermöglichen. Aber sobald es um die Kirche geht, bekommen viele Leute einen Beißreflex und sind plötzlich so gar nicht mehr kompromissfähig.

Und das wird man in dem Moment eben schon, finde ich.

Inwiefern denn bitte? Wie oft haben dich stille Feiertage schon daran gehindert, irgendwas zu tun, was du an diesem Tag tatsächlich tun wolltest? Und wie schlimm war das dann im Endeffekt wirklich?
Wem wird denn weh getan, dass gewisse Filme an diesen Tagen nicht öffentlich gezeigt werden dürfen? Wenn man sie öffentlich schauen will, warum muss es unbedingt dieser Tag sein?
Was verliert der Dauer-Raver, weil er mal einen Tag nicht Party machen kann?
Im Kern geht es den meisten Leuten dabei doch nur ums Prinzip: Etwas ist genau an diesem einen Tag verboten, also will ich es genau dann machen. Dass das ganze auf die Kirche zurückgeht, macht die Leute dabei, wie gesagt, noch uneinsichtiger.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Was stört es einen Kirchgänger, wenn im Kino das Leben des Brian läuft? Kinos sind schalldicht und er muss ja nicht rein.
Im Übrigen ist ausgerechnet SAUFEN am Karfreitag nicht verboten.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Befindsamkeiten der betroffenen Gläubigen"

Ich BIN gläubig, aber ich halte wenig davon, Leuten, die nicht still gedenken wollen, dieses aufzuzwingen.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Veria: Wie schon gesagt, es geht um stille Andacht für die Öffentlichkeit, deshalb sind an diesen Tagen öffentliche Unterhaltungsveranstaltungen untersagt. Diese Stille und die beabsichtigte Entschleunigung hast du nicht, wenn die Leute an diesen Tagen, genau wie an jedem anderem Wochenende, ins Kino, ins Stadion oder sonst wohin rennen.


@Kitschautorin: Okay, andere Gläubige sehen das aber anders. Deshalb schrieb ich ja "betroffenen Gläubigen".
Und es wird niemandem die stille Andacht aufgezwungen. Zu Hause bzw. in geschlossener Gesellschaft kannst du auch am Karfreitag oder am Volkstrauertag (übrigens ein nicht-kirchlicher stiller Tag) rumhüpfen wie ein Flummi. Es geht also nicht darum, irgendwem was aufzuzwingen, sondern den öffentlichen Trubel des Alltags sozusagen durch "staatliche Lenkung" abzumildern.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Entschleunigung? Es geht um den Weg der Leute von A nach B? Nicht darum, ob im Kino Film X oder Film Y läuft?
Dann sollten aber bitte auch alle Filme verboten sein - sind aber auch nicht. Ben Hur ist zum Beispiel erlaubt.

Warum darf ich am Karfreitag kein Schachturnier machen? Schachspieler sind doch wohl hoffentlich entschleunigt genug, oder nicht? Also, Trubel kann man Schachspielern echt nicht nachsagen.

Diese Willkür in den Regelungen legt für mich glasklar dar, dass es nicht um die stille Andacht, sondern um die kirchliche Machtausübung geht.

2
Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Und es wird niemandem die stille Andacht aufgezwungen."

Aber die Stille. Und darum geht es mir.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Das kommt davon, wenn man so allgemein diskutiert.
Das ganze ist natürlich abhängig vom Feiertag und vom Bundesland, denn die Ausgestaltung der stillen Tage ist Ländersache und kann für jeden dieser Tage auch anders sein. Das kann also für Feiertag A in Bundesland B bedeuten, dass die Kinos geschlossen bleiben, weil öffentliche Unterhaltungsveranstaltungen dort an diesem Tag generell untersagt sind. Bundesland C hat aber eine andere Regelung und verbietet nur Filme ohne FSK Feiertagsfreigabe.
Bundesland B begründet das mit der Entschleunigung, Bundesland C setzt andere Prioritäten und begründet das mit der Rücksicht auf religiöses und/oder sittliches Empfinden, wenn gerade dieser Film an gerade diesem Tag öffentlich vorgeführt wird. Es gibt letztendlich nicht den einen Grund, es gibt eine Vielzahl.

Und ein Schachturnier ist eine Sportveranstaltung. Wenn aus offensichtlichen Gründen kein Fußballspiel an einem stillen Tag stattfinden darf, dann gilt das auch für andere Sportveranstaltungen, also auch für Schachturniere. Das ist für mich das Gegenteil von Willkür.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Das ist für mich das Gegenteil von Willkür."

Für mich bleibt es Willkür, dass so was überhaupt existieren kann. Da hatte Veria mit ihren Ausführungen über kirchliche Machtausübung schon ganz Recht.

(Und das Argument mit der Entschleunigung ist Blödsinn. Auch das kann man nicht aufoktroyieren, mal davon abgesehen, dass dahinter eh nur die bereits erwähnte kirchliche Machtausübung steht.)

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Ich möchte noch ergänzen, dass Juden am 27. Jänner ohne staatliche Hilfe den Holocaust-Opfern gedenken können.

1
Geschrieben am
(Geändert am 27. Oktober 2019 um 19:26 Uhr)
simcity (Profil)
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Das man an dem Tag öffentliche Unterhaltungsshows verbietet, finde ich in Ordnung. Ich mag eh keinen Lärm und für die Christen ist das ja sowas wie ein Todestag.
Kinos und Discos sollten aber schon laufen dürfen, wenn man vom Betrieb nichts mitkriegt. Wird bei der Disco vielleicht schwierig, aber beim Kino ist es ja machbar. Man muss ja nicht hingehen. (Gut in größeren Städten sind die Leute die vorm Eingang warten vieleicht lauter)
Mein Problem ist die Stille am stillen Feiertag. Ist es an diesem Tag wirklich still? Ich sitze an diesem Tag nur zuhause rum, daher habe ich keine Ahnung, aber man kann immer noch Auto fahren, Musik hören oder sonstwas lautes machen.
Im Grunde ist mir egal was an diesem Tag passiert. Für mich ist es ein freier Tag.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Wieso soll die Existenz dieser Tage Willkür sein? Die stillen Feiertage waren schon oft genug Gegenstand von Klagen, und da haben die Gerichte jedesmal befunden, dass hier ein angemessener Ausgleich zwischen den widerstreitenden Interessen stattgefunden hat.
Der Staat hat zur kollektiven Besinnung und Entschleunigung* einige wenige stille Feiertage eingeführt. Zum Schutze der Befindlichkeiten der (immer noch) Mehrzahl von Christen in diesem Land sind dabei gewisse Dinge nicht gestattet. Es gibt einen sachlichen Grund, man hat die Verfassungspositionen beider seiten gegeneinander abgewogen und ist zu einem von unseren unabhängigen Gerichten nicht beanstandetem Kompromiss gelangt. Wo ist das bitte willkürlich?

Und was die Ausführungen zur kirchlichen Machtausübung angeht, so habe ich schon festgestellt, dass das lediglich eure Meinung ist, die nicht zu belegen ist. Und selbst wenn man annimmt, dass ihr damit Recht habt, dann negiert das noch lange nicht die bereits angesprochenen Effekte auf die Stille und die religiösen Empfindsamkeiten. Es bleibt also ein sachlicher Grund für die stillen Tage bestehen, selbst wenn man annimmt, dass es den Kirchenoberen nur um Machtspiele geht.


*das Argument halte ich überhaupt nicht für blödsinnig. An Sonntagen ist es schließlich an den meisten Orten (jedenfalls überall dort, wo ich bisher gelebt habe) auch deutlich ruhiger und gelassener als an einem normalen Arbeitstag. Und das wurde uns ja quasi mit der Sonntagsruhe auch "von oben" aufgezwungen.

1
Geschrieben am
Veria (Profil)
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An Sonntagen ist es schließlich an den meisten Orten (jedenfalls überall dort, wo ich bisher gelebt habe) auch deutlich ruhiger und gelassener als an einem normalen Arbeitstag.
Hahaha, du hast noch nie in einem Dorf gelebt ... Schützenverein trari trara marschier marschier peng peng peng und danach Bier und Würstl mit Kartoffelsalat. Hier im Dorf sind Wochentage geruhsam und an ziemlich vielen Sonntagen ist die Hölle los, mit dem Pfarrer mitten drin im Trubel.


Dass Gerichte etwas so sehen, wie sie es derzeit sehen, ist kein Garant dafür, dass das so sinnvoll ist und nicht ein anderes Gericht später was anderes sagt. Das nur so nebenbei.
Ich meine aber, dass ich meine Meinung durchaus belege. Beispielsweise habe ich das Argument der Entschleunigung mit einem Schachturnier gekontert, das ja wohl nicht für Trubel sorgt - dass es zu den Sportveranstaltungen gezählt und verboten wird, ist da durchaus willkürlich, wenn das Verbot eben mit Entschleunigung begründet wird. Schach hat auch einen "ernsten Charakter", wie man so sagt. Verletzt Schach religiöse Gefühle? Ich wüsste echt nicht, wieso es das sollte.
Mit welcher Begründung soll man das glaubwürdig verbieten können? Ich weiss keine.

1
Geschrieben am
(Geändert am 27. Oktober 2019 um 20:16 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"Zum Schutze der Befindlichkeiten der (immer noch) Mehrzahl von Christen in diesem Land"

Die gar nicht so groß ist (an einen Gott glauben jedenfalls nur 58 Prozent der Deutschen) und noch weiter zusammenschrumpft.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Veria: Ich hab die ersten 21 Jahre meines Lebens in einem Dorf gelebt. Und vielleicht war unser Schützenverein sehr faul, aber abgesehen von irgendwelchen Dorffesten 2-3 mal im Jahr war es gerade bei uns an Sonntagen sehr ruhig. Kein Nachbar, der Rasen mäht, keine Familien, die gefühlt Stunden auf der Straße brauchen, um ihre Einkäufe auszuladen usw...

Sicherlich ist eine Gerichtsentscheidung kein Wegweiser für die Ewigkeit. Ich habe die Urteile hier lediglich erwähnt, um deutlich zu machen, dass es sich hier schon per Definition nicht um Willkür handelt.

Und wie gesagt, Entschleunigung ist nicht das einzige Argument. Es geht auch darum, dass das öffentliche Leben für einen Tag zur Ruhe kommt, und an solchen Tagen sind öffentliche Wettkämpfe unangebracht, egal wie viel oder wenig Trubel sie durch ihr Publikum mit sich bringen. Das ist derselbe Grundgedanke, der hinter dem Verbot bestimmter Filme an bestimmten Tagen steht.
Da wäre es wesentlich willkürlicher, Schach auf der einen Seite als Sport anzuerkennen, auf der anderen aber bei solchen Regelungen außen vor zu lassen, nur weil Schachspieler nicht so viele Fans anziehen, wie ein Bundesligaspiel.


@Kitschautorin: Und trotzdem ist es noch die absolute Mehrheit.
Und selbst wenn das irgendwann nicht mehr der Fall sein sollte: Unser Staat hat sich dazu verpflichtet, auch die Befindlichkeiten von religiösen Minderheiten zu achten.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Mir leuchtet schon allein der Grundgedanke, dass das öffentliche Leben zur Ruhe kommen soll, nicht ein. Wer kein öffentliches Leben haben will an irgendeinem Tag, der macht halt nicht mit ...
Regeln zu Lärmschutz, Verkehrsbelastung, Alkoholkonsum etc. sehe ich ein, aber einfach allen alles verbieten, was man selber nicht machen will, ist irgendwie ... unredlich.

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Also ich kann zumindest sagen, dass in Bayern Discos an stillen Feiertagen geschlossen bleiben müssen, Bars aber öffnen dürfen. Die Musik muss allerdings gedämpfte sein und keine Partymusik.
Das heißt gröhlende besoffene gibt es so trotzdem, naheliegenderweise.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Kitschautorin
Ich hab nun nicht nachgeschaut, würde aber behaupten dass der Anteil an Christen in Deutschland prozentual immernoch die stärkste Religionsgemeinschaft ausmacht.
Denke der Prozent an deutschen Bürgern die an andere Religionen glauben deutlich geringer sein dürfte.

Dass die Anzahl derjenigen rückläufig ist, liegt denke ich an einer Kombination an Dingen. Zum Einen glaube ich dass die Wissenschaft für viele Menschen zumindest Zweiffel aufkommen lässt. Das hilft nun nicht wirklich.
Dass viele Gemeinden auch absolut in der Vergangenheit leben, und es nicht schaffen etwas frisch an junge Menschen dranzugehen kommt dann erschwerend hinzu. So fängt man eben keine neuen Leute.

Das betrifft übrigens aber nicht nur das. Der Schützenverein (so komisch der Vergleich auf den ersten Blick scheint) ist auch dermaßen eingesessen auf ihren alten Mitgliedern, dass neue Ideen kaum beachtet werden (das wurde noch nie gemacht), und teilweise Menschen die vielleicht potentiell beitreten könnten (wie ich, da ich jemanden im Verein kenne) nichtmal wirklich beachtet/begrüßt werde im Vereinshaus... naja sagen wir so: dann hab ich auch besseres zu tun als deren Verein finanziell zu unterstützen.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ist die Diskussion nicht schon so alt, wie wir alt sind?

Und bei jedem stillen Feiertag tauchen immer wieder die gleichen Diskussionen auf.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Ja, weil bis jetzt leider keiner geschafft oder gewollt hat, das derzeitige mangelhafte System zu ändern.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Man müsste nur eine Volksabstimmung dazu machen. Dann ist das ganze zumindest demokratisch legitimiert. Egal wer gewinnen würde.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Selbst mit einer Umfrage, sehen wir anhand der Zeitumstellung was dabei heraus kommt.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Für den einen oder anderen Blödsinn. Aber eben vom Volk gewollt.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Warum ist es mangelhaft, wenn es stille Feiertage gibt?

Ja, schon klar, die dummen religiösen Menschen sollen mir nichts vorschreiben und nur weil die Mehrheit (was Christen in Deutschland angeht deutlich die absolute Mehrheit) etwas auf eine bestimmte Weise sieht, hat es nichts mit Respekt zu tun, da mal ein wenig kleinere Brötchen zu backen. Überhaupt sind religöse Menschen ja zurückgeblieben und intolerant. Ich als Atheist bin schließlich tolerant, wie man daran sieht, dass ich zum Beispiel ablehne, auf die Gefühle der Mehrheit zu achten.

Ich weiß, dass der Kommentar jetzt reichlich bissg und polemisch war. Aber in Deutschland sind ca. 59% Christen, wenn man eingetragene Konfessionen betrachtet und ca. 68% Christen, wenn man das Pew-Research Center fragt, und die Tradition ist christlich geprägt. Irgendwie sollte man da als normal denkender Mensch doch feststellen, dass da vielleicht auch ein paar Dinge laufen sollten, wie die Mehrheit es sieht.
Warum überhaupt Feiertage, wenn es nichts zu feiern gibt? Wenn jemand einen atheistischen Feiertag haben will, dann kann der eingeführt werden. Moment? Gibt es schon? Tatsächlich! Es scheint so, als habe man in Deutschland zum Beispiel bundeseinheitlich den 1. Mai zum Feiertag gemacht. Auch der Tag der deutschen Einheit ist nicht exakt religiös. Und Länder dürfen auch Feiertage mit beliebigem Anlass einführen und Gesetze dazu machen. Warum also nicht z.B. den Weltfrauentag? Ach, hat Berlin schon? Kann doch nicht sein, Feiertage sind nur chritslich, um anderen was zu verbieten, oder? Und die christlichen Feiertage werden immer mehr, so wie der Buß- und Bettag, der ja immer Ende November gefeiert wird? Hoppla, da muss was in meinem Kopf schiefgelaufen sein, der ist ja schon seit 1995 kein Feiertag mehr, weil die Kirche den nicht mehr wollte man den Arbeitgebern einen Ausgleich für den Arbeitgeberanteil zur Pflegeversicherung geben wollte.

Aber machen wir doch einen Komproimiss: Jeder, der keiner christlichen Konfession angehört, darf an den Feiertagen tun und lassen, was er will, auch mit Diskolautsprechern durch die Gegend fahren. Dazu einfach kurz registrieren lassen. Fairer Weise verfällt mit der Registratur, die ein Gebührenfreier Verwaltungsakt sein müsste, jede nicht notwendige aus christlicher Tradition entstehende Vorschrift. Davon betroffen wären natürlich alle christlichen Feiertage und alle Sonntage. Diese wären arbeitsrechtlich normale Arbeitstage und würden nur im Rahmen der Gesamtzahl an zu leistenden Stunden betrachtet, ohne Sonderzulagen. Dadurch müsste niemand eine Stunde mehr arbeiten und das miefige Christentum wäre man auch los. Selbstverständlich stünde es jedemArbeitgeber, der an Sonn- und Feiertage Arbeitskräfte benötigt, frei, zu entscheiden, ob er solche mit einem Recht auf Sonderzahlungen einsetzen will oder solche ohne.
Wäre solch ein Modell präferiert? Das wäre nicht schlecht. Es gibt mit Sicherheit einige, die es begrüßen würden, wenn dadurch ein Grundstock an Leuten da wäre, der die jeweiligen Schichten macht.

Ansonsten gibt es z.B. in NRW das Übermaß an zwei stillen Feiertagen, die auf Wochentage fallen können (Karfreitag und Allerheiligen) und zwei weitere stille Sonntage, nämlich der Volkstrauertag und der Ewigkeitssonntag (auch Totensonntag genannt). Also vier Tage gesamt, davon nur einer garantiert an einem Wochentag, einer möglicherweise, zwie nie. Vier Tage. Das ist etwas mehr als 1% des Jahres. Ich weiß, in anderen Bundesländern ist es teilweise mehr (z.B. Bayern oder Sachsen), aber auch weniger (z.B. Berlin oder Hessen). Scheinbar kommt man aber nie unter drei stille Tage, während man mit bis zu acht haben kann.
Aber natürlich kann man die Empfindung einer Mehrheit als toleranter Mensch nicht als Grund ansehen, auf etwas zu verzichten, insbesondere dann nicht, wenn diese Mehrheit so intolerant ist, dass man jederzeit mit einer absoluten Mehrheit im Landesparlament die ganze Sache abschaffen kann, weil die betreffenden Gesetze nicht unter besonderem Schutz stehen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Warum ist es mangelhaft, wenn es stille Feiertage gibt?

Ja, schon klar, die dummen religiösen Menschen sollen mir nichts vorschreiben und nur weil die Mehrheit (was Christen in Deutschland angeht deutlich die absolute Mehrheit) etwas auf eine bestimmte Weise sieht, hat es nichts mit Respekt zu tun, da mal ein wenig kleinere Brötchen zu backen. Überhaupt sind religöse Menschen ja zurückgeblieben und intolerant.


Äh, guck mal die Kommentare hier durch, da sind so einige Christen, die auch nicht so recht einsehen wollen, wieso diese Stille verordnet werden muss.
Aus "diese christlichen Feiertage sind still" und "die Mehrheit der Deutschen ist christlich" zu folgern, "die Mehrheit der Deutschen will, dass diese Feiertage still sind", ist mMn. keine belastbare Aussage. Zudem hat hier keiner seinen Atheismus raushängen lassen oder behauptet, klüger oder toleranter zu sein.

Ich sehe allerdings ein größeres Problem, wenn eine religiöse Gruppe im Namen der religiösen Toleranz vorschreiben will, wie andere (ob nun außerhalb der Gruppe oder als gemäßigtere Mitglieder dieser Gruppe) ihr Leben zu gestalten haben und dass sie sich den religiösen Regeln zu unterwerfen hätten. Da denke ich mal nicht an die Christen, sondern eher an Muslime. Da haben wir dann nämlich auch das Problem, dass Frauen ohne Kopftuch in gewissen Vierteln angepöbelt werden, dass man als Frau im Freibad nicht oben ohne liegen darf, dass auf öffentlichen Grills kein Schweinefleisch gebraten werden soll, dass keine kritischen Diskussionen über bestimmte Religionsstifter geführt oder Karikaturen über diese angefertigt werden sollen - und wenn man sich dann dagegen wehrt, kommt nur ein "Man kann doch wohl ein bisschen tolerant gegenüber den religiösen Befindlichkeiten sein!"

2
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Muslime sind in Deutschland die Mehrheit? Hoppla, da habe ich was nicht mitbekommen.
Mein Punkt war, dass man an ein paar Tagen im Jahr Einschränkungen aufgrund der religiösen Befindlichkeiten der Mehrheit akzeptiern sollte. Da kann man sehr wohl von der Minderheit Toleranz fordern, denke ich.
Frauen ohne Kopftuch anpöbeln geht vielleicht in Saudiarabien, weil es da Tradition ist (eine schelchte wie ich meine), aber es geht gewiss nicht in Deutschland. Kein Schweinefleisch auf öffentlichen Grills? Ganz ehrlich, komische Forderung und für mich nicht nachzuvollziehen. Wenn es mehrere Grills gibt, dann spricht nichts gegen Rücksichtnahme, aber wenn irgendwo ein öffentlicher Grill in Deutschland steht, dann geht Schweinefleisch oder -wurst klar. Im Irak ist das wahscheinlich anders.

Ach so und "Leben gestalten" und "an drei bis acht Tagen im Jahr nicht in der Öffentlichkeit laut feiern" sind vielleicht unterschiedliche Schweregrade.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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[...]Muslime sind in Deutschland die Mehrheit? Hoppla, da habe ich was nicht mitbekommen.[...]

Hm setz doch mal eine Kippah auf und gehe durch bestimmte Viertel in Berlin...könnte eine (er)schlagende Erfahrung werden....
....und behufs Kopftücher https://www.emma.de/artikel/verkehrte-welt-mobbing-gegen-kopftuchfreie-maedchen-264094 oder
https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/integrationsexpertin-spricht-zum-thema-kopftuch-15588412.html
Mal auf die Schnelle gefunden.....wie repräsentativ diese Meinungen sind...keine Ahnung.....but....dass u.U. säkulare Muslime, die z.B. ihren Töchtern mehr Freiraum lassen Probleme mit den religöseren Glaubensgenossen bekommen und dann auch die Zügel wegen der Familienehre anziehen....habe ich auch schon mal gehört....

bombjack

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"dass u.U. säkulare Muslime, die z.B. ihren Töchtern mehr Freiraum lassen Probleme mit den religöseren Glaubensgenossen bekommen und dann auch die Zügel wegen der Familienehre anziehen....habe ich auch schon mal gehört...."

Seit wann ist das ne akzeptable Quelle?

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Ich weiß nicht ob jemand hier die Serie 4Blocks kennt. Der Produzent der Serie war mal bei uns an der Uni und hat erzählt, das sie häufig Drohungen am Set bekommen und Schauspieler teilweise richtig übel angepöbelt werden wenn sie drehen. In der Serie geht es um eine arabische Gang und ihre Probleme mit der Polizei und Reibungspunkte der verschiedenen Kulturen innerhalb der Familie. Einer der Anführer der Gang ist einigermaßen liberal und erlaubt seiner Frau mehr Freiheiten als viele Hardliner (in Deutschland) gut finden und pöbeln ihn öffentlich an (also den Schauspieler) und schicken der Frau Morddrohungen.
So ganz an den Haaren herbeigezogen ist das also nicht, wobei diese Leute natürlich so oder so eine Minderheit bleiben. Wenn auch eine zweifellos unangenehme.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@BJ68
Nein, Muslime stellen eben keine Mehrheit dar. Das geht eben nicht, wenn die absolute Mehrheit Christen sind.
Und was die Nichtachtung von Religionen angeht bin ich ja gerade dafür, dass jeder Achtung erfährt.


@ all:
Um es klar zu sagen: Ich bin für die Achtung eines jeden Menschen und einer jeden Religion, sowie eines jeden weltanschaulichen Bekenntnisses. Das schließt dann nun mal ein, dass das Bekenntnis der Mehrheit und einiger Mindeheiten auch das öffentliche Leben ein wenig mitprägt.
Braucht das hin und wieder auch persönliche Einschränkung? Natürlich.

Aber wer von denen, die hier gegen die stillen Feiertage sind würde folgenden Satz unterschreiben:
"Ich bin zur Achtung religiöser Gefühle nicht bereit und fordere, dass die Missachtung religiöser Gefühle in Deutschland gesetzlich immer erlaubt sein sollte."
Das bezöge sich natürlich insbesondere auf die stillen Feiertage, die Störung religiösen Friedens und Beleidigung.

Ich würd den Satz nie unterschreiben. Nicht, weil ich Religion für sakrosankt halte, sondern weil dieser Satz, so er umgesetzt würde, Konsequenzen hätte.
Ich sage mal so, netto hätte die AfD davon eine ganze Menge, denn die "Kopftuchmädchen" von Frau Weidel werden damit legitimiert. Auch die gegen Kippahträger pöbelnden Muslime hätten was davon, denn plötzlich wäre das Verhalten nicht mehr zu ächten. Die Westboro Baptist Church könnte endlich in Deutschland einen starken Zwieg aufmachen und anfangen, ihre widerwärtige Propaganda auf angemeldeten Demos von der Polizei geschützt zu verbreiten.
Und wer mir jetzt sagt, dass das nicht der Fall wäre, der möge das bitte erklären. Und in diesem Zusammenhang ist auch Atheismus eine Weltanschauung, weil das Gesetz es so sieht. Dabei ist es völlig egal wie viele das abstreiten.


Und ja, ich weiß, irgenedjemand denkt schon wieder, dass der Atheismus als Nullhypothese wissenschaftlich solide ist. Springt nicht in dieses Loch, Leute. Am Ende müsstet Ihr erkennen, dass Wissenschaft an sich nicht funktioniert. Damit es Beweiskräftigkeit gibt, muss man unbewiesenes glauben, unter anderem die fundamentalen Regeln der Wissenschaft. Atheismus kann also nicht eine wissensschaftliche Nullhypothese sein, weil ohne den Glauben an eine nicht beweisbare Systematik kann es keine Wissenschaft geben und somit keine Nullhypothesen.

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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"dass Wissenschaft an sich nicht funktioniert."

a) das Problem sind die Menschen, die sie anwenden.
b) Religionen bzw. Glaube funktionieren ja auch nicht.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Setzt die Achtung religiöser Gefühle die gesetzliche Umsetzung stiller Feiertage voraus?

Wenn ich diese Logik umsetze, müsste ich zur Achtung religiöser Gefühle ja auch Praktiken anderer Religionen gesetzlich umsetzen.

Edit: Nicht falsch verstehen. Ich halte es z.B. für unnötig provozierend am Karfreitag jährlich absichtlich eine Grillparty abzuhalten und die katholischen Nachbarn mit lauter Mucke zu beschallen. (Ja, auch dieser Geniestreich wird ihnen präsentiert von: Dem Dorf. Wo es ebenso Mode ist, sich über Abweichler her zu machen, wie auch dem jeweiligen gesellschaftlichen Konsens provokant ans Bein zu pissen.)
Aber den Brauch einer bestimmten religiösen Gruppe (unabhängig von ihrem Anteil an der Bevölkerung) allen aufzuzwingen kommt mir auch nicht richtig vor.

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Geschrieben am
(Geändert am 30. Oktober 2019 um 14:42 Uhr)
Veria (Profil)
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Sind Gefühle denn eigentlich schutzwürdig? Die Menschen, deren Würde, deren Integrität, ja. Inwieweit da Gefühle, im Speziellen religiöse/politische/sonstwie-ideologische, dazugehören, müsste auch erstmal durchdiskutiert werden.
(Redet mal über meine vegetarischen Gefühle ...)

Von meiner Seite aus aber WILL ich meinem katholischen Nachbarn seinen stillen Karfreitag ja gar nicht versauen. Ich gucke deshalb zum Beispiel nicht am Karfreitag mit offenem Fenster und der Lautstärke am Anschlag das Leben des Brian. Andererseits, da mein Nachbar den Karfreitag ja nicht im Kinosaal verbringt, sehe ich kein Problem, das Leben des Brian dort anzusehen.
Es heisst immer so schön, das Recht des einen endet dort, wo es das Recht des anderen beschneidet. Mein Recht auf Kino beschneidet das Recht meines Nachbarn auf Ruhe vor Brian nicht. Sein Recht auf Kein-Kino--für-alle-an-dem-Tag beschneidet mein Recht auf Kino. *schnipp*

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Für mich bedeutet Religion, man glaubt an eine übernatürliche Macht, die alles im Universum nach ihren Wünschen gestaltet.
Im Atheismus glaubt man schlicht nicht an diese Macht.
Und in der Agnostik interessiert das Thema niemand.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Kitschautorin

War ein Artikel über Berlin, wo durch Zuzug von religiöseren Muslimen, die dortigen säkulare Muslime oder besser "nominelle Muslime" vgl. https://hpd.de/artikel/10970 unter Druck gerieten und die Zügel bei ihren Töchtern dann anzogen.

@O.W.
Dass sie die Mehrheit in Deutschland darstellen habe ich auch nicht geschrieben...allerdings heißt das ja nicht, dass es eine Mehrheit in bestimmten Stadtteilen nicht geben kann, mit dementsprechenden Auswirkungen gegenüber Kippah-Trägern, LGBT-Menschen (sofern für Außenstehende ersichtlich)....

bj68

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Kitschautorin:

Sorry, da hatte ich schwammig formuliert, mein Fehler.
Was ich meinte war, dass eine Wissenschaft, basierend auf Experiment und Logik, nicht selbstevident ist und nicht selbstevident sein kann. Wissenschaft benötigt den Glauben, dass sie funktionieren kann, samit sie funktioniert. Das klingt schmerzlich, ist aber leider wahr. Insofern kann man nicht einen Glaubenssatz als Nullhypothese der Weltanschauung hernehmen, weil eben niemand beweisen kann, dass sein Glaubenssatz Sinn ergibt.

Und ja, das sage ich als studierter Mathematiker. Mathematik ist eine wunderschöne Wissenschaft, klarer und reiner als die Naturwissenschaften und unerlässliches Werkzeug derselben. Aber Mathematik ohne den Glauben, dass z.B. Logik gilt (unbeweisbar) ist leider nichts. Man kann überhaupt nichts tun, ohne unbewiesene Dinge zu glauben (z.B. die Existenz von Mengen, die Schlüsse der Logik).
Tatsächlich gibt es sogar eine Splittergruppe im Bereich der Mathematik, die sich dem ausgeschlossenen Dritten verweigert und nur konstruktive Beweise zulässt. Die kommen nicht zu anderen Schlüssen, aber die erreichen nur viel, viel weniger. Aus deren Sicht sind zum Teil seit der Antike in bestimmten Teilgebieten der Mathematik keine belegbaren Fortschritte mehr erzielt worden, weil irgendwo in der Kette ein Widerspruchsbeweis vorkommt und sie ab da nicht mehr glauben, dass der Rest gültig ist.

Natürlich funktioniert Wissenschaft. Ohne die Dotierung von Halbleitern um damit Logikschaltkreise zu erstellen würde ich diesen Beitrag nicht schreiben und Du würdest ihn nicht lesen. Und natürlich kann man falsche Aussagen als solche recht schnell erkennen und ablehnen, wenn es um Religionen geht. Aber fundamentale Fragen wie die Frage, ob ein Schöpfer, eine Urkraft oder Ähnliches exstieren oder nicht, die kann man wissenschaftlich nicht beantworten.
Und Occams Rasierklinge ist auch kein Naturgesetz. Lange Zeit hatte man sich gefragt, ob Licht als Welle oder als Teilchen zu verstehen ist. Dann konnte man Beugungsinterferrenz beobachten und hatte den "Beweis", dass Licht eine Welle ist, weil es sich einmal als Welle verhalten hatte und damit nach Occams Rasierklinge alles klar war. Der Bekannte Versuch mit der geladenen Platte, die mit einer Quecksilberdampflampe beschienen wurde und die spontan Ladung verlor zeigte dann aber, dass Licht eben auch Teilchen ist.
Damit ist klar, dass Occams Rasierklinge keine universelle Gültigkeit hat. Damit kann sie auch nicht bei der Frage, ob ein schöpferisch tätiges Wesen existiert oder existierte als Entscheider herhalten.

Und zu b): Doch, Glauben funktioniert, besser gesagt, mit Glauben funktioniert es. Ich glaube zum Beispiel an logische Schlüsse und die Beweiskraft derselben und an das ausgeschlossene Dritte bei etlichen Fragen. Damit kann ich mathematische Beweise führen. Ohne Glauben bin ich am Arsch.
Und wenn Du das widerlegen willst, dann beweise mir, dass Logik funktioniert. Du würdest die menschliche Geistesgeschichte um einen riesigen Schritt voranbringen, einen kleinen Schritt in eine Welt, die ohne Glauben funktioniert gehen (da gibt es noch weit mehr als nur die Logik, aber das führt hier zu weit) und einige der besten Mathematiker und Philosophen ihrer Zeiten extrem blöd aussehen lassen.


@ Veria
Da ist ein valider Punkt drin.
Muss ein solches Gesetz so sein, wie es heute ist? Nein. Man kann und sollte Gesetze immer wieder überüprüfen, um die Einschränkungen so gering wie möglich zu halten. Hätte ich etwas dagegen, wenn in einem Kino an Karfreitag "Das Leben des Brian" liefe? Nun, gegen das Laufen an sich nicht, nein. Wer Karfreitag ins Kino geht, der hat kein Recht, Anstoß an dem, was da läuft zu nehmen. Das war früher einmal so, als man Filme zur religiösen Erbauung im Kino anschaute, ist heute aber nicht mehr zeitgemäß.
Gehen wir mal vom Christentum für einen Moment weg und nehmen das Beispiel, das Du gebracht hast: Veganismus. Auch das ist unbestreitbar eine Weltanschauung und ebenso unbesctreitbar hat Veganismus positive und negative Aspekte, die negativen vor allem bei ungebildeten Spinnern, die damit sich und ihren Kindern schreckliches antun. Garnicht so anders als Religion in der Hinsicht. Und ja, ich weiß, veganer Terrorismus ist noch weit kleiner, aber sogar da hat es Anschläge auf Metzger und Schlachthöfe gegeben, insofern werden sogar, zugegebem sehr sehr selten, Außenstehende verletzt.
Da wollte ich garnicht hin. Ich bin kein Veganer, nichteinmal Vegetarier (ein kleiner Teil von mir würde gerne hier ein "leider" hinzufügen, aber das wäre unehrlich, obwohl ich um die potentiellen Vorzüge weiß - ja, unmoralsch, ist mir klar). Dennoch wäre ich, wenn es einen veganen stillen Feiertag gäbe, unbedingt dafür, dass Molkereien und Metzgereien und was nicht an dem Tag absolutes Werbeverbot hätten und Tätigkeiten, die nicht unabdingbar nötig sind (z.B. Melken und Verarbeiten in der Milchwirtschaft, weil die Tiere sonst schaden nehmen würden) untersagt sein sollten.

Ich hoffe, dass macht meinen Punkt klarer.


Ob Gefühle schutzwürdig sind ist einfacher zu beantworten: Unserer Gesetzgeber sagt, dass sie es in einem Rahmen sind, nicht aber universell. Wenn ich nicht mit "Herr" angesprochen werden wollen würde, weil mir das zu patriarchalisch vorkäme und ich irgendwie meinen würde, das verletze meine Gefühle, dann würde mir der Gesetzgeber - meiner Meinung nach zu Recht - sagen, dass das nicht seine Sache sei. Wenn ich nicht als "Arschloch" angesprochen werden möchte, dann sieht der Gesetzgeber das durchaus als berechtigtes Anliegen und hilft mir auf Antrag (Beleiddigung ist ein Antragsdelikt).
Wenn Du ein Poster mit Werbung für Sahne siehst, dann sagt der Gesetzgeber auch, dass ihn das nichts angehe. Wenn Dir jemand wieder und wieder Bbilder von Schlachtungen in den Briefkasten wirft, dann stehen Deine Gefühle auch da unter dem Schutz der Gesetze.


@ simcity:
Religion ist immer organisiert. Man kann auch an eine höhere Macht glauben, ohne Teil einer Religion zu sein.
Atheismus ist insofern auch ein Glaube, als dabei die Frage der Existenz einer gestaltenden Macht verneint wird.

1
Geschrieben am
Veria (Profil)
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@O.W.
Du hast insofern Recht, dass man nicht besonders durchs Leben gehen kann, ohne an so Dinge wie Gravitation, die Realität der Welt, dass die Sonne morgen wieder aufgeht, etc. zu glauben. Das gilt für Atheisten und Theisten aber gleichermassen. Daher glauben Theisten an (mindestens) eine Sache mehr als die Atheisten: Gott hat's gemacht. Das ist die Minimaldefinition eines Theisten. Hier in Mitteleuropa kommt bei den meisten Theisten dann noch drauf: Gott hört und sieht alles. Nach dem Tod geht es entweder in Himmel oder Hölle weiter. Gott hat einen Sohn, der gekreuzigt wurde. Alles Sachen, die ein Atheist nicht glaubt.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@Veria
Glauben Theisten denn wirklich eine Sache mehr? Worin unterscheidet sich die Aussage "Diese Wesenheit hat es gemacht." von der Aussage "Keine Wesenheit hat es gemacht."? Beides ist Glauben.

Und was man nicht so alles glaubt. Tatsächlich wird es je nach Definition von Wissen extrem schwer, überhaupt etwas zu wissen. Setzt man Wissen mit der Kenntnis von Wahrheit gleich, dann gibt es, weil man sich einer absoluten Wahrheit niemals sicher sein kann, auch kein Wissen.
Aber natürlich wäre es Quatsch, die Latte gar so hoch zu legen. Und hier fängt ein gemeines Problem an: "Wissen" benötigt einen gewissen Begriff von Wahrheit. Setzt man diesen streng an, dann kann jeder nur Sachen wissen, die er oder sie selbst nachvollziehen kann. Dann "wissen" nur sehr wenige Menschen, dass 1+1=2 in den natürlichen, ganzen, rationalen und reelen Zahlen gilt. Und nein, 1+1=2 ist keineswegs immer gegeben. Es gibt Körper, da gilt 1+1=0 oder 1+1=-1. Genauso ist es sinnvoll mit Zahlenmengen zu operieren, bei denen "1" nicht in dem Sinne klar ist, sondern zum Beispiel die reelle "1" als "1+0i" geschrieben werden muss. 1+1=2 ist also ein "Wissen", dass eigentlich nur studierte Mathematiker haben können, denn nur diese können überhaupt die Rahmenbedingungen beschreiben, unter denen das gilt und nur diese können wirklich verstehen, was es bedeutet.
Deswegen ziehen sich viele auf "Autoritätsbeweise" zurück. Im Wesentlichen also Person X sagt das, also ist es wahr genug, also habe ich, wenn ich mir das merken kann, "Wissen". Dann ist mein Wissen aber einfach nur eine Frage dessen, welche Autoritäten ich akzeptiere, mehr nicht. Und nennt man das "Wissen", was man von einer nicht überprüfbaren Autorität erfahren hat? Bei einem Wissenschaftler sieht man es vielleicht anders als bei einem Augenzeugen, bei einem Journalisten oder bei einem Pfarrer. Interessanter Weise glauben die meisten Mensche ihren Sinnen und Erinnerungen, auch wenn das vielleicht keine so tolle Idee ist. Kannst Du Dich erinnern, wie Deine Mutter vor 20 Jahren aussah, oder ersetzt Dein Gehirn sie in alten Erinnerungen mit dem heutigen Aussehen?

Glaubst Du wirklich weniger als ich? Ich weiß es nicht. Mutig ist die Aussage irgendwie schon. Ich würde diese Aussage über eine mir unbekannte Person nicht wagen, da ich mich schon schwer tue, mein Wissen abzugrenzen. Und dann ist da noch die Frage, ob es absolut oder relativ weniger ist. Ich meine, wenn man 10 von hundert Aussagen glauben muss, weil man nicht weiß, ist das absolut weniger als 11 von 1000, relativ nicht so.

Nur um es nochmal klarzustellen: Ich glaube an Gott, ja, aber das heißt nicht, dass ich nicht auch an die Wissenschaft glaube. Das ist kein Ausschluss. Ich weiß, dass viele religiöse Menschen, die als solche rezipiert werden, mehr oder minder fanatisch sind und es als Ausschluss darstellen. Übrigens sind mir bislang noch nicht viele Atheisten begegnet, die an der Stelle gut differenziert hätten.

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simcity (Profil)
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@O.W.
Ich glaube, das du uns hier verarscht.
Wissenschaft funktioniert nicht durch Glaube, sondern in dem man wissenschaftlich herausfindet wie dies und das funktioniert. Und wenn man es nicht weiß, dann ist man noch dabei es herauszufinden. Dann glaubt man aber nicht daran. (Jedenfalls nicht in dem Sinne von Gott. Es gibt bei "Ich glaube" ja 2 Definitionen. Der an Gott und "ich bin mir sicher") Die wissenschaftlichen Erkenntnisse werden dann allgemein anerkannt. Die normalen Bürger glauben nicht daran. Das ist schlicht so. So wie 1+1 gleich 2 ist. Ich habe mich informiert und herausgefunden, das es zwar Situationen gibt, diese aber dann vorher schon klar sind. Wenn wir hier nicht von Scherzfragen reden, dann ist vorher schon klar, das man dann nicht von den normalen Zahlen redet.
Autoritätsbeweise sehen nicht so aus das Person X etwas sagt und es alle glauben. Zuvor testen es auch die Personen A-Z. Du kannst auch nicht 100 Aussagen und 1000 (was mir beides zuwenig für eine Aussage ist) gegenüberstellen sondern brauchst dieselbe Menge, da man sowas eh hochrechnen muss, da man nicht jeden befragen kann.

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KainAutor (Profil)
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Hab mal gelesen, dass wir dazu neigen das aufgrund der wissenschaftlichen Aufklärung entstandene Glaubensvakuum mit Konsum und Ersatzreligionen zu füllen. Gesellschaftssysteme (egal ob Kapitalismus oder Sozialismus), die Idee von Wohlstandswachstum durch Wirtschaftswachstum, Verfassungen die uns Gleichheit und Gleichberechtigung attestieren - das sind unsere modernen Religionen. Physisch existieren diese Dinge nicht. Es sind Ideen, die unsere Gesellschaft zusammenhalten - so wie Religionen es tun.
Hängt auch damit zusammen, dass wir Gruppengrößen von mehr als wenigen hundert Individuuen mit unseren biologischen Mitteln weder kognitiv erfassen noch koordinieren können. Um größere Gesellschaften zu gründen braucht es zwingend Ideen, hinter denen die Menschen sich versammeln können. Früher waren das vor allen Religionen, die damit auch sehr viel gutes zu unserer Entwicklung beigetragen haben. Religionskritiker zitieren oft nur die Dogmen und Konflikte der Vergangenheit und übersehen diesen Umstand.
Und ob die Dinge, an die wir heute Glauben, weniger dogmatisch sind, dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen.

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KainAutor (Profil)
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@simcity
Auch Wissenschaften basiert auf Grundannahmen, die man auch empirisch nicht wiederlegen kann: Axiome. Der Unterschied zur Religion ist, dass sich die meisten Wissenschaftler dessen (hoffentlich) bewusst sind. Reale Grenzfälle sind die Teilchen- und Astrophysik. Erstere musste erst erfunden werden, da sie sich mit der klassichen Physik nicht beschreiben lässt. Für letztere bleibt uns nur die Annahme, dass die Physik die wir hier auf der Erde beobachten überalle im Universum gilt. Zugleich sagt eine ihrer besten Erkenntnisse aber Orte (Singularitäten) voraus, an denen die Physik wie wir sie kennen regelrecht kollabiert und nicht mehr gilt.
Und zu alledem kommt on Top noch Kurt Gödel mit dem Unvollständigkeitssatz. (Ganz vereinfacht gesagt, hat er matematisch bewiesen, dass du das Universum nicht vollends erklären kannst. Also: Das ist wirklich schon theoretisch unmöglich, nicht nur praktisch.)
Zudem könnze man den Skeptizismus so weit betreiben, dass man die Existenz von allem (also auch aller physikalischen Gesetze und weltlichen Körper einschließlich des eigenen) in Frage stellt. Übrig bleibt nur die Existenz der eigenen Gedanken, derer man sich sicher sein kann, da man sie denkt. ("Ich denke, also bin ich.")

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(Geändert am 1. November 2019 um 5:40 Uhr)
simcity (Profil)
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Sowas nennt sich Gesetze. Die Tatsache das sowas wie Gleichberechtigung nicht existiert, liegt an Idioten und Arschlöchern

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simcity (Profil)
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Das habe ich auch erwähnt. Mehrere Wissenschaftler haben Sachen getrennt voneinander herausgefunden. Es gibt nur Grundannahmen. wie "Wir sind nicht in der Matrix". Das ist aber kein Glaube. Die Annahme das es überall im Universum so gilt oder diese Singularitäten fallen unter: Man weiß es noch nicht. Die Betonung liegt auf noch.

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KainAutor (Profil)
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Ein Gesetz ist zunächst mal eine Idee, die wir erst durch unser Handeln real werden lassen. Aber auch dann wenn alle ihr folgen sollten existiert sie physisch nicht. Ich zitiere mal Gevatter Tod von der Scheibenwelt: "Zermale das Universum zu feinstem Pulver und untersuche es mit dem feinsten Sieb. Du wirst nicht ein Atom Gerechtigkeit finden, nicht ein Molekül Gnade."

Und was das "noch" angeht verweise ich erneut auf Gödel: Wir werden das Universum mathematisch (und damit auch physikalisch) niemals vollständig erklären oder Beschreiben können. (Wir können aber im Vorfeld nicht sagen, an welchen Stellen das nicht möglich ist. Ich persönlich denke mal, Singularitäten sind heiße Kandidaten dafür.)
Es handelt sich bei dieser Erkenntnis um einen mathematischen Beweis, dessen Negierung die Negierung zugrundeliegender mathematischer Axiome voraussetzt. (Und dann ist auch 1+1 nicht mehr 2.)

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(Geändert am 1. November 2019 um 6:05 Uhr)
simcity (Profil)
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Was hat deine Aussage mit Universum Sieb und Gesetzen mit Glauben zu tun?
Ja, wir werden nicht alles erklären können, da es immer noch was neues gibt. Das heißt aber nicht, das, das was man herausgefunden hat, einen göttlichen Glauben hat. Und bei solchen Singularitäten gibt es schlicht eine noch unbekannte Eigenschaft.

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KainAutor (Profil)
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Es geht mir nicht darum ob ein Glaube göttlich ist. Es geht mir darum, das Glaube für uns (auch heute noch) von elementarerer Bedeutung ist, als manche wahr haben wollen. Ich habe den Punkt nicht gut genug ausgearbeitet.

Ich möchte mal ganz direkt fragen: Wo ist der Unterschied, ob Menschen sich hinter der Idee "Wir glauben an den selben Gott" versammeln oder hinter der Idee "Wir glauben, dass wir alle gleichberechtigt sein sollten"? Das Resultat ist das gleiche: Sie versammeln sich hinter ihrem gemeinsamen Glauben zu einer Gesellschaft. Freilich je nach Inhalt des Glaubens mit den ein oder anderen Werten. Meiner persönlichen Ansicht nach sind diese nie ausschließlich gut (sonst gäbe es kein handlungsbedingtes Leid) oder schlecht (sonst würde ihnen niemand folgen).

Und wo ist der Unterschied zwischen der Annahme einer schöpfenden Intelligenz und wissenschaftlichen Grundanahmen, die ebenfalls Voraussetzung für die Evidenz ihrer Experimente ist?
Die Alltagsphysik (darunter würde ich all jene Phänomene zusammenfassen, die ich möglichst direkt mit meinen körpereigenen Sinnen erfahren und verifizieren kann) ist sehr intuitiv. Mit Quantenphysik und Relativitätstheorie sieht die Sache anders aus. Ich habe schon von so einigen Quanten- und Astrophysikern gehört, dass das tiefere Einsteigen in die jeweilige Materie religiösen Haltungen nicht unähnlich ist.
Um mal wieder ein konkretes Beispiel zu nennen: Die Feinabstimmung des Universums, für deren Auflösung uns nichts besseres einfällt als das anthropische Prinzip oder die Viele-Welten-Interpretation. Beide Lösungen existieren übrigens nur, weil man "Gott" als Antwort nicht zulassen wollte.

Erschwerend hinzu kommt, dass sämtliche Schöpfungsantworten die Schöpfungsfrage ja nicht lösen, sondern nur verlagern. (Was war vor dem Urknall? Gott? Und wer hat Gott erschaffen?)

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(Geändert am 1. November 2019 um 6:56 Uhr)
simcity (Profil)
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Grundannahmen sind kein Glaube. Sie sind eine mehrfach bewiesene Basis durch die man die Berechnungen und so was herausfindet. (Oder man geht davon aus, das man nicht verrückt ist und sich alles nur einbildet.) (Es ist im Grunde der "Ich bin mir sicher"-Glaube.) Was den Urknall angeht: Die Naturwissenschaften gelten hier nicht, da diese erst nach dem Urknall entstanden sind.
Der Unterschied zwischen Glaube an Gott und Glaube an Gerechtigkeit und Gleichheit ist folgender. Gerechtigkeit und Gleichheit sollten bei beiden das Ziel sein. Bei Gott hat man sich einfach noch eine Fantasiefigur dazugedichtet.

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simcity (Profil)
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Einfach ausgedrückt. Es gibt den faktenbasierten Glauben. Und den Glauben an Gott, der nur auf sich selbst beruht und niemals bewiesen werden kann

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KainAutor (Profil)
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Grundannahmen sind kein Glaube. Sie sind eine mehrfach bewiesene Basis durch die man die Berechnungen und so was herausfindet.

Nein. Wären sie bewiesen, wären sie keine Annahmen. Generell gibt es in der Empirik keinen Beweis sondern nur Falsifizierung. Und auch die setzt die Korrektheit der (per Definition nicht beweis- oder widerlegbaren) Grundanahmen voraus. (Bitte nicht Axiome mit Postulaten verwechseln.)
Die einzige Grundlage der Grundanahme ist (ebenso wie beim Gottesglauben) Intuition.
Das heißt nicht, dass die wissenschaftliche Methodik nicht zu einer stärkeren inneren Kohärenz und Logik führt. In diesem Punkt ist sie der Religion definitiv überlegen.

Edit: Ich sehe Wissenschaft und Religion aber auch deshalb nicht als Konkurrenz zueinander, weil die Wissenschaft sich ihrer Grenzen sehr wohl bewusst ist. Aus diesem Grund klammert sie die existenziellen Fragen explizit aus und verweist dafür auf Religion und Philosophie. (Kein seriöser Wissenschaftler wird sich dazu hinreißen lassen, dir Fragen wie "Was war vor dem Urknall?" und "Wohin expandiert das Universum/Was ist außerhalb des Universums?" zu beantworten.)
Ebenso erhebt die Wissenschaft keinen Anspruch, moralische Fragen zu beantworten. Auch das ist schlicht nicht ihre Aufgabe.

Dein Unterschied zwischen Gott und Gleichheit/Gerechtigigkeit ist insofern nicht befriedigend, dass du letzteres intuitiv eben nicht als subjektiven Glauben sondern als objektive Wahrheit darstellst, der sich ersteres unterzuordnen hat. Das wirft mehrere Fragen auf:
- Was macht Gleichheit und Gerechtigkeit so erstrebenswert?
- Kann eine Gesellschaft ohne (oder mit weniger) Gleichheit und Gerechtigkeit nicht ebenso (oder gar stärker) gedeihlich und lebenswert sein, als eine die diese Werte höher hält?
Wenn deine Antwort auf die zweite Frage nein lautet, bedenke, dass Gleichheit als Ideal nur in einer absolut sozialistischen Gesellschaft anzutreffen wäre, die der menschlichen Natur derart zuwider ist, dass sie sich nur mittels Staatsdiktatur durchsetzen ließe. (Und auch da wäre zumindest der Diktator nicht gleich.)
Gerechtigkeit wiederum ist ein schwammiger Begriff, der sich sowohl als Gleichheit ("Es ist gerecht, wenn alle gleich behandelt werden") als auch als Ungleichheit ("Es ist gerecht für mehr Leistung mehr Lohn zu bekommen als jemand der weniger Leistung erbringt") auslegen lässt.
Edit: Auch in anderen moralischen Aspekten ist Gerechtigkeit nur allzu schwammig. Ist es gerecht Verbrecher durch Freiheitsentzug oder schlimmeres zu bestrafen? Oder ist es ungerecht dem Strafenden gegenüber, dass er sich dadurch selbst eines Verbrechens schuldig machen muss? Ich stelle die Frage bewusst moralisch und nicht pragmatisch. Denn rein pragmatisch ist Strafvollzug ist mit Sicherheit nicht der effizienteste Weg zum Umgang mit Verbrechern.

Wenn ich schon ein gemeingültiges (vermeintlich?) objektives Gesellschaftsparadigma aufstellen will, dann dass für möglichst viele Menschen möglichst viel Lebensglück und Wohlstand anzustreben sei. Lassen wir mal außen vor wie realistisch das ist, ist selbst dies nur ein möglicher Wert, den längst nicht jeder teilen wird:
- Eigentlich ist doch jeder nur auf seine eigene Glücklichkeit aus. Glück für alle bedeutet lediglich eine höhere Wahrscheinlichkeit für einen selbst, davon zu profitieren. Spätestens wenn aber mein Glück mit dem eines anderen kollidiert entsteht ein Konflikt, bei dem in der Regel (und mit zunehmender Bedeutsamkeit der Sache) das eigene Glück priorisiert wird.
- Gilt dieses Paradigma nur für Menschen oder auch für alle anderen Lebewesen? Wo ziehe ich die Grenze? Selbst wenn ersteres noch realistisch sein sollte, gerate ich irgendwann in einen Ressourcen- oder Moralitätskonflikt. (Ich kann als veganer Tierleid vermeiden. Wie sieht es aber mit pflanzlichen Leid aus? Und was ist mit den Tieren, die in einer Welt voller Fallobst-Frutarier verhungern, weil die Menschen ihnen alle Früchte wegessen?)
- Ist Leidvermeidung als höchstes Ziel (allem Unrealismus zum trotz) überhaupt erstrebenswert? Kann ich Glück überhaupt noch erleben, wenn ich kein Leid als Kontrast kenne?

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(Geändert am 1. November 2019 um 8:25 Uhr)
mischka (Profil)
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Grundannahmen sind kein Glaube. Sie sind eine mehrfach bewiesene Basis
Und das ist falsch. Grundannahmen sind per Definition nicht beweisbar. Es sind die Dinge, auf die man sich geeinigt hat, das sie auch ohne Beweis gelten. Könnte man also Glauben nennen.

In der Mathematik nennen wir das Axiome. Wiki sagt dazu
Ein Axiom (von griechisch ἀξίωμα: „Wertschätzung, Urteil, als wahr angenommener Grundsatz“[1]) ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird.


Davon ab, was genau sind die "normalen" Zahlen? So was gibt es nicht.

Meinst du die natürlichen Zahlen?
Oder die ganzen Zahlen?
Vielleicht die rationalen Zahlen, das sind die Zahlen, die die meisten noch verstehen?
Oder sogar die irrationalen Zahlen, von denen die meisten glauben, sie zu verstehen, tun sie aber nicht.
Oder die komplexen Zahlen?
Gut, in all den Beispielen oben gilt 1+1=2, aber 1-2 hat schon unterschiedliche Lösungen.

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KainAutor (Profil)
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Was hat deine Aussage mit Universum Sieb und Gesetzen mit Glauben zu tun?

Ich habe diese Frage etwas übergangen. Entschuldigung.
Der Punkt ist der: Gleichheit und Gerechtigkeit sind imaginäre Konzepte, die in der Natur schlicht nicht existieren. Erst unser Glaube an sie macht sie real. Allerdings nicht in dem Sinn, dass wir sie dadurch materialisieren sondern das wir unsere Handlungen an diesen Werten ausrichten.
Gleiches gilt für den Gottesglauben. Ein Gott wird durch Glauben nicht physisch existent. Aber die im Namen dieses Gottes vermittelten Werte (z.B. Nächstenliebe und Güte) sind durchaus erfahrbar. Eben wenn man ihnen Glauben schenkt und sie vermittelt.

Back to Topic: Sollte man auf (religiöse) Gefühle Rücksicht nehmen? Unbedingt! Selbst wenn ich (momentan !) selbst so fest im Leben stehe, dass ich es nicht nötig habe, dass jemand auf mich Rücksicht nimmt, ist es in meinen Augen doch moralisch, anderen diese Rücksicht angedeihen zu lassen.
Die Rücksicht auf Gefühle gesetzlich erzwingen zu wollen, halte ich dennoch für falsch und obendrein unrealistisch.

Für die Geburtstagsfeier am Karfreitag heißt das: Abklären ob ich jemanden damit störe oder verletze und selbst entscheiden, ob ich darauf Rücksicht nehmen möchte. Und auch der Angesprochene kann sich rücksichts- und verständnisvoll zeigen, wenn man ihm die persönliche Bedeutung des Anlasses bewusst macht. Am Ende steckt einer freiwillig zurück oder es findet sich ein Kompromiss.
So etwas ließe sich ohne gesetzliche Einmischung realisieren. Am Ende gibt es halt Diskobetreiber in München, die am Karfreitag aus Rücksicht auf ihre Nachbarn nehmen und zu machen und Diskobetreiber in Erfurt, die kaum oder keine christliche Nachbarn haben und dies dann nicht tun.

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(Geändert am 1. November 2019 um 9:17 Uhr)

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