Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#679 von Klopfer

J.K. Rowling hat sich mal wieder einen Shitstorm eingefangen, weil sie geschrieben hat, dass es biologische Geschlechter gibt.
Ist es nicht bemerkenswert, wie Leute wie ein Flummi hin- und herhüpfen, wenn es darum geht, der Wissenschaft (und zwar der richtigen, nicht GS) zu glauben? :kicher:
Klimawandel: Hört auf die Wissenschaft!
Form der Erde: Hört auf die Wissenschaft!
Corona: Hört auf die Wissenschaft!
Biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern: DIE GEFÜHLE ZÄHLEN! :wuuut: ... Außer, wir beschweren uns darüber, dass in der medizinischen Forschung der Fokus zu sehr auf Männern liegt und dass Autobauer bis vor einigen Jahrzehnten nur männliche Crashtestdummies benutzten. :angsthasi:

Link: [https://twitter.com/jk_rowling/status/1269389298664701952?s=20]
3 Punkt(e) bei 3 Reaktion(en)
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Daje (Profil)
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Hm ich denke selbst was die Form der Erde angeht, gehen die Meinungen auseinander 😝
Jeder glaubt was er glauben will 😂 und was in die eigenen Vorstellungen passt

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ich habe vor kurzem jemanden geraden:
"Es ist Scheiß egal wie du dich gibst, wer du krampfhaft versuchst zu sein, und egal wie oft du dich änderst im Aussehen, und in der Persönlichkeit! Arschlöcher finden immer irgendwas, um dir auf die Schuhe zu pissen!"

"Deshalb sei wie du nunmal bist, und nicht wie es andere sehen wollen!"
:soistdas:

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Juni 2020 um 15:03 Uhr)
Gast (Profil)
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Hm... dass sie da noch einen Shitstorm für kriegt... dachte die wären jetzt alle bei, Sex ist die eine Sache, Gender die andere und es geht ums Gender, weil Sex nunmal biologisch festgelegt ist, Gender eben nicht. Ich habe bestimmte Körperteile und Organe nunmal fürs Leben mitbekommen, ob ich davon meine Rolle in der Gesellschaft bestimmen lasse, ist ja mal eine andere Frage.

Jedenfalls tun sich die Shitstormer keinen Gefallen damit auf J K rumzuhacken, die denen eigentlich tolerant gegenüber steht.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Die antifeministische Irre. Tötet sie! Ab in die Inquisition!

Man, man, man... Hauptsache man kann sich wieder über etwas echauffieren.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Na ja, die Formulierung und Haltung ist trotzdem fragwürdig.
"I know trans people" ist äquivalent zu Rassisten die schwarze Freunde haben: Ein leeres Argument.
"I love trans people, but..." ist bescheuert ausgedrückt, denn "Liebe" ist konzeptionell und optimalerweise bedingungslos. Dann aber stellt sie Bedingungen, die - soweit ich das mitbekommen habe - nichtmal von einem bemerkenswerten Teil der Trans-Gruppe vertreten wird. Wie es in den Antworten treffend hieß:
"Trans people are very aware of their sex, it's the thing making them trans"

Trotzdem muss man ihr zugute halten, das ist eine der harmloseren Dinge die man über sie und das HP-Universum erfahren hat

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Juni 2020 um 17:01 Uhr)
Klopfer (Profil)
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Na ja, die Formulierung und Haltung ist trotzdem fragwürdig.

Was ist daran fragwürdig zu sagen, dass es biologische Geschlechter gibt und daraus eben auch spezifische Erfahrungen und Empfindungen erwachsen?

"I know trans people" ist äquivalent zu Rassisten die schwarze Freunde haben: Ein leeres Argument.

Nö. In bestimmten Situationen vielleicht, aber in vielen Fällen wischt man das auch nur beiseite, weil man nicht eingestehen will, dass derjenige vielleicht doch nicht der Rassist (o.ä.) ist, als den man ihn gerne sehen will.

"I love trans people, but..." ist bescheuert ausgedrückt, denn "Liebe" ist konzeptionell und optimalerweise bedingungslos.

Sie stellt ja keine Bedingungen. Aber auch wenn man Leute mag, heißt das nicht, dass man all ihre Ansichten teilen muss.

Dann aber stellt sie Bedingungen, die - soweit ich das mitbekommen habe - nichtmal von einem bemerkenswerten Teil der Trans-Gruppe vertreten wird.

Wenn der Teil nicht so bemerkenswert wäre, würde sie nicht jedes Mal einen Shitstorm kriegen, wenn sie darauf hinweist, dass biologische Geschlechter existieren.

Wie es in den Antworten treffend hieß:
"Trans people are very aware of their sex, it's the thing making them trans"

Warum sind die Leute dann sauer auf sie?
Ganz einfach: Weil eine sehr laute und in gewissen Kreisen auch sehr einflussreiche Minderheit inzwischen darauf besteht, dass biologische Geschlechter nicht existieren würden. (Zum großen Teil deswegen, weil es sie wurmt, dass so viele nichts mit Transmännern oder Transfrauen anfangen wollen, inklusive Schwulen und Lesben.)

1
Geschrieben am
(Geändert am 7. Juni 2020 um 17:39 Uhr)
Sir of Toastland (Profil)
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Soweit ich das einordnen kann erfolgt diese Aussage in keinen konkreten Kontext hinein, sondern als Reaktion auf ihren vorherigen Link: "Menstruierenden" zuverlässigen Zugang zu Hygieneartikeln zu verschaffen. Und obwohl der Artikel selber ausspricht, dass dies nicht nur Frauen ("women & girls") im cis-Sinne betrifft, sondern alle biologisch weiblichen Menschen ohne diesbezügliche Erkrankung, Eingriff oder Menopause, bricht Rowling die Problematik auf die Teilgruppe der blutenden Frauen runter.
Soweit ich die Reaktionen darunter verfolgen kann (was selbstverständlich nicht mehr chronologisch ist) sagt auch niemand, dass es doof von ihr sei, die Verfügbarkeit zu fordern. Die Leute stört, dass sie es formuliert, als beträfe es die anderen weiblichen Wesen nicht. Aber eine "laute" Gruppe von Sexleugnern ist mir da nicht aufgefallen.

(es sei "weiblich" biologisch und feminin/Frauen gender gemeint)

Und darum fehlt mir irgendwie der Kontext für den Tweet hier. Es kritisiert doch niemand, dass Menstruation ein weibliches Problem ist - lediglich dass es für sie ein feminines ist (Daraus würde ich ihr nicht den Strick drehen, das nicht menstruierend->nicht feminin implizierte - was einige wohl tun), aber der Tweet verfehlt, auf die Kritik zu antworten.

Und das meine ich mit Haltung und Formulierung - nicht die Ansicht, gar Erkenntnis, dass es 2 Geschlechter in der Biologie des Homo Sapiens gibt. Sondern Transmenschen über den Kamm geschert zu unterstellen, das nicht wahrhaben zu wollen, obwohl keine solche Aussage vielbeachtet aufkam.

Zu "I know trans people": Das mit den Rassisten zu vergleichen ist zugegeben unglücklich, aber mich befremdet es trotzdem - was genau will sie damit klarstellen? Ich kenne auch diese und jene Individuen, aber das ist doch keine implizite Position.
Zu "I love trans people, but": Ich verlange auch nicht, alle Ansichten eines Mitmenschen den man mag zu teilen. Ich verlange nur von einer viel geachteten Autorin, passende Worte wählen zu können. Sie hätte auch "accept and appreciate trans people" wählen können oder viele andere Verben der Wertschätzung, aber entscheidet sich für das überaus meinungsüberschreitende "love" - ja, das mag Haarspalterei sein. Aber sie gehört zu dem Trio aus Juristen, Journalisten und Autoren, denen ich zutraue, Worte bedacht einsetzen zu können. Und dann klingt es mMn nach einer schwachen Form von "Ich bin ja kein [Opponent des persönlichen Gusto], aber..."

Ich persönlich wäre stark irritiert, wenn jemand auf mich zukommt und sagt "Ich liebe deine Haarfarbe, aber hör doch bitte auf zu behaupten, dass der Friseur keine verschiedenen Schnitte anbietet. Denn das verhindert, dass ich meinen eindeutig bestellen kann." Ja stimmt - gäbe es keine Namen für das Problem, das du benennen willst, macht das die Sache kompliziert. Aber warum genau sprichst du mich darauf an, und stellst vorher klar dass du mich/etwas an mir magst?

Ohne jeden Zweifel sind laute und einflussreiche Minderheiten ein Übel, nicht nur in Form von Sex-Leugnern. Und gegen die soll man - wie gegen alles andere - frei und unsaktioniert seine respektvolle Kritik aussprechen können und dürfen (was momentan ein immenses Problem ist, Punkt). Einen Shitstorm halte ich hier auch für stark übertrieben.
(Nichts mit Transmenschen anfangen zu wollen ist hoffentlich selbsterklärend blöd für die. Ich verstehe, warum sie das problematisch finden. Aber genauso affig finde ich es, anderen Menschen ggf vorzuwerfen transphob zu sein, weil sie nicht mit dir in die Kiste wollen. Diese Präferenz sucht man sich ja kaum bewusster aus als der Trans sein Gender-Geschlecht. Das ist aber eine andere Geschichte.)

1
Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 4:09 Uhr)
Klopfer (Profil)
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Und obwohl der Artikel selber ausspricht, dass dies nicht nur Frauen ("women & girls") im cis-Sinne betrifft, sondern alle biologisch weiblichen Menschen ohne diesbezügliche Erkrankung, Eingriff oder Menopause, bricht Rowling die Problematik auf die Teilgruppe der blutenden Frauen runter.
Soweit ich die Reaktionen darunter verfolgen kann (was selbstverständlich nicht mehr chronologisch ist) sagt auch niemand, dass es doof von ihr sei, die Verfügbarkeit zu fordern. Die Leute stört, dass sie es formuliert, als beträfe es die anderen weiblichen Wesen nicht. Aber eine "laute" Gruppe von Sexleugnern ist mir da nicht aufgefallen.


Wer menstruiert, ist biologisch eine Frau. Wenn's anders wäre, wäre die Menstruation nicht möglich. Da ist total egal, wie man sich selbst gendermäßig definiert, biologisch muss man dann eine Frau sein. Jeder weiß auch, dass es da um eine biologische Funktion geht und "Frau" in diesem biologischen Kontext verstanden werden muss. Die blutenden Frauen sind keine echte Teilmenge, das ist die ganze Menge. Es betrifft die "anderen weiblichen Gruppen" nicht, die brauchen keine Monatshygiene.
Da noch den ganzen Regenbogen an Genderkrempel mit reinzupacken, stört den Lesefluss und bietet keine zusätzliche Information, und das bloß, damit sich eine Handvoll Leute womöglich besser fühlt, auch wenn das sichtbar kein Angriff auf sie wäre, wenn da nur "Frauen" stünde. Gerade jemand, der sich mit der Schönheit von Sprache auskennt, findet dieses Herumgewurschtel beknackt.

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 2:27 Uhr)
Sir of Toastland (Profil)
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Wer menstruiert, ist biologisch eine Frau.

Übersehe ich was? Das steht doch in meinem Text ("biologisch weibliche Menschen")

Im originalen Artikel ist auch schlicht von "people who menstruate" die Rede. Das ist sicherlich länger als "woman" oder - hier akkurater - "female" (das funktioniert im Englischen besser als im Deutschen mit Frau/Weibchen), aber es trifft den Nagel doch auf den Kopf - ohne jede Gendergaga. Es umfasst nicht mehr und nicht weniger als genau jene Lebewesen die auf Hygieneartikel angewiesen sind.
Rowling macht daraus aber explizit "woman" - was gewinnt man damit? Das bietet keine zusätzliche Information, es verwässert nur was schon klargestellt war. Die Forderungen müssen ja keinen poetischen Wert aufweisen.

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 4:30 Uhr)
Rakshiir (Profil)
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Ich mein, mal ehrlich, die Rowling ist doch selbst eine die unheimlich gerne an Figuren im Nachhinein rumgeschraubt hat, um irgendeine Box abzuhaken. Insofern find ichs amüsant dass sie nun so einen shitstorm erntet.
Ist es richtig? Ne. Das is eins der Themen was zeigt dass wir heutzutage echt zu wenig Probleme haben, wenn man sich über so einen Scheissdreck aufregen kann.
Was mich daran am meisten ärgert ist aber der Fakt, dass sich viele über diese Themen auslassen, die selbst nichtmal betroffen sind. Und diejenigen, die tatsächlich betroffen sind, sehen das oft nichtmal als so ein grosses Thema an.

Aber deshalb ändert sich so viel. Wieviele Medien wurden, werden und werden in Zukunft noch rumgebogen wo es inhaltlich absolut nicht passt, nur um irgendeine der SJW- oder Feministenboxen zu erfüllen?

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Geschrieben am
DavidB (Profil)
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"If sex isn’t real, the lived reality of women globally is erased."
Schon sehr vielsagend, dass Rowling als extrem privilegierte cis Frau trotzdem das harte Schicksal als Frau betonen muss, ohne dabei geschlechtsneutral zu bleiben.
Ironisch dabei: Gäbe es wider ihrer Aussage keine Geschlechter, wäre ihre Aussage auch nicht sexistisch gewesen.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Was mich daran am meisten ärgert ist aber der Fakt, dass sich viele über diese Themen auslassen, die selbst nichtmal betroffen sind. Und diejenigen, die tatsächlich betroffen sind, sehen das oft nichtmal als so ein grosses Thema an.


Das einzige Argument dazu sollte der letzte Punkt sein: dass es die Betroffenen nicht interessiert.
Aber sich daran stören, für Mitmenschen zu argumentieren, ohne selbst betroffen zu sein? Dazu muss man Martin Niemöller zitieren:

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Gast
[...] Ich habe bestimmte Körperteile und Organe nunmal fürs Leben mitbekommen, ob ich davon meine Rolle in der Gesellschaft bestimmen lasse, ist ja mal eine andere Frage.[...]

Jein.....spätestens wenn Du als biologisches Männlein mit Deinem Dir durch "bestimmte Körperteile und Organe" verschafften Mehr an Muskelmasse, sportlich bei den Weiblein mitmischt, haben die biologischen Weiblein so ziemlich das Nachsehen....

bj68

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 10:20 Uhr)
Sir of Toastland (Profil)
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Damit sei keinesfalls legitimiert, dass Pipi Langstrumpf umgedichtet wird, obwohl sich Lindgren Zeit ihres Lebens dagegen aussprach. Und ebenso wenig gilt das für andere Autoren, deren Ableben Widerworte am Schundtreiben verhindert.

Und man solle sich auch nicht vormachen, dass das HP-Fandom glücklich mit Rowlings nachträglichen Zwischenrufen ist. Die werden meist nur noch abgetan, andere, wie die Bankier-Kobolde-sind-die-Juden-der-Zaubererwelt oder Werwolftum-ist-eine-AIDS-Metapher (oh, Moment, einer der zwei bekannten Werwölfe ist Todesser, der rumrennt und willentlich Kinder infinziert? Ups.) kritisiert

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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@bj68
Ist doch auch in einigen Disziplinen schon passiert, wenn mich nicht alles täuscht, oder? Da habe ich auch kein Verständnis für - Sportlich messen sollte ich mich gemäß Fairplay doch mit gleichstarken Gegnern. Und das hat nichts, aber auch nichts mit Transphobie zu tun

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Sir of Toastland

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte


Auch wenn ich weiß worauf du hinaus willst, halte ich das Zitat für ungeeignet, weil es hier eben nicht darum geht, dass andere abgeholt werden sollen, sondern weil die modernen Whiteknights ja eben das biologische Geschlecht negieren. Und das tun die mit viel mehr Verve, als viele der Betroffenen, die sich oft ja wirklich im falschen Körper geboren fühlen und entsprechende psychische Probleme haben können.

Ich würde daher sagen: Natürlich dürfen sich nicht direkt Betroffene für die Betroffenen einsetzen. Sie sollten dabei aber auch auf die Bedürfnisse eben derer achten und nicht vor lauter Geltungssucht sich in immer weitere Extreme flüchten. Das ist dann nämlich wieder kontraproduktiv.

Wer für alles die Schuld bei den anderen sucht, der kann selbst ja nichts mehr erreichen, weil die Opferrolle so zur selbsterfüllenden Prophezeihung wird.

Übrigens: Solange wir uns darüber Gedanken machen, ob jemand schwarz, gelb , weiß, männlich, weiblich, trans, schwul, lesbisch, alt, jung etc. ist, solange haben wir Diskriminierung nicht überwunden.

Ich hatte auch bei Obama gesagt, dass es unwichtig ist, ob er schwarz ist. Das wurde mir als Rassismus ausgelegt. Wobei es eigentlich genau das Gegenteil war. Es sollte nämlich scheißegal sein, ob er schwarz oder weiß ist. Es geht darum, dass der, die, das Beste den Job bekommt, bzw. dass der, die das Überzeugendere gewählt wird. Obama hatte die Leute mehr überzeugt und hat den Job bekommen. Seine Hautfarbe sollte da einfach keine Rolle spielen.

Beim Sport spielt dann natürlich die Physiologie eine gewisse Rolle, weshalb es ja getrennte Wettbewerbe für Frauen und Männer gibt. Das hat dann aber nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit Chancengleichheit.

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 10:40 Uhr)
Gast (Profil)
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@BJ68, ich meinte das mehr darauf bezogen, dass man man sich durch das "Mann" oder "Frau" sein ja nicht in der Berufswahl, bei seinen Hobbies usw. einschränken lassen sollte. Ich habe nicht das Gefühl, dass das ein Riesenproblem bei uns ist, aber vor nicht so langer Zeit war es das schon und es gibt ja auch Strömungen in diesem schönen Land, die hätten gerne das Weib am heimischen Herd und den Mann voll im Beruf.

Jungs sollten lange Haare tragen, wenn sie das wollen, Mädchen umgekehrt auch kurze. Das mag banal klingen, aber schau Dir mal die Kinder im Kindergarten an, wie da schon geguckt wird, wenn einer aus der Geschlechterrolle fällt. Mein Sohn, Vorschulkind, will sich nicht die Haare schneidne lassen. Ich hab ihn gefragt, nein, er mag seine Haare lang haben. Ich verweigere ihm nun nicht den Haarschnitt. Aber die Konsequenz ist, dass im Kidnergarten die anderen Kidner öfters mal fragen, ob er ein Mädchen ist. Wohlgemerkt ist er schon zwei Jahre in dem Kindergarten. Ob die schon so modern sind,d ass man sein Geschlecht heutzugae wehcseln kann wie die Unterhose... ich weiß nicht. Jedenfalls erwächst daraus auf ihn dann ein gewisser Druck, sich doch die Haare schneiden zu lassen, weil es selbst mich als nur marignal Betroffenen schon nervt, wenn mich alle paar Tage beim Abholen andere Kinder anquatschen, ob mein Sohn nicht doch ein Mädchen ist. Gut, ist in Coronazeite jetzt nicht mehr so wild, aber irgendwann geht es ja hoffentlich normal weiter.

Das meinte ich mit Sex und Gender trennen. Ich finde nicht, dass Deine biologischen Anlagen Dir etwas verbauen oder vorschreiben sollten, wie Du Dich zu benehmen oder auszusehen hast oder was Du sonst so im Leben machst. Du solltest natürlich qualifiziert sein für Deinen Job, ist klar. Ich meinte nicht, dass Du als Mann in der Frauenliga mitkicken sollst, fände ich Unsinn. Das hat auch für mich nichts mehr mit Gender zu tun. Jeder darf jeden Sport ausüben, man bildet aber faire Klassen. Beim Boxen würde es ja auch als absurd gelten ein Schwergewicht gegen ein Fliegengewicht boxen zu lassen, nur weil das Schwergewicht sich so gerne leicht fühlen möchte. Geschlechterdiskriminierend wäre, wenn es Frauen oder Männern verboten wäre überhaupt eine bestimmte Sportart auszuüben. Ich sage mal zum Beispiel Frauen kein Fußball spielen dürfen, weil sie halt Frauen sind. Nee, dürfen sie, und das auch in ihrer eigenen Liga, damit es sportlich fair bleibt. Man könnte von mir auch auch gemischte Ligen einrichten, wenn sich entsprechende Teams finde, die gegeneinander spielen wolle, warum denn nicht. Aber da soll sich der Sport mal selbst organisieren. Mener Erfahrung nach schafft da die Nachfrage das Angebot.

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 10:53 Uhr)
Sir of Toastland (Profil)
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Ich würde daher sagen: Natürlich dürfen sich nicht direkt Betroffene für die Betroffenen einsetzen. Sie sollten dabei aber auch auf die Bedürfnisse eben derer achten und nicht vor lauter Geltungssucht sich in immer weitere Extreme flüchten. Das ist dann nämlich wieder kontraproduktiv.


Take my upvote.

Übrigens: Solange wir uns darüber Gedanken machen, ob jemand schwarz, gelb , weiß, männlich, weiblich, trans, schwul, lesbisch, alt, jung etc. ist, solange haben wir Diskriminierung nicht überwunden.


Wahr, aber solange Disparitäten bestehen, verschwindet das Problem nicht, indem ich diese Attribute für irrelevant erkläre.

Und spezifisch zu Obama: Gerade bei einem Zwei-Parteinen-System ist es nicht leicht, den "besten" Kandidaten auszumachen und in die Position zu bringen, da sollte man sich ebenso wenig vormachen

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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In der Politik ist es sowieso eben der überzeugendere / charismatischere, der den Job bekommt. Aber eben auch da, sollte deshalb Farbe oder Geschlecht völlig irrelevant sein.
Die Qualifikation bestimmt in der Politik sowieso viel zu wenig.


Wahr, aber solange Disparitäten bestehen, verschwindet das Problem nicht, indem ich diese Attribute für irrelevant erkläre.

Natürlich nicht. Allerdings ist das vorgehen, dass von den Kämpfern für die Gerechtigkeit gewählt wird meiner Meinung nach eher kontraproduktiv. Anstatt, dass einfach Unterstützung um Chancengleichheit zu erlangen gefordert wird, wird gefordert, dass andere zurückstecken müssen, die für ihre Ziele auch hart arbeiten müssen.
Anstatt, dass man Hilfe zur Selbsthilfe gibt, wird die Opferkarte gespielt und die Opferrolle als Systemimmanent deklariert, womit sich diese Rolle ja nur noch verfestigt.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Zum großen Teil deswegen, weil es sie wurmt, dass so viele nichts mit Transmännern oder Transfrauen anfangen wollen, inklusive Schwulen und Lesben.

Ich würde den Konflikt sogar noch tiefgehender verorten (Achtung, Küchenpsychologie): es wurmt sie die ständige Konfrontation mit der knallharten Realität. Egal wie sehr sie sich bemühen, das Geschlecht ist und bleibt eine angeborene Eigenschaft, die sie nie wieder loswerden, auch nicht durch irgendwelche Umbauten am Körper. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die meisten Transpersonen selbst wissen, dass niemals "richtige" Frauen/Männer sein werden. Dass sie dann schwieriger Partner finden, ist bloß die Folge dieser Tatsache: heterosexuelle Männer haben z. B. an einer Transfrau in der Regel kein Interesse, aus offensichtlichen Gründen. Heterosexuelle Frauen und Schwule bevorzugen ihrerseits (in der Regel) das männliche Original. Und Lesben dürfte auch ein umgebauter Mann nicht weiblich genug sein. :schulterzuck:

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Ich nehme an, du spielst damit darauf an, dass Dumbledore Schwul sein soll. Das hat sie nicht nachträglich "rumgeschraubt", das war von Anfang an so geplant. Es wird nur im siebten Teil angedeutet, weil es vorher einfach gar keinen Grund (und eigentlich auch keine Gelegenheit) dazu gab.

Ob der Beitrag von Rowling hier jetzt sinnvoll oder berechtigt war, kann ich nicht beurteilen, hab mir nicht die Mühe gemacht das genauer nachzuverfolgen. Aber prinzipiell stimme ich ihr (und Klopfer) klar zu, zwei biologische Geschlechter reichen völlig aus. Die Diskussion hatten wir hier ja schon mehrfach, Aglaija ist deswegen ja irgendwann mehr oder weniger (leider wohl mehr) ausgestiegen.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@ObsidJan, naja, ich hoffe doch mal, dass Transmenschen wie alle anderen auch, jemanden finden können, der sich für ihre Persönlichkeit interessiert usw. Warum sollte ein Mann nicht mit einer Transfrau zusammensein wollen, wenn er sie mag und sie sich verstehen und lieben? Die beiden werden keien gemeinsamen Kinder bekommen, na gut, das ist für einige tatsächlich ein Hinderniss, aber sonst? Ist ja nicht so, als hätten die Puff-Transen keine Freier... wenn ich der Führung durchs CrazySexy in Frankfurt glauben darf, haben die wahnsinnig Zulauf (ja, in Frnkfurt gibt es für interessierte Bürger offentliche Führungen durchs Bordell, ehrlich gesagt wirklich spannend, wenn solche Läden bisher nur von außen kannte). Oder wie unser Stadtführer in Nachts Amsterdamm so schön sagte "And now Gentleman, it's time for the chicks with the dicks!" fast so schön wie als er vor dem Regenbogenhaus stand und sagte "And this is the LGBTQAI.... oh whatever, I stopped memorizing, we're getting a new letter every year..." Ach, was hatten wir Spaß in Amsterdamm...

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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@qwzt
Es hat dennoch einen fadenscheinigen Beigeschmack, dass in Phantastische Tierwesen 2, der Film in dem Dumbledore und Grindelwald, beide echt und in Farbe vorkommen, das Thema konsequent umschifft wird - und an diesem Punkt steht es nun wirklich nicht mehr im Weg, "Harrys Geschichte zu erzählen".

Die Welt wäre glücklicher damit, wenn Harry Potter unkommentiert geblieben wäre. Ja, Regenbögler hätten sich über buntere Darstellung gefreut, aber was solls, dazu gibt es das Fandom.
Aber das beständige Nachlegen von Rowling es sei doch so inklusiv stört viele

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Juni 2020 um 22:09 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@Gast: Hachja, Amsterdam. Wobei, das soll langsam auch zahmer werden. Ich habe mich jedenfalls auch über die (private) Führung durch das Rotlichtviertel gefreut; ist auf eine bestimmte Art sicherlich ähnlich bewusstseinserweiternd wie das omnipräsente Gras.
Ich trage in meinem Herzen jene alte, nette Kirche, neben welcher sich ein freundlicher Kindergarten und ein Bordell befanden. Alle zeitgleich geöffnet. Die Anekdote kann ich gar nicht oft genug erzählen, so sehr freue ich mich jedes Mal, wenn ich daran denke. ^^

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Amsterdamm hat die geilste Flagge der Welt. Die sagt schon aus, dass die der bad ass der Großstädt ist. Außerdem wurde in Amsterdamm der Aktienhandel erfunden, ich stand in dem Hinterhof, wo sich einst die Pforten der Kapitalistischen Hölle öffneten, die sich fortan aufmachten, um die Welt zu erobern. Schon Max Weber wusste, erst der Protestantismus hat den Kapitalismus möglich gemacht (und Max Weber war ein stolzer Protestant). Trotzdem oder gerade deswegen ist Amsterdamm gelebte Toleranz. Wo sonst kann die Hure ihr sauer Verdientes direkt zum Nachbarn, dem Pfarrer tragen, um für ihre Sünden zu beichten? Und nebendran spielen die Kinder in trauter Vielsamkeit, hängt noch der Geruch von Gras in der Luft.

Außerdem, und so fair muss man wirklich sein, gibt es kaum eine Stadt, die Prostitution derart gut organisiert hat, ohne Zuhälterei mit selbstständigen Damen, die ein Schaufenster anmieten können, um sich dort zu präsentieren. What you see is what you get. Es ist ehrlich, verhandelt wird an der Tür. Keine Person kann mehr als ein Fenster anmieten.

Ich fahr da auch immer wieder gerne hin. Außerdem liebe ich Holländisches Essen ^_^

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Sir of Toastland
Es gibt aber einen Unterschied über TATSÄCHLICHE Missstände sich zu beschweren, und sich künstlich aufzuregen weil angeblich bestimmte Gruppen der Gesellschaft diskriminiert werden, weil sie irgendwo nicht in Filmen, Büchern, oder sonst wo genannt, gezeigt werden.

Ich muss nicht in jedem Film, Serie oder sonstigem Medium künstlich Figuren ändern, wo es absolut nicht reinpasst, nur um irgendwelche Gruppen zufriedenzustellen.
Oder wie jemand aus so einer Gruppe (in dem Fall Hautfarbe) gesagt hat: If eveyone and everything is included, no one is represented anymore.
Mal davon ab dass du einiges kaputt machst. Ich als Fan von der Witcher Reihe zum Beispiel wurde MASSIV beim Schauen der ersten Staffel der Serie aus der Welt gerissen, wieder und wieder weil ständig Figuren auftauchen die simpel so nicht aussehen laut Büchern. Einfach weil mir immer wieder durch den Kopf gegangen ist, dass das von der Logik her hier nicht hinpasst.

Mal ganz davon ab, dass ich es immernoch amüsant finde wie gerne rothaarige Figuren schwarz gemacht werden, womit sie eine kleinere Gruppe von Menschen im Prinzip gerade ausschließen - komischerweise weinen da nicht ganz so viele... woran das nur liegen könnte

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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neben welcher sich ein freundlicher Kindergarten und ein Bordell befanden. Alle zeitgleich geöffnet

Und nebendran spielen die Kinder in trauter Vielsamkeit, hängt noch der Geruch von Gras in der Luft.

Klingt für mich eher nach Dystopie.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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@Rakshiir
Ich sehe jetzt nur nicht, wo ich mehr Repräsentation fordere. Das liegt mir nämlich fern.

Harry Potter spielt in Britannien und darum kann ich gut und gerne damit leben, dass die meisten Zauberer dort weiss sind (auch wenn der restliche Commonwealth nur spärlich über Zaubererschulen verfügt, darum wäre eine Migration nicht überraschend oder unpassend). The Witcher ist an Mittel-/Osteuropa angelehnt, darum finde ich es rational kaukasische Charaktere zu haben. Genauso wie Rapunzel oder Die Schöne des Biests (auch bei Disney) weiss sind, aber Jasmin aus 1001 Nacht/Aladdin nunmal nicht.

Das hat alles seinen Platz.
Lächerliche Farbbesetzungen, wie sie gerade bei Netflix typisch sind (siehe zB auch Teen Titans) sind nunmal genau das: Lächerlich. Auch ein Battlefield V mit weiblichen Analog-Cyborgs ist seltsam. Und Mary Sue Rey aus der neuesten SW-Trilogie, und Episode VIII insgesamt, sind anstrengend und tuen der Serie nicht gut.

Alles, was ich kritisiere, ist Rowlings Attitüde:
Sie schreibt eine Buchreihe, in der fast jeder Hinweis auf "Repräsentation" ausgelassen wird, weil es "nicht relevant für Harrys Geschichte" ist. Damit haben ich und die wenigsten ein Problem, es bleibt eine unterhaltsame Geschichte mit riesiger, internationaler Auflage und Fangemeinde. Nachträglich aber zu behaupten, es wäre ungemein inklusiv gemeint, finde ich albern. Insbesondere, wenn das Beispiel Dumbledore zeigt: Selbst als die Chance sinnvoll im Raum stand, seine lange bekannte Homosexualität zu zeigen, wurde sie ausgelassen (in den bösesten Zauberer prä-Voldemort verliebt zu sein und ihn bekämpfen zu müssen sollte organisch in einen Plot eingearbeitet werden können)
Und hier bei diesem Tweet/dem vorherigen: Aus einem akkuraten "people who menstruate" macht Rowling "woman" und Leute fragen sie, was das soll. Ihre Antwort: Transmenschen undifferenziert unterstellen, die Existenz zweier Geschlechter zu leugnen. Vielleicht übersehe ich hier etwas Entscheidendes im Kontext, aber noch hat mir das hier keiner anders dargestellt. Und das stört die Leute: Die Art der Reaktion und die ungefragte Unterstellung. Meine Beobachtung.

Freilich, es gibt Menschen die die Geschlechter leugnen. Insbesondere steuerlich geförderte Flachakademiker - das ist inakzeptabel. Aber nicht der breite Kontext hier.

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Geschrieben am
(Geändert am 9. Juni 2020 um 13:30 Uhr)
Mandarine (Profil)
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@qwzt Der Idee, dass Rowling gewisse Dinge von Anfang an geplant hatte steht entgegen, dass sich Rowling permanent neue Plot-Devices (z.B. spezielle Zaubersprüche) aus dem Hintern zog, die dann auf einmal absoluter Standard in der dargestellten Welt sein sollten.

Im ersten Buch brauchte es keine Erklärung dafür, wie Magier von A nach B kommen, also gab es keine Erklärung dafür. Als dann in den nachfolgenden Teilen Teleportation eingeführt wurde hat das natürlich einiges über den Haufen geworfen, was dann teilweise wegerklärt wurde. Aber diese Methode ist bei Rowling komplett durch die Bank weg absoluter Standard: 90% der Umwelt sind gar nicht durchdacht oder auf Rückwärtskompatibilität ausgerichtet, weil sie für einen bestimmten Zweck eingeführt wurden und hinterher keine Rolle mehr spielen.

Ich will Rowling nicht absprechen tolle Welten erschaffen zu können, aber sie scheint halt einfach nicht die Fähigkeit zu besitzen eine Welt mit in sich kohärenten Regeln vorher zu erschaffen, und dann eine Geschichte hinein zu setzen. Die Geschichte findet bei ihr eben nicht in einer Welt statt, sondern die Welt wird um die Geschichte herum gebaut.

Davon ausgehend zu behaupten, dass Rowling von Anfang an einen Plan für den Hintergrund aller Charaktere hatte (insbesondere in Bezug auf Charaktere, die in den Büchern nicht einmal eine Nebenrolle spielten), halte ich für gelinde gesagt groben Unfug.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Mensch Diiter, hab doch einfach mal alle Menschen lieb. Warum sollen Bordell, Kirche, Kindergarten und Coffeeshop sich nicht den Bordstein teilen? Warst Du schonmal in Amsterdamm? Tolle Stadt, übrigens auch das Anne Frank Museum, sollte man hingehen. Und dann noch all der gute Käse.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@Mandarine: Inwiefern steht die Beschreibung des Transportes im ersten Teil den anderen entgegen?
Im ersten Teil merkt man schon ein bisschen, dass hier ein Kinderbuch vorliegt, dass ist bei den späteren Teilen so nicht mehr der Fall, insofern gibt es da schon "Brüche", aber ein wirklich krasser fällt mir spontan nicht ein. Andererseits finden sich durch die ganze Reihe hindurch hinweise darauf, dass sie das vorausgeplant hat. Zum Beispiel wird im dritten Teil erwähnt, dass Dumbeldores Bruder mit Ziegen experimentiert hat, im fünften Teil gehen sie in den Eberkopf in dem es einen schwachen Geruch nach Ziege gibt, und der Barkeeper kommt Harry auch bekannt vor. Im siebten Teil erfahren wir dann, dass es sich dabei um Aberforth handelt (zugegebenermaßen ist die Ähnlichkeit der Brüder im letzten Teil offenbar größer, könnte aber auch daran liegen das Harry seit einem Jahr ständig an Dumbledore denkt und sich nach ihm sehnt, und ihn daher überall wahrnimmt, das Phänomen denke ich kennt hier jeder).
Viele Sachen werden immer wieder aufgegriffen, z.B. Harry erster Schnatz der im siebten Teil den Stein der Auferstehung enthält. Auch die Heiligtümer ziehen sich durch, schon im ersten Teil fragt Harry sich warum Dumbledore einen Tarnumhang ausgeliehen hat, wo er sich doch auch ohne unsichtbar machen kann.
Auch Gregorovitch der Zauberstabmacher wird schon im vierten Teil eingeführt, auch hier wird bereits vorarbeit für den siebten Teil geleistet.


@Sir Toastland: Naja, im ersten Teil kamen beide eigentlich nicht wirklich vor und im zweiten wurde immerhin bereits offensichtlich gemacht, dass sie sich sehr nahestanden (man denke nur an den Blutzauber der verhindern soll, dass sie sich angreifen). Nichts offensichtliches, aber das kann in den nächsten drei Teilen gut noch kommen (sollte es auch, da geb ich dir recht).

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Juni 2020 um 11:04 Uhr)

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