Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#690 von Gast

Wie es aussieht nach einer neueren Untersuchung, besteht der Gender-Pay-Gap kaum zwischen kinderlosen Frauen und Männern. Wenn ich den Artikel richtig lese, dann existiert er praktisch nicht zwischen kinderlosen Frauen und kinderlosen Männern. Die riesigen Unterschiede bestehen zwischen Frauen mit Kindern und Männern mit Kindern. Aber was sagt uns das? Keine Kinder mehr kriegen? War die Hrdprämie der Versuch eines Ausgleichs? Die CSU als Partei der Geschlechtergerechtigkeit?

Link: [https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/studie-mutter-zu-werden-kostet-frauen-ein-vermoegen-16825480.html]
2 Punkt(e) bei 2 Reaktion(en)
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VargK (Profil)
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Magst du vielleicht die Studie selbst verlinken? Nur für die, die nicht FAZ Abonnenten sind. Und weil es immer sicherer ist die Studie selbst zu lesen, als sich auf die Interpretation eines Journalisten zu verlassen.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Also ohne mir nun alles durchzuschauen, ist die Erklärung meist relativ einfach:
Frauen mit Kindern arbeiten meist nicht so lange oder in anderen Berufen als Männer mit Kindern.
Ich weiss, keine bösen Verschwörungstheorien, und es gibt mit Sicherheit auch noch Fälle, in denen es Ungleichheit gibt - aber das gibts auch in beide Richtungen.
Ich bekomme weniger als meine Kollegen im selben Job... scheiss Gender Pay Gap, echt mal.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Naja, bei Frauen mit Kindern ist es bezüglich Karriere tatsächlich in einigen Firmen ein Problem. Speziell, wenn Frau sich dann die vollen 3 Jahre Auszeit nimmt. In der Zeit wird sie von vielen anderen überholt.
Ist das gerecht? Aus Sicht des Arbeitgebers, vermutlich ja. Aus Sicht der Kollegen, die sich ja beruflich in der Zeit weiterentwickelt haben, auch eher ja. Aus gesellschaftlicher Sicht, die ja ein Interesse am Fortbestand von sich selbst haben sollte, eher nein.
Also bleibt halt nur die Gesellschaft als Finanzier der eigenen Zukunft und eher weniger der Arbeitgeber oder die Kollegen.
Schwierige Geschichte das Thema.

2
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Es ist schwierig, keine Frage.
Und fair ist ein schwieriges Wort.
Gleichzeitig ist gleiche oder bessere Bezahlung bei weniger Arbeit, oder weniger qualifizierter Arbeit auch unfair anderen gegenüber. Wenn man sich weiterbildet und komplexere Themen deshalb übernimmt sollte das ja auch entsprechend entlohnt werden. Aus eigener Erfahrung: Wird es auch so nicht immer.

Aber unterm Strich:
Fair bekommt man nicht hin. Irgendjemand wird sich vermutlich immer unfair behandelt fühlen. Aber wo ziehe ich die Linie, was am Ehesten fair ist?
Jemand der mehr arbeitet (Arbeitszeit pro Tag/Monat, wie auch immer) dürfte am Ende auch mehr Geld aufm Konto haben, weil das ja durchaus in die Bezahlung einfliesst.
Jemand der höherwertige Arbeit leistet, ist das aktuell ähnlich. Generell ist das denke ich auch nicht "unfair". Also als generelle Idee ist das ja oft momentan so.

Noch besser wirds aber, wenn man dann anfängt noch auf Teamleiter/Manager und solche Dinge zu schauen. Die bekommen ja oftmals unmengen an Gehalt weil sie ja "Verantwortung" tragen. Ob man das aber immer so sagen kann, würde ich vorsichtig mit einem Fragezeichen versehen. Auch nur aus meiner eigenen Erfahrung. Auch da gibts Fälle die sicherlich ihre Leistung bringen und andere bei denen man keine echte Idee hat wie die jemals so eine Position bekommen konnten. Vielleicht weil sie dann nur ne Info bekommen was die fähigen Menschen gemacht haben und nichts selbst effektiv versauen können :D

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Geschrieben am
(Geändert am 22. Juni 2020 um 13:30 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Fair ist wirklich kaum zu erreichen. Zumindest nicht in dem Sinne, dass jeder sich fair entlohnt fühlen würde.

Ein Aspekt bei Müttern dürfte auch noch sein, dass diese öfter in Teilzeit arbeiten. Da kann man jetzt sagen, das kommt vom alten Rollenbild. Das greift meiner bescheidenen Meinung nach aber zu kurz. Ich persönlich hätte kein Problem damit Hausmann zu machen oder nur noch 50% zu arbeiten, wenn Kinder im Haus wären und das finanziell darstellbar wäre. Da ich aber bei Vollzeit in etwa das doppelte Brutto von meiner Frau habe, ist das halt kein gangbarer Weg. (Wir arbeiten halt in unterschiedlichen Berufen)

Teamleiter verdienen jetzt häufig gar nicht soviel mehr. Ganz ehrlich, bei mir hat die Beförderung ca. 6% plus etwas mehr Bonus gebracht. Lass uns großzügig sagen, dass es in der Summe 10% mehr Gehalt sind. Das sind jetzt keine Unmengen.
Aber ja, wenn man sich teilweise anschaut, dass es Manager gibt, die ca 30-50 Fache der Facharbeiter bekommen, dann fragt man sich auch, ob das noch "verdient" ist.
Aber hey, das werde ich wohl nie rausfinden. So steil geht meine Karriereleiter ganz sicher nicht. :-D

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Komm vermutlich auch auf das Unternehmen und die Position an. Einige bekommen so viel hier bei uns, dass sie auf die Hälfte verzichten könnten, und einige Leute in den Produktionshallen könnten davon bezahlt werden.

Was das Teilzeitthema angeht:
Sowas muss man ja auch von Fall zu Fall anschauen. Soweit ich das sehen kann, ziehen viele Mütter von sich aus vor, ihr Kind mehr zu sehen. Nicht weil die Gesellschaft oder irgendwer das erwartet - das dürfte auf rein biologische Ursachen (Mutterinstinkt) zurückgehen.
Zusätzlich müssen ja auch Paare sich entscheiden, was die sinnvollste Lösung ist. Wie sieht es Finanziell aus wenn wer wieviel weniger bekommt.

Ich hab noch keine Kinder, aber auch jetzt mache ich einen großen Teil des Haushaltes. Ich könnte auch n Hausmann machen, die Fähigkeiten dazu hab ich schon jetzt. Aber auch bei mir würde das weniger Sinn machen, weil mein Gehalt einfach ne andere Hausnummer ist im Vergleich zu meiner Freundin. Das zusammen mit dem Fakt, dass ich sowieso "nur" 35 Stunden pro Woche arbeite, heisst dass ich sowieso 1 Stunde mehr zuhause bin als viele anderen Arbeitnehmer. Wahrscheinlich würde es da auch mehr Sinn machen wenn ich weiter so arbeite, mit dem Gehalt. Mal sehen ob/wann das mal zum wirklichen Thema wird :D

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Klar kommt das auf das Unternehmen an. Ein Freund von mir meinte, dass die Teamleiter bei ihnen schon bei 200k+ sind. Das ist dann schon ziemlich heftig. Da kann ich dann auch bei weitem nicht hinschmecken.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Tja. Schlimmstenfalls, und ich argumentiere jetzt nicht vom Standpunkt der "Gerechtigkeit" aus und will daraus keine politischen Entscheidungen ableiten, muss eben jedes Paar bzw. jeder Mensch mit einem Kinderwunsch sich entscheiden, wo seine Prioritäten liegen. Es gibt Probleme, die man nicht oder nur unzureichend so lösen kann, dass es nachher so ist, als sei es egal, ob man nun Mann oder Frau ist. Heißt nicht, dass man sich aus politischer bzw. gesellschaftlicher Sicht nicht dennoch die größte Mühe geben muss, ein Optimum für alle Beteiligten zu erreichen, aber schlussendlich muss man sich als erwachsener Mensch, der man hoffentlich ist, wenn man Kinder in die Welt zu setzen gedenkt, auf seinen Hosenboden setzen und sich fragen, was einem wichtiger ist und wie man sich für sich selbst, mit den nicht idealen Bedingungen, die nun einmal in dieser Welt gegeben sind, entscheidet. Man kann sich trotzdem über Ungerechtigkeiten aufregen! Sofern man sich dann auch dafür einsetzt, mit den eigenen Möglichkeiten, sie ändern zu wollen, und nicht bei dem höchst unkonstruktiven Punkt stehenbleibt, sich zu beschweren und anderen die Schuld zu geben. Nichts ist grässlicher, als wenn man noch zwanzig Jahre später schmollt, weil die Welt so ungerecht ist, und eigentlich hätte man viel lieber was anderes gemacht. Die Welt ist zwar zu jedem anders ungerecht, aber immerhin ist sie es nun doch zu den allermeisten Menschen. Das ist doch schonmal was, finde ich.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ohje, ne, also das kannste nich machen. Verantwortung? Verantwortlichkeit für sich selbst, das eigene Leben, die eigenen Entscheidungen? Wer macht denn heute noch sowas.

Okay aber ernsthaft: Ich kann dir nur zustimmen.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ja seid ihr denn von allen guten Geistern verlassen? Selbst Verantwortung übernehmen? Wo kämen wir denn da hin?
Wie soll man dann denn noch den anderen die Schuld geben und es sich in seiner Opferblase gemütlich machen?
Also wirklich, wie weltfremd kann man sein? :daumenhoch:


(Ich versteck mich mal kurz zum Lachen im Keller, damit keiner mitbekommt, dass ich hier wildes Zeug geschrieben habe)

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Moment mal! Ich hab hier irgendwo gelesen, dass man fürs Verantwortunghaben bezahlt wird! Also ... mancherorts ... als Topmanager oder so.

(Ich bin ja Managerin eines kleinen Familienbetriebs.)

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Veria

Verkaufe Aktien deines Familienbetriebs. Vielleicht wird daraus ein DAX-Konzern :D

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Keine Überraschung. Eine der Ursachen des GPG ist ja, dass Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten als Männer. Und eine wesentliche Motivation, in Teilzeit zu gehen, sind nun mal... Kinder.

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Geschrieben am
Anne Bonny (Profil)
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Ich kann nur im Kleinen berichten:

Mein Mann ist 2 Jahre Jünger als ich. Wir haben keine Kinder.
Ich verdiene (wenn ich wieder auf der Arbeit bin) bei Vollzeit etwa 2.000 Euro im Monat Brutto weniger als er. Rechnet man das 13. Gehalt ein (was er hat und ich nicht), sind es fast 2.500 Euro monatlich.

Er arbeitet als Arbeiter in einer Fabrik, null Verantwortung aber dort ausgebildet und gelernt. Ich arbeite im Öffentlichen Dienst im Bereich Zulassungsstelle.

Noch ein Fun-Fact: Die meisten meiner Kollegen haben noch alte Verträge nach BAT. Ich bin damals schon nach TVÖD eingestellt worden. Meine Kollegen verdienen bei gleicher Arbeit auch zwischen 400 und 1.000 Euro monatlich mehr.

Und der dritte Fun-Fact: Ich habe zwischen 20 und 35 ausschließlich befristete Verträge bekommen, weil ich im gebärfähigen Alter war. Ich konnte nicht mal ein Auto finanzieren, keinen Urlaub planen, keine Rentenversicherung abschließen. Potenziell war man nach 12 Monaten ja wieder arbeitslos. Aber wenn man versehentlich schwanger geworden wäre, dann hätten die mich nach der Befristung ja nicht weiterbeschäftigen müssen und wären mich los gewesen. Mütter machen zu viel Arbeit und da muss man Rücksicht drauf nehmen. Dazu ist auch meine jetzige Chefin nicht mehr bereit.
Halbtagskräfte (egal ob aus gesundheitlichen Gründen oder wegen Kindererziehung) werden nicht mehr eingestellt, bestehende Stellen werden nicht mehr reduziert oder halbiert.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Als ich den artikel gelesen hatte heute Früh, war der noch nicht nur für Abonnenten verfügbar... tststs... leider steht schon am Anfang, dass die Studie der FAZ vorab vorliegt, also noch etwas Geduld.

Was ich noch weiß, Männer verdienen über ihre Lebenszeit hinweg im Schnitt 1,5 Millionen Euro, Frauen ohne Kinder 1,3 Millionen. Das liegt ziemlich dicht beieinander, vor allem weil da alle Männer zusammengefasst sind,a ber Männer mit Kindern 20% mhr verdienen als Männer ohne Kinder (im Schnitt), also der Schnitt für Männer ohne Kinder nochmal unter 1,5 Millionen liegt, also sich noch mehr den Frauen ohne Kinder annähert.

Was ic daran spannend finde, es gibt keinen Gender-Pay-Gap, die Gehaltsbenachteiligung lässt sich nicht einfach auf Männer vs. Frauen zurückführen. Und weiter, das geringere Gehalt der Frau wird durch das vermehrte Gehalt des Mannes ausgeglichen? Ist das Familiengehalt eines Paares mit Kindern doch ähnlich zu einem Paar ohne Kinder? Nur eben anders verteilt zwischen den Partnern?

Also ist es vielleicht falsch vom Gender-Pay-Gap zu sprechen, weil es vom eigentlichen Problem ablenkt, dass es nicht um Frauen geht sondern um Kinder?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Erinnert mich an eine Untersuchung der amerikanischen Federal Reserve Bank of St. Louis, wonach der Pay Gap in den USA im Wesentlichen zwischen verheirateten Männern und allen anderen besteht; Single-Männer verdienen nicht wesentlich mehr als verheiratete oder Single-Frauen.
(Kann natürlich auch daran liegen, dass gut verdienende Männer begehrt bei Frauen sind und daher eher verheiratet sind als schlechter verdienende Männer.)

Ganz abgesehen davon hat man auch so schon festgestellt, dass sich der Pay Gap erst richtig zeigt, wenn die Frauen Kinder kriegen. Bis dahin verdienen sie gleich viel oder (in jüngeren Jahrgängen) gar mehr als gleichaltrige Männer, was sich wohl aber auch dadurch erklärt, dass junge Frauen eher akademische Abschlüsse haben als Männer und somit oft in besser bezahlten Jobs ins Berufsleben einsteigen.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juni 2020 um 1:25 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Wirtschaftliche Sicherheit ist für viele sicherlich ein Auswahlkriterium für den Partner - zumindest, wenn es was langfristiges sein soll.
Aber Väter wollen ihren Kindern ja auch viel bieten und haben damit auch einen anderen Ansporn besser bezahlte Jobs zu machen.
Als Single hätte ich mir vor ein paar Jahren auch einfach noch gedacht, das Gehalt reicht und Punkt.
Aber schon mit Frau hat man das Bedürfnis nach einer größeren Wohnung zum Beispiel, was auch wieder teurer ist. Und wenn man in der aktuellen Zeit umziehen muss gleich immens viel teurer als noch vor ein paar Jahren.
Mit Kindern will man dann aber eben auch öfter in den Zoo, ein Museum, Ausflüge machen. Man will seinem Kind halt auf die eine oder andere Weise die Welt zeigen. Und das gibt es alles nicht für lau. Ich sehe da also auch einen Ansporn die Gehaltssituation zu verbessern.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@ZRUF, ja, aber wenn Du mit Deiner Frau zusammenziehst, dann bringt sie ja noch ein Gehalt mit und statt zwei Wohnungen wird eine (größere) gebraucht, aber bei vielen Dingen spart man ja durch das Zusammenziehen, Gebühren und Abgabe usw. die sich nach dem Haushalt richten. Oder bezahlst Du alles?

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Naja, irgendwie bezahle ich da tatsächlich alles. Liegt aber auch daran, dass meine Frau auch ohne Kinder jetzt nur Teilzeit arbeitet. War halt eine tolle Stelle in ihrer Branche, aber dafür leider nur in Teilzeit zu haben. Da es auch so reicht, ist das auch in Ordnung.

Meine Frau ist auch schon als Studentin bei mir eingezogen (alte Wohnung) und hat damals also auch kein Gehalt mitgebracht.
Aber wir hatten halt eine spezielle Situation.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich glaube, wenn man wirklich alle Faktoren in Betracht zieht, ist die Pay Gap nicht so groß wie sie gerne von einigen Leuten aufgehängt wird.
Gibt es immernoch Situationen die nicht unbedingt fair sind? Sicher. Ich kann selbst ein Lied davon singen, und ich bin ein Mann - sollte ich dann nicht mehr bekommen?
Mal davon ab, dass auch sehr gerne vergessen wird dass zB in Amerika die am Besten verdienende Gesellschaftsschicht Asiaten sind (bzw. gebürtige), was sicherlich nichts mit Rassismus zu tun hat, sondern eben mit Ehrgeiz, welchen akademischen Grad jemand hat und welchen Job er daher bekommen kann

Dass es auch immernoch Firmen gibt, die bei potentiellen Müttern anders agieren, was absolut nicht in Ordnung ist.
Wobei wir in der heutigen Zeit auch gefühlt häufiger Väter haben, die die Elternzeit tatsächlich einfordern. Das ist natürlich nicht derselbe Zeitraum, aber damit "fällt" auch ein Mitarbeiter länger aus. Bin gespannt ob das jemals irgendwo zu nem Thema wird...

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Auf der Website der Zeit hat ja jetzt ein Typ gefordert, man solle Vätern das Sorgerecht aberkennen, wenn sie weniger als 7 Monate Elternzeit nehmen. :facepalm:

(Bei solchen Artikeln oder auch den Krawallkolumnen in der taz muss ich immer wieder dran denken, dass der hochgelobte Rezo u.a. diese beiden Publikationen als vertrauenswürdige Qualitätspresse bezeichnete. :vogel: )

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich finds richtig gut dass es heute (aus meiner Sicht) relativ normal ist, dass Väter auch in Elternzeit gehen.
Aber man kann doch keine generelle Aussage zwischen der Länge der Elternzeit zu der Fürsorge fürs Kind treffen.
Vielleicht kann sich auch ein Paar garnicht leisten, dass er in Elternzeit geht. Was dann?

Bei so Aussagen zweiffel ich echt an der geistigen Leistung. Da brauchste doch keine 2 Sekunden drüber nachdenken um zu wissen, dass das absoluter Bullshit ist, weil es genug Ausnahmen gibt, dass du damit ner menge Männer unrecht tust.

Ist doch wie die Werbung (war das Netto? wobei das nicht wichtig ist) mit dem Tenor: Mütter sind besser als Väter und dem Slogan "danke Mama dass du nicht Papa bist" und sich genug alleinerziehende Väter gemeldet haben und da recht klar gesagt haben was sie zu denken.
Oder Gilette mit ihrer tollen Werbung (gabs ja auch hier n Beitrag von Klopfer), bei der ebenfalls wohl keiner wirklich mal nachgedacht hat, welche Konsequenzen dadurch entstehen.
Halt nichtmal n bischen nachgedacht ob das Sinn macht oder nicht

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Aus der eigenenen Filterbubble heraus macht es für diese Leute ja Sinn. Das ist das eigentlich schlimme.

Thema Elternzeit. Bei uns ist es zum Beispiel so, dass mit dem Geld, das ich als Elterngeld bekommen würde die Wohnung genau kalt abgedeckt ist. Mit dem Einkommen meiner Frau alleine dazu würde es bestenfalls für täglich gekochte Kartoffeln reichen. Windeln werden dann aber keine mehr gekauft...
Ich bin froh, wenn ich es irgendwie schaffen sollte mehr als die 2 Monate zu nehmen. Würde ich nämlich wirklich gerne. Aber es muss halt passen und entsprechend Geld vorher auf der Seite sein.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Interessanterweise hat er den Knackpunkt tatsächlich ausformuliert:

Statt Väter mit immer neuen Angeboten zu locken, könnten einfach diejenigen gestärkt werden, die sich tatsächlich um ihre Kinder kümmern.
Eine solche Stärkung wäre beispielsweise ein anständiges Elterngehalt oder ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Ersteres würde natürlich viel Gemecker anziehen, weil ja all die "Gossenmütter" bloss noch werfen würden, weil es dafür ja Geld gibt. Und gegen zweiteres wird natürlich auch viel Stimmung gemacht.

Mein Mann hat keine Elternzeit genommen, weil wir dann finanziell deutlich schlechter dagestanden wären. Er hat aber nach der Geburt zwei Monate Urlaub (also alles) genommen und reizt so Sachen wie Pflegeurlaub ebenfalls aus, es bleibt also keinesfalls alles nur an mir hängen.

Ich fände allerdings wichtig, dass die Kosten einer Schwangeren nicht auf dem Arbeitgeber lasten, sondern auf dem Staat. Es ist im Interesse des Staates, dass es Kinder gibt, und der Arbeitgeber kann exakt gar nix dafür, dass genau seine Angestellte das jetzt macht.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ersteres würde natürlich viel Gemecker anziehen, weil ja all die "Gossenmütter" bloss noch werfen würden, weil es dafür ja Geld gibt.

Es ist im Interesse des Staates, dass es Kinder gibt,

Das ist allerdings durchaus ein Problem. In gewissen Milieus ist es tatsächlich so, dass bedürftige Erwachsene bedürftige Kinder in die Welt setzen , die dann wiederum zum allergrößten Teil auch bedürftige Erwachsene werden. (Das ist etwas, was Berlin sehr zu schaffen macht.) Daran kann der Staat gar kein Interesse haben, aber es gibt in diesen Milieus, von denen ich rede, oft auch nicht mal mehr einen Aufstiegswillen. Da ist es halt so, dass man sich nicht in der Schule engagiert, weil man später eh H4 kriegt. Und das ist leider kein Randphänomen, welches man ignorieren kann. Auch wenn's sehr hart klingt: Nicht jedes Kind ist ein Gewinn für die Gesellschaft insgesamt.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Naja, es ist ja oft so, dass viel (nicht alles) der Zukunft früh durch "den Umgang" beeinflusst wird.
Und ein sehr großer Einfluss ist definitiv das Elternhaus. Wenn einem da vorgelebt wird dass eine Arbeit normal ist, seinen Beitrag in der Gesellschaft zu leisten normal ist, muss es dem Kind nichtmal zwangsläufig verbal vorgekaut werden. Dadurch, dass es das sieht, lernt es das sozusagen.
Wenn ich aber halt vorlebe dass ich nix zu tun brauch und trotzdem gut über die Runden komme, ja, auch das merkt ein Kind. Dumm sind die meisten Kinder von Natur aus ja nicht. Ich kann mir sogar gut vorstellen dass jemand der faul wie sau ist, aber dem Kind sagt "sei bloß nicht wie ich" immernoch durch das Vorleben diese Nachricht mitgibt, und das verbale in dem Fall n Tropfen aufm heissen Stein ist, der keine größere Auswirkung hat.

Natürlich gibts die Fälle wo ein gutes Elternhaus durch anderen Umgang untergraben wird. Und vermutlich gibt es auch Kinder aus "bestimmten Elternhäusern" die durch den Umgang in die andere Richtung (positiv für die Gesellschaft) beeinflusst werden. Aber ich vermute der größere Teil kommt eben von den Personen, die das Kind alltäglich erziehen.

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juni 2020 um 15:04 Uhr)
Gast (Profil)
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Naja, aber jedes Kind hat die Chance zu einem Gewinn für die Gesellschaft zu werden. Man sollte kein Kind für seine Eltern bestrafen, insofern was soll der Staat denn tun? H4 Empfänger sterilisieren lassen? Oder zur Abtreibung raten?
Kindergartenpflicht, Ganztagesangebote ab der ersten Klasse und die Kinder da rausholen. Mehr Bildungsgerechtigkeit tut der gesamten Gesellschaft gut.

Und natürlich könnte man darüber diskutieren, ob es nach drei Kindern immer noch Kindergeld vom Staat geben muss oder steuerliche Vergünstigungen...

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Dafür gibts auch keine wirklich "gute" Lösung vermute ich. Denn egal was du tust, wie groß ist die Chance dass das Kind sich so entwickelt, dass es Gesellschaftsförderlich ist? Wieviel Einfluss könnte der Staat (oder sollte!) nehmen?

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast: Aha? Nach drei Kindern ist also die logische Grenze zu ziehen? Die Begründung würde mich interessieren. Weil's dann schon eines mehr ist, als zur reinen Arterhaltung nötig wäre, hätte jeder Kinder?
Ich habe einige kinderreiche Familien in meinem Umfeld, die tatsächlich auf diese Unterstützung angewiesen sind und bei denen aus meiner Sicht unheimlich viel für die körperliche, geistige und seelische Erziehung ihrer Kinder getan wird. Finde schon, dass man das als Gesellschaft unterstützen darf. Auch, wenn man dann sicherlich genug unterstützt, die das weniger ganzheitlich an die Kinder weitergeben (kenne auch Geschichten, bei denen das Kindergeld postwendend in Alkohol und Zigaretten umgetauscht wurde. Gibt's, gar keine Frage.)

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Also die echte Begründung gehört zu folgender Position, man sollte gar kein Kindergeld zahlen, weil man nie sicherstelln kann, dass das dne Kindern wirklich zugute kommt udn ob es gerade bei unteren Einkommen Fehlanreize setzen kann. Stattdessen sollte der Staat einfach Kinderbetreuung und andere Angebote deutlich ausbauen mit dem Geld. Ganztagsschulen, Kindergarten- und Krippenplätze, spätestens ab Kindergarten den Besuch der Einrichtung verpflichtend machen. Gekoppelt mit Angeboten an Frühkindlicher Bildung. Sportvereine, Jugendgruppen usw. sollten für Kinder unter 12/14/16/18 (sucht Euch was aus, ich bin leidenschaftslos) kostenlos sein, finanziert durch staatliche Zuschüsse für die Vereine. Büchereiausweise für alle und ÖPNV frei für alle unter 16. Klassenfahrten bezuschussen, kostenlose Ferienspiele, Kindertheatergruppen durch die Schulen und Kindergärten tingeln lassen, kostenlosen Eintritt in Zoos und Botanische Gärten...
Man kann viel für die Förderung von Kindern tun, um das vom Status der Eltern ein bisschen zu entkoppeln. Wer sein Kind weiter fördern möchte, findet dafür immer noch genügend Betätigungsfelder.

Ansonsten war die Zahl drei willkürlich provokant herausgegriffen. Weil man immer ungerade Zahlen nennen soll, wenn man welche erfindet und eins klang zu wenig und fünf zu viel.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Ich wäre nicht unbedingt glücklich, meine Kinder zu jeder Zeit in Staates Fittiche zu geben. Klar sollte sichergestellt werden, dass jedes Kind gleiche Chancen und viele Möglichkeiten hat. Aber die Frage ist nicht nur: Wer bezahlt das? Genauso wichtig ist: Wer bietet das an? Lehrer werden nicht schlecht bezahlt (für die richtigen Fächer bleibt die Wirtschaft finanziell lukrativer), und da haben wir schon Mängel (was MINT & nicht-englische Fremdsprachen angeht). Erzieher wird ja schon fast riskant - und dann noch mehr Angebote? Wer leistet das? Wer kontrolliert, dass da nur fähige Leute reinkommen? Wer motiviert sie, da zu bleiben?
Und dann wie gesagt: Das Volk bleibt nur der Souverän, solange es mündig ist. Man muss kein Deepstate-Qanon sein um Zweifel an der Neutralität des Staates zu haben. Vor allem langfristig, wenn Strukturen einmal etabliert sind.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich bin auch sehr dafür, mehr Geld in Bildung zu stecken. Das würde ich aber nicht unbedingt aus dem Kindergeld abziehen, das so in dieser Form momentan so einige Existenzen sichert. Ich bin ziemlich leidenschaftslos, was Rüstung angeht, muss ich gestehen - da würde ich eher was abknapsen... Und ich stimme Sir of Toastland zu: zwar finde ich, dass flächendeckende Kinderbetreuung möglich sein muss, aber sie sollte auf gar keinen Fall verpflichtend sein.
Mark Twain hat mal gesagt "I never let school interfere with my education", und ich habe lange gebraucht, um meine Schulgläubigkeit abzulegen. Aber wenn Schule so funktioniert, wie sie nunmal funktioniert, genügt sie meinen Ansprüchen nicht. Dafür sehe ich da zu viele Kinder durchs Gitter fallen, und ich selbst habe auch deutlich größere Bildungslücken als mir lieb ist - wir haben zB als einzigen Klassiker in meiner gesamten Schullaufbahn Schillers "Räuber" gelesen, wenn mich nicht alles täuscht (ein Werk, von dem er sich später selbst distanzierte und sich wünschte, er möge es niemals publiziert haben, wenn ich richtig informiert bin).

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Schiller haben wir gar nicht gelesen.
Bei uns war's eher Goethe.

Und verpflichtende Kinderbetreuung kommt drauf an. Wenn alles staatlich gesteuert ist, hätte ich bedenken, wenn die Wahl flexibler wäre, dann sieht das anders aus. Aber man hat es ja in der DDR gesehen, dass schon die Kleinsten auf Parteilinie gebracht werden sollten.
Dieses Risiko besteht halt auch.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Naja, das Risiko der Parteilinie besteht ja nur, wenn es nur eine Partei gibt. In einer Demokratie dem Staat zu misstrauen finde ich etwas schwierig. Wer ist denn der Staat? Wer soll da welches Interesse haben? Wir kontrollieren diesen Staat immer noch als Volk. Es gibt Volksvertreter, denen muss man eifrig auf die Finger schauen, unter anderem gibt es dafür die Presse. Es läuft nicht alles gut, ich habe aber keine Angst vor einem "Deep-state" der alle Kinder zu willenlosen Sklaven umerziehen will.

Zur Frage, wer soll das bezahlen. Nun es gibt aktuell für die ersten beiden Kinder 204 Euro Kindergeld im Monat, für die Nachgeborenen ein bisschen mehr. In einer Kindergartengruppe sind 21 Kinder, das ist so ungefähr der normale Schlüssel. Das macht 4.284 Euro jeden Monat, die man für die Kindergartengruppe zur Verfügung hätte. Damit kann man es den Kindern schon hübsch machen oder einfach Erziehern das Gehalt aufstocken, damit die angemessen bezahlt werden, was den Job auch wieder attraktiver machen würde.
In einer Schulklasse sitzen 30 Kinder. Macht schon 6.120 Euro jeden Monat extra. Jeden verdammten Monat. Was könnte man an Lernmaterialien anschaffen, die Digitalisierung vorantreiben, jedem sein eigenes Gerät finanzieren und ja mein Gott, wenn einem nix einfällt, dann macht man eben die Klassen kleiner, können auch nur 20 Kinder in jeder Klasse sitzen, also aus zwei Klassen (zusätzliches Budget 12.240 Euro) einfach drei Klassen machen.

Und das ist ja nicht das einzige Geld was zusammenkommen würde. Immerhin bedeutet die Auszahlung über die Familienkasse zur Zeit, dass da Verwaltungskräfte mit beschäftigt sind. Man spart auch Geld bei der Verwaltung. Kann ich aber gerade nicht beziffern.

@Sajoma, wessen wirtschaftliche Existenz hängt denn an 204 Euro? Das sind 21 Stunden Arbeit (im Monat, also nicht mal 5 die Woche) für den Mindestlohn.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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In einer Demokratie dem Staat zu misstrauen finde ich etwas schwierig.

Das ist überhaupt nicht schwierig. Nennt sich Liberalismus. Nicht jeder Demokrat ist automatisch auch Etatist. ;)

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast: Also, die größeren Familien mit nur einem Verdiener, die ich so kenne, hätten schon einige Schwierigkeiten, wenn nun auch noch das Kindergeld wegbräche. Sechs Leute von einem Baumarktmitarbeitergehalt durchbringen ist eine Kunst! Geht, aber da will man sicherlich nicht noch das Kindergeld missen.
Ich habe im Übrigen das Gefühl, dass, wenn man das Geld in Erziehergehalt und mehr Smartboards und Tablets für alle steckt, es auch nicht maßgeblich besser eingesetzt ist. Kleinere Klassen scheitern weiterhin auch am Lehrermangel, denke ich mal. Und 30 Schüler gab's bei uns nur in der Beobachtungsstufe, glaube ich, danach hatte sich das dezimiert.
Der Großteil der Krankenschwestern, Erzieher und sonstiger Leute mit einem sogenannten "sozialen Beruf", mit denen ich mich darüber unterhalten habe, sagte übrigens, dass sie bessere Arbeitsbedingungen einem höheren Gehalt vorziehen. (Auch die kosten Geld, aber oft ist es nicht nur eine Frage dessen.)

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast: Ein wirklich stichhaltiger Grund dafür, weswegen man "dem Staat" im Sinne der demokratisch gewählten Regierung nicht misstrauen sollte, obwohl es nun ja durchaus manchmal Hinweise darauf gibt, dass da auch strukturell einige Entscheidungen entgegen des durch Wahlen geäußerten Willens nicht oder eben gerade durchgesetzt werden, aber man andererseits den Eltern, die ja nun auch Wähler sind, nicht trauen kann, im Schnitt verantwortungsvoll mit dem Kindergeld umzugehen, will mir ad hoc auch nicht so recht einfallen.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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In einer Demokratie gehört es für mich sogar dazu den Staat kritisch zu sehen und eben bei nichtgefallen seine Wahlentscheidung anzupassen. Nur, wenn bei den kleinsten Missbrauch betrieben wird, dann fällt das unter Umständen erst viel später auf.
Und nein, ich sage nicht, dass das passieren würde. Aber ausschließen sollte man sowas halt auch nicht.
Ich gebe zu, ich bin grundsätzlich ein Skeptiker und ziehe sehr vieles erstmal in Zweifel. Ich lasse mich aber auch gerne durch Taten und Ergebnisse überzeugen.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Naja, das Risiko der Parteilinie besteht ja nur, wenn es nur eine Partei gibt.

Wie kommst du denn darauf? In meiner Schulzeit, das war Mitte/Ende der 90er, hatte die Lehrerschaft eine eindeutige politische Einstellung, die auch so an die Schülerschaft weitergegeben wurde. Gerade als Grundschüler hat das schon Eindruck gemacht; das ging soweit, dass ich wirklich ratlos war, warum Menschen denn anderer Meinung sein können. Laut Frau Lehrerin ist das doch die gute Meinung, warum sind andere Menschen dann freiwillig böse?
Hat lange gedauert, das abzulegen.

wessen wirtschaftliche Existenz hängt denn an 204 Euro?

Reichlich snobistisch.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Naja, hat man entsprechende Kinderbetreuung (die Grundbedingung für das Streichen des Kindergeldes), kann der zweite Partner ja auch wieder arbeiten gehen und ich hoffe doch, dass der mehr verdient als 204 oder 408 Euro, ach selbst als 618 Euro sollte man doch noch hinbekommen. Abgesehen davon, das sman damit Rentenansprüche erwirbt usw. es stärt auch den Partner im Falle einer Trennung einen Job zu haben.

Wenn man von dem Geld mehr Personal einstellt, mit besserem Gehalt, dass sich wieder mehr Leute finden, dann verbessern sich doch die Arbeitsbedingungen, weil der Einzelne nicht mehr so viel zu tun hat. Eine Klasse mit 15 bis 20 Schülern ist nunmal entspannter als eine mit 30+. Allein der geringere Verwaltungsaufwand, weniger Eltern, weniger Zeugnisse und Berichte schreiben usw. Man könnte auch mehr Infrastruktur zur Verfügung stellen, zum Beispiel digitale Hausmeister, sie sich um die Wartung der Technik kümmern, so dass einfach mal funktioniert.

Ich hab bisher auch noch nicht erlebt, dass Lehrer alle einer Meinung sind und die Kinder indoktrinieren. Aber ich kenne auch quasi nur Mathelehrer, da ist das vielleicht nicht so einfach. Aber gut, an die Möglichkeit habe ich nicht gedacht. Kann schon vorkommen, di Frage ist wie Flächendeckend ist das und was wird zuhause unternommen um gegenzusteuern. Denn da wir in einer Demokratie leben, kann man zuhause gegensteuern, ohne Angst haben zu müssen, ins Arbeitslager zu kommen.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Ich habe gerade keine Studien zum heranziehen, aber wenn ich mich recht entsinne sind ohnehin gerade in ärmeren Verhältnissen beide Elternteile in Arbeitsverhältnissen - d.h., diese Leute verdienen schon zusätzlich zum Kindergeld (und fangen gerade erst an, von den Freibeträgen zu profitieren) und sind trotzdem nicht reich.
Jetzt zu sagen: Wir streichen das Kindergeld und bieten dafür mehr Betreuung an, mag Zeit für Vollzeitstellen schaffen. Aber dadurch tauchen nicht magisch solche Arbeitsplätze auf. Und gerade Elternteile, die schon mit 1,5 Arbeitsplätzen ihre finanziellen Schwierigkeiten haben, werden sicherlich nicht in den Branchen sein, die plötzlich aus mehr Zeit (Kinderzahl x 210€)+ Einnahmen erwirtschaften können.
Extremer ist das Phänomen ja in gentrifizierten Gegenden: Fähige Akademikerinnen, die das Potential zu deinem Vorschlag hätten, bleiben ganz zuhause zum Wohle der Kinder. Denen das Kindergeld zu streichen würde sicherlich mehr zum Arbeiten bringen. Aber sie haben vorher vom Arbeiten abgesehen, obwohl das merkliche Einbrüche finanziell mit sich bringt - machst du die Gesellschaft damit glücklich, diese Verluste zu erhöhen?

Eher wäre ich dabei, wenn Freitbetrag und Kindergeld antiproportional gekoppelt sind - und das Geld dann investiert wird

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Diiter (Profil)
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was wird zuhause unternommen um gegenzusteuern. Denn da wir in einer Demokratie leben, kann man zuhause gegensteuern, ohne Angst haben zu müssen, ins Arbeitslager zu kommen.

Wenn die Kinderbetreuung aber so ausgedehnt wird, bleibt zu Hause auch nicht mehr viel Zeit, um da gegenzusteuern.
Grundsätzlich sollte Erziehung Sache der Eltern sein, da hat sich der Staat nur einzumischen, wenn das Kindeswohl gefährdet ist, das gehört zum Liberalismus einfach dazu und das sieht das Grundgesetz aus gutem Grunde ähnlich.

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Gast (Profil)
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Die Erziehung bleibt ja auch Sache der Eltern. Die können sich den Kindergarten ja auch aussuchen, welcher zu ihrem Konzept von Erziehung passt. Und man muss as Kind ja nicht von 7 bis 17 Uhr schicken.

Dennoch ist es illusorisch anzunehmen Eltern wären die einzigen die ihr Kind erziehen. Das wird durch Freunde beeinflusst, Durch Erwachsene in Vereienen, ja auch durch Lehrer und Erzieher, durch die Eltern von Freunden... aber ja, die Hauptsache haben die Eltern. Da muss ich dann aber auch wieder sagen, wenn man als Eltern ein gutes Verhältnis zu seine Kind hat, eine liebevolle Beziehung usw. was kann denn dann ein Lehrer ausrichten? Wenn man mit seinem Kind im Gespräch bleibt, merkt man wenn was komisches passiert.

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Sajoma (Profil)
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Auch Eltern, die, wie ich finde, ganz gut mit ihren Kindern umgehen, brauchen je nach Kind manchmal recht lange, um zu merken, dass das Kind im Kindergarten (dass es das da schon gibt...!) gemobbt wird. Und dann braucht es Zeit, um zu probieren, ob dagegen angewirkt werden kann. Und wenn nicht, wird das Kind notgedrungen in einen anderen gebracht, bei dem es dann wieder neu ist und in dem es vielleicht wieder gemobbt werden wird - die Chancen verbessern sich ja nicht unbedingt, je öfter man wechselt und je unsicherer das Kind wird.
Ich bin große Teile meiner Schulzeit ziemlich ungern zur Schule gegangen, weil ich mich nicht wohlgefühlt habe in dem sogenannten Klassenverband, und das, obwohl mir "echtes" Mobbing gar nicht unbedingt widerfahren ist.
Und ja, Schulen und Kindergärten unterscheiden sich sicherlich, auch in ihren jeweiligen Konzepten. Oft ist es aber eine stumpfe Frage dessen, mit welchen Leuten du in einer Klasse landest und wer genau deine Lehrer werden - da hilft das beste Konzept nicht, wenn diese Grundlagen nicht stimmen. Kinder müssen bestimmt lernen, mit anderen Menschen klarzukommen, keine Frage, und eine Entlastung des Systems finde ich auch wirklich uneingeschränkt gut. Ich würde allerdings, wie gesagt, das Geld eher woanders herholen, und ich finde es wichtig, dass Ausweichmöglichkeiten bestehen bleiben. Ich hege nämlich Zweifel, dass dein recht elaborierter Plan, der knapp an Weltverbesserung durch Systemwechsel vorbeischrammt, so ohne weiteres funktionieren kann in dieser Welt. Ich kann mir da einige wackelige Zwischenstufen auf dem Weg zum Endergebnis vorstellen, die der Sache nicht notwendigerweise gut täten.

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Rakshiir (Profil)
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Ich glaub es is auch ne schwierige Frage, ab wann ist es denn mobbing?
Ich bin mir nicht sicher, ob ich gemobbt wurde. Ich war aber ein beliebtes Ziel für viele Sprüche, Scherze, Aktionen... heute hab ich nurnoch Kontakt zu 1 Person aus der Schule, den ich als Freund bezeichnen konnte (der auch durchaus als Ziel war für gewisse Personen), und immernoch kann. Aber es ist nicht so dass wir uns da irgendwie effektiv hätten wehren können, mal davon ab dass er sowieso sehr ruhig ist, und ich auch nicht immer der total extrovertierte Mensch bin.
Spaß gemacht hat mir die Schule also auch nicht immer.

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Sajoma (Profil)
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Ich würde sagen, das ist die geringste Stufe sozialer Ausgrenzung. Etwa so wie bei mir, wenn ich das richtig einschätze. Nicht schlimm, aber hat absolut gereicht, um sich fehl am Platz und unwohl zu fühlen.

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Rakshiir (Profil)
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Definitiv. Ich war absolut der Aussenseiter.
Am Ende wusste man dann wenigstens, auf wen man was geben kann und auf wen man verzichten kann. Ist aber n relativ kleiner Trost für die ganze Zeit am Gymnasium.
Im Nachhinein glaube ich hat mich das zwar definitiv beeinflusst, zum Glück aber nix extrem großes Hinterlassen. Ich bin jetzt jemand, der nicht gut auf andere zugehen kann, und erst auftaut wenn man sich etwas kennt. Als Kind war ich definitiv ne ganz andere Persönlichkeit.

Aber es hat nun keine tieferen psychischen Schäden hinterlassen, soweit ich das einschätze :D

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ZRUF (Profil)
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Ich wurde echt böse gemobbt in der 5. und 6. Klasse. Von den Klassen"kameraden" als Irre und Geisteskrank geschmäht. Dann in der 7. in eine andere Klasse gewechselt, aber das Stigma auch da nicht losgeworden, obwohl da wenigstens ein paar Leute in der Klasse waren, mit denen ich schon in der Grundschule war.
Trotzdem waren meine besten Kontakte auch da die Außenseiter, die ein Jahr wiederholt haben.
Als ich dann ein Jahr wiederholt habe, wurde es endlich wirklich besser und ich habe mich gut in der Klasse eingefunden. Das Stigma bin ich zwar nie ganz losgeworden. Gerade bei den Mädchen hatte ich da auch nie eine Chance... aber sonst bin ich dann ganz gut zurechtgekommen und hatte auch einige Freunde gefunden, zu denen ich teilweise heute noch Kontakt habe.
Also eine Ehrenrunde zu drehen war rückblickend für mich das Beste, was ich auf der Schule habe machen können.

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Gast (Profil)
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Mobbing ist furchtbar und es sollte dagegen angegangen werden. mischka hat hier ja auch schon mal geschildert, was er konkret als Lehrer dagegn tut, finde ich super.

Aber eine Schul- oder Kindergartenpflicht entscheidet nicht über Mobbing. Das kann jedem überall passieren, deswegen sollte das Personal entsprechend ausgebildet und sensibilisiert sein, aber genauso sollten Eltern ein offenes Ohr für ihre Kinder haben. Natürlich kann es sein, dass man als Eltern das trotzdem nicht so mitbekommt, von Mobbing Betroffene schämen sich auch vielleicht, geben sich irrtümlich die Schuld und wollen nicht darüber reden. Das ist alles nicht gut, ich sehe aber auch nicht, wie das die Erziehungshauptverantwortung der Eltern negiert.

Ich war auch immer Außenseiter in der Schule, war mir aber egal, ich war in der Außenseiter-clique, wir fanden das so okay. Ich hatte da das Glück, dass wir in der Klasse vier "Nerds" waren, auch wenn man das damals noch nicht so nannte. Wir haben viel gezockt, Pen'n'Paper RPGs gespielt, Magic Karten, das war alles Mitte der 90er nicht so en vogue. Es hat gereicht, dass wir vielleicht belächelt, aber in Ruhe gelassen wurden. Ja, auch von den Mädchen, ist schon okay, hab dann später im Studium trotzdem noch ein paar nette kennengelernt. Überhaupt im Studium gab es viel mehr Menschen auf meiner Wellenlänge.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass es einfach mehr Geld im Bildungssystem und für Kinder geben sollte und man das nicht gegen das Kindergeld ausspielen muss. Der Staat hat noch ne Menge anderer Finanzquellen, um in die Zukunft der Gesellschaft zu investieren.

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Veria (Profil)
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Ich wurde bei den Pfadfindern gemobbt und habe dazu gelächelt, weil ich dachte, dann gehöre ich wenigstens da dazu, ich war ja in der Schule schon Aussenseiter. Meine Eltern haben das entsprechend überhaupt nicht mitbekommen. Die Pfadfinderführer vermutlich auch nicht.

Ich weiss aber auch nicht, wie man als Erwachsener so einen Mobbing-Fall überhaupt erkennen soll, wenn man ihn nicht sieht und nicht erzählt kriegt.

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BJ68 (Profil)
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War Einzelgänger und Nerd und auch einer der kleinsten und schwächsten in der Klasse (Grundschule/Hauptschule bis zur 8.), dann in zurück in die 7. Realschule.....
Allerdings bis auf ein paar "Aktionen" wurde ich in Ruhe gelassen......könnte auch daran gelegen haben, dass ich als Kind schon Chemie gemacht habe und zu der Zeit es auch kein Problem war an so nette Chemikalien wie konz. Salpetersäure, Schwefelsäure 96% und Kalisalpeter aus der Drogerie ranzukommen....inklusive einer pyrotechnische/explosive Ader....was wahrscheinlich dann einen gewissen Abschreckungseffekt inne hatte.....

bj68

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BJ68 (Profil)
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@Veria

Normalerweise bekommt es Dein MeuFü oder SippFü durchaus mit.....ansonsten spätestens bei Lagern auch andere R&R inklusive der alten Säcke wie meiner einer....und die rühren (zumindest wie ich es kenne) sich dann durchaus bei den entsprechenden Personen, auch wenn sie nicht vom Stamm selber sind....

bj68

seit 1994 Pfadi und erst mit 26 dazu gekommen....

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Anne Bonny (Profil)
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Bin ein Kind des besseren Mittelstandes. Bei mir ist das angekommen, was meinen Eltern wichtig war, in der Schule wurde ich wegen fehlenden Markenklamotten aufgezogen... aber im Grunde genommen hätte ich denen das eh nicht recht machen können.

Ich war nicht nur Außenseiter, sondern wurde aktiv schikaniert. Ich hab denen nie die Schuld gegeben, wollte immer verzweifelt dazu gehören und habe mich immer gefragt, was bei MIR nicht stimmt. Sie haben mir Kaugummi in die Haare geschmiert, meine Sachen während des Sportunterrichtes im Klo versenkt, mich geschlagen, beschimpft, bespuckt, meine Schulsachen aus dem Fenster geworfen.

Die Lehrer haben mit meinen Eltern darüber gesprochen, auch mal mit den Mitschülern, es wurde mit den Eltern der Mitschüler gesprochen... und es wurde danach jedes Mal schlimmer.

Mein Vater hat mich ständig runter gemacht. Ich war eine Schande. Er so erfolgreich, ich ein Außenseiter. Das passte nicht zu seinem Image. Ich konnte es ihm nie Recht machen. Er hat mich so oft runtergeputzt.

Ich war nie genug. Niemandem. Andere bekamen Zuneigung und Anerkennung... ich schaffte es nicht mal, mir so etwas zu verdienen. Ich war weniger Wert als Scheiße.

Wenn man nicht weiß, was an einem verkehrt ist und man mit gleichaltrigen keinen Kontakt hat, wird man komisch... was hören Jugendliche für Musik? Welche Sendungen schauen sie? Wo finden Partys statt? Wer läd wen ein? Wo bekomme ich meine Schularbeiten, wenn ich mal krank bin?

Es fehlt ein Baustein in der sozialen Entwicklung.

Heute bin ich ein Psychowrack. Da kommt noch einiges hinzu. Ich weiß bis heute nicht, wer zu welchem Zeitpunkt hätte helfen können und was überhaupt geholfen hätte. Kinder und Jugendliche können so grausam sein. Und Väter. Und Kunden. Und Vermieter.
Es laufen so viele Arschlöcher auf dieser Welt herum. Und so viele von denen sind funktionierende Mitglieder einer Vorzeigegesellschaft. Und wieder liegt für mich die Frage bei mir... was stimmt bei MIR nicht?

Und noch ein interessanter Fakt: Keinem von denen ist bewusst, dass sie mich damals so behandelt haben und was das ausgelöst hat.

Mit 12 wollte ich mich das erste Mal umbringen. Trotz Ehemann empfinde ich mich noch heute als absolut unwichtig und als Belastung für die Welt und die Gesellschaft. Wenn Du das Tausend Mal von Tausend Leuten unabhängig hörst, glaubst Du das.

Und jetzt hab ich hier einen Jammerpost geschrieben. Es wird wieder viele geben, die sagen: Du setzt dich selbst in die Opferrolle. Hör auf Dich darin zu sulen und krieg mal den Arsch hoch. Schon oft gehört...

Inzwischen sind all diese Stimmen zu meiner eigenen geworden. Ich rede genau so mit mir, wie all die Leute damals, wie mein Vater, wie meine Arschlochkunden, wie die Drecksäcke auf der Straße.

Keine Sorge, ich bin in Behandlung. Hat bisher nicht allzu viel gebracht, aber ich mache weiter. Vielleicht werde ich irgendwann ja doch noch mal "normal".

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O.W. (Profil)
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@ Anne Bonny:
Zunächst einmal Danke für Deinen offenen Post. Ich denke, dass es dergleichen viel zu wenig gibt.

Und ja, natürlich fühle ich den Drang all die Standardantworten, die Du nur zu gut kennst, zu sagen: Kein Mensch ist wertlos, Du bist nicht schuld, blah, blah blah. Egal wie ernst das gemeint ist – und ich meine es ernst – klingt das alles irgendwie hohl für Dich. Ich weiß.
Warum weiß ich das? Weil meine persönliche Geschichte ähnlich, wenn auch teilweise substanziell unterschiedlich, ist.
Fangen wir mit dem Ähnlichen an: Ich stamme aus der gehobenen Mittelschicht, bin ohne Markenklamotten zur Schule gegangen und war dafür Außenseiter, also die exakt gleiche Ausgangslage. Ich bin in meiner Klasse immer ein Außenseiter geblieben, auch weil ich billige Klamotten hatte. Dazu kamen komische Interessen und zack – ich war vom Mainstream ausgeschlossen.
Aber hier fingen dann auch die Unterschiede an. Ich habe von meinen Eltern immer wieder Stärkung erfahren. Meine Eltern standen und stehen immer hinter mir. Außerdem hatte ich ein paar wenige Freunde in der Schulzeit. Mit denen habe ich abseitige Hobbies geteilt: An Computern rumbasteln (Hardware und Software), Pen and Paper Rollenspiele sowie Science-Fiction und Fantasy Literatur. Die drei Hobbies hatten damals in den 90ern eine Sache gemeinsam: Man wurde nicht über sein äußeres definiert, sondern jeder war erstmal willkommen. Und wenn man als Person beurteilt wird, dann ist man auch schneller willkommen.
Natürlich hatte ich auch einige Vorteile, die zusätzlich halfen. Zum Teil konnte niemand was dafür, wie zum Beispiel meine Körpergröße und Kraft, die es mir immer möglich machten, Leute, die mich physisch angingen zu verdreschen, zum Teil muss ich wieder meinen Eltern danken, nämlich für Bildungshunger und Intelligenz. Die haben da durch Ihre Art der frühkindlichen Freizeitgestaltung einiges bewegt. Dadurch waren meinen Noten gut und viele wollten von mir abschreiben, was ich denen, die mich verbal zu sehr genervt haben immer verwehren konnte, auch weil die einzigen anderen Quellen meine Nerd-Freunde gewesen wären und wir solidarisch waren.

Mein persönlicher Knacks kam, als es an die Uni ging und meine Freunde plötzlich nicht mehr da waren. Da war dann auch Versagensangst und wirklich dunkle Gedanken. Selbstmordversuche gab es keine, Gedanken daran mehrfach. Und dann habe ich auch zunächst einmal versagt, ein Studium voll in den Sand gesetzt, mich Jahre lang selbst belogen und so weiter. Damals fühlte ich mich absolut wertlos.

Meine „Folgeschäden“ sind andere als Deine. Ich fühle mich nicht mehr wertlos, denn ich habe am Ende die Kurve knapp gekriegt und bin jetzt erfolgreich (zumindest so weit ich sein will) und finanziell unabhängig. Eine Partnerin habe ich freilich nicht und werde wohl mit über 40 auch keine mehr finden.
Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber das ist auch egal. Ich habe mein Leben mit knapp über 30 umgedreht und ich glaube, dass Du das auch schaffen kannst, egal wie alt Du bist. Mein Traum war immer, eines Tages Lehrer zu sein. Mit diesem Traum und der Unterstützung meiner Eltern und meines Bruders habe ich Ordnung in mein Leben gebracht und es hinbekommen. Ich war mehrfach als Versager gestempelt und hatte zwischenzeitlich das Problem, das auch zu glauben, aber am Ende war die Motivation, meinen Traum zu leben größer.
Und ich denke, Du kannst das mit Deinem Partner zusammen auch schaffen.

Ich weiß nicht, ob Dir das hilft, ob es zu belehrend klingt, ob es hohl oder gar höhnisch auf Dich wirkt. Mein Ziel war es, Dir ein wenig Mut zu machen. Wenn das falsch rüberkommt und Dich eher runterzieht, nenn mich ein arrogantes Arschloch und ignoriere mich, denn der Fehler liegt dann bei mir, nicht bei Dir.

O.W.

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Sajoma (Profil)
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Ich glaube bis heute, dass die fehlenden Markenklamotten nur ein Aufhänger sind, und nicht die Ursache. Ich war auch immer komisch und anders, aber ich hatte offenbar in meinem Leben an anderer Stelle noch genug Bestätigung und soziales Netz, um nicht dauerhaft in dieser Rolle zu bleiben. Wobei, komisch und anders bin ich noch, aber weitgehend freiwillig.
Normal wird man nie, denke ich. Strebe ich auch nicht an. Glücklich kann man aber werden, davon bin ich überzeugt. Mir persönlich hat es auch geholfen, Depression als Zustand zu verstehen und festzustellen, dass ich Einfluss auf meine Stimmung habe. Nicht gerade absolute Kontrolle, aber ich kann etwas dafür tun, dass es mir besser geht, als es mir ohne diesen Einfluss ginge. Gibt mir das Gefühl, nicht hilflos zu sein.

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Anne Bonny (Profil)
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Es ist eine Mischung aus schlechter Aufzucht, einer gewissen Grundempfindlichkeit und den daraus entstandenen Gehirnstrukturen und Gedankenmustern.
Andere stecken das so weg. Mein Mann war auch eher Einzelgänger, aber eben freiwillig und daher auch zufrieden mit seinem Zustand. Die wenigen Freunde waren ihm genug.
Wir sind auch beide Pen and Paper Rollenspieler. Bei mir musste mein Bruder mit seinen Freunden dafür her halten und er hat es gehasst, seine kleine Schwester (aus Mangel an eigenen Freunden) immer mitzuschleifen.
Ich bin eine von den bekloppten geworden, die eher was mit Tieren anfangen können. Die sind immer ehrlich und freundlich.

Wie auch immer, ich war nicht schlecht in der Schule aber auch nicht übermäßig gut. Wegen dem sozialen Kontext wollte ich nicht aufs Gymnasium nach der Realschule, obwohl ich das bei dem Notenschnitt gekonnt hätte.

In der Berufsschule ging es aber genau so weiter. Bei Arbeitsgruppen und um Sport hat man sich wie vorher in den anderen Schulen drum gestritten, wer mich nehmen muss. Auf zwei Klassenfahrten bin ich vergessen worden, einmal absichtlich.

Es sind millionen Kränkungen. Die Zeitverträge (wo wir wieder beim PayGap wären), damit man mich schnell los werden konnte, inzwischen die ständigen Fehltage, die eben auch ein schlechtes Gewissen machen, die ständigen Arbeitgeberwechsel, teilweise mit Mobbing im Kollegenkreis und manchmal sogar von Vorgesetzten, das hinterlässt Spuren und bestätigt das negative Selbstbild. Ich BIN inzwischen eine Belastung für den Arbeitgeber, die Kollegen, den Staat, die Bevölkerung und das Krankenkassensystem. Ich hab es mir zwar nicht ausgesucht, aber das ist eine Tatsache. Übrigens auch eine, die einem von vielen gern unter die Nase gerieben wird. Wasser auf meine Mühlen.

Ich muss es ehrlich sagen: Ohne meinen Mann (der mich immerhin seit 22 Jahren begleitet) und meine Tiere wäre ich nicht mehr hier.

Inzwischen habe ich drei diagnostizierte Persönlichkeitsstörungen/Erkrankungen zusätzlich zu den Depressionen. Keiner weiß, ob ich noch mal an der Gesellschaft und am Arbeitsleben teilnehmen kann. Meine Rente ist fürn Arsch.
Nur weil das hier so schön Anonym ist, kann ich mich hier frei aussprechen.

Glücklich? War ich seit Jahren nicht mehr. Ich fürchte, ich habe verlernt, wie das geht.

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Gast (Profil)
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Du darfst eine Belastung für das System sein. Das ist völlig in Ordnung. Wir leben in einer solidarischen Gesellschaft mit Sozial- und Krankenversicherung. Die Starken und Gesunden zahlen ein und wer Probleme hat, bekommt aus dieser Kasse was ausgezahlt. Das ist ja der Sinn, wir vergeimschaften das Risiko, weil es ja jeden Treffe kann und der einzelne dann da nicht alleine rauskommt. Jeder gibt einen Teil und Du gehörst zu den Unglücklichen, die das in Anspruch nehmen muss. Das ist tragisch für Dich, weil Du krank bist, aber nicht für das System, das ist darauf ausgerichtet, dass genau das passiert.

Auch wenn das in unserer Wirtschaft nicht immeer so rüber kommt, der Wert eines Menschen bemisst sich nicht an seiner Arbeitskraft.

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O.W. (Profil)
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@ Anne Bonny:
Ich weiß wie scheiße es sein kann. Aber wie Sajoma es sagt, man hat Einfluss auf seine Stimmung.

Ein Beispiel: Ich bin, wie erwähnt, Lehrer. Das heißt ich muss Entscheidungen treffen, die für die betroffenen Schülerinnen und Schüler unter Umständen weitreichend negativ sind, zum Beispiel wenn es Abschlüsse nicht gibt. Ich versuche jeder und jedem zu helfen, aber das funktioniert nicht. Ich kenne Kolleginnen und Kollegen, die an diesen Fakten Stück für Stück zerbrechen.
Aber das muss nicht sein. Ich habe im abgelaufenen Schuljahr als Klassenlehrer eine Klasse mit dem Abschluss "staatlich geprüfter Techniker/staatlich geprüfte Technikerin" gehabt und diese in Mathe unterrichtet. Dabei waren Schülerinnen und Schüler, die einen riesigen Hass auf Mathe hatten und/oder eine riesiege Angst davor. Die haben es alle geschafft und nicht nur das, einige haben richtig Spaß an Mathematik gefunden. Damit kann ich mich absolut hochziehen, wenn ich Unetrricht oberhalb des Lehrplanniveaus macheund Leute trotzdem von einer 5 auf eine 1 kommen (mehr als eine).
Ich sehe das letztere und nehme ersteres zur Kenntnis. Und ja, ich bin glücklich.

Ich weiß, dass das eine Tätigkeit beschreibt, bei der ich produktiv für die Gesellschaft bin und Du Dich fragst, ob Du das sein kannst. Ich will Dich nicht neidisch machen, sondern Dir etwas zeigen: Jeder hat Talente, man muss sie nur finden. Meines ist, ein etwas seltsamer Lehrer zu sein,dem viele Schülerinnen und Schüler trauen und bei dem man viel lernen kann. Meine Fachleiter imzweiten Staatsexamen haben mich nicht so gesehen, aber das ist egal.
Und ich glaube fest, dass auch Du Talente hast. Du liebst und brauchst Deine Tiere? Das ist ein Anfang. Ein verdammt guter. Denn das, was wir lieben, das passt auch zu uns. Habe den Mut, zu tun was Du liebst, auch wenn das unproduktiv erscheinen mag. Letztlich wird sich bei Dingen, die man mit Leidenschaft tut, Erfog einstellen und dann auch eine bestimmte Form von Glück.


Ein anderes Beispiel: Man Vater liegt im Sterben. Ich habe ihm in der Vergangenheit mal tiefes Unrecht getan. Ich weiß, dass ich das nie wieder gut machen kann, und er weiß das auch.
Doch statt dran zu verzweifeln freuen wir uns an dem, was wir noch haben können, ob es Monate, Wochen oder vielleicht mit viel Glück Jahre sein werden.
Und wir sind beide glücklich.

Die dunklen Schatten werden nie weggehen. Aber man kann sich ein Licht suchen, sodass man sie nur noch sehr selten sieht.


Kann man verlernen, glücklich zu sein? Vielleicht. Aber wenn man es verlernen kann, dann kann man es auch neu lernen.
Ich will nicht lügen und sagen, dass bei mir alles toll ist und manche Tage ist mir nur nach heulen zu Mute, wenn mich einer der dunklen Momente erwischt. Aber das waren mal viele Tage, jetzt sind es vielleicht noch zwei oder drei im Jahr.


Und noch eins: Ich habe gelernt, offen mit allem, was ich erlebt habe, umzugehen. Auch mit meinen Schülerinnen und Schülern. Viele sagen, man darf nicht alles bzw. alle an sich ranlassen und das wird für viele auch ein toller Weg sein, aber nicht für mich. Ich lasse an mich ran und gebe auch aus meiner Erfahrung Rat und Perspektive, wenn Schülerinnen oder Schüler das wollen oder brauchen. Viele Ratgeber und Psychologen sagen, dass sei nicht der richtige Weg, unprofessionell, gefährlich, blah, blah, blah. Aber das stimmt für die, wahrscheinlich auch für die Mehrheit. Aber ich bin nicht die Mehrheit (auch wenn ich vielleicht so viel wiege ;) ) und auch nicht der Durchschnitt. Ich bin ich und kann und darf tun, was für mich gilt. Und das ist bei niemandem anders, auch nicht bei Dir.

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Sajoma (Profil)
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@O.W.: Deine Schilderung erinnert mich an einige Lehrer in meiner Ausbildung, die mir unter anderem auch Mathe nahegebracht haben, was ein Fach war, in dem ich jahrelang kategorisch verweigert habe. Am Ende habe ich selbst Nachhilfeunterricht in Mathe gegeben (das Ausbildungsniveau war nicht so hoch, ist jetzt also kein Weltwunder) und die Ausbildung mit sehr viel Spaß bestanden. Ohne solche Lehrer wäre ich nicht, wo ich bin. Insofern ein kollektives und anonymes Dankeschön.

Ich bin mit der Zeit ein wenig existentialistisch geworden. Das Leben ist so erschreckend kurz, dass man wirklich alles dafür tun sollte, es so glücklich wie möglich zu verbringen. Und ich merke immer wieder, dass mir das am besten gelingt, wenn ich nicht zu sehr in die Vergangenheit oder Zukunft schaue, und mich gründlich frage, ob ich im Moment mit dem, was ich tue, auf dem richtigen Weg bin. Wenn es nur den Augenblick gibt, verblasst diese ganze jugendliche Ungeduld (auf Patentlösungen, Erfolge und andere Eitelkeiten) in mir glücklicherweise ein wenig...

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O.W. (Profil)
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@ Sajoma:
Zunächst einmal ein großes Dankeschön für Dein Dankeschön. Ich weiß nicht ob Du Dir das vorstellen kannst, aber solche Dankeskommentare bedeuten für Lehrer wie mich sehr viel.
Und stell Dein Licht nichtunetr den Scheffel. Von einer Verweigerung zu jemandem, der nicht nur aktiv teilnimmt, sondern anderen den Weg erleichtert ist ein wahnsinnig großer Schritt.

Bezüglich Deiner Denkweise lese ich heraus, dass wir da ziemlich gleich denken. Die Vergangenheit ist wie sie ist und hat uns zu dem gemacht, was wir sind, aber sie bestimmt unser Leben nicht. Die Gegenwart ist unsere Zeit. Die Zukunft ist nur begrenzt planbar und wer immer in der Zukunft hängt, der verliert die Gegenwart.Man muss zwar Wünsche und Träume haben, wenn man sich bewegen will, aber sollte nie etwas als in Stein gemeißelt ansehen. Am Ende mag es ohnehin völlig anders kommen.

Insgesamt muss man es einfach halten. Solange meine Pläne zu konkret waren, sind sie immer gescheitert, weil Unwägbarkeiten in den Weg gekommen sind. Glücklich wurde ich erst, als ich meine Planungen reduziert habe und mich ein Stück weit habe von der Welt überraschen lassen. Wollte ich ans Berfuskolleg als Lehrer? Nein, ich wollte an ein Gymnasium. Ich war schon enttäuscht, als ich im Referendariat an einer Gesamtschule gelandet bin. Aber da war ich schon auf dem Weg zu einem zufriedeneren Menschen und habe mich darauf eingelassen.
Was ich fand war das, was ich vermisste ohne es zu wissen, nämlich meine eigentliche Begabung und meinen Platz im Leben. Klingt pathetisch, war aber so. Und das hat es mir dann auch möglich gemacht, auf einige Bewertungen anderer zu pfeifen und meinen Weg zu gehen, wie er in die Gegenwart passt.

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Sajoma (Profil)
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@O.W.: Doch, das kann ich mir vorstellen; ich komme aus einer recht lehrerlastigen Familie. Direkt nachempfinden kann ich es vielleicht nicht, aber ich kenne ähnliche Momente auch aus eigener Erfahrung. Nur eben in anderem Berufsstand.

Im Moment zu leben gelingt mir nur mäßig gut, aber es ist ein Ideal, nach dem zu streben bereits eine Verbesserung bewirkt. Was die konkreten Ziele angeht, stimme ich dir weitgehend zu, wobei ich denke, dass das mit der Zeit durchaus konkreter werden darf. Aus "Ich will mal studieren" wird ein Fach, wird eine Fachrichtung, wird ein konkreter Berufswunsch,... und so fort. Scheitern, Umwege und andere Zufälle wird's immer geben, aber irgendwo wird man schon rauskommen. Und es dann schön finden. Schließlich ist man an diesen Punkt nicht geworfen worden, sondern hat ihn sich erarbeitet, indem man den Weg dorthin gegangen ist.

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