Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Schmutz, kann der Hasinator den Link fixen?

Link ist gefixt.

Man sollte die Sache aber durchaus etwas differenzierter betrachten als nur "Boah, die Bonzen beuten uns aus!"
Deutsche haben ein relativ hohes Einkommen, aber auch im europäischen Vergleich wenig Vermögen.
Einerseits liegt das daran, dass die Eigenheimquote so gering ist. Und seien wir ehrlich, die Politiker und Aktivisten, die die ungleiche Verteilung von Vermögen am meisten beklagen, engagieren sich wenig darin, dass sich was daran ändert. (Grüne wollen neue Einfamilienhäuser am liebsten ganz verbieten, mindestens aber solche Sachen wie Solarpflicht, die den Bau teurer machen.)
Andererseits sind die Deutschen auch absolute Aktienmuffel, weswegen sie am Erfolg der Unternehmen sehr wenig teilhaben. Die Deutschen könnten vermögender sein, wenn sie selbst mehr wagen würden. In vielen Fällen ist es ja nicht mal unbedingt Geldmangel, der die Leute daran hindern würde, mal zu investieren, aber das Geld geht dann eher in Lebensversicherungen, weil die als so sicher gelten. Wie viel Geld gammelt derzeit noch auf Sparbüchern rum und verliert im Endeffekt an Wert, weil die Zinsen deutlich geringer als die Inflation sind?
Es ist ja nicht so, als wenn die Reichen alle Cheatcodes benutzen würden, die machen ihr Geld in erster Linie mit Wertpapieren und Immobilien. Dafür gehen sie auch Risiken ein, die die meisten Deutschen vermeiden, und entsprechend profitieren sie davon.

Natürlich gibt's auch viel Ungerechtigkeit darin, wie Vermögen verteilt wird (wenngleich viele Ungleichheiten nicht gleichzeitig ungerecht sind), aber sich zu beschweren, dass man die Trophäe nicht bekommt, wenn man gar nicht mitspielt, weil man das Spiel hasst, wälzt die Eigenverantwortung unverhältismäßig auf andere ab.

Realistisch wäre für mich eine Debatte über die Erbschaftssteuer. Denn hier kann man nicht sagen, dass die Erben irgendwas selbst erarbeitet hätten.
Klar ich würde meinem Nachwuchs (so es einen geben sollte) gerne etwas hinterlassen, einen guten Start ins Leben geben etc.
Aber wenn alle unter ähnlichen Voraussetzungen starten müssten, dann gäbe es vielleicht sogar wieder mehr Innovation, weil man sich seinen Weg ja selbst bahnen kann. Und wenn ich während meines Arbeitslebens erfolgreich war, dann kann ich meinem Kind sogar trotzdem noch einen besseren Start ermöglichen, weil ich es ja zu Lebzeiten auch finanziell unterstützen könnte.

Nur warum das Millionen-Erbe steuerfrei sein muss, weil es eben in einem Unternehmen steckt ist schon fraglich. Wenn das Unternehmen nicht gerade kurz vor dem Bankrott steht, könnte die Erbschaftssteuer auch in Raten an den Staat abgeführt werden.
Das Geld könnte dann in die Vermögensbildung der Ärmeren gesteckt werden, oder in Bildungsmaßnahmen, damit die nächste Generation bessere Chancen hat.
Ein Teil der aktuellen Situation liegt ja auch daran, dass Akademikerkinder viel eher selbst wieder studieren als es Arbeiterkinder tun. Meine Eltern sind jetzt beide keine Akademiker und konnten mich auch finanziell auch nicht so gut unterstützen, dass ich sorgenfrei hätte studieren können. Mit ein Grund, warum ich mein erstes Studium vergeigt habe. Das hat dann viel später berufsbegleitend geklappt. Natürlich hatte das mit dem vergeigten Studium noch viel mehr Gründe, aber es hat halt mit reingespielt.

Ob man jetzt Vermögen an sich besteuern sollte? Ich denke bei einer Anpassung der Erbschaftssteuer, nein! Ist halt alles eine Frage der Ausgestaltung des Ausgleichs.

Erbschaftssteuer ist halt schon ein Problem, weil kaum wirklich gerecht zu gestalten. Einerseits ist es nicht fair, wenn da so gut wie keine Steuer auf ein größeres Unternehmen gezahlt werden soll, andererseits soll das Unternehmen ja auch nicht in seinem Bestand gefährdet werden, es geht ja auch um Arbeitsplätze. Es ist eben kein flüssiges Vermögen, wo man einfach mal 20 Prozent entnehmen kann. Eine Ratenzahlung oder Unternehmensbeteiligung wäre da vermutlich schon sinnvoll, wobei bei der Ratenzahlung eben auch Konjunkturschwankungen abgedeckt sein müssen. Wenn ein Hotel dauerhaft Raten für die Erbschaftssteuer abführen muss, geben die dem Betrieb während einer Pandemie vermutlich den Rest. Und auch sonst muss geschaut werden, dass man das Unternehmen nicht so sehr schröpft, dass es keine Mittel für Zukunftsinvestitionen hat.
(Ähnliches Problem bei vielen Adelsfamilien: Schlösser mögen auf dem Papier viel wert sein, tatsächlich kosten sie unheimlich viel im Unterhalt, sind wegen Denkmalschutz meist nicht frei zu verwerten, sind aber auch kaum zu verkaufen, weil es kaum Privatleute oder Unternehmen gibt, die ein Schloss kaufen würden. Das ganze Vermögen existiert dann auf dem Papier, ist aber nicht real relevant.)

Eine weitere Sache ist natürlich, wie das eingenommene Steuergeld dann fair für die Allgemeinheit verwendet wird. Unter "Das Geld könnte dann in die Vermögensbildung der Ärmeren gesteckt werden" kann ich mir jetzt wenig vorstellen, und was die Bildung angeht... Momentan wird die Bildung inhaltlich mit so Schrott wie Gender Studies und "Mathematik muss weniger rassistisch werden"-Geschwurbel kaputtgemacht, es bringt nicht viel, da mehr Geld reinzustecken, wenn Vollidioten finanziert werden. Akademische Bildung ist ja dadurch auch ziemlich entwertet worden; jemand würde sicherlich mehr davon profitieren, Klempner, Kfz-Mechatroniker oder Elektriker zu lernen, anstatt Kulturjournalismus oder Kunstgeschichte zu studieren.

Natürlich ist es schwer die Erbschaftssteuer gerecht auszugestalten. Aber gerade in der Pandemie kann der Staat die Raten ja aussetzen. Da würde ich das kleinste Problem sehen.
Sind eher die generellen Sachen, wie man den Betrieb sichert, womit vermeidet man einen Verkauf nach z.B. China etc. Ich hätte da jetzt kein ausgearbeitetes Konzept. Dennoch wurde früher mehr Erbschaftssteuer gezahlt, es gab noch eine Vermögenssteuer und die deutschen Betriebe sind trotzdem nicht reihenweise untergegangen. Es ist also möglich bzw. war es mal. Die Situation ist klarerweise heute anders, weil vieles viel stärker globalisiert ist und man von daher ggf. leichter ausweichen könnte.

Eine Art Rentenfonds vom Staat gezahlt, könnte eine Vermögensbildungsmaßnahme sein, die funktionieren kann. Kann natürlich auch völlig in die Binsen gehen. Aber das weiß man bei Maßnahmen dieser Art ja leider immer erst viel später.

Was das Bildungsthema anbelangt. Hier stimme ich dir natürlich zu, dass es keinerlei Sinn ergibt in solche "Modephänomene" wie Genderstudies zu investieren. Aber besseres Bafög für Kinder der unteren Einkommensschicht könnte helfen. Das hilft übrigens auch den Klempner, Mechatroniker etc., sofern sie einen Meister machen wollen.
Aktuell (zumindest vor Corona) ist man als Handwerkermeister in einer Großstadt oder der Nähe einer Großstadt finanziell oft besser dran als auch so mancher MINT-Akademiker.
Für mich sollten solche Studiengänge wie Genderstudies, die sich nicht an wissenschaftliche Standards halten, sofort wieder abgeschafft werden und die Anerkennung des Studiengangs entzogen werden.
Mit der Prämisse, dass man sich an wissenschaftliche Standards hält, hätte Genderstudies auch nicht das werden können, was es heute ist. Ein Treffpunkt für Schneeflöckchen. Da passt dann auch die aktuelle Klage gegen Boris Palmer dazu.

Danke dafür

Meine Aussage sei an dieser Stelle gar nicht, das sei nicht verdient und gehört verboten. Das Leistungsprinzip soll entlohnt werden, Innovationen und bahnbrechende Ideen finanziell belohnt.
Ich finde es nur problematisch welche Disparitäten der Aktienhandel, fernab jeder realen Wertschaffung, ermöglicht. Ich denke, man muss nicht arm sein (ich bin vielmehr priviligiert) um daran Kritik zu äußern.
Die Finanztransaktionssteuer ist da ein richtiger Schritt, aber noch gar nicht implementiert. Es wäre ein Trost gewesen, wenn schon heute eintreibbare Steuern anständig verfolgt würden, aber CumEx belehrt uns eines besseren. Die Empörung über BMWs Dividendenausschüttung war zwar groß, aber davon blieb sie auch nicht aus.

Man könnte den Steuerfreibetrag erhöhen und die marginalen Verluste auf den Spitzensteuersatz draufschlagen. Man könnte die Beitragsgrenzen zur gesetzlichen Krankenkasse kippen und dafür weniger von den unteren Einkommen abzapfen (realistisch gesehen müssten dazu folglich allerdings die Privaten zu reinen Zusatzversicherern degradiert werden - dann hätten wir sogar die Beamten an Bord!). Man könnte angesichts der Krise zumindest Einmalzahlungen einfordern (wie das nach dem Krieg geschah) - vielleicht bleibt dann sogar mehr Geld für den Pflege-Bonus übrig als ein ganzes Lavendelpflänzchen und Applaus.

Natürlich sollte Eigenheim und Investionen - auch in Aktien/ETFs - für jedermann gefördert werden und am besten an der Schule gelehrt werden. Der Wohnungsbau ist ebenso voranzutreiben und kommt ja allmählich ins Rollen.
Der größte Trost den ich aus den letzten Wochen mitnehme ist, dass der gute Herr Tönnies wohl keine Lohnentschädigung erhalten wird und die Lufthansarettung vernunftgeleitet scheint. Aber davon allein wird Deutschland noch nicht gerecht.

Wohnungsbau ist für mich aber einer der problematischen Punkte. Gerade nach den letzten Jahren. Die Anforderungen an Dämmung und anderen baulichen Beschaffenheiten haben die Preise für Neubauten immens in die Höhe getrieben. Dazu kommen natürlich die Preissteigerungen über die letzten 10 Jahre zumindest in den größeren Städten. Da wird es halt teilweise auch für Gutverdiener schwer sich Wohneigentum anzuschaffen. Wie soll es dann ein Durchschnittsverdiener dann überhaupt noch können?
Perfektes Beispiel ist hier das Haus meines Opas. Im bayrischen Wald. In der gleichen Stadt, eine 4-Zimmer-WHG im Neubau 450k. Das Haus meines Opas (Renovierungsbedürftig), ca 200qm Wohnfläche und 1100qm Grund für ca 160k Euro verkauft.
Der Grund kann also nicht der Grund sein, dass man für eine Neubauwohnung knapp das 3-fache Zahlen muss. Und wenn jetzt jemand 45k brutto verdient, was in etwas dem deutschen durchschnitt entspricht, dann kann der die 160k finanzieren. 450k wird schon happig.
In Großstädten wie München, Hamburg oder Berlin ist das noch schlimmer. 800k - 1.500k Euro für eine 4-Zimmer-Neubauwohnung, das kann sich wie gesagt selbst ein besser Verdiener nicht mehr so einfach leisten. Das Problem ist, dass in den Großstädten die Preise für Bestandsimmobilien aber auch so angezogen haben, dass selbst die nur wenig günstiger sind. Da kostet dann die 4-Zimmer 60er bis 70er-Jahre Platte 650k - 800k. Das ist echt übel.
In den Städten bleibt also nur noch die Miete auch für Leute, die sich vor 10 Jahren mit einem vergleichbaren Gehalt locker hätten etwas kaufen können.
Persönlich kann ich sagen, dass ich 2009 eine 3-Zimmer-Wohnung gekauft habe (eben so 60er Jahre Betonbunker). 8 Jahre später war das Ding das 2,5-fache Wert (naja eigentlich nicht wert, aber das war der Marktpreis)
Ohne die Investition damals, wäre trotz deutlich besserem Gehalt, die neue Wohnung nicht im Ansatz drinnen gewesen.

Der Immobilienmarkt ist für mich wirklich ein Symptom dafür, was bei uns alles falsch läuft.

Nur drei Worte:

"Die ärmere Hälfte besitzt fast nichts"

Doch, meine Seele.

@ZRUF
Das ist selbstverständlich problematisch. Ich würde das aber auch darauf schieben, dass Ber/Ham/Mün die Hotspots für Auslands"investoren" sind. Ich fürchte, gegen die hat man in der EU keine Handhabe.
Nicht Bauen kann keine Lösung sein. Und ja, bauen ist teurer und die Auflagen schwieriger geworden. Aber -sinken folglich die Nebenkosten -könnte man das ganze stärker fördern mit Koppelung an Miet-/Verkaufspreise -ist das Klima nach wie vor in einer Entwicklung, die wir ausbremsen sollten
Was mich auch interessieren würde: Ist es verfassungstechnisch möglich, per Gesetz Altmietern neben dem Vorkaufsrecht die gezahlte Kaltmiete beim Kauf zu erlassen (ohne Inflationsbereinigung hätte der Vermieter dann auch Gewinn gemacht)? Gerade bei Mieten habe ich selber noch kein besonders schlüssiges Konzept ausmachen können, aber vielleicht weist ja jemand hier gute Vorschläge auf

Dennoch wurde früher mehr Erbschaftssteuer gezahlt, es gab noch eine Vermögenssteuer und die deutschen Betriebe sind trotzdem nicht reihenweise untergegangen. Es ist also möglich bzw. war es mal. Die Situation ist klarerweise heute anders, weil vieles viel stärker globalisiert ist und man von daher ggf. leichter ausweichen könnte.

Ja, und die Konkurrenz ist stärker. Die deutschen Unternehmen sind jetzt auch verwundbarer. Und die Vermögenssteuer ist eben auch kaum gerecht auszugestalten, gerade wenn Vermögenszuwächse eher virtuell passieren (durch Kurssteigerungen an der Börse oder Anstieg von Immobilienpreisen) und oft gar nicht durch einen Verkauf der Anteile realisiert werden. (Und ich kann auch voll verstehen, wenn sehr wohlhabende Leute sagen: "Hey, mit welchem moralischem Recht denkt ihr, ein Anrecht auf einen Teil meines Vermögens zu haben? Ich hab darauf schon Steuern bezahlt, als ich es verdient habe, und ich habe hart dafür gearbeitet.")

Eine Art Rentenfonds vom Staat gezahlt, könnte eine Vermögensbildungsmaßnahme sein, die funktionieren kann.

So was sollte tatsächlich eingerichtet werden, würde aber natürlich nicht nur den Ärmeren zugute kommen, sondern einer sehr breiten Bevölkerungsschicht.

Es wäre ein Trost gewesen, wenn schon heute eintreibbare Steuern anständig verfolgt würden, aber CumEx belehrt uns eines besseren.

Da hat man aber echt das Gefühl, dass da bewusst beim Gesetz gepfuscht wurde, um das weiterhin zu ermöglichen. Da hätten eigentlich Köpfe rollen müssen. Wie kann man auch so doof sein, sich Gesetzestexte von Anwaltskanzleien schreiben zu lassen, die ihren Klienten bei der Steuervermeidung helfen?

Man könnte die Beitragsgrenzen zur gesetzlichen Krankenkasse kippen und dafür weniger von den unteren Einkommen abzapfen (realistisch gesehen müssten dazu folglich allerdings die Privaten zu reinen Zusatzversicherern degradiert werden - dann hätten wir sogar die Beamten an Bord!).

Würde ich auch befürworten, hat jetzt in meinen Augen aber nicht so konkrete Auswirkungen auf die Vermögensbildung. 30 Euro mehr im Monat oder so für die Ärmeren werden nicht so viel Auswirkung haben, wenn diese Ärmeren das auch nur für den täglichen Bedarf ausgeben.

@ZRUF: Und genau deshalb muss man erben!

Ich hätte ja gerne einen Reichenbremsklotz, äh, eine Vermögenszuwachssteuer: Je mehr man schon hat, umso mehr vom Zuwachs führt man als Steuer ab. Die Untergrenze würde ich dabei so wählen, dass es selbst sehr sehr wohlhabende Leute noch lange nicht betrifft, sondern echt nur die richtig Reichen. - Mal ehrlich: Von den Reichen kann mir keiner weismachen, er hätte sooo hart dafür gearbeitet, dass man sein immenses Vermögen auch jetzt noch ungehindert wachsen lassen müsste.

Auf den größten Haufen scheißt der Teufel nochmal oben drauf. Deswegen werden Reiche auch reicher. NAja, wenn man seine Existenz gesichert hat, kann man mit dem überschüssigen Geld auch elcihter spekulieren, als wenn es das wenige letzte ersparte für später mal ist. VErstehe schon, warum viele dann lieber in vermeintlich sicerere (aber letzendlich kaum Rendienstarke) Produkte gehen. Also ich verstehe es auf einer psychologischen ebene. Rein rational sollte jeder am Aktienrummel telnehmen. Solange dabei die Hauptrenditen erzielt werden. Ich persönlich investiere ganz gerne auch direkt in Aktien von Unternehmen, die ich gut finde und die ich verstehe, der Warren Buffet Ansatz sozusagen (z.B. Nintendo, weil ich bisher jede Konsole von denen habe,dann kann ich auch mitverdienen), ansonsten den größten Teil in ETFs, die ich vorher sehr sorgsam angeschaut habe. Ich liege über der Inflation, manchmal macht man auc mal ein paar gute Gewinne. Zufällig sind am 12. März diesen Jahres viele Kurse abgesackt. Das war ein Paradies fürs Kaufen, Unternehmen mit sehr stabilen Kursen teilweise für den halben Preis kaufen zu können, ein Anlegertraum.

Deutschland sollte wie Norwegen einen Staatsfond auflegen, die besten Finanzexperten des Landes sollten den konzipieren und überwachen und normale Bürger können sich daran beteiligen. Finanztransaktionssteuer einführen (hätte ich als Kleinanleger kein Problem mit) und Steuerlöcher schließen. Leider hat Deustchland das innerhalb der EU ja erfolgreich verhindert. Einfach nur doof.

Erbschaftssteuer kann man so und so sehen, auch hier wurde das vererbende Vermögen bereits vorher schon einmal versteuert. Aber insgesamt weiß man auch, selbst dne reichen in einem Land geht es besser, wenn die Vermögensverteilung asgeglichener ist, also könnte man schon über eine Vermögenssteuer nachdenken. Wenn zu viele Leute nichts mehr zu verlieren haben, wird es nämlich auch Wüst zugehen in einem Land. Noch haben wir keine gated communities, kann auch egrne so bleiben. Ich war schon in Ländern mit krassem Gegensatz der Vermögensverteilung, finde das nicht erstrebenswert. In diesem sinne, sollte man irgendmöglich für einen Ausgleich sorgen, der aber Reiche auch nicht bestraft dafür reich zu sein, nur den starken Snchulter eine etwas größere Last zumutet. Auf der anderen Seite muss man Anreize schaffen, dass es sich lohnt sich aus der Armut hochzuarbeiten, weil es überhaupr eien Chance darauf gibt.

@Sajoma
Und so wird ein Teufelskreis draus. Wenn nur Erben sich noch Immobilien leisten können, dann konzentriert sich das Vermögen noch stärker.

Erben wäre in dem Fall nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.

Ein System a la Linkspartei, bei dem man Reiche erschießen will. Ist natürlich keine Lösung. Reich oder auch nur besser situiert zu sein ist ja keine Straftat. Man ist ja auch nicht automatisch über Leichen gegangen, bloß weil man mehr hat als andere. Ggf. hat man sich das alles auch einfach erarbeitet oder einfach Glück gehabt (bestes Beispiel Lotto-Millionäre).

Persönlich finde ich das ein schwieriges Thema, um einen Ausgleich zu finden, mit dem Alle leben können. Ich kenne Leute, die 100% Erbschaftssteuer fordern, damit alle bei 0 anfangen müssen. Für mich totaler Quatsch, weil die Vermögen dann außer Landes gebracht würden und damit eher verloren, denn gewonnen wird. Oder es wird vorher über Jahre verschenkt. An die eigenen Kinder kann man ja bis 200k steuerfrei verschenken... pro Jahr. Da kann man Über 20 Jahre oder länger auch schon ordentliche Beträge zusammenbekommen.
Auch die Schenkungssteuer bei höheren Beträgen würde ja keine 100% sein. Also auch hier eine Lücke.

@Klopfer
Für mich sollte es viele Dinge unabhängig von der Einkommenssituation geben.
Der Rentenfonds ist eine der Sachen.

Genauso bin ich dafür, dass diese unsäglichen Beitragsbemessungsgrenzen abgeschafft werden. Sowohl bei Renten-/Arbeitslosen- als auch bei der Krankenversicherung. Ich "profitiere" ja selbst von der Regelung. Wobei ich denke, dass ich bei einem Wegfall der Bemessungsgrenzen wohl nicht mehr zahlen würde, als jetzt, weil der Beitragssatz dann ja auch fallen würde. Und ja, ich bin gesetzlich versichert. Schon alleine, weil ich kein Beamter bin und im Alter die Beiträge zur privaten KV sicherlich nicht von meiner Rente zahlen wollen würde. Nebenbei erfüllt man auch noch eine soziale Komponente.

Akademische Bildung ist ja dadurch auch ziemlich entwertet worden; jemand würde sicherlich mehr davon profitieren, Klempner, Kfz-Mechatroniker oder Elektriker zu lernen, anstatt Kulturjournalismus oder Kunstgeschichte zu studieren.

Das Studium ist deshalb entwertet worden, weil man Hinz und Kunz an die Universitäten und von dort aus mit unrealistischen Abschlüssen in den Arbeitsmarkt gebracht hat.

Und selbst in den Laberfächern sind die Verdienstaussichten durch die Bank weg höher, als für den Elektrikergesellen oder Mechatronik-Facharbeiter. Diese Unverhältnismäßigkeit in der Entlohnung, mit der sich ein Malergeselle mittlerweile das Leben selbst in den mittelgroßen Stäften kaum noch leisten kann wird uns als Gesellschaft auch mal in naher Zukunft extrem auf die Zehen donnern, wenn die ganzen Babyboomer den Arbeitsmarkt gänzlich verlassen - und weil es keine Partei mehr gibt, die sich für diese Leute zuständig fühlt (wenn man mal von den Heucheleien der AFD absieht), wird die Situation in diesen Berufen nicht besser werden.

Der Staat pumpt Jahr auf Jahr mehr und mehr Geld in die Universitäten (mit denen wir übrigens auch massiv die Bildung für andere europäische Länder subventionieren, weil man hier quasi kostenlos studiert, aber zum Arbeiten wieder in die Heimat zurückkehrt), während gleichzeitig das duale Ausbildungssystem erstickt und verhungert. Die Berufsschulen haben pro Schüler noch weniger Geld zur Verfügung als selbst die Grundschulen, und Klassen von 40 Schülern und mehr sind in vielen Bundesländern absoluter Standard. In manchen Berufen sind seit einigen Jahren sogar rückläufige Ausbildungsvergütungen zu beobachten (gerade im Handwerk), obwohl jedes Jahr Tausende Ausbildungsplätze die bei den Unternehmen vorhanden wären unbesetzt bleiben.
Dazu kommt ein immer stärkerer Verlust von qualifizierten Ausbildern, weil niemand mehr den Extraufwand bezahlen will, und die Alten immer häufiger in Rente gehen. Das lässt massive Lücken zurück, die uns auf lange Sicht gesehen das Genick brechen werden.

Dieses Land arbeitet mit Hochdruck am eigenen Ruin, weil nur noch auf die Spitzen-. Spezialisten- und Minderheitenförderung geschaut wird, und dabei die Basis der Pyramide völlig aus den Augen verloren wurde. Dieses Land hat nie deshalb wirtschaftlich funktioniert, weil wir 100% Akademikerquoten hatten, sondern weil wir ein weltweit einzigartiges und erfolgreiches Ausbildungssystem hatten, mit Abschlüssen die mit Akademikerabschlüssen in vielen anderen Ländern mithalten konnten.

@ZRUF: Ich vergesse immer, dass man meinen ironischen Unterton nicht lesen kann. Trotzdem danke für die ausführliche und differenzierte Antwort.

@Mandarine: Wir haben halt Ausbildung genannt, was in anderen Ländern teils eben ein weniger renommiertes Studienfach war, ist es nicht so? Und jetzt gleichen wir uns dem an. Die Qualität kann darunter leiden, muss sie aber nicht per se. Sie leidet teilweise eher durch die individuelle Umsetzung (habe da im Bekanntenkreis ein herrliches Beispiel von Selbstüberschätzung zugetragen bekommen: eine frisch ausstudierte Hebamme, die den nach der alten Ausbildungsordnung examinierten Hebammen mit 20 Jahren Berufserfahrung die Welt erklären wollte. Ja, Innovationen muss man irgendwann in den Alltag umsetzen, keine Frage. Aber wie sagte Neil Gaiman so schön, "before you can be eccentric, you first have to know where the circle is".) Ich neige auch ein wenig zum Pessimismus, aber ich fange mich immer damit, dass schon Sokrates sich über den Niedergang der Kultur beschwerte, und das kann ich so 1:1 im Laufe der Geschichte glücklicherweise nicht verzeichnen.

@Sajoma
Alles gut. Smileys können da aber helfen.

Dass Leute frisch von der Uni den alten Hasen die Welt erklären wollen gibt es aber schon seit Ewigkeiten. War früher nicht besser.
Liegt auch am Selbstverständnis der Universitäten. Die trichtern ihren Studis ja von Anfang an ein eine Elite auszubilden. Und mit diesem Selbstverständnis werden die Leute dann auf den Arbeitsmarkt losgelassen. Außerdem hat man noch die Vision die Welt zu verändern. Darauf folgt dann gerne der tiefe Fall und Ernüchterung.

@ZRUF: Ohne Smileys finde ich es oft leider noch viel lustiger...
Ich verstehe deine Kritik am Elitegedanken, allerdings wäre ich schwer enttäuscht, wenn Leute mit Mitte zwanzig ins Leben entlassen werden und NICHT die Welt verändern wollen. Nur die Arroganz müssen sie dabei schleunigst ablegen, schon, weil sie mit nicht so weit kommen.

Ideale sind gut. Nicht falsch verstehen. Die Kombi aus Idealen und Arroganz ist halt oft schlecht.

Ughhhhh...wo fängt man an.
Zunächst einmal mit allgemeiner Zustimmung. Ich komme gerade frisch aus der Uni. In meinem Grundkurs Linguistik gab es Leute, die das Verb im Satz nicht bestimmen konnten. (!) Aber auch schon vorher am Gymi so manche Situationen...habe mich mal mit einer sehr lieben, aber nicht gerade hellen Mitschülerin hingesetzt, um irreguläre Spanisch-Formen zu lernen. Sage und schreibe 3 Stunden. Ich hab sie so lange alles abgefragt, bis sie's konnte. Ergebnis des Tests: Ich - 12 Punkte (1,6), Sie - 3 Punkte (4,6). Wir haben exakt dasselbe gemacht und gelernt, und das Beispiel habe ich mir nicht gerade herausgesucht, weil Spanisch n Schwachpunkt war, das war fast überall so, wo man nicht nur auswendig lernen konnte, sondern auch anwenden musste. Nun studieren wir beide bzw. haben etwas studiert - Germanistik/Philosophie und vergleichende Literaturwissenschaft. Ich für meinen Teil werd jetzt was gscheids machen und ein Zweitstudium mit mehr Berufschancen anfangen...was sie danach unternehmen will, habe ich sie noch nicht gefragt. Wahrscheinlich fallen wir beide irgendwo aus allen Wolken. Trotzdem frage ich mich, wie es sein kann, dass bestimmten Leuten guten Gewissens ein Abitur bzw. ein Abschluss gegeben wird. Das Kuschen vor den neuen Idealen "Inklusion" und Gleichberechtigung für alle" hat m.M.n. die Grenze des gesunden Menschenverstands leider längst überschritten, und das ist nichtmal böse gegenüber den nicht so strahlenden Lämpchen gemeint. Im Endeffekt schadet es leider nur allen.

Das ist auch so ein Problem aus meiner Schulzeit, das mich echt ärgert; Die Noten werden nicht linear verteilt. Die 1.-4. Punkte (NRW, d.h. 6 bis 4-) verlangen echt Einsatz, damit dein Lehrer dich durchfallen lässt. Dann von 5-10 (4 bis 2-) ist das vor allem Sympathie und vllt ein hinnehmbares Referat zum Halbjahresende. 11-13 (2 bis 1-) kratzen dann an Leistung, und die letzten beiden Punkte verlangen einen Riesensprung.
Und das schlimmste ist: Ich war dadurch nicht auf mein Studium vorbereitet - weil so viele Flachpfeifen mitgezogen werden sollen, wurde der Stoff so runtergekocht, dass ich nie wirklich Arbeit investieren musste. Das ganze Konzept muss ich mir jetzt parallel in einem Studium erarbeiten, dass ein "Exzellenzfach" ist, d.h. es muss eine gewisse Durchfallquote geben (das bringt dann mehr Fördergelder weil man die Abiturienten teuer "auf Vordermann" bringen muss).
Am besten studiert man ein Laberfach, bemerkt dass man damit nur noch Lehrer werden kann und ist dann ein unterkalibriger Pädagoge, der ja "soviel mehr in der Wirtschaft verdienen würde" (in die man nichtmal den dicken Zeh reingehalten hat) - und zieht den Leistungsanspruch in der Schule weiter runter. Aber für die nächste PISA-Studie können wir dann vllt auch 50% Universitätsabschlüsse vorweisen zu dem Zwecke, 50% Universitätsabschlüsse vorweisen zu können.

Dass das Aussieben in einigen Studiengängen System hat, ist aber auch nicht gerade toll. Viele fähige Köpfe werden so rausgefiltert, weil man ja am Ende nur 15% oder weniger Absolventen haben will. Hatte ich an meiner FH damals bei Informatik. Einführungsveranstaltung: Über 85% der hier Anwesenden werden hier ohne Diplom rausgehen, da wir eine Elite ausbilden.
Ganz ehrlich, da wurde die Java-Prüfung einfach komplett über Schach geschrieben - wer die Regeln nicht genau kennt hat schon verloren. Und die Aufgaben waren dann: "Schreiben Sie eine Klasse Türme". Das war's keine Erläuterung, nix. Also einziges Ziel verwirren und aussieben. Das hatte nichts mit können zu tun.
Was Schule anbelangt... da wurde Nachdenken bestraft und auswendig lernen belohnt. In einem LK von mir: Ich, hinterfrage Sachen, gehe über den Stoff heraus und dann: 10 Punkte. Mitschülerin, zitiert das Buch auswendig gelernt ohne jedes Verständnis: 15 Punkte. Das war dann übrigens auch der Moment, ab dem ich gesagt habe, dass es mir egal ist, wie ich mein Abi schaffe und nur noch das absolute Minimum gemacht habe.

Aus persönlicher Erfahrung und wegen Kontakten zu mehreren Lehrer durch meine Ehefrau, kann ich sagen, dass die Abiturnnoten 1-2 fast immer an die fleißigen Schüler geht und die intelligenten Schüler eine Abiturnote zwischen 2-3 haben.

@Gauss

Das deckt sich dann auch mit der Aussage eines Lehrers von mir früher. "Schule hat nichts mit Intelligenz zu tun. Sondern damit, wie gut man sich an das System anpasst."

Tja, falsifizierbar wird das Ganze erst dann, wenn man sich anstrengt und es ernsthaft probiert. Vorher weiß man nicht, ob man zu klug oder zu dumm für gute Noten ist - eigentlich eine ganz gemütliche Situation.

Aus persönlicher Erfahrung und wegen Kontakten zu mehreren Lehrer durch meine Ehefrau, kann ich sagen, dass die Abiturnnoten 1-2 fast immer an die fleißigen Schüler geht und die intelligenten Schüler eine Abiturnote zwischen 2-3 haben.

Kann ich bei meinem Abijahrgang nicht bestätigen, da korrespondierten die Endnoten recht gut mit der allgemeinen Intelligenz. (Aber war auch ein eher elitäres Gymnasium, da ist das vll. etwas anders.)

Zu weiten Teilen sind die intelligenteren Menschen auch besser in der Schule, aber eben nur sofern sie sich ans System anpassen.
Ansonsten hangeln sie sich halt so durch, dass es halt reicht und stecken mehr Zeit in ihre Hobbies. Da kenn ich auch so einige, die das so gehandhabt haben.
Ein Kumpel von mir und ich hatten am Ende gewettet wer das schlechtere Abi schreiben wird - ohne jetzt absichtlich zu versagen, aber halt nur mit unserem Minimalismus.

@ZRUF:
Und wer hat gewonnen?
Ich hab's am Ende mit einer soliden 3,0 geschafft und mit der maximal noch zulässigen Anzahl an Fehlkursen (4 Punkte und weniger). Gelte ich nun als schlau?

Also zu meiner Zeit... ich denke ich bin zwar sicherlich nicht der intelligenteste Mensch aufm Planeten, aber nicht dumm. Aber ich war faul. Mein Abi war nicht berauschend.

Aber wir hatten auch einen Schüler in der Stufe, der war definitiv vor Allem in Sachen logischem Denken stark. Überdurchschnitt definitiv. Aber auch er war faul, und hatte eine Sauklaue. Er hat es in Physik LK nie eingesehen einen Bleistift, Buntstifte oder Lineale zu verwenden. Ergo hat er immer Punkte liegen lassen. Er hätte in einigen Fächern bestimmt eine 1 mitnehmen können.

Aber es gibt sicherlich auch die, die Intelligent UND fleissig sind.

@the_verTigO
Mein Kumpel. Er hatte am Ende genau einen Punkt weniger im Abizeugnis. Der eine Punkt hat zu allem Überfluss noch den Unterschied zwischen 3,2 und 3,3 ausgemacht, so dass man es nicht mal bei der Note als Gleichstand hätte Werten können.

@Rakshiir
Same here. Ich war einfach faul.
Man muss aber auch sagen, dass einige Lehrer für mich von der 3. Klasse an alles dafür getan haben, dass ich keinen Bock auf Schule habe.
Und ab Mitte der 5. Klasse dann auch die Mitschüler.
In der Kollegstufe habe ich ab 12/2 dann nur noch etwa die Hälfte der Zeit am Unterricht teilgenommen.

Als Lehrer kannich sagen, dass definitiv ein entscheidender Faktor ist, seinen Kram einfach zu erledigen. Wenn man sich sagt, dass die Intelligenz schon reichen wird, dann wird man Noten liegen lassen.

Natürlich hängt da auch viel an meinen Kollegen. Wie interssant ist der Unterricht? Welche Relevanz schreiben Schülerinnen und Schüler dem Unterricht zu? Gibt es auch verschiedene Erklärungen oder bei einer Nachfrage das selbe nur lauter oder - noch schlimmer - sarkastisch? Aber letztlich ist es so, dass jeder, der gute Noten haben will, am Ende was dafür tun muss.

Kann ich jetzt bestätigen, dass die intelligenten eher bei 2-3 sind? Nein. Ich selbst hatte vor 22 Jahren mit "intelligent und faul" einen Abschnitt von 1,6. Andererseits habe ich auch schon intelligente Schüler (hier wirklich nur männliche) gesehen, die am Ende mit nur knappen Versetzungen hinkamen.
Was ich sagen kann ist, dass intelligentund fleißig die Gewinnerkombination ist. In meiner letzten Klasse (staatlich geprüfte Techniker in Vollzeitfom; ich unterrichte an einem Berufskolleg) gab es dieses Jahr eine Schülerin mit einem perfekten Ergebnis, also alle Noten "1", und eine weitere mit einem Schnitt von 1,0 (weil die eine "2" in einem Fach war, das nicht zum Durchschnitt zählte. In meiner Matheprüfung für die zusätzliche FHR waren 60% der Noten Einsen, obwohl die Arbeit mit der Anmerkung zurückgekommen war, dass ich vielleicht etwas an Schwierigkeit rausnehmen sollte, was ich nicht getan habe.
Lag das an mir? Nein. Meine Schülerinnen und Schüler waren engagiert und fleißig und naturgemäß eher die intelligenteren aus den techischen Berufen, die sie erlernt hatten, denn sonst wären sie in dem Bildungsgang garnicht erst aufgetaucht. Da hätten meine Kollegen und ich es nur noch verscheißen können.
Ein Schüler hat es allerdings nicht ernst genommen - und der ist jetzt kein staatlich geprüfter Techniker.

Tja. Ich habe mir mit der Auffassung, wer sich anstrengt, kann gar nicht so gut sein, und was man nicht auf Anhieb kann, lernt man nie, auch ziemlich lange selbst im Wege gestanden. Aber es wird langsam besser.

Im Arbeitsumfeld habe ich mich immer reingehängt. Selbst als Aushilfe im Supermarkt, als ich noch Schüler war.
In der Schule hat das nie so geklappt. Im berufsbegleitenden Studium war das übrigens noch immer so. Da hatte ich am Anfang einen gewissen Aufwand betrieben, bin dann aber zu dem Schluss gekommen, dass studieren und arbeiten so schwierig zu vereinbaren ist. Hab dann wieder meinen Minimalismus betrieben und bin dieses Mal recht gut damit gefahren.

@ZRUF
Bei mir wars sicher ne Kombination aus "Kein Bock" und bei einigen Lehren auch ernsthaft das Problem, dass sie einen demotiviert haben.
Wenn man in Informatik schlechte Noten bekommt (mehrere Schüler) obwohl man mehr weiss als der Lehrer ist das bitter. Soll nicht eingebildet klingen, aber er hat das nur nebenbei sich irgendwie beibringen sollen um das Fach auszufüllen und war wohl dementsprechend motiviert. Dann kommen da Kids die mit den Kisten aufwachsen...

Ja, Informatikunterricht war bei uns auch immer so eine Sache. In einer legendären Stunde musste jemand nach vorne gehen und unserer Lehrerin zeigen, wie man eine DVD startet, wenn sie nicht automatisch gestartet wird...
Ich hab immer genau soviel gemacht, dass es für mein Notenziel gereicht hat. War auf der Realschule und brauchte dann einen bestimmten Schnitt für die FOS - den habe ich auf ein zehntel genau geschafft, und das war durchaus berechnend. Das gleiche dann in der zwölften, da brauchte ich den Schnitt für die dreizehnte und der Rest war mir egal. Auch hier habe ich den Schnitt gerade so geschafft, hätte aber sicher besser sein können, wenn ich motiviert gewesen wäre.

Unser Informatiklehrer in der 11. war eigentlich auch nur Mathe- und Physiklehrer. Irgendwann ist er mal auf Caps-Lock gekommen und war völlig am verzweifeln, weil auf einmal alle Buchstaben groß geschrieben wurden und an Stelle von Zahlen Zeichen erschienen. Nach ein paar Minuten hat sich dann ein Schüler erbarmt, ist zu ihm nach vorne gegangen und hat wortlos die Taste gedrückt.

Derselbe Lehrer hat dann übrigens in der Klausur das Internet nicht abgestellt, sodass sich alle über icq o.Ä. während der Klausur ihre Lösungen hin- und herschicken konnten.

Bei uns hieß das "Arbeiten mit dem Computer" und Bestand größtenteils daran zu warten bis die 386er oder, wenn man Glück hatte, die "schnellen" 486er gebootet sind und irgendeine runtergebrochene Abart von Excel geladen haben.
Dann noch Wert Zeile 1 + Wert Zeile 2 = Summe Zeile 3 und Zack... 45min rum.
Unsere Lehrer war auch äußert... kompetent.
Naja, zumindest konnten sie nichts für die "hochmoderne" Ausrüstung.

@qwzt @the_verTigO
Ganz so Hart war es bei uns nicht. Mein Informatiklehrer war halt eigentlich Deutsch und Englischlehrer.
Aber bei nem Programm was er geschrieben hatte wo einfach ein ; am Ende eines Befehles gefehlt hat, hat er auf unseren Hinweis nix gemacht. Die Blöße wollte er sich wohl nicht geben, obwohl ich finde das is doch egal, kann halt passieren.

Aber auf so Dinge wie Kontrast und Helligkeit am Monitor auf 0 drehen konnte er nicht mit um. Da war er überfragt.

Wir hatten halt auch Schlüssel für die Informatikräume, weil wir die mehr oder weniger technisch gemanaged haben.

Bis die Schule das zwangsweise an ne Firma geben musste die nix draufhatte. First Boot Device Diskettenlaufwerk. Und den Reset Zustand für den Neustart genau vor ein Windows Update gelegt was einen Neustart verlangt... Genial

Sind sie aus der Schleife je wieder rausgekommen?

Naja, man sollte fairerweise sagen, dass es genügend Jobs in unserer Wirtschaft gibt, da ist nicht übertrieben viel Intelligenz gefragt, sondern einfach jemand, der zuverlässig seinen Job macht, so wie er ihn eben gelernt hat. Dazu Pünktlichkeit, Höflichkeit udn eine gepflegte Erscheinung, läuft. So und wenn Schule das abbildet, dann tut sie vielleicht das, was sie dem politischen Willen nach auch soll. Brave Bürger produzieren, die in die Arbeitswelt passen. Und die restlichen nicht so angepassten? Die studeiren trotzdem ihren Kram udn machen trotzdem ihr Ding. Ein paar Menschen machen nicht wegen sondern trotz ihrer schulischen Ausbildung eine Karriere jenseits der ausgetretenen Pfade. Völlig okay, für die Masse der Leute ist eben was anderes entscheidend und das leistet Schule.

Man könnte noch einen Schritt weitergehen, wer mit Minimalismus seine Schule bestreitet, der hat durch die Schule eben minimalistisches Handeln gelernt, ist ja vielleicht auch ein einkalkuliertes Ergebnis, dass die Schule einen kleinen Prozentsatz von "Querulanten" liefert, die ganz andere Qualitäten mitbringen als die meisten, die man in dieser "homöpatischen Menge" aber noch ganz gut vertragen und gebrauchen kann. Es braucht auch ungewöhnlihe Lösungen, out-of-the-box wie man so schön sagt, nur soll eben nicht jeder außerhalb der Box denken, das wären zu viele.