Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#729 von Gast

Der Autor des Beitrags hat so Recht. Leider kommt das schon fast ein bisschen spät. Ich will KW jetzt nicht prophetisch nennen, aber genau das Cancelling Problem ist hier schon früher öfters mal Thema gewesen.

Link: [https://www.zeit.de/2020/34/cancel-culture-zensur-usa-meinungsfreiheit-debattenkultur/komplettansicht]
4 Punkt(e) bei 4 Reaktion(en)
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ZRUF (Profil)
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Sehr guter Artikel!
Und leider beschreibt er die Situation sehr gut. Nicht nur in Amerika. Bei uns ist das zwar nicht so ausgeprägt, aber sie ist vorhanden.
Wer auf einer Party die Musik der falschen Band hört, wird in die rechte Ecke geschoben (Manuel Neuer). Wer Satire und Witze über Linke macht, der wird in die rechte Ecke geschoben und soll verboten werden. Wer gegen Quote ist, der ist untragbar etc.
Wenn die Entwicklung so weiter geht, dann mündet das in einer Meinungsdiktatur und das ist etwas, das kein freiheitlich denkender Mensch wollen kann. Egal ob jetzt eher konservativ, liberal, grün oder sozialistisch.
Viele Leute lachen einen aber aus, dafür, dass man die Entwicklung kritisch sieht, weil ja alles nur für den guten Zweck ist. Aber genau das ist die Methode. Der Zweck heiligt die Mittel.
1984 lässt grüßen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Die Zeit veröffentlicht so einen Artikel? Da werden so einige der Stammleser aber eine Schnappatmung gekriegt haben.

Ich stimme zu, dass er mehr auf die Cancel Culture in Deutschland hätte eingehen sollen. Zudem sollte man auch daran erinnern: Für jeden Gecancelten, bei dem es ein Theater gibt und das Canceln rückgängig gemacht wird, gibt es sicherlich zig Unbekannte, die ihre Jobs verlieren, gemobbt werden etc. - und keinen interessiert es, weil die keine Lobby haben.

4
Geschrieben am
jck (Profil)
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»In die Ecke,
Besen, Besen!
Seids gewesen.
Denn als Geister
ruft euch nur zu seinem Zwecke,
erst hervor der alte Meister.«

Das ist Yascha Mounk. Der ist hier der Zauberlehling: der hält sich nur für den alten Meister.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Klopfer: Dieser Artikel https://www.zeit.de/kultur/literatur/2020-08/lisa-eckhart-comedian-cancel-culture-hamburg, auf den ja verwiesen wird, klingt dann für dich vielleicht eher nach der Zeit?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Sajoma: Genau, das klingt mehr nach dem üblichen Zeit-Online-Œuvre. (Ist auch schön, wie da zwischen "Drohungen" und "Warnungen" unterschieden wird. Ich schätze, diese Nuancen wären dem Autor bei Äußerungen aus anderer politischer Richtung eher weniger wichtig.)

2
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Der Artikel zum Comedian Cancelling hat eine Schwachstelle. Natürlich ist es auch Cancelling, wenn "besorgte" Nachbarn vor der Gewalt warnen und damit der Künstler ausgeladen wird.

Ansonsten habe ich noch einen Beitrag von Yascha Mounk gefunden:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/politikwissenschaftler-yascha-mounk-der-prophet-des.990.de.html?dram:article_id=410981

Ist recht lang, finde aber seine Ansichten recht gut.

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Geschrieben am
(Geändert am 22. August 2020 um 3:25 Uhr)
Klopfer (Profil)
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Deshalb glaube ich, dass es der viel bessere Ansatz ist, für einen inklusiven Patriotismus zu kämpfen, indem man sagt: Ja, es bedeutet etwas, Deutscher zu sein. Und wir verbinden damit etwas. Aber wir kämpfen darum, dass jeder da mit eingebunden sein kann, dass ein Schwarzer oder ein Muslime oder ein Hinduist oder ein Jude genauso Deutscher sein kann wie jemand, der weiß und christlich ist und dessen Ur-Ur-Ureltern schon in Deutschland gelebt haben. – Das halte ich für die bessere Art, mit dem negativen Potenzial, mit dem gefährlichen Potenzial des Nationalismus umzugehen, als zu sagen, nein, wir überlassen den Nationalismus vollkommen den Rechten.

Fick ja, tausendmal das.
Es muss dann auch dafür gesorgt werden, dass bei allen die Werte- und Kulturbasis so ähnlich genug ist, dass gegenseitiges Vertrauen erhalten bleiben kann, keine Gruppe eine andere ausnutzt und wiederum kein Misstrauen entsteht.
Das ist einer der Hauptgründe, warum Multikulti nie so gut funktionieren kann wie eine monokulturelle Gesellschaft. Wer sich nie sicher sein kann, dass sein Gegenüber die gleichen Erwartungen, Verpflichtungen und Wertvorstellungen teilt, der kann auch nicht vertrauen und dann ist auch keine Basis für harmonisches Zusammenleben da.

Im Deutschlandfunk gab es kürzlich auch diesen Kommentar, bei dem viele auf Twitter zustimmten, aber auch fragten, ob da gerade der Zensor pinkeln war. :kicher:

2
Geschrieben am
(Geändert am 22. August 2020 um 3:25 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@Gast: Bezüglich des Interviews: 33%, die einen "starken Anführer, der sich nicht mehr mit dem Parlament herumschlagen muss", wünschen, kommt mir etwas viel vor. Insgesamt gefällt mir seine Analyse aber sehr.

@Klopfer: Ja, erscheint mir auch reichlich gefärbt. Es ist ja im Journalismus ein schmaler Grat zwischen dem Ausdruck eigener Meinung und Meinungsmache...

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Geschrieben am
glub glub, he whispers (Profil)
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Wunderschöner Artikel. Wollte ich fast gar nicht lesen, da bei mir dann der Würgereiz über die aktuellen Entwicklungen hochsteigt.
Kleine Anekdote am Rande: Bin gerade auf WG-Suche in Leipzig (ja, selber schuld, ich weiß). Neben "keine Toleranz für sämtliche -ismen" ist vermehrt auch "Israelkritik nicht erwünscht" in den Anzeigetexten zu lesen. Auch so ne Doppelmoral. Ist das nicht eigentlich menschenverachtend und islamophob gegenüber den Palästinensern? :angsthasi:

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@glub glub, he whispers: Wahrscheinlich ist es zuallererst sexistisch gegenüber den Palästinenserinnen! Die Welt ist wirklich kompliziert...

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Klopfer, finde ich auch eine gute Stelle. Weil es das Multi-ethische nicht verteufelt, sondern herausstellt, dass im Gegenteil mit einem starken kulturellen Ansatz, was ist Deutsch, welche Werte und Vorstellungen gehören dazu, warum sind wir auf diese Stolz, dass mit einem solchen Ansatz sich jeder darauf einlassen kann, egal wecher Ethnie er angehört. Solange dise Menschen dann de Werte teilen ist alles in Ordnung.
Damit werden Herkunft/Genetische Abstammung und Kultur getrennt. Natürlich bringen Menschen, wenn sie von woanders herkommen erstmal eine neue Kultur mit. Aber in Einwanderungsländern wie den USA wird dem eine starke eigene Kultur entgegengesetzt, die dann auch oft und gerne angenommen wird. Zum positiven Nutzen für alle Seiten. Nur bei uns wird aus "man darf die Menschen nicht für ihre Herkunft kritisieren" ein "man darf die Menschen nicht für ihre Kultur kritisieren", doch darf und muss man sogar, sonst können die sich ja nie integrieren, warum sollten sie auch?

@glub glub, solche Wohnungsanze9gen gibt es? Früher war noch wichtig wer sich an Putzpläne halten kann und regelmäßig den Kühlschrank auffüllt... wir waren so schrecklich pragmatisch damals...

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Gast
Das finde ich auch den absolut richtigen Ansatz. Aber ich habe jemanden im Bekanntenkreis, der meint, dass dann Integration Assimilation bedeutet.
Der hat selber Migrationshintergrund, kommt aber aus Osteuropa. Also der fällt auf der Straße nicht mal auf.
Ich stimme ihm da einfach nicht zu. Die Werte und Regeln der neuen Heimat anzunehmen und auch zu leben zeigt für mich von Respekt gegenüber der Kultur.

@glub
Ist das dann vorauseilende Cancel Culture.?

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Wir könnten jetzt viel darüber sinieren, aber letztlich muss es etwas geben, dass eine Gemeinschaft zusammenhält, ihre Werte und Vorstellungen. Das ist in kleinen Gruppen noch einfach und ich sehe auch, dass zuerst die Monokultur aus der Monoethnie kommt. Ist halt so, früher lebten vor allem ethnisch gleiche in ihrer kleinen Gruppe, die eine gemeinsame Kultur hatte. Das moderne am Nationalstaat ist aber gerade, dass wir mehrere Ethnien unter einer Kultur vereinen können. Die Deutschen, die im 19. Jh. vereint wurden, bestanden ja genetisch vor allem aus den Norddeutschen, die sich den Genpool mit den Niederländern und Dänen teilen und den Süddeutschen, deren genetisches Gebiet über Österreich bis nach Tirol reicht. Und dann vergessen wir über die Industrialisierung mal nicht die ganzen Osteuropäer, die vor allem ins Ruhrgebiet strömten. Alles relativ problemlos, weil es einen deutschen Nationalstaat gab, der vor allem preussische Werte vertrat und das Versprechen, dass man durch Fleiß etwas erreichen kann in diesem Land. Eine ähnliche Mentalität vertraten ja auch die USA, wo jeder seines eigene Glückes Schmied ist.

Und ja, ich würde schon sagen, dass Integration ein gutes Stück Assimilation bedeutet. Natürlich wandelt sich auch etwas in der Gesellschaft durch viel Zuwanderung (würde mich mal aus dem Fenster lehnen, die Deutschen sind ein bisschen lockerer geworden). Und unser kulinarischer Reichtum ist beispiellos in der Welt. In welchem Land kann man noch so vielfältig essen wie in Deutschland? Aber niemand muss seine Kinder dann Hermann und Maria nennen, keiner muss seine Haut umfärben gehen und man kann ja der alten Heimat gedenken, die weiterhin besuchen, usw. niemand muss seine Wurzeln verleugnen, um hier anzukommen.
Auch unterliegt die deutsche Gesellschaft einem gewissen Wandel, wir sind ja nicht eingefroren. Seit dem zweiten Weltkrieg hat sich ja einiges getan, Gleichstellung von Männern und Frauen, eine Liberalisierung der Sexualität und Lebensformen (z.B. Ehe für alle) usw. usw. wir sind ebenfalls beständig im Wandel und die Menschen hier müssen sich auch immer wieder anpassen. Sich den Gegebenheiten anzupassen ist der Normalzustand, es ist das, was den Menschen so erfolgreich gemacht hat und den ganzen Planeten besiedeln ließ. Weil wir uns anpassen können. Ungesund ist, darauf zu beharren, dass alles so bleiben muss wie es ist. Wer in ein anderes Land zieht muss sich einfach anpassen, das müssen die deutschen Auswanderer ja auch (und wenn sie es nicht tun, dann scheitern sie oft genug, siehe einschlägige Formate im Fernsehen). Allein wenn ich woanders im Urlaub bin, muss ich mich anpassen.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Gibt eben konstruktive und weniger konstruktive Formen der Anpassung. Von mir aus können Leute zum Beispiel gerne mit irgendwelchen kulturspezifischen Kopfbedeckungen rumlaufen (Turban, Kippa, Hijab, Großmütterchenkopftuch), solange sie den allgemeinen Werten zustimmen, auf die wir uns geeinigt haben (beim Thema Kopfbedeckung ist es ja oft die Frage nach den Rechten der Frau und der Einstellung Andersgläubigen gegenüber). Dann kann eine kulturelle Diversifikation auch bereichernd sein. Schwierig wird's ja nur, wenn man sich einerseits auf die Religionsfreiheit des Landes beruft, in das man gezogen ist, um dann aber andererseits dessen restliche Werte zu verteufeln.

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Klopfer (Profil) (Website)
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Gerade bei der Kopfbedeckung muslimischer Frauen, wie sie heutzutage gerade auch in Migrantenvierteln durchgesetzt wird, wo sie bis vor 10 Jahren auch eher Randerscheinungen war, dient sie ja weniger als kultureller Ausdruck, sondern als eine Art Uniform: "Du hast das zu tragen, um zu zeigen, dass du eine von uns bist und nicht eine von denen!" Das visualisiert natürlich einen viel größeren Konflikt im Hintergrund.

Und natürlich bedeutet Integration auch Assimilation. Das verändert auch das assimilierende Volk ein bisschen, ohne Frage, aber wenn man dazugehören will, muss man zum größten Teil aufgeben, anders zu sein. Das ist in jeder Gruppe so, in die man nicht hineingeboren wird.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Klopfer: Das sehe ich durchaus als eine Art von kulturellem Ausdruck, nur eben nicht als einen die Integration fördernden.
Ich finde es auch schwer, mir nichts dabei zu denken, wenn man statt Kopftuch und Mundschutz nun einheitlich einen Schleier trägt. Sieht fraglos viel schöner aus! Und nicht jede der Trägerinnen wird dabei den Sturz des Abendlandes im Sinn haben. Ich kann mich trotzdem nicht des Gefühls erwehren, dass wir hier heimlich, still und leise um Grenzen streiten.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Och, es liegt irgendwo in der Natur der Sache, dass die Motive für das Tragen einer Uniform weniger bei den Tragenden als vielmehr bei denen, die das Tragen der Uniform zur Norm in ihrer Gruppe machen, zu finden sind.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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@Sajoma:
Naja, wenn die Dame mit Hidschab den Schleier vorm Gesicht wieder wegtut, wenn sie aus dem Bus aussteigt, dann macht sie es wohl nicht, weil sie Hidschab so sehr liebt oder sich vollverschleiern will, sondern weil sie den Schleier lieber hat als eine Maske. Von der Sorte Damen gibt es in meiner Umgebung sehr viele.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Veria: Und die, die dann draußen damit herumspazieren, wo man es nicht muss und wo der Rest ihrer Familie es auch nicht tut, sind einfach besonders vorsichtig.
Wie gesagt, ich habe weder gegen Hijab noch gegen Verschleierung per se etwas, ich hinterfrage nur die Motivation. Angst vor Infektion, vorauseilender Gehorsam und tief empfundene Bürgerpflicht ist es vielleicht eher nicht.

@Klopfer: Ist es denn so einfach zu sagen, wer das bei einem dynamischen Kollektiv so entscheidet? Erinnert mich ein bisschen an die weibliche Genitalverstümmelung, wo auch Frauen einen Großteil des sozialen Drucks und der Infrastruktur dafür selbst aufbieten, und es teils sogar eher die (jungen, im Ausland studierten,...) Männer sind, die sich dagegen aussprechen.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Die Kultur in einem Land ist auch nicht ganz einheitich. Vor allem vor dem NS hatten wir starke Mileus in deutschkand, das Arbeitermileu, das Groß- und dasKleinbürgertum, das katholische Mileu, usw. usw. und die hatten sich zwar auf einengewissen Grundkonsens geeinigt, aber die Spanungen waren dann doch so groß, dass so etwas wie der NS zustande kam, die mit 9 Millionen Mitgliedern tatsächlich unter dem Nationaismus die Deutschen weiter zusammengebracht haben als zuvor. Leider mit den denkbar schlechtesten Absichten und unter Verwendung von solche Techniken wie gemeinsames Feindbild. Deswegen muss die Lehre ja sein, dass man Nationalismus nicht den Rechten überlassen darf, der hat Kraft. Und in Teilen sieht man das ja beim Sport. Die Holländer und die Deustchen hassen sich nur noch, wenn's um Fußball geht. Sonst kann jeder seiner Nation angehören und alle gute Nachbarn sein. Und trotzdem gibt es keinen Einheitsbrei, die Niederländer sind schon ein etwas anderes Völkchen und das ist doch auch gut und schön so und Teil ihrer Identität.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Um es mit dem großen Philosophen Austin Powers (naja, eigentlich dessen Vater) zu sagen:

"Es gibt nur zwei Dinge auf der Welt, die ich nicht ausstehen kann: Menschen, die den Kulturen anderer Menschen gegenüber intolerant sind - und Holländer!"

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Klopfer
[...]"Du hast das zu tragen, um zu zeigen, dass du eine von uns bist und nicht eine von denen!" Das visualisiert natürlich einen viel größeren Konflikt im Hintergrund.[...]

Ein Kopftuch (mal vom Arbeitseinsatz zum Schutz der Haare z.B. beim Heu machen abgesehen) sagt (für mich) aus:

a) Sie (die tragende Person, sofern sie es erfassen kann, was bei Kindern u.U. nicht der Fall ist) stellt sich "als was Besseres" vom moralischen Standpunkt her dar, als Frauen/Mädchen die das Teil nicht tragen. Hat neben dem Gruppenzwang zur Folge dass Frauen/Mädchen ohne das Teil, als leicht zu haben, als Schlampen und(sexual-)moralisch verwerflich gelten, die u.U. zwangsweise flachgelegt bzw. belästigt, angemacht, bedrängt usw. werden können, weil kein(e) ehrbare(s) Frau/Mädchen.

b) Aber gravierender für mich, dass als männliche Person, durch das Tragen dieses Teil unterstellt wird, ich hätte mich nicht unter Kontrolle und würde den Reizen der Frauen unterliegen und alles anbaggern, wenn nicht gar Schlimmeres, was bei drei nicht auf dem Baum ist und kein Kopftuch trägt. Praktisch jedem Männchen unterstellen dass er nur mit dem Gemächt denkt und den (seinen) Trieben hilflos ausgeliefert ist...

c) und mit dem Tragen inzwischen durchaus auch ein politischer (vermischt mit religösem) Anspruch verbunden wird....d.h. die Person will da ein Statement abgeben und damit ist es meiner Meinung nach auch kein einfaches Kleidungstück mehr

d) und eben bei unserer hiesigen (derzeitigen) Sozialisierung unüblich.

e) Knackpunkt ist für mich auch inwiefern sich die eigene (fremde) Sozialisierung bzw. auch die der Familie, der hiesigen Sozialisierung, die hier, durch diverse Faktoren, wie Gesetze, Gesellschaft, Geschichte, Sozialadäquanz, Sittengesetz, Moral, Tradition, Religion und vieles andere mehr, etabliert und festgelegt worden ist, soweit angepasst hat, dass sie nicht auffällt bzw. sie bei der übrigen Bevölkerung oder besser der Umgebung nicht (stark) aneckt.
Das kann sehr schnell gehen kann aber auch sehr lange gehen und manche kommen nie an....und ist auch unabhängig davon, ob jemand da einen deutschen Pass hat oder hier geboren ist.
Wobei es auch darauf ankommt inwiefern bzw. wie krass die "fremde" Sozialisierung mit der hiesigen kollidiert bzw. verträglich ist....was dann natürlich auch einen Anteil dazu hat "Wie" bzw. "Wie stark und als was" jemand wahrgenommen wird...

bj68

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Geschrieben am
(Geändert am 24. August 2020 um 7:54 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@BJ68: Ich hoffe, du gehst mit derselben Schärfe an Devote heran, die ein Halsband ihres Doms tragen. Da gibt's argumentativ nämlich einige Parallelen.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Klar gibt es Frauen, die das Kopftuch tragen, um sich als moralisch besser darzustellen, aber davon kann man nicht ausgehen. Wenn die Gesellschaft aber Kopftuchträgerinnen stigmatisiert, werden diejenigen, die das Kopftuch als einfaches Kleidungsstück sehen*, vermeiden, es zu tragen, und damit ist das Kopftuch doch NUR mehr ein Statement zu Moral und vielleicht sogar Politik.

*Ich habe eine flüchtige Bekannte, die das Kopftuch mal trägt, mal nicht. Unter anderem trägt sie es nicht, wenn sie im Bikini im Freibad ist und ihr Mann mit der Dose Bier neben ihr sitzt.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Sajoma

Was sind Devote?

@Veria

Hm....okay mag sein...allerdings werfe ich mal das in den Ring:
[...]Da ist der arabisch sprechende Mann, der mit seiner Nichte durch die Sonnenallee in Neukölln geht und hinter sich eine Flut anzüglicher und obszöner Bemerkungen hört. Die Nichte trägt kein Kopftuch.[...]
https://www.tagesspiegel.de/berlin/integration-von-fluechtlingen-wird-berlin-zum-angstraum/21029108.html
und stell die Frage ist hier in unserer hiesigen Gesellschaft das Kopftuch ein einfaches Kleidungsstück oder anders gefragt soll es ein einfaches Kleidungstück sein?
Frag doch mal Deine flüchtige Bekannte warum sie das Teil trägt und warum sie es bei anderen Gelegenheiten nicht tut.

bj68

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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@Sajoma Das hätte ich liebend gerne mal erklärt :huh: Vor allem ob du zwischen Choker und Halsband unterscheidest - ersteres scheint mir nämlich recht losgelöst von der Szene

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Sajoma (Profil)
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@BJ68: Ich bezog mich auf die BDSM-Szene; wie weit muss ich ausholen? Devot vs. dominant, Sub vs. Dom... Sag Bescheid.

@Sir of Toastland: Das ist ja gerade das Schöne an dem Beispiel: Es ist inzwischen durchaus auch ein Modeaccessoire geworden, wie ggf das Kopftuch auch. Nichtsdestotrotz haben eben beide eine ursprüngliche Aussage inne, die im weitesten Sinne politisch ist.

@Veria: Ob sie sich damit "moralisch als besser darstellen wollen", sei dahingestellt. Weiß auch nicht, ob das für mich ein Problem wäre. Aber "einfach nur ein Kleidungsstück" ist weder die Kippa, noch der Turban, noch der Hijab, noch der Schleier der Nonnen, denn jedes davon trifft eine Aussage, die über das funktionelle Bedecken des jeweiligen Körperteils hinausgeht. Das muss einem nicht gefallen, und das ist sicherlich im Wandel - vielleicht sind wir auf dem Weg dahin, dass das Kopftuch ein ganz normales Modeaccessoire wird. Ist es aber momentan in der westlichen Welt noch nicht.

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Gast (Profil)
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Am spannensten in der BDSM Szene finde ich ja die Switcher... aber das nur nebenbei...

Ich wurde noch von Gottes Kopftuchmädels unterrichtet (katholische Schule), vieleicht habe ich deswegen auch ein entspannteres Verhältnis zu dem Ding. In einem freien Land hat jeder auch das Recht seine Freiheit nicht in Anspruch zu nehmen. Wer meint, er müsse Kopftuch tragen, soll das tun. Er darf nur keine anderen zwingen, es ihm gleich zu tun. Oder noch bescheuerter, selbst kein Kopftuch tragen, aber andere dazu zu zwingen.
Aber das ist natürlich nicht so einfach zu kontrollieren udn wo fängt man an, wo hört man auf? Wnn man als Familienvater seiner 14-jährigen Tochter verbietet im breiten Gürtel (genannt: Minirock) zur Schule zu gehen, wie übergriffig ist das?

Hier müsse wir über Bildung zum Beispiel in der Schule, liberale Werte vermitteln, dass jeder frei ist, sich zu kleiden wie er will, solange er ein bisschen was an hat. Also mich persönlich würden nackte Menschen auf der Straße jetzt auch nicht stören, die meisten sind gar nicht so sehenswert, sagt mir meine Sauna-Erfahrung... aber gut, gesellschaftlicher Konsens und so.
Und dann kommen wir weider zur kulturellen Frage zurück. Wenn in jedem Verein, in den Schulen, am Arbeitsplatz usw, eine gelebte Toleranz zur Bekleidung da ist, dann wird die hoffentlich auch mal von der anderen Seite angenommen. Letztlich müsste man jedes Mal wo man mitbekommt, dass jemand wegen einem fehlenden Kopftuch als "Schlampe" bezeichnet wird (hatte wir das nicht letztens eine Begriffsdiskussion hier irgendwo?) da müsste man jedes Mal einschreiten. Und zwar alle und ziemlich empört. Weil es um unsere Werte geht. Aber man müsste auch konsequent jedes Mal einschreiten, wenn jemand wegen dem Kopftuch beschimpft wird.

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BJ68 (Profil)
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Okay...Danke, war meine Vermutung richtig...muss zu meinem Bedauern gestehen, dass ich da eine Lücke hatte vgl. https://www.bento.de/style/halsband-was-hinter-dem-trend-accessoire-steckt-a-00000000-0003-0001-0000-000000873678

Frage...was wäre Deiner Meinung nach die (politische) Aussage eines Halsbandes? Außer die Person ist bei der BSDM-Szene?

Wenn das Kopftuch ein normales Modeaccessoire ist, dann wären meine obigen Einlassungen obsolet....mag auch durchaus sein, dass manche der hier lebenden Träger das so als Accessoire sehen, nur sehe ich halt auch, dass woanders das Teil mit Zwang durchgesetzt wird und das Nicht-Tragen zumindest bei einem Teil der Männlichkeit zu bestimmten Reaktionen gegenüber der weiblichen Person führt, die das nicht tun, worunter dann alles Weibliche zu leiden hat...
Okay Gegenargument dagegen wäre, dass die Wertschätzung der weiblichen Person als Mensch unabhängig vom Tragen eines Kopftuchs erfolgen soll und den Männlichkeiten die das anders sehen in den Hintern getreten werden sollte....nur passiert das aber nicht....
Ich weiß nicht inwiefern dieses PDF stimmig ist:
http://www.1001geschichte.de/wp-content/uploads/Bezness-aus-seiner-Sicht.pdf und wie oft das was da beschrieben ist auch im Urlaub passiert, allerdings sagt es zumindest für mich ein wenig was über den "kulturellen Hintergrund" im Sinne der Familienehre, die Stellung der Frau usw. aus auch wenn das natürlich wieder nicht für alle und generell gilt.

bj68

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Im weitesten Sinne politisch? Ehrlich, ich kann dir nicht folgen. Der Choker ist in meinen Augen auch eher aus der kurzen Schmuckkette entstanden bzw so zu verstehen, und ist auch in meinen Augen schwer zu vergleichen mit einem typischen BDSM Halsband (gerne auch ohne Nieten).

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Geschrieben am
(Geändert am 24. August 2020 um 14:08 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@BJ68 & Sir of Toastland desgleichen: Eben darum geht es mir: Das Modeaccessoire hat KEINE 'politische' Aussage, ganz im Gegensatz zum Original - das macht die Zugehörigkeit zu einer Gruppe kenntlich. "Politisch", wie gesagt, im allerweitesten Sinne, und natürlich kann man Mode jetzt auch als ein Gruppenphänomen verstehen wollen, aber das führt etwas arg weit und vermischt Mehr- und Minderheitenzugehörigkeiten.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast: Switcher sind, so meine Hypothese, eher die Norm. So wie ein gewisses Maß an Beidhändigkeit normal ist, und die absoluten Extreme der "reinen" Links- oder Rechtshändigkeit die Extreme des Spektrums darstellen. Oder wie Bisexuelle (oder wie auch immer man sie inzwischen noch alles nennt) in allen ihren Ausprägungen das große Spektrum zwischen reiner Hetero- und reiner Homosexualität ausmachen. Die Welt ist nicht schwarz-weiß, sondern ganz schön buntgrau.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Sajoma
Wie, willst du behaupten dass Menschen tatsächlich Individuen sind, die man nicht einfach in Schubladen schmeissen kann, sondern man von Mensch zu Mensch anschauen muss, wie gewisse Dinge ausgeprägt sind?

pffff ne, das wär ja viel zuviel Aufwand...

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Rakshiir: So kontroverse Aussagen tätige ich normalerweise nicht. Weder, was Kopftüchter angeht, noch, was die Sexualität des Kopftuchträgers anbelangt. Die sind doch alle gleich, das weiß man doch, schließlich kleiden sie sich ähnlich.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Sajoma
Uff, gut, für eine Sekunde hab ich schon befürchtet du vertrittst so eine ganz komische Meinung. Sowas is in der heutigen Zeit, in der alles über einen Kamm geschert wird (vor allem in sozialen Medien) so garnicht vertretbar...

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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@BJ68:
Ich war nie in Berlin, abgesehen vom Bahnhof. Ich habe keinerlei Erfahrungen darüber, wie es dort zugeht und unter welchen Bedingungen dort Kopftuch getragen wird.

Ich lebe in den Alpen, im Nachbardorf ist ein Asylheim. Ich habe weder in den Dörfern noch in der Stadt jemals solche Probleme, wie in dem Artikel beschrieben, gehabt oder davon gehört. Selbst in der Zeitung liest man nur äusserst selten etwas in die Richtung. Möglicherweise sind die Zustände in Berlin einfach viel schlimmer als hier.

Aber auf die Flüchtlingsdamen will ich gar nicht hinaus, meine flüchtige (aber nicht geflüchtete!) Bekannte ist nämlich türkischstämmige Österreicherin. Ich frage sie normalerweise nicht, warum sie das Kopftuch gerade trägt oder nicht, aber einmal hat sie erwähnt, dass der Frisör ihre Haare fürchterlich verschnitten hat. Ausserdem trägt sie das Kopftuch im Winter öfter - ich vermute, das liegt am Wetter.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Sajoma, naja Switcher switchen während dem Akt. Ich würde auch sagen, dass ich schon beide Seiten anbieten kann, mit einer gewissen Präferenz. Aber währenddessen zu switchen, also ich hab das noch nicht geschafft, finde das Konzept aber interessant. Vielleicht hatte ich auch noch nicht die richtigen Mitspieler bisher...


Kopftücher werden ja auch ganz gerne getragen, wenn Damen keine Haare mehr haben, selten steht eine zur Glatze und zeigt diese. Chemotherapie oder schlicht Haarausfall sind so Gründe, dass dann lieber auf Kopftücher asgewichen wird.

Aber gut, weiß schon, um diese Fälle hier geht es nicht. Ich versuche trotzdem noch auszumachen wie wir die Unterschiede zwischen der Nonnentracht und dem Kopftuch im Islam feststellen. Denn beide sind religiös motiviert. Auch Nonnen sollen sich nicht aufreizend kleiden, immerhin sind sie mit Gott verheiratet... da finden sich schon Parallelen. Ich finde die Trennung schwierig, was aber entschieden gar nicht geht, dass Frauen ohne Kopftuch beschmipft werden, weil sie keins tragen. Und da kommen wir wieder zur Monokultur zurück, bei uns schützt der Staat seine Bürger, nicht das Kopftuch.

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Geschrieben am
(Geändert am 25. August 2020 um 0:06 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@Gast: Wieder was gelernt.

Bei Glatze wird ja alles mögliche getragen, von Perücke über Mütze hin zu blank, das ist weniger uniform.
Bei einigen ist das Kopftuch wahrscheinlich ähnlich wie die Nonnentracht gemeint, wobei ich diese als definitiv asexuell verstehe, wohingegen ich Kopftücher im Islam anders wahrnehme. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich von denen, die inklusive Handschuhe alles, was legal ist, verschleiern, keinen Augenkontakt herstellen etc. bis zu denen, die zwar Kopftuch, aber auch massiv Make-up und aufreizende Kleidung tragen, ein breites Spektrum gesehen habe. Letzteres finde ich irgendwie irritierend, weil ich nicht weiß, was mir das signalisieren soll. Ich bin sexy, aber ich habe einen großen Bruder? (Ich muss an die PTA-Klassen denken, in denen es immer einen Pflichtmann zu geben schien. 90% verschleierte Frauen, ein Mann. Es wirkte manchmal so, als sei seine Aufgabe die des Aufpassers. Ob er auf die Frauen oder potentielle Bedrohungen aufpassen sollte, war aber unklar. Wahrscheinlich tue ich ihm auch unrecht und sie haben alle zufällig nur für dasselbe Fach gebrannt.)

Aber zurück zum Positiven: Ich kann Kopftuch durchaus ästhetisch finden. Ich bin dafür, dass es einfach ein Bekleidungsstück wird und wir endlich aufhören können, es zu thematisieren.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Veria
Mag sein, das mit den Zuständen...allerdings wurden mir von meinem Pfadi-Stamm auch von Low-Level-Belästigungen der Mädels berichtet. Okay....da kann durchaus ein subjektiver Anteil dabei sein, wie etwas vom "sich belästigt fühlenden Teil" wahrgenommen wird.....sprich das Sender/Empfänger-Problem.....
Thanks für die Aufklärung zu Deiner flüchtigen Bekannten....

@Gast
[...]Ich versuche trotzdem noch auszumachen wie wir die Unterschiede zwischen der Nonnentracht und dem Kopftuch im Islam feststellen. Denn beide sind religiös motiviert. Auch Nonnen sollen sich nicht aufreizend kleiden, immerhin sind sie mit Gott verheiratet... da finden sich schon Parallelen. [...]

Hm....ist das Kopftuch im Islam religös motiviert oder soll es eher dazu dienen, dass bei den Männlichkeiten das Blut nicht in Wallung kommt und die Hydraulik nicht angesprochen wird?

Nachtrag:
Meine Meinung....eine Nonnentracht und ein religöses Kopftuch sind nicht zu vergleichen....denn eine Nonnentracht sagt unterm Strich aus, dass diese Person eine "Braut Gottes" ist und damit vergeben, kann ähnlich wie der Code der Dirndl-Schleife vgl. https://www.alpenclassics.de/dirndl-schleife-guide/ gesehen werden.
Ein religöses Kopftuch dagegen soll die Reize der Person verdecken, da sich sonst die Männlichkeit nicht mehr unter Kontrolle hat und unterstellt im Umkehrschluss, dass alle Weiblichkeiten die dies nicht tragen keine ehrbaren Frauen sind und wie Klopfer weiter oben geschrieben hat, mit dem Tragen desselben auch eine Art Statement einher geht.....was ich hier in der hiesigen Gesellschaft zumindest zum Teil kritisch* sehe, auch wenn es mir eigentlich wurscht ist was da jemand trägt.

*= weil es eben nicht nur die Trägerin betrifft, sondern es einen Impact auf die Gesellschaft hat....

[...]was aber entschieden gar nicht geht, dass Frauen ohne Kopftuch beschmipft werden, weil sie keins tragen.[...]

Wie schaut es da dann aber mit dem Gruppenzwang aus? Einfach mal lesen: https://taz.de/Debatte-Kopftuch-fuer-Minderjaehrige/!5588647/ ist anscheinend doch nicht so einfach, die Sache....zumindest bei der dort im Artikel angesprochenen betroffenen Gruppe....

@Sajoma
U.U. ist das Schminken und/oder sich aufreizend kleiden eine Art Ventil...
"PTA-Klassen" = Ausbildung zum pharmazeutisch technischen Assistenten? Wenn ja....wir waren zwei Jungs unter 28 Mädels (die waren zum Teil unter 18)...allerdings der Kollege war 40 und auf Umschulung weil Tierarzt aus Kasachstan und ich war 29 und ebenfalls auf Umschulung (Werkzeugmacher, abgebrochenes Chemiestudium). War lustige Zeit.....und ich hab da für einige die so halb die Analysen im Chemie-Praktikum gekocht bzw. denen Tipps gegeben, wie machen....Reinheit und Identität nach DAB.

bj68

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Geschrieben am
(Geändert am 25. August 2020 um 8:16 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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Ich hoffe, du gehst mit derselben Schärfe an Devote heran, die ein Halsband ihres Doms tragen. Da gibt's argumentativ nämlich einige Parallelen.

Uff, also das ist jetzt schon harter Tobak. Ich seh da nämlich überhaupt keine Parallelen, außer dass nicht alles, was hinkt, auch ein Vergleich ist. 🤨

Allerdings seh ich ein Kopftuch auch in jedem Fall nicht als Modeaccessoire (zumindest nicht ausschließlich), was man daran erkennt, dass es de facto ausschließlich von religiösen Gruppen (Musliminnen, Nonnen) und aus funktionellen Gründen getragen wird. Wäre es ein Accessoire (also einfach nur "weil es cool ist"), würden es beispielsweise nichtmuslimische Frauen außerhalb eines spezifischen Kontexts (Arbeit, Kirche...) tragen - kennt hier jemand so einen Fall? Ich nicht. :schulterzuck:

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Geschrieben am
(Geändert am 25. August 2020 um 12:49 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Gibt in Bayern noch immer alte Frauen, die mit einem Kopftuch rumlaufen.
Nur sind die auf den ersten Blick von den religiösen Kopfbedeckungen zu unterscheiden.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Oh bitte ... die Queen trägt Kopftuch!
Da zum Beispiel: https://www.klatsch-tratsch.de/aktuelles/queen-elizabeth-faehrt-noch-selbst-mit-gummistiefeln-und-kopftuch-439827/

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Geschrieben am
Nordwin85 (Profil)
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Meine Oma (Jahrgang '25) väterlicherseits hat ihr ganzes Leben während der Arbeit, im Haushalt oder während der Gartenarbeit Kopftuch getragen - ganz einfach, damit die Haare nicht im Weg sind und damit sie nicht schmutzig werden.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Es bleibt aber dabei, dass so ein Kopftuch deiner Oma wohl auch von den religiösen Kopftüchern zu unterscheiden waren, oder?

Aber ja, Kopftuch an sich ist nichts rein islamisches.

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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So ein religiöses Kopftuch ist halt doch mehr als ein Kleidungsstück (und auch mehr als aus anderen Gründen getragene Kopftücher).

Hamed Abdel-Samad hatte in einem seiner Bücher mal einen Vergleich angebracht: Wenn eine junge Jurastudentin gesagt bekommt, dass sie bei Gerichtsverhandlungen als Anwältin oder Richterin keinen Minirock tragen darf, wird wohl kaum eine Studentin darauf bestehen. Hat ja keinen Einfluss darauf, wie sie in ihrer Freizeit herumläuft. Wenn man einer studierenden Muslimin sagt, sie dürfe als Richterin kein Kopftuch tragen, besteht die gute Möglichkeit, dass sie eher das Studium abbricht, als auf ihr Kopftuch zu verzichten, weil dahinter so viel mehr steckt als einfach nur eine Kopfbedeckung.

1
Geschrieben am
(Geändert am 25. August 2020 um 16:40 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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damit die Haare nicht im Weg sind und damit sie nicht schmutzig werden
Also rein funktional, nicht als Modeaccessoire. Genau wie die Queen auf den Bildern in dem verlinkten Bericht oben augenscheinlich.

Kopftuch als freiwilliges Modeaccessoire gibt es nicht.

1
Geschrieben am
(Geändert am 25. August 2020 um 19:53 Uhr)
Nordwin85 (Profil)
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Es bleibt aber dabei, dass so ein Kopftuch deiner Oma wohl auch von den religiösen Kopftüchern zu unterscheiden waren, oder?


Also rein funktional, nicht als Modeaccessoire.


Beides absolut korrekt. :)

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@ObsidJan: Ja, Jackie Kennedy hat das wahrscheinlich auch aus funktionellen Gründen getragen. Sie war immer schon für ihren praktischen Kleidungsstil bekannt. Ähem.
Zum Halsband: Parallelen müssen weder jedem offensichtlich sein, noch haben sie eine hundertprozentige Deckungsgleichheit abzubilden - ab einem gewissen Punkt wär's dann auch keine Parallele mehr, sondern exakt dasselbe Problem. Worauf ich beim Halsband hinauswollte, ist, dass es die Zugehörigkeit zu einer durchaus auch umstrittenen Gruppe kennzeichnet, es aber gleichzeitig auch eine andere, neutralere Bedeutung als - in diesem Fall - Modeaccessoire trägt, womit ich Nonnenhauben oder Funktionskopftücher nicht als Modeaccessoire bezeichnen wollte, aber ihnen eben eine andere Bedeutung beimesse als eben dem muslimischen Kopftuch. Gibt wahrscheinlich noch mehr Parallelen, zum Beispiel die Art und Weise, wie das eine und das andere Sexualität transportieren, aber das führt zu weit. Wenn dir das Beispiel nicht zusagt, kannst du es gern ignorieren. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man, wenn man scharf schießt, immer mal gucken sollte, ob man bei abstrahierten vergleichbaren Problemen auch so scharf schießt. Wenn nicht, steckt da vielleicht noch was anders hinter, und vielleicht muss man reevaluieren.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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[...] Worauf ich beim Halsband hinauswollte, ist,
[...]
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man, wenn man scharf schießt, immer mal gucken sollte, ob man bei abstrahierten vergleichbaren Problemen auch so scharf schießt.
[...]


Die Gruppe BSDM mag ja umstritten sein, kann mir aber gut vorstellen, dass ein(e) Träger(in) von dem Teil so ziemlich was dagegen hat, wenn ich sie/ihn mal willkürlich an die Leine nehme und Herr(in) vs. Sklave mit ihm/sie spiele.

Knackpunkt für mich beim Kopftuch ist, dass Frauen/Mädchen mit dem Teil nicht angemacht werden und Frauen/Mädchen ohne das Teil auf der Abschussliste stehen d.h. das Tragen dieses Teils hat damit auch einen Einfluss auf jemanden anderen und diese Eigenschaft haben weder die Kippa, die Mönchs- oder Nonnentracht usw. an sich und sind daher (meine Meinung) mit dem Teil eben nicht vergleichbar, eben weil das Kopftuch kein reines religöses Symbol ist, sondern Richtung (Sexual)-Moral-Symbolik geht.

Oder um es sehr überspitzt und unter der Negierung der hiesigen Gesetzeslage zu sagen: Wo ist das Problem, wenn jemand mit dieser Armbinde https://assets.catawiki.nl/assets/2018/12/10/7/f/6/7f695bcc-21c1-4b77-9b90-bba4605c150d.jpg herumläuft? Sollte doch im Rahmen der persönlichen Freiheit und "Jeder blamiere sich so gut er kann" möglich sein....oder kann es da sein, dass der Schutzzweck da nicht auf den Träger gerichtet ist, sondern eher auf die Opfer und deren Nachkommen aus der Zeit, weil das Tragen andere beeinflusst, sie u.U. traumatisiert usw.?
Okay letzteres ist ein Extrembeispiel.....

bj68

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 7:31 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Audrey Hepburne und Marilyn Monroe wären zwei Personen, die mir zuerst in den Sinn kommen, wenn es um den modeikonischen Einsatz von Kopftüchern geht. Beide zählten zu den Sexsymbolen ihrer Zeit. (Und zumindest Hepburne finde ich auch aus heutiger Perspektive noch ziemlich heiß. Trotz - oder besser gesagt: gerade mit Kopftuch.) Mag sein, dass das eher die Mode der 50er war und einige deshalb Kopftücher aktuell nicht als Modeerscheinung assoziieren, aber Mode ist ja im Wandel ...
Und wie Sajoma schon geschrieben hat, können auch Dinge, die ihren Ursprung klar in einer (Sub-)Kultur haben und dort einem bestimmten Zweck haben (z.B. Halsbänder) einen zweckfreien Einzug in die Massenmode finden. Ich würde daher den Gegenstand des Kopftuchs und das wofür er in den Augen vieler (vermeintlich ausschließlich) steht, eher voneinander distanziert betrachten.

Mein Lieblingsbeispiel ist hier die Taufe. Der Gedanke an die Erbsünde und die damit erzielte Manipulation widert mich ziemlich an. In meinen Augen war die Taufe lange Zeit nichts anderes als ein Teil einer agressiven und effektiven Marketingstrategie der Kirche.
Inzwischen habe ich aber gelernt, dass die Taufe heute für viele Eltern eben einfach nur ein schönes Ritual darstellt, bei dem sie mit Freunden und Familie die Geburt ihres Kinders feiern können. Völlig losgelöst von den Dogmen und Zwängen, die dieses Ritual einst geschaffen haben.

Ich denke tatsächlich, dass ist die beste Art mit schlechten Dingen umzugehen: Etwas Gutes draus zu machen. Anstatt Menschen für das Tragen von Kopftüchern zu verurteilen, sollten wir diese Kopftücher tatsächlich zur Mode machen bzw. die Mode der 50er wiederbeleben (falls das nicht doch schon der Fall ist).
Und anstatt irgendwelchen Rassisten die Deutungshoheit über Worte wie "Neger" zur überlassen (das in seinem lateinischen Ursprung, ja eigentlich einfach nur "Schwarz" bedeutet), sollten wir vielleicht lernen, diese positiv zu beladen, anstatt nach neuen, sperrigen Umschreibungen (Maximalpigmentierte, PoC) für dieselben Personen zu angeln, die in spätestens 10 Jahren auch wieder negativ aufgeladen sind. (Nicht zuletzt, weil sie einfach behämmert sind.)

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 9:36 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@BJ68: Lauf du mal mit einer Kippa durch bestimmte Viertel, am besten eine Israelfahne wedelnd. Mal gucken, was passiert. Und selbst das jetzt so modische Halsband wird vielleicht doch im privaten Rahmen als Aufhänger für Spott verwendet, der sicherlich auch übergriffig sein kann, weil das Sexuelle ja so offenkundig im Raum steht, und weil es als Freifahrtschein verstanden werden kann, jemanden zu demütigen. Steht der doch drauf, nicht wahr.

@KainAutor: Die Taufe ist etwas älter als die Kirche, wie wir sie heute kennen, und weder die Kirche noch das hippe Ritual, das wir daraus gemacht haben, spiegelt wider, was sie eigentlich aussagen sollte. Da aber Religion inzwischen bei der Mehrheit wenn, dann Lifestyle ist, sollte ich wahrscheinlich lieber keine schlafenden Hunde wecken...

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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[...] sollte ich wahrscheinlich lieber keine schlafenden Hunde wecken...


Meine Rede :daumenhoch:

Wobei du mein Interesse geweckt hast. Muss ich mal recherchieren.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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In Frankreich am Strand ist der Burkini verboten, das oben-ohne aber erlaubt (ist mir ja auch lieber als umgekehrt). Da finde ich auch, warum hat man zwar die Freiheit nichts zu tragen, aber nicht die Freiheit sich zu verhüllen, wenn man das möchte?

Ich persönlich finde das Kopftuch albern, aber ich bin nicht das Maß der Dinge. Und wie ich das raushöre, hat ja auch niemand was gegen das Kopftuch an sich, sondern dass eine bestimmte Gruppe vor allem mit dem nicht-tragen einen Freifahrtsschein assoziiert.
Ja, aber dann müssen wir an der Einstellung arbeiten, nicht am Kopftuch. Und wenn ich die Diskussion über den Begriff der Schlampe hier verfolgt habe, weiß ich nicht, wie weit man seine Nase heben sollte. Die einen machen es am Kopftuch fest, die anderen daran, ob eine Frau eine gewisse Zahl X an Geschlechtspartner überschritten hat.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Sajoma

Zur Kippa und Berlin...das ist mir bewusst, dass das in Berlin und best. Vierteln keine so gute Idee ist.....und dass dieses Problem so ziemlich unter dem Radar liegt...und so gut wie nicht thematisiert wird....weil die Personen die da aggressiv reagieren nicht in das Konzept des deutschen Nazi passen, trotzdem jeder Vorfall in der PKS als Vorfall von Rechts gewertet wird.

Zum Halsband: Okay...da ich in der Szene nicht verkehre und vor Deinem Posting gar nichts davon wusste, kann ich da nicht mitreden....und untergekommen ist mir so Halsband auch noch nicht.....


bj68

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Und wie Sajoma schon geschrieben hat, können auch Dinge, die ihren Ursprung klar in einer (Sub-)Kultur haben und dort einem bestimmten Zweck haben (z.B. Halsbänder) einen zweckfreien Einzug in die Massenmode finden.
Ja, können sie, da stimme ich auch zu. Beim Kopftuch ist das aber nun mal nicht der Fall. Daher ist der Vergleich von Kopftuch und BDSM-Choker unzulässig.
(Im Übrigen ist es unter BDSMlern durchaus umstritten, ob man Hinweise auf seine Sexualität (beispielsweise Halsband), also etwas sehr Privates, überhaupt einer Öffentlichkeit unter die Nase reiben sollte.)

Anstatt Menschen für das Tragen von Kopftüchern zu verurteilen, sollten wir diese Kopftücher tatsächlich zur Mode machen bzw. die Mode der 50er wiederbeleben
Nein, um Gottes willen. Da bin ich entschieden dagegen! Wie wäre es alternativ mit weniger (Gruppen-)Zwang statt noch mehr davon? (Jetzt komm mir bloß nicht mit Mode sei kein Zwang.)
Worte wie "Neger" [...] positiv zu beladen
Äh, wat? :urx:

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 13:40 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Mir geht es nicht um BDSMler, die ihre Halsbänder in der Öffentlichkeit tragen, sondern um das Halsband, das außerhalb dieser Szene Einzug in die Mode gefunden hat und so z.B. von Leuten getragen wird, die gar keinen Bezug zu BDSM haben und das auch gar nicht im Hinterkopf haben, sondern dass es ihnen einfach gefällt oder steht.
Gleiches gilt für das Kopftuch, weshalb ich es unzulässig von dir finde, meinen Vergleich als unzulässig abzutun. :P
Insbesondere, da du mein Argument mit den 50er-Jahre Ikonen (die ganz sicher keine Muslima waren) dabei völlig ausblendest. Einer Audrey Hepburn hat ihr Kopftuch halt einfach gestanden und sie sah hübsch damit aus. Nicht mehr und nicht weniger. Mensch warum denn nicht?

Dein Entschiedenes "Nein, um Gottes willen" zeugt von großen Berührungsängsten, die du scheinbar mit dem Thema hast. Was würde denn passieren, wenn Frauen (oder vielleicht auch Männer?), die gar keinen Bezug zum Islam haben, Kopftuch tragen, weil es ihnen gefällt und steht?
Die negativen Assoziationen würden schwinden, ebenso die kulturelle Exklusivität und vielleicht auch der Anreiz sie aufgrund dieser zu tragen. Das Abendland wird wohl (wieder mal) gerade so nicht untergehen.

Und genau da ist die Brücke, die ich mit "Neger" meine. Wie gesagt kommt das einfach nur von "niger" und heißt "schwarz". Daran ist erstmal nichts wertendes. Die Verwendung des Wortes im Verlauf der letzten Jahrhunderte hat es aber hochgradig rassistisch geprägt. Heißt: Rassisten haben es zur Identifizierung einer in ihren Augen minderwerteigen Ethnie verwendet. Indem wir diese Prägung annehmen und das Wort tabuisieren oder verbieten, geben wir den Rassisten - und ihrem Menschenbild - die Hoheit über diesen Begriff.
Nicht ohne Grund hat auch Klopfer mal in einem Blogartikel, die Beibehaltung der Begriffe "Negerkuss" und "Zigeunerschnitzel" gefordert.
Was passiert durch ein solches Verbot? Die Rassisten suchen sich ein neues Wort, das sie negativ aufladen oder benutzen - wenn sie clever sind - eines der inzwischen etablierten Ersatzwörter (PoC) für ihre rassistische Auslegung.
Gleiches würde mit den Kopftüchern passieren. Die Kopftücher selbst sind nicht das Problem, sondern die Unterdrückung für die sie ggf. eingesetzt werden. Die verpufft mit einem solchen Verbot aber nicht, sondern sucht sich neue Ausdrucksweisen. Da sind zwei Optionen denkbar:
1) Ein neues Accessoire, das die Frau als Eigentum markieren soll (Vielleicht Halsbänder? :kicher: )
2) Die Frau darf einfach gar nicht mehr das Haus verlassen (wohl leider die wahrscheinlichere Option)

WTF? Wie soll man ein seit Jahrhunderten negativ geprägtes Wort wie Neger positiv aufladen? Weiß nicht. Aber warum sollten es nur Schwarze für ihre Freunde verwenden dürfen und Weiße nicht? (Abgesehen davon, dass diese Praxis auch rassistisch ist - halt von den Schwarzen gegenüber den Weißen.) Warum sollte ich meine Freunde (auch die Weißen) nicht auch "Neger" nennen? Vielleicht abgeleitet vom Negerkuss. Guten Freunden gibt man doch ein Küsschen ...
Es wäre es ein simples Proteststatement zu sagen: Hey, ihr Rassisten! Meine Neger und ich lassen nicht zu, dass ihr unserem Sprachschatz euer beschissenes Weltbild aufdrückt.

Ja, ich weiß. Das Wort ist ein extremes Beispiel, weil es eben auch schon so lange und auch in krassem Ausmaß vorbelastet ist. Aber es gibt jüngere Worte bzw. Belastungen, die sich leichter aushebeln lassen. Warum sollte ein Schwuler sich von dem Begriff "Tunte" beleidigt fühlen, wenn er ihn mit Stolz tragen könnte? Dazu bedarf es eben auch toleranter Menschen, die nicht sagen "OMG! Der Begriff wurde in einem beleidigenden Kontext verwendet. Verbietet ihn schnell!" sondern "Hey Tunte! Ich finds gut so wie du bist. Mit all deiner Tuntigkeit."

Worte (ebenso wie Symbole und Kleidungsstücke) haben nur so viel Macht, wie wir ihnen zugestehen.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 14:41 Uhr)
BJ68 (Profil)
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@KainAutor

nette Idee....das mit den Kopftüchern, nur wird die daran kranken, dass Du keine 100% Abdeckung bekommst und die Personen die das nicht tragen dann noch mehr auf der Abschussliste stehen.

bj68

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Auch wenn ich den Ansatz verstehe und unterstützen würde - wie genau willst du verhindern, dass das Modische Kopftuch nicht als Allah-gefällig interpretiert wird, wenn die Leute das nicht auf ihrem Shirt gedruckt haben? Egal, wie die Szene zu Chokern von nicht-Mitgliedern steht, keiner würde auf die Idee kommen, Frauen gegen ihren Willen in den Keller mitzunehmen (Ich lebe in der frohen Welt, in der im BDSM nur ehrwürdige Menschen handeln. Utopisch, aber Kommunikation & Konsens ist dort stärker gewichtet als bei Medianmatthias). Man könnte es nur als subtilen Hinweis nehmen, wie auch einen Ring der O.
Beim Kopftuch wiederum sehe ich Potential, wie es von strengen Moslems umgedeutet wird, von dem Versuch der Ent-Wertung des Stoffstücks, zu einer Anpassung an das muslimische Weltbild - und damit weiteres Druckmittel auf die eigenen weiblichen Bekannten ("Nicht mal die Almanin läuft so rum"). Auch der nahe Osten war mal liberaler und das Kopftuch optional, aber wir leben nicht mehr in den Fünfzigern.

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Auch hier gilt: Das Symbol hat nur so viel macht, wie wir ihm zugestehen. Und ihr setzt abermals das Symbol mit dem Problem gleich. Die Diskriminierung gilt es zu bekämpfen. Aber dafür darf man ihr weder die Deutungshoheit über ein Kleidungsstück zugestehen, noch selbst zum Diskriminierenden werden.

Eure Argumentationen implizieren, dass europäische Frauen beim Aufkommen einer solchen Mode ihr Kopftuch ähnlich streng tragen, wie Muslima, aber genau das ist ja ein wesentlicher Unterschied zwischen Kulturobjekt und Mode.
Unsere Frauen würden sicher nicht plötzlich alle 24/7 verhüllt rumlaufen, sondern eben mal einen Tag mit Kopftuch und am nächsten nicht. Oder der Gast, der das Haus mit Kopfttuch betritt, legt es im Flur wie einen Hut ab und hängt es an die Garderobe. Weg zum Strand: Kopftuch an. Auf dem Handtuch: Kopftuch aus. Oder wenn die Sonne zu sehr knallt: Doch lieber anlassen.
Und wie gesagt: Warum nur Frauen? Warum nicht auch die Männer?

Die Argumentation "Die Deutschen haben sich uns angepasst!" fuktioniert nicht, wenn sie ihr Verhalten offensichtlich nicht angepasst haben. (Und dazu gehört auch weiterhin, entschieden gegen gelebte Diskriminierung vorzugehen.)

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 15:32 Uhr)
Veria (Profil)
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Was passiert, wenn der Verband der Strassenrandprostituierten das Kopftuch zur Berufsbekleidung hinzufügt? ;)

3
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KainAutor (Profil)
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:sprotz: ... Sehr effektiv. :awesome:

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Aber genau das frage ich doch: Wie willst du die Meinungshoheit gewinnen? Nur in dem das Kopftuch getragen wird? Das scheint mir zu kurz gedacht. Ich unterstütze das Prinzip, weigere mich aber, das Projekt zu starten und das Problem aufzuschieben in der Hoffnung wir finden schon "on the flight" eine Lösung, oder es ganz wegbeten.

Da fände ich tatsächlich, das ein Mann mit Kopftuch mehr impliziert in unserem Sinne. Aber ich tue mich schwer, das als Trend in absehbarer Zeit für realistisch zu halten.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Die gewinnt man nicht, die lebt man. Indem man sich nicht einer bestimmten Interpretation anschließt, sondern Koptücher als das betrachtet, was sie sind: Kleidungsstücke, nicht mehr und nicht weniger. Das ist keine Mehrheitsumfrage, die es zu "gewinnen" gilt. Das muss jeder ganz persönlich für sich selbst entscheiden.
Du hast die Wahl, Kopftücher so zu betrachten wie du es willst: Als Kleidungsstück oder als Unterdrückungsinstrument. Warum lässt du dir von anderen (konservativen patriarchaischen Muslimen) eine bestimmte Deutung aufdrängen?

Es ist wie mit den Corona-Rebellen, die zahlenmäßig nicht annährend so viele sind, wie sie glauben machen wollen. Sie wirken als Thema nur so übergroß, weil ständig über sie gequatscht wird.

Der Trick, ist gar keine große Sache daraus zu machen, sondern es einfach zu tun. Wie mit jeder anderen Mode (vor allem den mutigen) läuft man dabei Gefahr ausgelacht, angemacht oder angepöbelt zu werden. Das hat die Leute aber auch nicht von Arschgeweihen, Miniröcken, Plateauschuhen, Schlaghosen und Hotpants abgehalten. Freilich gehört da Selbstbewusstsein und vielleicht auch etwas Risikobereitschaft dazu.

Aber das ist eben kein "Projekt", sondern einfach nur eine Entscheidung. Und zwar eine höchst persönliche.

0
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Warum lässt du dir von anderen (konservativen patriarchaischen Muslimen) eine bestimmte Deutung aufdrängen?

Weil das im patriarchalisch-muslimischen Kontext nicht nur eine Deutung, sondern die BEdeutung des Kopftuchs ist. Wenn man einfach nur ganz persönlich für sich entscheidet, das Kopftuch jetzt nicht mehr als Instrument der Unterdrückung zu sehen, ändert das am unterdrückenden Charakter für die betroffenen Frauen absolut gar nichts; ob wir diesem Symbol irgendeine Macht zugestehen oder nicht, hat für die Lebenswirklichkeit dieser Frauen absolut keine Auswirkung.
Im Gegenteil, im Zusammenhang mit den Anti-Kopftuchprotesten im Iran beispielsweise ist das eine hervorragende Propagandamöglichkeit für die muslimischen Hardliner: Wie Sir of Toastland schon schrieb, wird daraus schnell mal: "Schaut, selbst der ungläubige Westen macht es, warum können unsere verdorbenen Frauen das nicht?". Wer will denn im Iran nachprüfen, ob wir uns "offensichtlich nicht angepasst haben"?

2
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Gast (Profil)
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Ich trage zu seltenen Anlässen auch als Mann manchmal Kopftuch. Ich habe mir in Japan die Furoshikikultur abgeschaut. Also Quadratische Tücher die man zu allem möglichen machen kann. Zu Einkaufstaschen zum Beispiel mit ein paar einfachen Knoten. Und ich habe auch ein wasserdichtes Tuch dabei, darin kann bei unerwartetem Regen wichtige Dinge einpacken, oder es eben als Kopftuch binden und werde dann nicht naß. Sehr praktisch und so ein Tuch, das kann man sich gut mal eben einstecken. Einfacher als ein Regenschirm.

Ich finde das Umdeuten von Smbolen an sich nicht schlecht, man muss halt schauen, wie stark ist das Symbol schon. Die Hakenkreuzfahne der Nazis umzudeuten, dürfte wohl schwierig werden. Wobei die selbst nur die Umdeutung des Buddhistischen Swastika ist.
Für den Neger gibt es immerhin den Mohren. Der Begriff war schon früher eher positiv konnotiert. Und dann muss ich an Harald Schmidt denken, der hat sich noch as getraut im Fernsehen:
https://www.youtube.com/watch?v=XLLGCPJnLT0
Ich bin damals praktisch vor Lachen vom Stuhl gefallen, heute gäbe es vermutlich einen Shitstorm... ach, was sind die Leute nur so humorlos geworden...

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Was passiert, wenn der Verband der Strassenrandprostituierten das Kopftuch zur Berufsbekleidung hinzufügt? ;)

Gerüchteweise soll Atatürk so dafür gesorgt haben, dass der Schleier in der jungen Türkei aus dem Straßenbild nahezu verschwand; der soll den Schleier für Prostituierte zur Pflicht gemacht haben. :kratz:

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Atatürk hatte eh was gegen den Islam, in Europa sah er die Zukunft. Wird von seinem aktuellen Nachfolger gerne mal vergessen, wenn der sich auf Gründungsmythen der Türkei beruft. Bei dem was Erdogan so abzieht, würde Atatürk sich aber im Grabe umdrehen. Nette Anekdote jedenfalls.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Was den positiven Begriffs des Negers angeht, sei hier einml an das Theaterstück "Die Neger" von Jean Genet erinnert, das das durchaus im Finale schafft (aber mehr spoilern will ich nicht). Schön ist auch sein Vorwort zum Stück:
"Eines Abends forderte ein Schauspieler mich auf, ein Stück zu schreiben, das von Schwarzen zu spielen wäre. Aber was ist eigentlich ein Schwarzer? Und zuallererst, welche Farbe hat er?"

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Anna Gramm, das gefällt mir.

1
Geschrieben am
Gast (Profil)
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HAst Du noch ein paar emhr Infos über die Zeitschrift? Witzigerweise kenne ich die Verlagsadresse, also ich weiß wo das ungefähr ist. Wenn ich mal in der Ecke bin, muss ich mal vorbeischauen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Kaum. War eine der selbstverlegten Künstlerzeitschriften, die es so in den 70er/80er Jahren gab. Ein Artikel über eine Ausstellung dazu im Handelsblatt
Ein Katalog zur Ausstellung

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Geschrieben am
(Geändert am 27. August 2020 um 18:31 Uhr)
Gast (Profil)
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Muss etwas an "Die Fackel" von Karl Kraus denken, Weimarer Zeit allerdings.

0
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@KainAutor:

Gleiches gilt für das Kopftuch
Nein. Wie schon oben erläutert, wird Kopftuch aus religiösen, traditionellen und funktionalen Gründen getragen und nicht von Leuten außerhalb dieser Gruppen einfach so "weil es chic ist".
WTF? Wie soll man ein seit Jahrhunderten negativ geprägtes Wort wie Neger positiv aufladen? Weiß nicht.
Eben. Der Drops ist gelutscht, Neger ist ein verbrannter Begriff. Eine Ausnahme gibt es allerdings: wenn du selber schwarz bist. Aber als Nicht-Schwarzer? Lieber Finger weg.

0
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Und wieder muss ich an die Porch-Monkey-Szene aus Clerks II denken:

"... and even if it could be saved, you can't save it because you're not black!"
- "Well listen to you. Telling me I can't do something because of the colour of my skin: you're the racist!"

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@ObsidJan, vorsicht Nipsey Hussle wurde von nem Schwarzen erschossen letztes Jahr. Vielleicht fühlte der sich von "Nigga" zu sehr angegriffen, wer weiß?

Ist Neger denn seit Jahrhunderten schon negativ belegt? Meine Oma nutzte das Wort noch normal einfach um Menschen zu beschrieben, die eine dunkle Hautfarbe hatten. Sie dachte von Negern nicht besser oder schlechter als von anderen Menschen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Ich würde auch nicht unterschreiben, dass das Wort "Neger" seit Jahrhunderten negativ belegt wäre. Leute mit dunkler Hautfarbe wurden eindeutig schlechter angesehen als Weiße, aber oft benutzte man zur Kolonialzeit und danach die Wörter "Schwarze", "Neger" und "Farbige" schon recht austauschbar. ("Mohr" war zu dieser Zeit schon relativ ungebräuchlich.)
So richtig abwertend wurde das Wort selbst in meinem Eindruck erst im letzten Jahrhundert, wenn da z.B. von "Negermusik" oder "Negerbanden" die Rede war. Ansonsten wurde z.B. "Negergarn" verkauft, das aber nicht abwertend, sondern als Qualitätsversprechen, weil es nicht nur dunkel, sondern auch farbecht war.
"Jude" hat sicherlich eine deutlich längere Tradition als abwertender Begriff, aber da sträubt man sich natürlich nicht, das positiv zu belegen, weil die Juden selbst das immer auch als Eigenbezeichnung verstanden. Schwarze hingegen scheinen sich alle paar Jahrzehnte umzuentscheiden, wie sie im Deutschen genannt werden wollen.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. August 2020 um 14:49 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Bei der Aussage, dass das Wort seit Jahrhunderten rassistisch notiert sei, beziehe ich mich auf John Rolfe, der das Wort nachweislich 1619 im rassistischen und abfälligen Bezug zur Bezeichnung schwarzafrikanischer Sklaven benutzt hat. (Christian Geulen, "Geschichte des Rassismus")

Ich sehe es aber auch so, dass der Begriff vor noch gar nicht allzu langer Zeit (auch) neutral zur Bezeichnung Schwarzer verwendet wurde. Und genau das ist mein Punkt: Wenn wir nach einer (ursprünglich?) negativen (zwischenzeitlich?) eine neutrale Verwendung hatten, warum sollte uns das nicht wieder gelingen?

Auf das immer wieder runtergebetete Argument, dass Kopftücher keine Mode sind, das jeden einzelnen Gegenbeleg ignoriert, gehe ich nicht nochmal ein.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. August 2020 um 15:18 Uhr)
Gast (Profil)
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Naja, natürlich gibt es seit Jahrhunderten Rassisten, die das Wort negativ nutzen. Aber wenn das ein Kriterium wird, können wir ja gar keine Wörter mehr nutzen, denn ein Rassist wird auch PoC abwertig nutzen. Letztlich wertet ja nicht das Wort ab, sondern das was innerhalb der Hörerschaft damit impliziert wird. Früher war die Fotze auch nur eine süddeutsche Bezeichnung für den Mund. Krüppel war eine stolze Selbstbezeichnung für Behinderte, man denke an die Krüppelbewegung der 70er und 80er Jahre.

Und wenn sich Rapper offiziell Nigga nennen, findet da nicht auch eine Art positive Rückgewinnung des Begriffs statt?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Bei der Aussage, dass das Wort seit Jahrhunderten rassistisch notiert sei, beziehe ich mich auf John Rolfe, der das Wort nachweislich 1619 im rassistischen und abfälligen Bezug zur Bezeichnung schwarzafrikanischer Sklaven benutzt hat. (Christian Geulen, "Geschichte des Rassismus")

John Rolfe wird sicher nicht "Neger" benutzt haben, sondern vermutlich eher "Negro". Ich finde es heikel, Argumentationen aus dem englischen/amerikanischen Sprachgebrauch einfach aufs Deutsche zu übertragen, weil wir dann doch eben eine andere Geschichte haben, auch was die Kolonialgeschichte angeht. (Aus dem gleichen Grund ist es auch albern, wenn von BLM-Seite so getan wird, als gäbe es keinen Unterschied zwischen der amerikanischen Polizei und der deutschen, was den Umgang mit Minderheiten angeht.)

Auf das immer wieder runtergebetete Argument, dass Kopftücher keine Mode sind, das jeden einzelnen Gegenbeleg ignoriert, gehe ich nicht nochmal ein.

Können Kopftücher Modeaccessoires sein? Ja. Hat glaube ich auch keiner bestritten. Sind sie in jedem Fall nur Mode? Nein, absolut nicht. Sonst würden keine Frauen körperlich angegriffen oder in diversen Ländern in den Knast gesteckt werden, weil sie keins tragen.

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(Geändert am 28. August 2020 um 18:42 Uhr)
O.W. (Profil)
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Ob "Negro" schon immer ausschließlich negativ war, auch im Englischen, darf übrigens auch bezweifelt werden. Martin Luther King hat den Begriff für Leute wie ihn selbst nämlich noch ganz neutral benutzt.

Insofern kann man kaum davon reden, dass der Bergiff seit Jahrhunderten rassistisch ist.

Anekdotisch zum ganzen Komplesx: Einem meiner Freunde wurde von weißen gesagt, dass er ein Rassist sei, weil er sagte, sein Vater sei ein Neger. Wohlgemerkt, sein Vater, mit dem er ein gutes Verhältnis hatte und immer noch hat. Eine Alternative mochten sie ihm damals in den 1990ern nicht nennen.

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KainAutor (Profil)
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@Klopfer
Ich bin kein Fan der Quote-Diskussionkultur, aber in dem Fall brauche ich sie mal:

Allerdings seh ich ein Kopftuch auch in jedem Fall nicht als Modeaccessoire (zumindest nicht ausschließlich), was man daran erkennt, dass es de facto ausschließlich von religiösen Gruppen (Musliminnen, Nonnen) und aus funktionellen Gründen getragen wird. Wäre es ein Accessoire (also einfach nur "weil es cool ist"), würden es beispielsweise nichtmuslimische Frauen außerhalb eines spezifischen Kontexts (Arbeit, Kirche...) tragen - kennt hier jemand so einen Fall? Ich nicht. 


Kopftuch als freiwilliges Modeaccessoire gibt es nicht.


Wie schon oben erläutert, wird Kopftuch aus religiösen, traditionellen und funktionalen Gründen getragen und nicht von Leuten außerhalb dieser Gruppen einfach so "weil es chic ist".


Alle Zitate sind von ObsidJan

Ich habe aber auch ehrlich gesagt keinen Bock mehr auf die ewigen Diskussionen um irgendwelche Teilaussagen, die (zumindest in meinem Empfinden) nur noch um des Rechthabens Willen ausgetragen werden und bei dem jeder noch so kleinste Konsensspielraum im Keim erstickt wird, einfach damit man keinen Millimeter von seinem festgefahrenen Standpunkt weichen muss. Und das paradoxer Weise selbst bei Themen, in denen man sich in der Sache bzw. Konsequenz eigentlich einig ist!
Dann ist der "Neger" zumindest im deutschen Sprachraum von mir aus halt erst seit gestern verbrannt. Ist doch kackegal! Das steht in keinem Widerspruch zu meiner Aussage (die ich damit eigentlich nur abgeschwächt habe), dass wir es als Gesellschaft gebacken bekommen sollten, einen verbrannten Begriff positiv zu färben und das verbale Arsenal, mit denen Ideologen von links und rechts sich gegenseitig einheizen um eine Waffe zu entschärfen. Im Gegenteil!

Leute, ich bin raus. Ich hatte jetzt knapp 20 Jahre Spaß mit diesem Blog, kann damit immer weniger anfangen. Das liegt zu nicht unerheblichen Teilen an mir selbst: Menschen und ihre Geschmäcker wandeln sich im Lauf der Zeit, das ist nunmal so.
Aber ich bin auch einfach von der Diskussionkultur hier unglaublich ermüdet. Verglichen mit dem Großteil der Diskussionen im Netz geht es hier zumindest insofern gesittet ab, dass sie meistens ohne Beleidigungen auskommen. Aber die meisten Diskussionen, die ich in den letzten Jahren mitbekommen (und oft sogar nur still mitgelesen) habe, waren dermaßen unproduktiv, dass es mir schlicht keinen Spaß mehr macht, dem hier weiter zu folgen. Da werden Grabenkämpfe um jeden Fakt und jedes Argument geführt, sei es um den eigenen Wissenfundus (oder vielleicht eher die Recherchierfähigkeit) vorzuführen oder das eigene (oft recht düstere) Welt- bzw. Menschenbild zu zementieren, das sich bloß um keinen Millimeter verrücken darf. Und ich ertappe mich dabei, wie ich mich - wenn ich mich dann doch mal wieder an einer Diskussion beteilige - von diesem Verhalten anstecken lasse. Früher ist es mir öfter gelungen, da (zumindest für mich) noch einen Konses zu finden, zu reflektieren und vernünftige Standpunkte meiner Diskussionspartner anzunehmen um meine eigenen auszudiffernzieren oder gar zu ändern. Das gelingt mir immer weniger.
Daher liegts vielleicht auch ausschließlich an mir. Vielleicht bilde ichs mir auch nur ein und die Diskussionskultur ist hier nach wie vor unverändert gut. Vielleicht lese ich nur die falschen Themen und nehme Haltungen mangels Betonung und Körpersprache falsch wahr. Ist trotzdem ein Zeichen, dass Internet-Diskussionen keine Umgebung für mich sind und ich den Schritt, den ich hier mache an anderen Stellen wiederholen sollte. Aus reinen Selbstschutz.
Und falls ich mich nicht irre, nutzt ihr die Gelegenheit vielleicht, um eure eigene Diskussionshaltung zu reflektieren.

Für mich gilt auf jeden Fall inzwischen der Disclaimer, der früher mal auf der Startseite stand: So sehr ich mich früher von Zynismus angesprochen fühlte, so wenig kann ich ihm heute abgewinnen. Ich habe einfach nicht mehr das Weltbild dafür.
Denn wenn ich eins erkannt habe, dann dass ich lieber ein Optimist bin der sich irrt, als ein Pessimist der recht hat.
Also machts gut ihr Lieben. Macht das beste draus. :wackel:

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Gast (Profil)
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Das ist ja jetzt schon schade. Zumal ich sagen wollte, das Wort Neger ist nicht seit Jahrhunderten negativ besetzt, einige (ältere?) Leute besetzen es immer noch nicht negativ sondern nutzen es einfach. Also was ich sagen wollte, vielleicht ist auch gar nicht so schwer den Begriff wieder positiv zu besetzen.

Machs Gut KainAutor.

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IdefixWindhund (Profil)
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:popcorn:
Scheint doch noch interessant zu werden.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@KainAutor: Finde ich auch schade, und insofern ich daran beteiligt war, möchte ich mich sogar dafür entschuldigen - obwohl ich glaube (oder wenigstens hoffe), dann vielleicht tatsächlich missverstanden worden zu sein. Vielleicht nehme ich Diskussionen zu sportlich wahr. Nichtsdestotrotz schätze ich die Diskussionskultur hier, und wenn es dich irgendwann doch einmal wieder vorbeitreibt, freut's mich.
Alles Gute dir.

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Veria (Profil)
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Alles Gute im weiteren Leben, @KainAutor. Man liest sich vielleicht irgendwo wieder.

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Gast (Profil)
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Hier mal wieder was zum Thema, wenn die Linken in den USA einen schwarzen Marxisten ausladen, weil er sagt, liegt gar nicht an der Hautfarbe, liegt an der Armut... so ein rassistisches Arsch... -.-U

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/adolph-reed-cancel-culture-socialists-barnie-sanders-barack-obama-einem-schwarzen-intellektuellen-wird-rassismus-unterstellt-li.99088

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(Geändert am 9. September 2020 um 0:34 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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So etwas Albernes. Ich finde seine Alternativerklärung auch nicht überzeugend, aber wenn man ihm nicht zustimmt, kann man ihn doch trotzdem reden lassen und bei Bedarf dann mit ihm diskutieren. So was muss doch möglich sein. :ko2:

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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[...]Gäbe es eine gerechtere Welt, wo die Produktionsbedingungen nicht allein den Marktmechanismen unterlägen, gäbe es auch keinen Rassismus und keine Diskriminierung mehr.[...]

Ob es dann keinen Rassismus und keine Diskriminierung mehr geben würde...könnte fraglich sein...ansonsten kommt mir halt da der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" in den Sinn, wo für gewissen Ausgleich gesorgt wird oder besser wurde....

bombjack

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Gast (Profil)
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Also ich finde ihn auch nicht überzeugend in dem Sinne, dass der Marxismus eben auch nicht alles erklärt. Und der Kommunismus war irgendwie auch keine Lösung. In den Kommunistischen Staaten haben dann die Apparatschewskis eben eine dominante Stellung eingenommen, die Korruption grassierte usw.
Trotzdem verschärft Armut das Problem. Das kann man ruhig auch mal thematisieren. Die versumpfende untere Mittelschicht, die wegbricht, Jobs verlieren usw. das sind Probleme, die sollte man nicht wegwischen, weil da die falsce Hautfarbe im Spiel ist.

Ja, ich halte seine Thesen für zu kurzgegriffen, nicht neu und erst Recht nicht originell, aber eine Stimme im Diskurs, die es trotzdem Wert wäre sie zu hören, und die vor allem nicht rassistisch ist und nur stören will. Solche Ausschlüsse demontieren die BEwegung, die sich da formiert hat.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Übrigens mal wieder auf Neger zurückkommend.

In Bayern kenn ich das vor allem für ein Cola-Weizen. Find ich sehr positiv!
Aber auch das ist inzwischen verpönt, weil ja das N-Wort.

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