Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#732 von Klopfer

Youtuber CGP Grey hat sich in einem neuen Video Gedanken über die freien Tage in der Woche gemacht: Eigentlich sind fünf Tage Arbeit am Stück zu lang, und der Samstag geht drauf, weil man sich davon erholen muss, und der Sonntag wird davon beeinträchtigt, dass schon wieder fünf Tage Arbeit drohen. Stattdessen schlägt er denen, die es können, vor, den Mittwoch arbeitsfrei zu machen und stattdessen am Samstag zu arbeiten, und somit nicht mehr als drei Tage am Stück. Mich würde interessieren, was ihr davon haltet. ^^

Link: [https://www.youtube.com/watch?v=ALaTm6VzTBw]

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ObsidJan (Profil)
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Ist halt doof, wenn man mehr als nur einen Shoppingnachmittag in der Stadt oder einen kleinen Tagesausflug machen will und dafür eigentlich 2 - 2,5 Tage am Stück bräuchte. Wenn man beispielsweise in Berlin wohnt und dann doch mal was anderes als Ostsee und Oderbruch sehen will, gehen schon etliche Stunden für An- und Abreise drauf, sodass man immer 1-2 Übernachtungen braucht.
Oder wenn unter der Woche ein Feiertag ist und man normalerweise einen freien "Brückentag" nehmen würde, wie soll man es dann machen? Mittwoch frei, Donnerstag Feiertag, Freitag Unterbrechung durch einen Arbeitstag (wo man dann allein ist, weil alle anderen Brückentag machen), Samstag "Brückentag" und Sonntag wieder frei? Oder die freien Tage so zurecht schieben, dass man doch wieder alles am Stück arbeitet?

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile. Am besten wäre natürlich ein maximal flexiber Zeitplan, bei dem man sich die Arbeitszeiten und -Tage einfach selbst einteilen kann. :D

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Geschrieben am
(Geändert am 25. August 2020 um 20:12 Uhr)
Veria (Profil)
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AAAFAAAFAAAFAAAFAAAFAAAFAAFF

Das wäre mein Vierwochenplan.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Kann man sicherlich machen. Ich sehe auch die beschriebenen Vorteile für "normale" Arbeitswochen. Aber manchmal ist ein Wochenende zum Wegfahren ja eben wie erwähnt, doch ganz schön.

Mein Punkt ist dabei (leider?), ich arbeite als Wissenschaftler, ich habe gar kein Wochenende in dem Sinne. Ich lese eigentlich jeden Tag was für die Arbeit und denke jeden Tag über die Sachen nach und schreibe auch oft genug was auf.

Klopfer, Du als Selbstständiger, hast Du Deine Arbeitswoche umgestelllt?

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich finde flexiblere Arbeitszeiten auch spannend, wiewohl es immer ausreichend Zwänge geben wird, die einen treiben, egal, wie flexibel der Zeitplan zu sein scheint. Dass eine 5-Tage-Woche per se zu lang sein soll, klingt für mich aber nach mimimimi. Kenne genug Leute, die öfter mal 12 Tage am Stück oä arbeiten müssen, weil das der Dienstplan sagt, und das ist sicherlich anstrengend, führt fraglich zu mehr Fehlern beim Arbeiten und ist etwas, wo wir uns als Gesellschaft sicherlich den Luxus erlauben dürfen, eine Umstrukturierung vorzunehmen, aber es ist definitiv möglich. Eltern haben ihre Kinder auch jeden Tag und können sich davon nicht so leicht Urlaub nehmen, und viele Berufsgruppen werden sicher ungläubig schmunzeln, wenn man ihnen sagt, mehr als drei Tage Arbeit am Stück sei eine unmenschliche Zumutung.
Kurz: keine uninteressante Idee, aber sicherlich nichts für jedermann, und insofern auch nichts, das man von oben verschreiben sollte. Wenn Leute das ausprobieren wollen und die Strukturen dafür geschaffen werden können, ist das doch super. Die Revolution der Arbeitswelt wird's aber nicht, denke ich.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ich glaube dass hier einige Dinge nicht beachtet werden, wie zB Menschen, die zwischen 2 Wohnungen pendeln, also unter der Woche wegen Arbeit irgendwo wohnen/schlafen, und am WE woanders sind, meist ja wegen Familie/Partner. Die sind froh wenn sie Freitags fahren, und dann 2 Tage dort verbringen bevor sie zurück pendeln.
Ne optimale Lösung findet man nicht, außer man lässt jeden frei entscheiden welche der Tage er arbeitet und welche nicht. Aber auch das hätte seine tücken. Aktuell ist es ja so, dass man davon ausgeht, dass jeder arbeitet von Mo-Fr - ausser in Krankheit-/Urlaubsfällen. Bei anderen Regelungen, solang die nicht für alle gleich sind (womit wieder n Teil weniger glücklich sein könnte) weiss man das dann nicht mehr.
In Gleitzeitbetrieben kann es jetzt ja schon vorkommen dass die Zeiten nurnoch teilweise überschneiden, wenn einige sehr früh arbeiten, andere sehr spät

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ich finde das 5:2 Verhältnis generell beschissen. 4:3 wäre okay. Insofern: Mittwochs gerne frei, aber nicht zulasten des Samstags, sondern zusätzlich. Schon arbeitet man nie mehr als 2 Tage am Stück.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Um eure Sorgen beneidet euch der Großteil aller jemals bisher gelebt habenden Menschen... Dass es überhaupt freie Tage gibt, ist ein Novum, auf die Menschheitsgeschichte gerechnet.
Am besten gar nicht mehr arbeiten, aber bitte 24/7-geöffnete Geschäfte, Arztpraxen und was man eben noch so braucht, hm?

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@Sajoma
Rutger Bregman, "Utopien für Realisten".
Klare Leseempfehlung, in der dargestellt wird, dass unsere heutige Welt (zumindest die der Industrienationen) der mittelalterlichen Utopie vom Schlaraffenland entspricht (diese sogar zuweilen übertrifft). Das Buch zeigt aber auch die damit einhergehenden Probleme auf und warum es wichtig ist, neue Utopien für die Zukunft zu finden und auf diese hinzuarbeiten. Ebenso stellt Bregman klar, dass diese Utopien realistischer sind als gemeinhin angenommen und sich für die Menschheit als ganzes eher wohlstandsmehrend statt -mindernd auswirken dürften.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 8:59 Uhr)
Gast (Profil)
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Ach, chon griechische Philosophen (und sicher nicht nur die) träumten davon, dass eines Tages Maschinen die schwere körpeliche Arbeit übernehmen würden. Und ich meien damit nicht nen Kasten Wasser die Treppe hochtragen (was einem ein Fahrstuhl ja sogar abnehmen kann). Wir haben Rolltreppen, die uns die schwere Last abnehmen, den eigenen Körper die Treppe hochzuschleppen.

Neue Utopien tun wirklich Not. Joseph Weizenbaum hat ja mal gesagt, die Tragik der Menschheit ist, dass wir die Mittel haben um im Paradies zu leben, aber es einfach nicht tun.
Schade aber auch.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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In meinem Beruf ist ja nicht einmal wirkliche Gleitzeit möglich, weil ein Rattenschwanz an abhängigen Folgearbeiten durch Dritte erforderlich ist. Diese müssen mich auch eigentlich stets erreichen können, und somit ist schon Gleitzeit ein Problem.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Ich finde eine prinzipielle Woche erstrebenswert, die gesellschaftlich weiterhin unsere 6 Werktage, aber nur 4 individuelle hat.
Allein schon weil unsere Produktivität langfristig maschinell steigt, allem voran im primären und sekundären Sektor, finde ich es besser Leuten dort mehr Freizeit als mehr Geld zu geben; Denn wenn fast alle ein bisschen mehr Geld haben, hat keiner zusätzliches Geld - außer den Ärmsten, deren Kaufkraft rafft dahin.
Dafür wiederum sollten Halbtagsstellen gefördert werden, um mehr Leute für dieselbe Stelle beschäftigen zu können, das gilt insbesondere für den tertiären Sektor. Denn zwei halbe Arbeitskräfte leisten mehr als bloß zwei mal halbe Arbeit, wenn man das ganze vernünftig implementiert.

1
Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 11:35 Uhr)
Sajoma (Profil)
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Meine Utopie geht dahin, dass Arbeit ihre negative Bedeutung insoweit verliert, als dass möglichst viele Leute etwas arbeiten sollten, das sie höchst freiwillig tun und das ihnen selbst als Lebensinhalt wichtig ist. Für viele der heutigen Aufstockerberufe wird das nicht erreichbar sein, davon sind viele in ihren Rahmenbedingungen auch so schlecht, dass wir es uns dauerhaft leisten sollten, sie revolutionär umzustrukturieren.

Die spannende Frage ist ja, was machen Menschen mit ihrer Freizeit? Besonders, wenn sie dafür nicht mehr oder gar weniger Geld bekommen.
Ich fürchte, daraus ergibt sich nicht automatisch ein Aufschwung in guter, liebevoller Erziehung der eigenen Kinder, künstlerischen Meisterwerken, ehrenamtlicher Tätigkeit und was den Menschen sonst noch so erfüllen kann, sondern vielmehr in mehr stumpfem Konsum beispielsweise über einen Fernseher. Um das zu ändern, reicht es schlichtweg nicht, die Woche umzustrukturieren und ein bisschen mehr Flexibilität möglich zu machen.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Zum Einen ist es sehr spekulativ, anzunehmen das mehr Freizeit nur für mehr Konsum eingesetzt werden würde. Das ist ja auch immer eine der Streitfragen beim BGE: Ist der Mensch nun eher nach David Hume zu betrachten (von Natur aus böse und nur durch die Gesellschaft gebändigt) oder nach Jean-Jacues Rousseau (von Natur aus gut und nur durch die Zivilisation korrumpiert)?
Die Studienlage deutet zunehmend auf letzteres hin. Ebenso, dass Menschen das tiefe Bedürfnis haben, ihr Leben mit Sinn zu füllen, anstatt mit sinnfreien Konsum, der zwar eine schnelle, aber nur allzu leere Befriedigung darstellt.
Ich bin daher geneigt, letzteres anzunehmen: Dass die Menschen mit einer geringeren Arbeitszeit und bei entsprechend finanzieller Absicherung (sprich: BGE), eher sozialen Berufen oder ehrenamtlichen Tätigkeiten nachgehen würden. Ich selbst würde es offen gesagt definitiv so machen, solange ich meine Hausrate bedienen, meine Familie versorgen und 2x pro Woche meinen Hobbys nachgehen kann. Fuck the money! Fast die Hälfte meines Einkommens fließt in Absicherungen und Anlagen, die ich nicht bräuchte, wenn ich grundlegend abgesichert wäre.
Der vermeintliche Fakt, dass dies bei Hartz-IV Beziehern oft nicht der Fall ist, lässt völlig außer acht, dass Hartz-IV eben nicht bedingungslos ist und hier ein System vorliegt, dass Menschen regelrecht in Untätigkeit bzw. sinnlose Tätigkeiten (Bastelkurse, die zur Schönung der Arbeitslosenquote als "Weiterbildungsmaßnahmen" angepriesen werden) drängt. Unter solchen Bedingungen hat ein Mensch eben gar nicht erst die Möglichkeit, sich zu verwirklichen, sondern kann sich nur den Berufsvorschlägen und Auflagen des Amtes beugen, wenn er seine Leistungen nicht verlieren will. Dass da nur noch Konsum als Ersatzbefriedigung bleibt, sollte nicht verwundern.
Und nein, es wird auch nicht jeder mit seiner Selbstverwirklichung die Gesellschaft als Ganzes voranbringen. Ich finde diese Denkweise aber auch sehr verzweckt. Meine Utopie beinhaltet Selbstverwirklichung um ihrer selbst Willen. Nicht jeder, der Kunst macht, muss Meisterwerke schaffen. Er muss gar nix, außer Kunst machen - wenn er dass den will.

Ich bin auch dafür, dass die Arbeit als persönliche Bereicherung empfunden und gerne gemacht wird, wir also weg von den Bullshit-Jobs kommen. Aber auch dann frage ich: Muss das denn 5 Tage die Woche sein? Keine Frage, wer das machen will soll es tun, aber - bei aller Erfüllung - manchen Leuten reichen vielleicht 4, 3 oder gar 2 Tage völlig aus.
Sind Krankenhäuser, Schulen und Pflegeeinrichtungen überlastet? Ja, unbedingt. Aber liegt das daran, dass die Leute dort zu wenig arbeiten, oder nicht viel mehr daran, dass dort zu wenig Leute arbeiten?
Betriebswirtschaft und Jura dürften für die wenigsten wirklich erfüllende Tätigkeiten sein. Von Fließbandarbeiten, Fernverkehr und den meisten Bürojobs ganz zu schweigen. Wenn wir uns nun also - frei von finanziellen Zwängen - aus diesen Berufen zurückziehen, welche Tätigkeit kommt den unserer Natur am nächsten? Wenn man davon ausgeht, dass Homo Sapiens von Natur aus eben nicht amoralisch sondern sozial und gesellig ist, dürfte die Antwort auf der Hand liegen.

Ich will aber nicht abstreiten, dass der Konsum eine Gefahr für meine Utopie darstellt. Auch hier muss man sich aber Fragen: Warum gibt es ihn denn überhaupt? Denn ich denke, dass Konsum (zumindest in seiner jetzigen Form) ebensowenig in unserer Natur verankert ist, wie die Haifischmentalität, die den Kapitalismus prägt. Die Wahrheit ist doch, dass wir uns als Gesellschaft im Verlauf der letzten 100 Jahre durch moderne Erzählungen, Weltbilder und vor allem Werbung selbst zum Konsum erzogen haben. Weil nur so der Markt für die vielen sinnlosen Produkte gegeben ist, die wir produzieren, aber eigentlich gar nicht brauchen, mit deren Produktion wir aber Dogmen wie unsere 40 Stunden Woche rechtfertigen. (Aus AG-Sicht um produktiv genug zu bleiben um den Markt zu bedienen. Aus AN-Sicht um genug Geld zu verdienen, um sich den Konsum leisten zu können.)

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 13:52 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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Ist der Mensch nun eher nach David Hume zu betrachten (von Natur aus böse und nur durch die Gesellschaft gebändigt) oder nach Jean-Jacues Rousseau (von Natur aus gut und nur durch die Zivilisation korrumpiert)?

Ich glaube nicht, dass das eine faire Zusammenfassung von Humes Sichtweise ist.

Die Studienlage deutet zunehmend auf letzteres hin.

Auch da bin ich skeptisch.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Nein, aber das lässt sich ja auch nicht vollständig in einem knappen Satz zusammenfassen. Auch Rousseau habe ich nicht annähernd vollständig, sondern nur vereinfacht wiedergegeben.
Ich hätte die Sichweise, die ich hier Hume zuschreibe auch einfach als Fassadentheorie anführen können, so wie Frans de Waal sie beschrieben (und konterkariert) hat.

Letztlich ist es Fakt, dass die meisten Menschen ein eher negatives Menschenbild schüren. Fakt ist aber auch, dass dieses sich eben nicht mit der Realität deckt, sondern hier ein (nicht unwesentlich von den Medien verursachter) Negativity Bias vorliegt. Hinzu kommen Experimente wie Robbers Cave und Stanford Prison, die vor allem eins waren: manipuliert, verzerrt und teilweise geschauspielert. Ebenso wie Realityshows, die ihre Protagonisten aktiv zu assozialem Verhalten triezen. Eine von der BBC produzierte, im Reality-Format ausgestrahlte Wiederholung des Stanford Prison-Experiments ohne Manipulation der Protagonisten (The Experiment) war mangels Konflikte für die Zuschauer dermaßen langweilig, dass die Sendung nach 4 Episoden eingestellt wurde. Ein krasser Gegensatz zu den Eskalationen von Stanford-Prison, das aus dem gegenteiligen Grund abgebrochen wurde.
Auch das Milgram-Experiment steht unter massiver methodischer Kritik.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. August 2020 um 15:15 Uhr)
Gast (Profil)
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Naja, ist ja nicht so, als könnte man nicht heute schon mit Arbeitslosengeld I oder II nicht auch ehrenamtlichen Tätigkeiten und künstlerischem Schaffen nachgehen. Und wo ist das Heer der Rentner, die die Künstgalerien dieser Wekt erobern oder im Krankenhaus die Leute pflegen? Also gerade Pflege ist nicht nur nettes Händchen halten und Wunden pusten, sondern ein Knochenjob. Weiß nicht ob 90 Jährige, schwer demente (und vielleicht aggressive) Menschen mit 80kg Gewicht zu waschen, ob das dem befreiten Naturell des Menschen entspricht, der mit dem Grundeinkommen auch sagen kann, da scheiß ich drauf, soll's doch wer anders machen.

Letztlich gibt es kein bedingungsloser Grundeinkommen. Erstens muss das Geld irgendwohr kommen. Letztlich muss vor allem das Essen irgendwoher kommen. Was machen wir denn, wenn zu wenig Menschen noch in der Landwirtschaft tätig sein wollen? Das wird meiner Meinung nach jetzt schon zu schlecht vergütet. ZWeitens ist es nicht wirklich Bedingungslos. Oder kriegt das jeder der will? Eingereiste Touristen auch? Ist es an die Staatsbürgerschaft geknüpft? Dann hat es eine Bedingung.

Dass Jura und Wirtschaft keinen erfüllt ist aber eine arge Unterstellung. Frag mal lieber die entsprechenden Leute. Ich komme aus dem MINT Bereich, ich hätte da keinen Spaß dran, aber umgekehrt ja auch viele nicht an MINT. Ich kenne schon Anwälte, die ihren Job als sehr sinnvoll und erfüllend empfinden, weil sie sich darum kümmern Gerechtigkeit herzustellen. Und es gibt Jobs, die müssen einfach gemacht werden, Müllabfuhr zum Beispiel.

Ich würde es begrüßen die finanziellen Ressourcen statt ins Grundeinkommen zu stecken in besseres Harzt IV zu stecken und Jobs zu stärken/bezuschussen, die zwar gut sind, aber die sich Firmen heute kaum noch leisten. Vorbild ist für mich Japan. Wo an jeder Baustelle eben mindestens einer steht und nur schaut, dass die Leute so wenig wie möglich behindert werden. Wo vor den großen Kaufhäusern die Kunden nett begrüßt werden undüberhaupt im Laden mehr Personal ist. Und ja, Pflege, Schule, Kindergarten, Polizei das alles verträgt auch ein paar Arbeitskräfte mehr. Und man kann durchaus über eine 30 bis 35 Stunden Woche reden, warum denn nicht? Und dafür eben mehr Leute einstellen. Menschen, die was tun könnten, davon hätten wir ja noch en paar übrig. Eine Gesellschaft wird menschlicher, wenn mehr Menschen Kontakt zueinander haben anstatt sich dafür bezahlen zu lassen, sich zuhause einzuigeln.

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Geschrieben am
Nordwin85 (Profil)
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Ich arbeite vollkontinuierlich im Schichtsystem und für mich ist so etwas nicht realisierbar.
Ich bekomme für drei Monate einen Schichtplan und habe an zwei aufeinanderfolgenden Tagen frei, alle 7-8 Wochen habe ich auch mal ein "richtiges" Wochenende, also Samstag und Sonntag frei.
Ich würde aber eine dauerhafte 5-Tage-Woche mit festen Wochenende bevorzugen.
Das obengenannte Modell ist bestimmt gut für andere Berufsgruppen geeignet, im Gewerblichen aber definitiv nicht.

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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mir gehts so wie Nordwin85, Ich hab auch keine reguläre 5Tage-Arbeitswoche, sondern nen Schichtplan. Diese reguläre Arbeitswoche haben verdammt viele Menschen nicht. Auch wenn es oft so dargestellt wird. Erinnert mich n bisschen an die Anfänge der Pandemie als alle immer davon gesprochen haben, wie das jetzt mit home office ist und nicht nur einmal habe ich in den Medien Sätze gehört wie: "inzwischen kennen wir ja alle die Zoom-Konferenzen". ähhh nein. Weder Home Office noch Zoom-Meetings kommen bei meiner Arbeit vor.
Wenn man allerdings einen 9 to 5 Job hat, dann finde ich das eignetlich einen ganz guten Vorschlag. Er sagt ja selbst, dass es nicht für alle möglich ist, aber man kanns ja mal ausprobieren.

Um es mal spannend zu machen, möchte ich in diese Diskussion noch die 6-Tage-Woche von xkcd ins Spiel bringen: Da wird die Woche in 6 Tage mit je 28 Stunden eingeteilt.

Was man mit mehr Freizeit macht? Ich habe lange auch die Meinung vertreten dass man lauter tolle Sachen macht. Durch Kurzarbeit hatte ich jetzt das letzte halbe Jahr sehr viel mehr Freizeit als sonst. Und ich habe weder ne Sprache gelernt, noch bin ich Künstlerin geworden oder habe mich massiv weitergebildet. Ich habe allerdings neue Youtube-Channels entdeckt, Serien gesuchtet und mehr gegessen. Also hm.. ich bin negativ überrascht von mir. Und enttäuscht. Aber ich finde auch gar nicht, dass das gegen ein BGE spricht. Wir können unseren Gesamt-Lebensstandard durchaus halten ohne dass alle Menschen super produktiv sind. Menschen die zu Hause fernsehen sind für den Staat auch eigentlich billiger als welche in Bastelkursen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Nein, aber das lässt sich ja auch nicht vollständig in einem knappen Satz zusammenfassen. Auch Rousseau habe ich nicht annähernd vollständig, sondern nur vereinfacht wiedergegeben.
Ich hätte die Sichweise, die ich hier Hume zuschreibe auch einfach als Fassadentheorie anführen können, so wie Frans de Waal sie beschrieben (und konterkariert) hat.

Klingt für mich mehr nach Hobbes als nach Hume. (Frans de Waals Buch wird zudem auch stark kritisiert.)
Rousseaus Vorstellung, wie Menschen ohne den Druck der Zivilisation sind, woraus er sich da seinen "edlen Wilden" konstruierte (was dann wohl auch merkwürdige Vorstellungen über frühmenschliche Sexualität bei Marx und Engels anfütterte), deckt sich aber schlicht kaum mit realen Erkenntnissen. Der Mensch ist von Natur aus nicht so dufte.
Kleine Jäger-Sammler-Gemeinschaften kennen keine Klassen, aber ansonsten bleibt nicht viel übrig davon. Es gibt mehr Morde, mehr Gewalt, deutlich mehr Konformitätsdruck als in großen (zivilisierten) Gesellschaften. Dass die Zivilisation die Menschen verderben würde, ist eine Behauptung, die mehr über den Behauptenden aussagt als über die tatsächliche Natur des Menschen.

Dass Menschen ihr Leben unbedingt mit Sinn füllen wollen, sehe ich auch eher als Wunschdenken an. Schon das Konzept, dass das Leben einen Sinn haben müsste, ist ziemlich jung. Und ich hab auch einen wissenschaftlichen Aufsatz gelesen, wonach es die wirtschaftlichen Einschränkungen sind, die Arbeitslose unglücklich machen, nicht die Beschäftigungslosigkeit an sich. Und ein anderes Paper argumentiert aufgrund einer Umfrage, dass Zufriedenheit eher von der Befriedigung eigener Bedürfnisse abhängt, aber ein sinnvolles Leben eher danach definiert wird, was man für andere tut. Insofern ist man glücklicher, wenn man nimmt, aber lebt sinnvoller, wenn man gibt. Heißt für mich jetzt nicht zwingend, dass sich die Mehrheit der Leute freiwillig tatkräftig für andere engagieren würde, wenn sie dank BGE die Möglichkeit dazu hätten.

@Gast: Hatte ganz vergessen, auf deine Frage zu antworten, sorry. :tjanun:
Klopfer, Du als Selbstständiger, hast Du Deine Arbeitswoche umgestelllt?

Bei externen Aufträgen bin ich mehr davon abhängig, was der Auftraggeber will. Es ist nicht so selten, dass ich unter der Woche wenig mache, aber am Sonntag durcharbeite.
Und für mich selbst... ich steh da sowieso immer irgendwie unter Strom. Ich denke ständig über Sachen nach, die mit der Arbeit zu tun haben, es ist nicht ganz leicht, das abzuschalten. Wirklich feste Arbeits- bzw. freie Tage habe ich gar nicht.

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Geschrieben am
(Geändert am 27. August 2020 um 0:47 Uhr)
Gast (Profil)
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@Klopfer kein Problem, ist ja auch so ne spannende Diskussion entstanden. Danke für die Antwort und die EInblicke in Deinen Alltag.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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So negativ ist mein Menschenbild gar nicht. Ich gehe nur davon aus, dass Leute, die zwangsläufig gelernt haben, Zeit totzuschlagen und nichts in ihrem Leben verändern zu können, nicht plötzlich aus dieser erlernten Opferrolle ausbrechen. Einzene sicherlich, die meisten aber nicht. Das merkt man ja allein an sich selbst, wie hier schon sehr schön dokumentiert wurde: Was tue ich, wenn ich mal unverhofft Zeit habe? Wie beispielsweise in der Coronakrise. Ich habe auch keine Sprache dazugelernt, und ich habe viel zu wenig für die Uni getan, dafür habe ich allerdings sehr viel freiwillig gearbeitet, weil es zu Hause nicht auszuhalten war. Hätte ich die Arbeit nicht gehabt, wäre ich wahrscheinlich ziemlich versumpft. Und das, obwohl ich eine Perspektive und konkrete Aufgaben zu tun habe...
Beim angeblich so bedingungslosen Grundeinkommen muss man sich angesichts der Unterstützer mal wieder fragen: Cui bono? Ich denke, das wird, wenn es kommt, nicht als strahlendes Ideal menschlichen Fortschritts erscheinen, sondern faktisch als weitere Kürzung. Was, du hast im Alter nicht genug Geld? Pech. Rente gibt's nicht mehr, wir haben ja das BGE. Man wird sich, wie bei Hartz IV, selbstbeweihräuchern und die arme Schweine ausblenden, die damit weniger haben als vorher (sicherlich wird's auch welche geben, die damit mehr haben als vorher und das stolz in die Kamera erzählen). Ein Recht auf Arbeit, und zwar richtige Arbeit, nicht Beschäftigung als Selbstzweck, Bastelgruppen und Aufstockerscheiße, wäre wahrscheinlich menschenfreundlicher - und das sage ich, der ich doch so arbeitsscheu bin.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ich mag unter der Woche frei eigentlich nicht, weil es wie der Sonntag, auch ein Tag ist, vor der Arbeit.

Ich könnte mich eigentlich, ganz nach dem Namen, vorstellen den Freitag, als freien Tag anzuerkennen.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Bin zwar Student und mache jeden Tag was für die Uni (auch und gerade am Sonntag), aber meine Erfahrungen mit der "normalen" Arbeitswoche in meinen Praktika war nicht pro "Mitteltag"-Frei. Ist natürlich nett, wenn am Mittwoch mal ein Feiertag ist, aber ansonsten war es mir immer lieber wenn ich Montag oder Freitag frei hatte, da konnte ich deutlich besser abschalten. Wie Idefix schon gesagt hat, am Mittwoch hat man ja dann doch wieder die ganze Zeit den Donnerstag im Kopf.


Zur Diskussion um Hume: Für mich klingt das auch deutlich mehr nach Hobbes, und dass der "letztere" Standpunkt belegt wäre ist mir auch neu, allerdings bin ich auch eher auf Seiten von Hobbes (also, dass der Mensch durch die Gesellschaft "gezähmt" wurde). So deutlich wie Hobbes sehe ich das nicht, aber sehr viel positives Verhalten lässt sich am Ende darauf zurückführen, wie andere dieses Verhalten bewerten. Wobei natürlich dieser gesellschaftliche Druck auch erst entstehen konnte, weil der Mensch auf soziale Anerkennung gepolt ist.
Ansonsten ist die Idee von Rousseaus auch eher irrelevant. Der Mensch war immer schon ein Herdentier, also ist es eher müßig sich zu überlegen wie er wäre, wenn er nicht in eine Gesellschaft eingebunden ist (wobei ich hier dann natürlich nicht zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft unterscheide - in einer Gemeinschaft gibt es durch die engere Bindung vielleicht tatsächlich wesentlich weniger Gewalt, allerdings steigt durch diese Gruppenbindung schnell die Feindseligkeit gegenüber anderen Gruppen). Wer sich die Entwicklung der Gewalt-Geschichte der Menschheit anschauen will, dem sei das Buch von Stephen Pinker "Gewalt" nahegelegt.

Aber wenn du da Studien in die Richtung hast, teile sie gerne. Würde mich sehr interessieren.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Vor nicht allzu langer Zeit gab es noch eine Geo-Ausgabe über neue Studien zur Moral & Empathie von Menschen, gerade mit Kindern die kaum sozialisiert sind. Waren sehr hoffnungsvolle Studien, aber ich habe die nur im Wartezimmer lesen können.

Dazu käme dann noch ein recht neues Buch von Rutger Bregman, der ja auch den echten Herr der Fliegen untersucht hat.

Ich glaube, Menschen werden gut geschaffen - aber müssen in eine friedliche Gesellschaft gebracht werden, damit das auch erhalten bleibt. Der Kapitalismus setzt jedoch andere Prämissen.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Ja, ich habe es tatsächlich geschafft, Hume mit Hobbes durcheinander zu werfen. :batsch:
Danke für die Korrektur. Ich schlafe eindeutig zu wenig.

Zum Thema selbst:
Sir of Toastland hat ja schon Bregman und den echten Herrn der Fliegen angeführt. Meine Beispiele um Stanford Prison und die Ferienlager-Experimente sind ebenfalls von Bregman in dem Buch aufgearbeitet. Ergänzt durch Beobachtungsstudien und Analysen von Krisen und Katastrophen (z.B. die Bombardements zwischen Deutschland und England im 2.WK oder dem Untergang der Titanic) in denen Menschen sich im Angesicht des Todes halfen, anstatt jeder für sich zu kämpfen - sowie den Kriegsberichtserstattungen von SLA Marshall, die davon zeugen, dass Soldaten die den Schießbefehl im Gefecht verweigern, eher die Regel denn die Ausnahme seien.

Meine persönliche Meinung ist, dass ich weder ein altruistisches noch ein egoistisches Menschenbild für allgemeingültig halte. (Ich finde auch Bregmans Argumentation zuweilen etwas dünn.) Thesen, die (selbst bei Tieren) hinter altruistischen Handlungen, egoistische Antriebe vermuten, sind mir aber grundsätzlich suspekt.
Ich finde es auch merkwürdig, aus der These, dass der Mensch von Natur aus gut sei, abzuleiten, dass er zu diesem natürlichen Urzustand zurückkehren sollte. Viel interessanter ist es, anhand einer solchen These die Mechanismen verstehen zu lernen, die zu egoistischen Verhalten und damit krankenden Gesellschaften führen.
Es ist nicht unplausibel, anzunehmen dass wir uns gerade in unserer jüngeren Geschichte zu Egoismus und Konsum erzogen haben. Ich finde es aber fatalistisch, das undbedingt als Ende der Fahnenstange betrachten zu wollen.
Für mich ist die einzig relevante Message hinter Denkern wie Rousseau, de Waal und Bregman die, dass uns das Übel eben nicht in die Wiege gelegt ist und es keinen Grund zum Pessimismus gibt.
Ein Standpunkt a la "die Menschheit ist schlecht und verderbt" (egal ob von Natur aus oder vom Konsum dazu erzogen) taugt allenfalls zur selbsterfüllenden Prophezeiung: Je öfter wir uns das einreden und je mehr Menschen sich diesem Weltbild hingeben, umso eher wird es Realität.
Umgekehrt kann eben aber auch ein optimistisches Menschenbild zur Realität werden. Zum Optimismus gibt es also keine Alternative.

1
Geschrieben am
(Geändert am 28. August 2020 um 14:56 Uhr)
Klopfer (Profil)
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Ich glaube nicht, dass Egoismus und Konsum tatsächlich irgendwelche neuen Phänomene sind, deswegen finde ich es auch etwas lächerlich, dem Kapitalismus zuzuschreiben, er hätte den Menschen in diese Richtung umgepolt.
Menschen sind seit Ewigkeiten sowohl geprägt durch Gruppendenken als auch durch Egoismus. Man muss einen gewissen Egoismus haben, um tatsächlich voranzukommen und seine Gene verteilen zu können (gerade als Mann). Und gleichzeitig muss man sich mit der Gruppe gutstellen und die Gruppe an sich auch voranbringen, damit man a) nicht ausgestoßen wird und b) die Gruppe nicht von einer konkurrierenden Gruppe untergepflügt wird oder selbst nicht genug Ressourcen hat, um zu prosperieren.
Und Konsum? Ja, heute können wir alles kaufen, was wir nicht selbst herstellen oder ernten/abbauen/jagen können. Aber ist der Drang, etwas zu haben, tatsächlich neu?
Die Mammuts sind wohl auch ausgestorben, weil der Mensch sie zu sehr gejagt hat. Die englischen Siedler in Nordamerika fanden große freie Flächen vor, weil die Indianer vorher sehr große Waldflächen gerodet haben. Ebenso haben die Indianer (anders als die Folklore es gerne darstellt) überhaupt nicht nachhaltig gejagt, sondern oft mehr, als die Natur verkraften konnte.
Die Lüneburger Heide entstand durch Überweidung seit der Jungsteinzeit. Auch da war kein Maßhalten.
Aus der DDR weiß ich: Die Leute konnten zwar nicht alles haben - aber sie wollten es gerne.
Es ist im Menschen tief verankert, nicht lange mit dem zufrieden zu sein, was er hat. (Das treibt auch den Fortschritt an.) Er muss immer nach mehr und nach Besserem streben, nach neuen Eindrücken, weil die aktuellen Eindrücke so schnell ihre Wirkung verlieren. Der Kapitalismus bedient dieses Gefühl zweifellos sehr effektiv, weil er immer viel bietet, was einen kurzen Augenblick Zufriedenheit verspricht, aber er hat es nicht erfunden.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. August 2020 um 18:46 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Hätte es jetzt auch nicht zwingend dem Kapitalismus zuschreiben oder das Phänomen als ach so neu etikettieren wollen. Ich sag nur, dass die Annahme nicht unplausibel ist, dass das Phänomen sich verstärkt hat. Aber "war immer" und "wird immer" sind ja auch schon wieder verallgemeinernde Phrasen ohne Beleg. Selbst wenn die Beobachtung zutreffen sollte das etwas immer schon so war (und eigentlich haben wir ja nur Indizien), ist es noch lange nicht zulässig, davon auszugehen, dass das auch immer so sein muss.
Es sei denn natürlich, man will sich gar nicht von diesem Bild lösen.

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Aber "war immer" und "wird immer" sind ja auch schon wieder verallgemeinernde Phrasen ohne Beleg. Selbst wenn die Beobachtung zutreffen sollte das etwas immer schon so war (und eigentlich haben wir ja nur Indizien)

Wohingegen wir für die andere Sache gar nichts außer Wunschdenken haben.

ist es noch lange nicht zulässig, davon auszugehen, dass das auch immer so sein muss.
Es sei denn natürlich, man will sich gar nicht von diesem Bild lösen.

Diese Triebe/Instinkte sind ja nun nicht aus Jux und Dollerei da, die haben sich erhalten, weil sie evolutionäre Vorteile waren. Die kriegt man nicht als Baby oder Kind von der Gesellschaft vermittelt, die sind schon in uns angelegt. Wenn man das wegkriegen will, was soll an deren Stelle treten, um neue Vorteile zu haben? Und damit meine ich nicht: "Oh, es wäre so idyllisch, wenn wir alle einfach happy wären mit dem, was wir haben", sondern: Was sorgt dafür, dass diejenigen, die so denken, mehr Fortpflanzungserfolg haben als die, die sich auf die althergebrachte Art verhalten?
Viele Frauen jammern jetzt ja über "toxische" Maskulinität, aber machen auch nicht die Beine breit für diejenigen, die diese "toxische" Maskulinität nicht zeigen. Die springen auch lieber mit Kerlen ins Bett, die Status, Ressourcen und Männlichkeit bieten können. Und Status und Ressourcen kriegt man über Egoismus und "Immer mehr wollen", und eine gewisse Maskulinität hilft dabei, das zu erreichen. Natürlich macht auch ein gewisser Altruismus sexy - aber den muss man sich auch erst einmal leisten können.

Das ist auch der Grund, warum Kommunismus so nicht möglich sein wird (mal davon abgesehen, dass keiner so recht weiß, wie er genau funktionieren soll), weil er einen idealen Menschen zur Vorbedingung hat, den es nicht gibt und den man auch nicht einfach erziehen kann. Klar, wenn man sich vorstellt, dass der Mensch von Natur aus so wäre und nur von der Zivilisation verdorben, dann kann man diesen Punkt wegstreichen. Aber es gibt sehr viel, was dagegen spricht, und im Prinzip nichts, was dafür spricht.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. August 2020 um 19:04 Uhr)
KainAutor (Profil)
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Klingt deprimierend.

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Gast (Profil)
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Nur kurz zu toxischer Maskulinität, hab letztens eine Studie zu Dating gelesen, wenn Männer breitbeinig dasitzen, erhöhen sie ihre Chance, bei der Frau zu landen. Die Teilnehmer mussten mal breitbeinig und mal normal sitzen beim Speeddating glaube ich.
Das nur am Rande.
Ich würde schon sagen, der Mensch hat die Anlagen zum Guten, sie müssen nur kultiviert werden. Das müsste der Meng Zi Ansatz sein. In kleinen Gruppen funktioniert das altruistische sicherlich besser, weil da der Überblick über die Gruppe da ist. Ich weiß, wem ich was gutes tue und jeder andere eben auch. Da kann man wohl hoffen auch wieder etwas gutes zu erfahren. Oder plakativ, innerhalb einer Gang kann es Ehre, Anstand, Mitgefühl, Hilfsbereitschaft usw, geben, aber nach außen hin legt man trotzdem feindliche Gangs um. Und so mancher ist seinem Haustier gegenüber großzügig, seinen Mitmenschen hingegen ein grantiges Arsch.

Das was schwierig ist, seinen Kleingrupenaltruismus am besten auf die ganze Menschheit zu übertragen.

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Sajoma (Profil)
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@Gast: Andererseits war Altruismus früher eben eher so etwas wie die notwendige Vorsicht, es sich nicht mit dem Dutzend anderer Leute zu verscherzen, von denen man abhängig war, konnte aber zu allen anderen nach Kräften egoistisch sein, solange man der Stärkere war. Heutzutage ist es dagegen gesellschaftsübergreifend Konsens, dass man gewisse Dinge nicht macht oder eben doch macht - Menschen in Lebensgefahr helfen, sobald die Not unmittelbar zutage tritt, beispielsweise. Ich weiß nicht, ob sich das nicht vielleicht doch eher mit der Zeit ausgebildet hat und ursprünglich das Risiko zu hoch gewesen wäre, sich dabei selbst zu schaden. Ja, neuerdings entwickeln wir uns sogar dahingehend, das abstrakte Leid anderer, uns unbekannter Menschen ebenfalls lindern zu wollen - da hapert es gehörig, keine Frage, aber ich denke, allein das Konzept, potentiell vorhandenes Leid aus der Welt räumen zu wollen, von Menschen, die man nicht einmal kennt: das hätte sich kein Frühmensch vorstellen können, egal, wie altruistisch die vielleicht in ihrer Kleingruppe waren.

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(Geändert am 29. August 2020 um 11:12 Uhr)
glub glub, he whispers (Profil)
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Sehr spannende Debatte bis jetzt :-)
Ach, ich find es so schwierig, Sachen zu verallgemeinern, auch, wenn wir alle dazu neigen, weil einfacher. Zum ursprünglichen Thema: ich halte nicht wirklich viel von nem einzelnen freien Tag zwischendurch (z.B. Mittwoch), da dieser tendenziell dazu genutzt werden wird, aufgeschobenes zu erledigen; und auch wenn nicht, nicht wirklich dem Höhepunkt der Entspannung entspricht, da einem, wie von Idefix und qwzt erwähnt, schon der nächste Arbeitstag auf die Pelle rückt.
Mein Favorit wäre aktuell ne 30 Std-Woche mit Mo-Fr jeweils 6 Std; mein Exfreund zieht derzeit 4 Tage a 10 Std durch und ist damit zufrieden. Schlussendlich alles ne Sache der individuellen Präferenzen und berufsfeldtechnischen Möglichkeiten.

Zum Thema "Mensch von Natur aus gut/schlecht // Konsum" - das auch wieder so ne Sache, schwierig über einen Kamm zu scheren. Manche Menschen sind von Natur aus "böse", oder sagen wir mal, recht eingeschränkt was Empathie betrifft, egal, wie gut man sie erzieht - kann bsp. auch biologische Ursachen haben, wenn im Gehirn was schiefläuft; wohingegen manche andere angesichts extremster Gefahr für sie selbst dennoch mutig genug sind, andere zu retten, weil es für sie das Richtige ist, das zu tun. Letztendlich kann man nicht entscheiden, wer man ist (also wie man geformt wurde), sondern nur, ob man so sein will, und sich evtl dahingehend ändern - altbekannter Kampf zwischen Instinkt und Tugend etc.. Ob dies gelingt, hängt wiederum von Dingen wie (Selbst)reflexion, Bewusstsein, Selbstdisziplin ab, welche grundsätzlich etwas abseits vom Triebhaften und der Idee "der Mensch ist von Natur aus so und so" stehen.
Noch ein Einwurf zum Egoismus/Altruismus-Komplex - ich hege schon seit einiger Zeit die Vermutung, dass prinzipiell jede altruistische Handlung ein egoistisches Element hat ("wenn ich helfe, fühle ich mich dadurch auch selbst besser/wie ein guter Mensch"), was aber an sich nicht problematisch ist. Ein Standpunkt, an dem ich aber tatsächlich schon lange knabbere, ist Kants "Nur auf die Absicht kommt es an" (frei paraphrasiert). Da könnte es mit dem vorher Genannten zu Kollisionen kommen, da der Altruismus somit nicht frei von Selbstzweck ist. Aber gut, ich bin auch ein verdammter Idealist. :wackel:

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Sajoma (Profil)
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@glub glub, he whispers: Hab zum Thema Egoismus noch ein angelesenes, recht interessantes Buch von Michael Pauen im Regal stehen ("Ohne Ich kein Wir"). Wie gesagt, nicht fertig gelesen, aber mir leuchtet eigentlich ein, dass, wenn Altruismus ein Stück weit erblich sein soll, es sich auch gut anfühlen muss - keine direkte Notwendigkeit wie das Atmen vielleicht, aber möglicherweise vergleichbar mit dem Wunsch, nicht allein zu sein, oder den sexuellen Trieben.
Was man draus macht, kommt mir spannender vor, als das reine "Warum". Bei dieser Frage kommt man irgendwann auf das Henne-Ei-Problem, und darunter greift womöglich nur noch der Zufall als letzte Instanz.

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Gast (Profil)
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@Sajoma, es stimmt schon wir leben in einer Zeit, da wir global den Geiseln der Menschheit die Stirn bieten können. Die Pocken wurden ausgerottet, und ständig finden wir neue Medikamente und Impfstoffe. Leide rnicht so schnell, wie wir uns das aktuell für Corona wünschen würden, aber allein, dass man in relativ kurzer Zeit einen Impfstoff gegen Ebola gefunden hat, ist schon eine Sensation und dient er Menschheit zum Besserem. Auch die Vereinten Nationen beweisen ja, dass es auf abstrakter Ebene Hilfe gibt, bei Flüchtlingen, bei Hunger, bei Naturkatastrophen. Ärzte ohne Grenzen ist sicherlich kein Verein von geltungssüchtigen Egoisten. Andererseits muss man auch sagen, Leute, die keine Ahnung haben aber die Welt retten wollen, haben in Afrika auch schon viel Schaden angerichtet mit ihem Helferkomplex (da fallen die Ärzte ohne Grenzen jetzt nicht drunter, die haben ja Ahnung).

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glub glub, he whispers (Profil)
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@Sajoma, uiuiui, muss ich mir mal gönnen das Buch, wenn ich irgendwann wieder Motivation zum Schrifterzeugnisse lesen finde. ^^

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Sajoma (Profil)
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@Gast: Ich sehe, wir teilen diese Meinung, und offenbar sogar die Interpretation derselben: Dass man das durchaus als eine Steigerung hin zum Besseren verstehen kann, wenn man will. Es gilt natürlich immer, dass, wer glaubt zu stehen, zusehen muss, dass er nicht falle.

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Gast (Profil)
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Oder wie es die Nordkoreanische Militärführung den Amis am Wendepunkt des Koreakrieges mitteilte: Jeden Meter Boden, den ihr gewonnen habt, ist ein Meter mehr, den ihr gegen uns verteidigen müsst.

Auf dass wir keine Errungenschaft als ewig gegeben sehen und uns daran erinnern, dass wir selbst so Dinge wie die freiheitliche Demokratie ständig gegen ihre Feinde verteidigen müssen.

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