Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#765 von Klopfer

Die Bravo (vom letzten Monat) war so freundlich, die Leser über den neuen Jargon zu belehren, mit dem man angeblich Rassismus bekämpft.
Es zeigt sich da allerdings eine logische Kette, bei der ich nicht überzeugt bin, dass die im Sinne des Verfassers war.
1) Alle, die Rassismus erfahren, sind Schwarz (schreibt man groß, hat nix mit Hautfarbe zu tun).
2) Alle Schwarzen sind somit PoC, denn das ist das Wort für alle, die Rassismus erfahren.
3) Mit BPoC meint man explizit alle, die Schwarz sind (ich hätte jetzt gedacht, dass sie schwarz meinen, aber nein, da steht Schwarz). Heißt also: Alle PoC sind BPoC.
Da aber auch jeder Weiße Rassismus erfahren kann (etwa durch die Unterstellung, man wäre schon aufgrund seiner Hautfarbe ein rassistisches Arschloch und könne gar nicht anders), sind wir alle Schwarz. Und PoC. Und BPoC.

Yay! :victory:

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BJ68 (Profil)
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Mir fällt da ähnlich wie beim Gender-*-chen und #Metoo nur der Spruch ein...."Der Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht".

Alles Dinge die ihre Berechtigung hatten, wo es aber soweit getrieben wird, dass sich die Sache u.U. ins Gegenteil verkehren wird...siehe Dein Beispiel oder die Aussage gegen Weiße gäbe es keinen Rassismus usw.



bj68

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Der Witz ist, natürlich kann man das so definieren. Definieren kann man ja erstmal was man will. Dann muss man aber auch damit leben so eien Definition in die Welt gesetzt zu haben udn das andere sie auch konsequent benutzen. Und so wie es da steht, bin ich als hellhäutiger Mitteleuropäer auch Scharz (mit großem S), sobald ich Rassismus erfahre. Zum Beispiel in Afrika auf dem Markt, weil die denken, dem Touri können wir mehr Geld abknöpfen als den Einheimischen. Oder in Japan, als alle anderen das Badehaus verlassen haben, weil sie mit einem Gaijin das Wasser nicht teilen wollen. Da war ich Schwarz. International zählte ich mich zu den PoC (ich muss immer an die Pocken denken...) und da ich - wie eben festgestellt - ja Schwarz bin auch zugleich zu den BPoC. Alles sauber gedeckt durch obige Definitionen. Ob das wirklich deren Intention ist, weiß ich nicht, aber wer so unsauber definiert, muss eben damit leben. Ich glaueb mit diesen neuen Begriffen hat man sich um der Sache selbst Willen keinen Gefallen getan. Rassismus gegen schwarze Menschen gibt es ja wirklich, aber so wird es weder besser noch sichtbarer.

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Geschrieben am
Ricksi (Profil)
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Und wie nennt man Menschen mit dunkler Hautfarbe, die keinen Rassismus erfahren haben? Ich weiß, dass es diejenigen in Europa und Amerika nicht geben kann (😬) aber in Ländern, deren Bevölkerung dunkelhäutig ist, vielleicht schon.
(oh mann, wie schön wäre eine Welt, in der wir nicht über Äußerlichkeiten diskutieren würden. Ich bin für die Burka-Pflich für alle :D)

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Kurt Cobain wird ja das Zitat zugeschrieben: "I am not gay, although I wish I were, just to piss off homophobes."
Inzwischen geht es mir manchmal mit Rassismus, Misogynie und jeglicher anderen Form von Diskriminierung so, weil ich die selbsternannten Verfechter der neuen Weltordnung so unangenehm finde.

Davon abgesehen: typisch Geisteswissenschaften, drei Begriffe zu definieren, die ineinandergreifen, keine logische Grundlage haben, nichts verdeutlichen, aber dafür umso besser Fronten schaffen können, an denen man sich totdiskutieren darf.

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Geschrieben am
(Geändert am 15. Oktober 2020 um 18:12 Uhr)
Shoshana (Profil)
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Die verwenden ne andere Rassismus-Definition als ihr.
Wenn man vorher den Begriff Rassismus-Erfahung nicht klar abgrenzt gegenüber "Ich musste mal nen höheren Preis bezahlen weil ich als weißer privilegierter Mensch in Afrika auf einem Markt war" ist das schlechter Journalismus.
So zu tun als sei diese Erfahrung gleichzusetzen mit der von MEnschen, die täglich systemischen Rassismus erfahren, ist allerdings ein Arschloch-Move.

Dazu liest man im Tagesspiegel:
Es gibt keinen Rassismus gegen Weiße

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Und wie nennt man Menschen mit dunkler Hautfarbe, die keinen Rassismus erfahren haben? Ich weiß, dass es diejenigen in Europa und Amerika nicht geben kann (😬) aber in Ländern, deren Bevölkerung dunkelhäutig ist, vielleicht schon.


Damit tust du so, als gäbe es nur Alltagsrassismus und als seien unsere Handelsverträge etc nicht aus rassistischen Machtstrukturen erwachsen.
Die Tatsache, dass ein Schwarzer Menschn in der Republik Kongo keinen Alltagsrassismus erfährt, heißt ja nicht, dass er nicht von den rassistischen Machtstrukturen betroffen ist, oder von einem System, das historisch aus Rassismus und Kolonialismus entstanden ist.
Dass dieser Mensch keine Schule in seiner Muttersprache besuchen kann, liegt am Kolonialismus. Natürlich auch an der Tatsache, dass das nach Ende der Kolonialzeit nicht geändert wurde, aber es hängt eben doch auch irgendwie mit Kolonialismus zusammen und damit auch mit einem rassistischen System.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Shoshana: Ja, aber diese Rassismus-Definition ist Müll und nur entstanden, weil man Nichtweiße immunisieren wollte gegen den Vorwurf. Diese Neudefinition hat überhaupt keine wissenschaftliche Rechtfertigung.

Wenn Weiße in Südafrika wegen ihrer Hautfarbe umgebracht werden, ist das Rassismus. Wenn Weiße in Südafrika wegen ihrer Hautfarbe vergewaltigt werden, ist das Rassismus.
Wenn ein Schwarzer in den USA gezielt Weiße ermordet, weil sie weiß sind, ist das auch Rassismus.

Man kann nicht Rassismus gegen Weiße pauschal als "Ach, die regen sich auf, weil sie einen höheren Preis bezahlen müssen" abkanzeln, erst recht nicht, wenn man auf der anderen Seite als unheimliches Hassverbrechen ansieht, wenn Schwarze als Neger bezeichnet werden.

Dass dieser Mensch keine Schule in seiner Muttersprache besuchen kann, liegt am Kolonialismus.

Ohne Kolonialismus gäbe es dort überhaupt keine Schule. Ohne Kolonialismus gäbe es dort noch (mehr) Sklaverei und mehr Stammeskonflikte, mehr Morde und mehr Leid.
Kolonialismus ist für Afrika wesentlich weniger schädlich gewesen als das, was danach passierte, als die Länder Spielball im Kampf der Systeme zwischen Erster und Zweiter Welt wurden.
Und man muss echt mal aufhören, ständig Ausreden zu finden, warum die Leute in den Ländern nicht vorankommen wegen irgendwas, was vor vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten passiert ist, zumal es überall auf der Welt andere Länder gibt, die genau dasselbe durchmachten und dennoch heute einen Aufschwung erleben.

1
Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Dass es in Afrika keine Schulen gäbe ohne Kolonialismus ist reine Spekulation. Niemand weiß, wie sich kolonialisierte Länder ohne Kolonialismus entwickelt hätten.
Aber ja, die Europäer haben denen damals bestimmt voll den mega Gefallen getan. Und zu Zehntausenden auf andere Kontinente verschleppt zu werden, zu Bedingungen, bei denen oft 90% der Menschen elendig verreckt sind, ist ziemlich abscheulich, unabhängig davon, ob sich Leute damals schon gegenseitig an andere Dörfer und Bevölkerungsgruppen verkauft haben.
Dass es unbedingt Schulen in unserer Form geben muss, ist auch jetzt nicht wirklich ein Naturgesetz.

ich will nciht bestreiten, dass Weiße wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert werden. Und Hassverbrechen gegen Weiße sind genauso abscheulich wie gegen Schwarze. Man kann aber auch einen neuen Begriff dafür finden. Weil im Rassismus-Begriff eben das Gesamtsystem und die Geschichte mitschwingt.

Ich empfehle sehr das Buch "weder arm noch ohmächtig" von Axelle Kabou, sie sehr schön beschreibt, dass die derzeitige Unterentwicklung vieler afrikanischer Länder nicht am Kolonialismus liegt, aber mit ihm zusammenhängt.

Und dass diese Länder Spielball im Kampf der Systeme wurden kann man jetzt ja auch nicht so wirklich von Kolonialismus und Rassismus loslösen.

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Geschrieben am
(Geändert am 17. Oktober 2020 um 17:48 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Warum soll man jetzt einen bestehenden Begriff, welcher auch schon vor langer Zeit genau definiert wurde, heute umdefinieren und für einen Teil, der ja angeblich grundsätzlich privilegierten weißen einen neuen erfinden?

Klingt jetzt nicht so zielführend. Man kann ja bei vielem anderer Meinung sein, aber deswegen Begriffe umdeuten, um neue einführen, obwohl es klare Definitionen gibt erscheint da nicht zielführend für eine Diskussion.

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Ist keine besonders elegante Lösung, da geb ich dir recht.

Aber irgendwie muss man eben doch unterscheiden, dass es einen qualitativen Unterschied gibt, ob jemand, global gesehen in einer unterprivilegierten Position ist aufgrund seiner Hautfarbe, oder ob jemand nur in einer ganz bestimmten Situation Nachteile aufgrund der Hautfarbe hat.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich schlage Rassismusgrade vor, ähnlich dem Grad der Behinderung. Müsste dann auch an ähnliche Vergünstigungen geknüpft sein.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Dass es in Afrika keine Schulen gäbe ohne Kolonialismus ist reine Spekulation. Niemand weiß, wie sich kolonialisierte Länder ohne Kolonialismus entwickelt hätten.

Die afrikanischen Gebiete südlich der Sahara waren schon beim Eintreffen der Europäer extrem hinterher im Vergleich zu... na ja, im Prinzip fast allen. Dass da plötzlich ohne äußere Einflüsse Schulen aufgetaucht wären, wo Tausende Jahre keine waren, ist nun tatsächlich unwahrscheinlich.

Und zu Zehntausenden auf andere Kontinente verschleppt zu werden, zu Bedingungen, bei denen oft 90% der Menschen elendig verreckt sind, ist ziemlich abscheulich, unabhängig davon, ob sich Leute damals schon gegenseitig an andere Dörfer und Bevölkerungsgruppen verkauft haben.

Ja, aber Sklaverei ist etwas, was die Menschheit schon lange begleitet. Die Kolonialmächte haben nicht damit angefangen (sie haben die auch nicht selber eingefangen), sie haben nicht mal den Großteil der Sklaven in der afrikanischen Geschichte gehandelt oder woanders hingebracht, aber die Abschaffung der Sklaverei, die Idee von universellen Menschenrechten ist eine zutiefst westliche Idee. Selbst heute sehen in vielen afrikanischen Stämmen die Leute nicht ein, wieso sie andere nicht versklaven dürfen.

Dass es unbedingt Schulen in unserer Form geben muss, ist auch jetzt nicht wirklich ein Naturgesetz.

Dann kannste aber auch nicht jammern, dass die in den Schulen nicht in ihrer Muttersprache lernen. (Das dürfte auch einen guten Grund haben, warum das bis heute nicht geht: Bei 200 Sprachen ist es unpraktikabel, jedem im Land den Unterricht in seiner eigenen Sprache zu ermöglichen. Und das wäre auch überhaupt nicht hilfreich, denn wenn sie mit ihrer Bildung was anfangen wollen, müssen sie sich mit mehr Leuten verständigen können als mit denen in ihren Dörfern. Die Schuld dem Kolonialismus zu geben, ist nun echt Unsinn.)

Man kann aber auch einen neuen Begriff dafür finden. Weil im Rassismus-Begriff eben das Gesamtsystem und die Geschichte mitschwingt.

Warum schwingt die "Geschichte" und das "Gesamtsystem" dann aber nur beim Rassismus mit, den andere als die Weißen erleben? Warum ist die Unterdrückung von Hottentotten jetzt irgendwie anders als die der Polen? Warum soll das, was von Weißen ausging, schlimmer sein als die Genozide, die sich die afrikanischen Stämme untereinander angetan haben? Warum soll einem da ein neuer Begriff helfen? Der hilft nicht dabei, das irgendwie klarer zu sehen, der hebt eine Erfahrung gegenüber anderen hervor und behindert eher die Einordnung zugunsten einer "Der weiße Mann ist schuld, der soll alles reparieren"-Mentalität.

Ich empfehle sehr das Buch "weder arm noch ohmächtig" von Axelle Kabou, sie sehr schön beschreibt, dass die derzeitige Unterentwicklung vieler afrikanischer Länder nicht am Kolonialismus liegt, aber mit ihm zusammenhängt.

Schreibt die nicht selber darin, dass die Afrikaner sich nicht dauernd auf der "Kolonialismus und Sklaverei"-Ausrede ausruhen sollen?

Und dass diese Länder Spielball im Kampf der Systeme wurden kann man jetzt ja auch nicht so wirklich von Kolonialismus und Rassismus loslösen.

Es ist aber keine glatte Fortsetzung, und vor allem waren die afrikanischen Staaten dabei selbst auch nicht passiv, anders als in der Kolonialzeit vorher. Und das wiederholt sich: Viele afrikanische Staaten machen sich freiwillig abhängig von China. Und wenn sich dann herausstellt, dass die Chinesen die Sahnestücke ausbeuten in den jeweiligen Ländern, dann wird das Jammern wieder groß sein.

2
Geschrieben am
(Geändert am 17. Oktober 2020 um 22:31 Uhr)
Gast (Profil)
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Shoshana hat schon recht, eigentlich ist die Bravo Definition schon nichts Wert, weil Rassismus an sich gar nicht definiert wurde, womit man nun letztlich alles amchen kann. Natürlich kann man definieren, dass Rassismus Menschen heller Hautfarbe nicht betrifft. Dann hat man das so definiert. Ich zweifle aber, dass man mit dieser Definition weit kommt, weil es insbesondere "den Weißen" (die es als homogene Gruppe gar nicht gibt, ebensowenig wie "die Schwarzen") wohl sauer aufstoßen dürfte und wenn die bei dieser Definition nicht mitmachen, dann haste schonmal eine wichtige Gruppe nicht dabei.

Also was ist Rassismus? Geht es um den strukturellen Rassismus, der die ehemaligen Kolonien betrifft? Aber George Floyd wurde nicht von einem strukturellen Kolonialen Erbe getötet, sondern von einem weißen Polizisten, der ihn erstickte, weil Floyd schwarz war.
Der strukturelle Rassismus, tötet sicherlich Millionen Menschen, vermeidbare Krankheiten, Umweltverschmutzung, Hunger... aber da von weiß und schwarz zu reden finde ich unglücklich, es geht mehr um arm und reich. Egal wie deine Hautfarbe aussieht, in einem unterentwickelten Land bist du im Nachteil.
Wohingegen im "Alltagsrassimus" die Hautfarbe eine ganz gehörige Rolle spielt, weshalb ich es hier angebrachter finde, von weiß und schwarz oder eben farbig zu sprechen. Wenn Neonazis in einer deutschen Stadt jemanden aufgrund seiner Hautfarbe verfolgen und ermorden, dann ist das Rassismus, aber eben kein struktureller.

Und am Rande zur Kolonialismusdebatte, Äthopien war nie Kolonie, leidet aber ebenfalls unter der strukturellen Benachteiligung durch Industrienationen. Japan war nie Kolonie, hat dann selbst Kolonien besetzt und den Yamato-Rassismus begründet, der sich übrigens auch gegen weiße Menschen richtete, also eigentlich gegen alle nicht-Japaner.

Rassismus wird nicht mit "den weißen" aussterben. So einfach ist das Problem nicht aus der Welt zu schaffen.

Und ich glaube nicht, dass "jemand, global gesehen in einer unterprivilegierten Position ist aufgrund seiner Hautfarbe". Ich glaube, dass global betrachtet Industrieländer ihre wirtschaftliche und militärische Macht ausnutzen, um den Status quo zu halten.Daraus ergibt sich eine Benachteiligung, die zwar in der Mehrzahl farbige Menschen trifft, aber nicht an der Hautfarbe hängt. Wenn morgen alle Afrikaner weiß wären, litten sie immer noch an denselben Problemen (schlechtere medizinische Versorgung, weniger Schulen, unfaire Handelsverträge, Korrupte Regime, die teilweise durch westliche Regierung gestützt werden).
Aber der Schwarze, der in Brandenburg von Neonazis zusammengeschlagen wird, dem wäre das nicht passiert, wenn er weiß gewesen wäre. Das macht für mich den Unterschied aus zu sagen, das letztere ist Rassismus, das andere eben nicht.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast: Den Gedanken kann man, finde ich, wunderbar in die Feminismusdebatte weiterspinnen. Jemand, der Frauen verachtet und sie deshalb wie auch immer geartet negativ behandelt, ist Sexist. (Vice versa für Männer, an dieser Stelle.) Ein unperfektes System, in dem Frauen durchaus freiwillig Entscheidungen treffen, die sie beispielsweise finanziell benachteiligen, ist es aber nicht. Auch die Tatsache, dass Frauen Kinder auf die Welt bringen und das Probleme schafft, die zu lösen teuer und aufwendig ist und auch in Idealvorstellungen nicht perfekt sein kann, ist nicht sexistisch. Jedenfalls nicht vom System, höchstens vom Universum. Das heißt jeweils nicht, dass man diese Probleme nicht scharf kritisieren darf und an ihnen zu arbeiten hat, bis sie nach Möglichkeit aus der Welt geschafft wurden. Das ist aber längst nicht mehr Fokus dieser zum Dogma verkommenen Bewegung, wenn man den lautesten Stimmen Glauben schenkt.

- Abschweifung Ende.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Sajoma, und um beide Themen zusammenzubringen zitiere ich John Lennon: "Woman is the Nigger of the world"

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Schreibt die nicht selber darin, dass die Afrikaner sich nicht dauernd auf der "Kolonialismus und Sklaverei"-Ausrede ausruhen sollen?


auf jeden Fall. Tut sie.
Heißt aber nicht, dass Kolonialismus und Sklaverei nicht negative Folgen haben, die bis heute nachwirken.
Frauen habens schwerer in Männerdominierten Berufen. Kann man doof finden und veruteilen und trotzdem sagen, Mädels sollen sich im Mathe- und Physikunterricht anstrengen und sich nicht darauf ausruhen, dass sie es eh schwerer haben.
Sich nicht drauf ausruhen und es verleugnen sind ja doch grundsätzlich unterschiedliche Sachen.

Die afrikanischen Gebiete südlich der Sahara waren schon beim Eintreffen der Europäer extrem hinterher im Vergleich zu... na ja, im Prinzip fast allen. Dass da plötzlich ohne äußere Einflüsse Schulen aufgetaucht wären, wo Tausende Jahre keine waren, ist nun tatsächlich unwahrscheinlich.

plötzlich vielleicht nicht. Aber über die Jahre? Wer weiß? Zumal es ja auch ohne Kolonialismus Kontakte zwischen den Kontinenten gegeben hätte. Da kann man ja voneinander lernen. Oder eben auch nciht. Tatsache ist: wir wissen es nicht, was gewesen wäre, wenn.

Ja, aber Sklaverei ist etwas, was die Menschheit schon lange begleitet. Die Kolonialmächte haben nicht damit angefangen (sie haben die auch nicht selber eingefangen), sie haben nicht mal den Großteil der Sklaven in der afrikanischen Geschichte gehandelt oder woanders hingebracht, aber die Abschaffung der Sklaverei, die Idee von universellen Menschenrechten ist eine zutiefst westliche Idee. Selbst heute sehen in vielen afrikanischen Stämmen die Leute nicht ein, wieso sie andere nicht versklaven dürfen.

die "ich hab nicht angefangen" Ausrede war schon im Kindergarten fragwürdig.
Nur weil andere Menschen was abscheuliches tun, muss man es ja nicht auch tun.
Und ja, die Kolonialherren haben auch mit Lokalbevölkerung zusammen gearbeitet, die dann andere Menschen gefangen und verschleppt haben. Machts das besser? Ich finde nicht.

Es ist aber keine glatte Fortsetzung, und vor allem waren die afrikanischen Staaten dabei selbst auch nicht passiv, anders als in der Kolonialzeit vorher. Und das wiederholt sich: Viele afrikanische Staaten machen sich freiwillig abhängig von China. Und wenn sich dann herausstellt, dass die Chinesen die Sahnestücke ausbeuten in den jeweiligen Ländern, dann wird das Jammern wieder groß sein.

Allein die Tatsache, dass es afrikanische Staaten und Machthaber gibt, die sich von China abhängig machen können, ist ja eine Folge des Kolonialismus.
Afrikanische Eliten beuten ihre eigenen Landsleute aus.
Die Staaten sind ja nicht geschichtlich zusammengewachsen, sondern europäische Mächte haben Linien in den Sand gezogen.
Dass sich da dann ein Nachfolger der Kolonialherren gegenüber seinen Landsleuten, mit denen er nichts teilt, (Sprache, Kultur, Geschichte) außer der Nationalität, sich nicht verantwortlich fühlt und mehr auf die Bereicherung von sich und seiner Volksgruppe schaut, ist nachvollziehbar.
Ich will nicht sagen, der Kolonialismus sei an allem Schuld. Aber er ist mit vielem verstrickt und wir wissen eben nicht, wie es ohne Kolonialismus gekommen wäre.

Und ich persönlich würde auch jammern, wenn ich in einem Land leben würde, in dem jegliche Form von Protest gewaltsam niedergeschlagen wird, die reiche Elite sich mit den Entwicklungsgeldern und an Bodenschätzen selbst bereichert, während ich nicht weiß, was ich am nächsten Tag essen soll.
Und wenn dann die Regierung Entwicklungsgelder bekommt und dafür mit Europa Handelsverträge abschließt, die nur Rohstoff-Export zulassen, sodass die verarbeitende Industrie schön in Europa bleibt, während auf fertige Produkte hohe Zölle anfallen, die es unwirtschaftlich machen, auch nur einen nicht beschissenen Arbeitsplatz in meinem Land zu schaffen, dann würde ich auch jammern.
Und wenn dann die Machthaber das Land für n Appel und n Ei an die Chinesen verscherbeln und die alles zu Grunde richten, dann würde ich auch jammern.
Wer nicht?

Heißt nicht: wir sollen jetzt die weißen Retter spielen und alles richten.
Aber so zu tun, als hätten unsere Vorfahren nicht alles dafür getan, ein ungerechtes System zu schaffen, von dem wir heute mit unseren Privilegien immer noch massiv profitieren und das wir ums Verrecken nicht abschaffen wollen, weil es uns eben nur so gut geht, weil es anderen schlecht geht, das ist dann doch nicht ganz ehrlich.

Klar, es sind einfach Machtstrukturen. Die mächtigen wollen ihre Macht weiter erhalten. Aber das System lies sich u.a. deshalb so einfach etablieren und verkaufen, weil man eben sagen konnte, dass die schwarzen Wilden ja gar keine echten Menschen sind und man sich deshalb auch nicht schlecht fühlen muss.

Wenn alle Afrikaner morgen weiß wären, ginge es ihnen immer noch dreckig. Die Frage ist aber doch: wie ginge es ihnen heute, wenn sie vor 300 Jahren alle weiß gewesen wären?

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Ich hänge mehr an der These Macht als an der Hautfarbe um Afrikas heutigen Zustand zu erklären.

Zum Beispiel die Burenkriege vor 120 Jahren. Da haben weiße Briten gegen weiße Buren (Nachfahren der Niederländer, man denke an Boere = Bauer und daran, dass afrikaans im Prinzip ein Dialekt des Niederländischen ist) gekämpft. Das hatte nichts mit der Hautfarbe zu tun. Ist ja nicht so als hätten die Briten gesagt, ach die schönen weißen Buren, sie sehen aus wie wir, lassen wir Ihnen das Land... Übrigens haben ein paar hundert Jahre zuvor die Zulus aus dem Norden die Buschmänner vertrieben, die bis dahin in der kleinen und großen Karoo lebten. Und die Herrnhuter (aus Deutschand kommend) haben in Genadendal einen Schutz für Ureinwohner und Sklaven aufgebaut, trotz der Apartheit.
Will sagen weder sind weiße noch schwarze eine homogene (Interessens)gruppe, es geht um Land und Ressourcen und damit letztlich um Macht.

Und das zieht sich doch durch alles. das Osmanische Reich hat vor allem Moslems unterworfen. Ja, auch mal einen Ausflug bis nach Wien unternommen, aber das war ja eher ein Gastspiel. Hauptsächlich haben die Krieg gegen andere Moslems geführt, um ihren religiösen Alleinvertretungsanspruch durchbzusetzen. Auch da war Religion nur die Fassade, um die Macht zu sichern.

Rassismus hat im frühen Kolonialismus und auch im Sklavenhandel eine untergeordnete Rolle gespielt. Erstmal haben die Spanier und Portugiesen sich aufs Schiff gemacht und neue Länder in Besitz genommen. In der Karibik wurde gerne die Kanibalismuskarte gezogen um zu rechtfertigen, dass man da jetzt mal eben Krieg führt. Aber ansonsten haben die Monarchen schon immer Krieg geführt in Europa und Ländereien besetzt. Da gab es überhaupt keine Notwendigkeit, das irgendwem zu verkaufen, der König wollte das, also wurde es gemacht, ein Absolutistischer König in Europa hatte es nicht nötig über Rassen zu argumentieren. Napoleon hat halb Europa verwüstet, aber rassitische Motive hatte er dafür nicht nötig. Der war einfach Machtgeil.

Zurück zu den Iberischen Kolonien, die Ureinwohner waren Untertanen der Krone. Ja, die wurden militärisch unterworfen, aber danach gehörten sie zum Spanischen Weltreich. Die Kirche hat dort fleißig missioniert und die anreisenden Spanier sich ordentlich mit der lokalen Bevölkerung vergnügt, also mit denen, die sie übrig gelassen hatten. Daher die Mestizen und Mulatten. Bartolomé de Las Casas setzte sich als Bischof von Mexiko über 50 Jahre lang sogar stark für Abschaffung der Sklaverei ein, mit spätem Erfolg, Indios durften irgendwann nicht mehr versklavt werden. Bis dahin hatten die Spanier allerdings auch schon einen Großteil der Bevölkerung durch die harte und gefährliche Arbeit in den Mienen ausgerottet. Auch das hat aber weniger mit Rassismus zu tun, in Europa gab es zu diesem Zeitpunkt auch Leibeigene, die Frondienste verrichten mussten. Dieses System wurde in der Neuen Welt ebenfalsl angewendet. Von Rasse ist da in den Dokumenten der Zeit wenig die Rede. Im Gegenteil, schaut man auf Cortes Reiseberichte, so findet sich auch Bewunderung für eine Stadt wie Tenochtitlan. Was bleibt ist, dass die Wirtschaft damals auf Zwangsarbeit ausgerichtet war, das ist eine Machtfrage. Wenige profitieren daovn, dass viele sich totschuften.

Also wo wäre Afrika, wären vor 300 Jahren schon alle weiß gewesen? Wo sind Osteuropa und der Balkan heute? Es gibt auch sehr "weiße" Länder, denen geht es wirtschaftlich nicht so toll. Besser als denen in Afrika, aber trotzdem abhängig von uns oder den Russen oder beiden...
Klar, die Apartheid in Südafrika war zutiefst Rassistisch, da wäre das schwierig geworden, wären alle weiß. Auf der anderen Seite hat sich in Deutschland auch ein Antisemitismus entwickelt und die Juden waren optisch von den anderen deutschen gar nicht zu unterscheiden, man musste denen ja extra den Judenstern anheften, damit die in der Öffentlichkeit überhaupt wahrnehmbar wurden. Das ist ja ein Rassismus unter weißen gewesen.

Das einige die Macht haben und auf alle anderen scheißen liegt mehr an den Gruppen als an ihrer Hautfarbe. Das ist ein einfaches Merkmal, wenn man eine Unterscheidung sucht, aber man ist selten verlegen auch irgendwas anderes zu finden. Hutu ud Tutsi sind beide schwarz, aber es sind unterschiedliche Gruppen, das hat für einen blutigen Bürgerkrieg gereicht.

Wenn Afrika vor 300 Jahren von weißen bevölkert worden wäre, dann hätten die anreisenden Europäer irgendeinen anderen Grund für die Inbesitznahme von Ländereien und die Unterdrückung der Bevölkerung gefunden. Da bin ich mir sicher, dass die Kreativität dafür ausgereicht hätte.
Das heißt nicht, dass die Kolonialherren keine Rassisten gewesen wären, im Gegenteil, aber ich halte Macht für das Motiv ihres Handelns und nicht ihr Rassismus. Was ich aber immer wieder bemerkenswert finde, obwohl "die Weißen" voll von dem System profitieren, gibt es auch immer wieder Stimmen dagegen, wie der Las Casas, die innerhalb des Systems Änderungen erwirken. Und die sind ja freiwillig, da die Unterdrückten gar nicht über die Druckmittel verfügen sich durchzusetzen. Es waren weiße, die die Apartheid abgeschafft haben. Keine schwarze Revolution hat sie hinweggefegt, sondern eine gewisse Vernunft hat sich durchgesetzt und die Macht wurde freiwillig abgegeben. Auch die Apartheid in den USA und auch die Sklaverei wurden abgeschafft, weil "die Weißen" selbst eingesehen haben, dass sie sowas nicht mehr wollen. Natürlich waren diese Dinge unglaublich scheiße, die hätte es gar nicht geben dürfen und erst Recht nicht solange. Was ich aber hoffnungsvoll finde, dass Menschen es auch mal schaffen sich zusammenzureißen und ungerechte Verhältnisse auch dann angehen, wenn sie eigentlich davon profitieren.

4
Geschrieben am
(Geändert am 18. Oktober 2020 um 20:41 Uhr)
Rakshiir (Profil)
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Ich möchte jetzt nicht sagen, dass es allen Schwarzen gut geht. Definitiv nicht. Aber ich bezweiffle dass JEDER Schwarze Erfahrungen mit Rassismus gemacht haben. Genauso wie nicht jede Frau Opfer von Vergewaltigung sind.
Und gleichzeitig: schau heut nur mal in die Umgebung, wie extrem gegen Weisse geschossen wird. Das ist auch Rassismus, auch wenns viele nicht gerne zugeben. Und es ist definitiv nicht in Ordnung, wenn ein Schwarzer Rassistisch ist, nur weil er Opfer davon war, oder andere Schwarze in der Geschichte Opfer davon waren. Das macht es nunmal nicht besser, das öffnet nur ein neues Problem in ein paar Jahren.

Ich finds ein wenig traurig, wie extrem momentan dieser Krieg geführt wird. Black lives matter, so viel Anti-weiss Propaganda. Genauso wie das Thema Frauen und Vergewaltigungen - was da heute schon alles als solches bezeichnet wird ist gefährlich, vor Allem wenn es so weitergeht.

Ich hab grad dieses WE n bissl über das Thema gesprochen, ein Beispiel die Szene aus Captain Marvel wo sie nem Idioten den Arm bricht (oder ihn zumindest verletzt). War er ein Idiot? Definitiv. Ist er absichtlich so geschrieben für die Frauen-Power Nachricht? Absolut. Ist es richtig dass jemand mit so vielen Kräften Gewalt anwendet? Nein. Gewalt ist nie in Ordnung. Auch wenn er n sau blöden Kommentar gebracht hat, ist das nicht in Ordnung. Und auch nicht als "Zeichen". Bei Spiderman hiess es nocht "große Kraft heisse große Verantwortung" und hier? Mach mal, er war blöd zu dir.

Plus: Wen interessieren denn andere Themen? Ich wurd in meiner Schul und Ausbildungszeit gemobbt. Aber wer interessiert sich für diese Fälle? Ist nur n Junge. Ist weiss. Juckt also niemanden. Komisch wie manche Dinge in der Gesellschaft Grund sind laut aufzuschreien, andere werden totgeschwiegen.

1
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Rakshiir: Wie definierst du Rassismus? Wenn Bemerkungen gemeint sind, kann ich mir durchaus eine hohe Quote vorstellen. Ähnlich wie bei Frauen sexistische Bemerkungen - je nachdem, wie man die definiert und wie sensibel jemand sowas registriert, dürfte eigentlich keine erwachsene Frau rumlaufen, die sowas noch nie erlebt hat. Aber, und das ist die Pointe, es wird wahrscheinlich auch keinen Mann geben, der nicht schon die ein oder andere sexistische oder anderweitig verletzende Bemerkung (im Sinne von "Sei doch kein Mädchen", beispielsweise) gehört hat. So ist dieses Leben nunmal konfiguriert.
Wenn es da systematische Benachteiligungen ganzer Gruppen gibt, muss man daran was tun. Wenn einfach alle nur jeweils unterschiedliche Scheiße erleben, muss man auch was tun. Beide Situationen werden nie zur völligen Zufriedenheit aller aufzulösen sein.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Also ich wollte nicht sagen, es gäbe keinen Rassismus. Und Rassismus auf dieser Welt trifft schwarze Menschen viel häufiger als weiße Menschen. Schwarze sind in vielen Ländern Rassismus ausgesetzt, das sind weiße Menschen nicht in demselben Maße. Ich lehne es allerdings strikt ab zu sagen, Rassismus kann es nicht gegen Weiße geben. Das ist Unsinn, Rassismus ist eine zutiefst negative Einstellung anders aussehenden Menschen gegenüber. Das kann jeden Treffen und sollte gerade deshalb auch im eigenen Interesse stets bekämpft werden. Da ist auch noch nie was gutes bei rausgekommen, nicht mal Autobahnen.

Was ich stark bezweifle, dass Rassismus strukturell als Argument taugt, um die Welt zu erklären. Ich sehe oft politische und wirtschaftliche Gründe. Es ist kein Europäer nach Afrika gefahren, weil er sich gesagt hat, ich hasse schwarze Menschen, die will ich alle einfangen und versklaven. Der ist da hingefahren, weil, mit Sklaven kann man Hammer viel Geld verdienen, die werden einem da frei Haus geliefert und man kann sie für ein bisschen Glasperlen kaufen (Stichwort: der toxische Dreieckshandel). Dass der das gemacht hat, war rassistisch, aber Rassismus war nicht das Motiv.
Oder die USA. Im Süden gab es die Sklaverei, im Norden nicht. Aus wirtschaftlichen Gründen. Die Plantagenwirtschaft im Süden war an das alte europäische Frondienstsystem angelehnt, Herrschaftliche Häuser, umgeben von Plantagen, in denen die Leibeigenen schuften bis zum Umfallen. In den Südstaaten lernten die Kinder Latein und Griechisch und lasen die Klassiker. Man gab sich adlig. Der Norden hingegen war Industrialisiert, da brauchte man billige Arbeiter, aber keine Sklaven. Schwarze waren dort trotzdem Menschen zweiter Klasse. Nord und Süd, durch und durch rassistisch. Aber der Rassismus ist keine Erklärung für die Sklaverei, es ist die Wirtschaft. Lincoln hat die Sklaverei in einem Bürgerkrieg abgeschafft, aber er war auch rassistisch. Zu Beginn des Krieges gab es Pläne danach alle Schwarzen aus den USA in die Karibik zu verbannen. Erst kurz vor seinem Tod konnte sich Lincoln dazu durchringen, dass Schwarze, die in der Armee gedient haben, überhaupt das Wahlrecht bekamen.

Es gibt viel zu kritisieren, und erst Recht viel zu verbessern. Und es ist richtig Rassismus in allen seinen Formen zu bekämpfen. Aber Gerechtigkeit auf der Welt verlangt viel mehr, verlangt ein anderes Wirtschaften, verlangt andere Strukturen, verlangt einen anderen Welthandel. Erinnert mich an eine Karrikatur aus der Weimarer Republik, in der sich ein dicker weißer und ein dünner schwarzer Mann gegenüberstehen und der Dicke sagt "Sie haben doch jetzt die gleichen Rechte. Was wollen Sie denn noch?" "Dasselbe Essen!"

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Sajoma
Ich persönlich definiere es als Rassismus wenn eine Firma sagt "wir stellen keinen weissen Menschen ein, weil *Grund hier einfügen*" - das ist komischerweise ok, wenn dasselbe wäre mit schwarz wäre die Firma tot.
Und klaren Sexismus definiere ich auch ähnlich.
Natürlich hast du nicht immer so absolute glasklare Fälle, und in den Grauzonen wird es schwieriger.
Ich denke nur, dass viele momentan schon bei gefühlten Kleinigkeiten hochgehen, wenns gegen ne bestimmte Gruppe Menschen geht (sei es Frauen, oder bestimmte Hautfarben) und bei anderen ist das doch total ok.
So Sätze wie "sei kein Mädchen" sind tatsächlich relativ verbreitet. Natürlich sind Fallzahlen nicht dieselben, aber bei Übergriffen oder Angriffen bekommen männliche Vertreter oft gesagt "Freu dich doch dass sie das gemacht hat" (Im Falle von sexuellen Übergriffen) oder sogar wenns ne Lehrerin war bei nem Schüler "da hat er doch ne tolle Erfahrung gemacht" - und in Sachen Gewalt isses oft so wie "Ach, heul doch nich, bist doch n Kerl"
Ist schon komisch wie das funktioniert. Ich zB bin nach wie vor nicht sehr kräftig gebaut. Gäbe ne menge Personen gegen die ich mich nicht effektiv wehren könnte (meine Schulzeit bezeugt das ziemlich klar)... aber ich war ein Junge. Wen juckts.

@Gast
Allein die Aussage "Rassismus gegen weisse ist unmöglich, weil die ja xyz Privilegien haben" ist in sich Rassistisch. Das ist ein Vorurteil (was meiner Meinung nach nicht oder zumindest nicht immer stimmt), und da bewegen wir uns schon auf sehr gefährlichem Gebiet, einfach weil es ja auch impliziert dass alles gegen diese Gruppe Menschen in Ordnung ist.

Siehe oben, natürlich sind Fallzahlen stark unterschiedlich. Das liegt zum Einen natürlich daran, dass es weniger Fälle sind, zum Anderen aber auch daran, dass die oftmals gar nicht verfolgt werden, weil sie entweder nicht gemeldet werden, oder teilweise als "das gibts doch garnicht" abgetan werden.

Nun kann man mich auch dafür hassen, aber ich bin kein Freund von diesen "Black Lives Matter" Geschichten. Einfach weil ich der Ansicht bin "Lives matter" - die Hautfarbe ist dabei total egal, genauso wie politische Ausrichtung, sexuelle Ausrichtung oder was auch immer. On Top bin ich der Meinung dass dieses massive Zeigen auf solche Fälle tatsächlich auch dafür sorgen kann, dass andere gerade nochmal in die Kerbe schlagen, weil es ja dann in den Medien 50 Mal hoch und runter gespielt wird.

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(Geändert am 20. Oktober 2020 um 11:31 Uhr)
Gast (Profil)
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@Rakshiir, ich denke wir sind derselben Meinung, Rassismus kann jeden treffen, ob schwarz oder weiß. Und es ist immer verkehrt, egal wen es trifft. Es gibt bei solchen Dingen keine ausgleichende Gerechtigkeit dadurch, dass man den Spieß umdreht.

Und wenn in den USA viel mehr Schwarze im Gefängnis landen und durch Polizeigewalt sterben, dann verstehe ich schon, dass die dann sagen, hey hört mal, mein Leben ist auch was Wert. Sklaverei und Appartheid sind abgeschafft, aber der Prozess zur Gleichstellung ist noch nicht abgeschlossen. Das macht Leute verständlicherweise wütend. Ich finde den Slogan auch nicht glücklich gewählt, aber ich verstehe wo er herkommt.

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Rakshiir (Profil)
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@Gast
Ich verstehe auch wo der Slogan herkommt, aber ich bin mir nicht sicher wie weit weg oder wie nah Amerika an der Gleichberechtigung/Gleichstellung sind.

Ich erinner mich eben an das Interview mit Freeman, der auf die Frage wann es soweit ist geantwortet hat: "When we stop talking about it"
Und als jemand der nicht in Reichtum geboren wurde ist das schon interessant.
Natürlich kann man davon auch nicht auf alle anderen schließen.

Schwierig ist eben die Frage: wenn mehr X als Y im Gefängnis landen, liegt das wirklich an Rassismus? Oder liegt es an einer höherem Anteil an Straftaten. Und wenn es so wäre, stellt sich die Frage: woher kommt dieser höhere Anteil?

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Gast (Profil)
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Naja, man müsste einfach schauen, was sind Merkmale die dafür in Frage kommen, dass jemand im Gefängnis landet. Man kann einfach schauen, wie viele Schwarze gibt es in der Bevölkerung, so 13%, wie hoch ist der Anteil Schwarzer an den Gefängnisinsassen, so 33%. Jetzt könnte ich flugs einen Chi-Quadrat-Test machen, der wird uns sagen, statistisch betrachtet, ist das kein Zufall mehr.

Wir müssten jetzt nach anderen Faktoren schauen, worin unterschiedne sich Gefängnisinsassen noch signifikant von der Gesamtbevölkerung. Und dann kann man mit statistischen Modellen rehcnen, ob einer dieser anderen faktoren eine bessere Erklärung liefert als die Hautfarbe. Zum Beispiel das Alter, es sind eher junge Menschen, aber gibt es so viele jüngere Schwarze als Weiße Menschen? Oder das Einkommen, es sind eher die unteren Einkommensschichten, die dne Knast bevölkern, trifft das auch auf die Schwarze Bevölkerung zu? Was ist mit Geschlecht, es sitzen mehr Männer als Frauen ein, gibt es in den USA einfach viel mehr schwarze Männer als schwarze Frauen?

Das wären Modelle die man durchrechnen könnte, für die mir die Zahlen fehlen. Und sollte man darauf kommen, dass es an der Hautfarbe liegt, aber andere Faktoren ausscheiden, dann müsste man sich Gedanken machen, woran das liegen könnte, wenn nicht an einem Alltagsrassismus von Polizei und Gerichten. Dass Gerichte rassistisch urteilen wurde in der Vergangeneit bereits gezeigt, wenn man sich die Sachverhalte anschaut, bekommen Schwarze häufiger härtere Strafen als Weiße. Aufgrund eines Algorithmus. Aber das ist wieder ein neues Fass...

Wie weit die USA sonst von bestimmten Dingen weg sind, kann ich nicht sagen, ich wohn da nicht, scheint mir aber nicht so, als würden die Leute nur aus Wohlstandslangeweile auf die Straße gehen. Aber auch hier, eine ungerechte Wirtschaft wird durch Rassismus nicht besser, ohne Rassimus aber auch nicht. Ich denke, die müssen noch ein paar ganz andere Probleme anpacken.

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