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Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat vor zwei Tagen ein Urteil gefällt, das mich außerordentlich empört. Und deswegen erzähle ich euch davon.

Geklagt hatte eine österreichische Frau, die in einem Seminar über den Islam folgende Dinge sagte:

Unter anderem führte die Beschwerdeführerin aus, Mohammed „hatte nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was“ und: „Ein 56-Jähriger und eine 6-Jährige? [...] Wie nennen wir das, wenn es nicht Pädophilie ist?“.

Die Wiener Justiz fand das nicht so prall.

Am 15.02.2011 stellte das Landesgericht für Strafsachen Wien fest, dass diese Aussagen implizierten, dass Mohammed pädophile Neigungen gehabt habe.

"Implizieren" ist da schon ein schwaches Wort. Allerdings gehört das für einen beträchtlichen Teil der Muslime auf der Welt zur offiziellen Überlieferung, dass er Aisha, die er heiratete, als sie 6 war, und vögelte, als sie 9 war, als seine Lieblingsfrau bezeichnete. Es muss nicht zwangsläufig heißen, dass er unbedingt pädophil war, aber der Verdacht ist halt auch nicht unbegründet.
(Mir ist es ja ziemlich egal, ob jemand pädophil ist, solange er niemandem etwas tut, schließlich kann keiner was für seine Neigungen. Mohammed war vielleicht kein Pädophiler - aber die Überlieferung besagt, dass er ein Kinderschänder war. Und das finde ich wesentlich schlimmer als pädophil zu sein.)

Frau S. wurde wegen der Herabwürdigung religiöser Lehren zu einer Geldstrafe in Höhe von € 480,- und dem Ersatz der Verfahrenskosten verurteilt.

Ich finde es schon absurd, dass man wegen "Herabwürdigung religiöser Lehren" verurteilt werden kann. :facepalm: Die Frau legte jedenfalls Berufung ein, die wurde aber vor dem Oberlandesgericht abgewiesen. Und so ging sie schließlich vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und argumentierte, dass das Urteil ihr Recht auf Meinungsfreiheit missachten würde.

Und die blöden Richter haben entschieden, dass sich die Meinungsfreiheit ins Knie ficken kann. :rumms:

Der Gerichtshof stellte fest, dass die innerstaatlichen Gerichte nachvollziehbar erläutert hatten, warum sie die Aussagen der Beschwerdeführerin für geeignet hielten, berechtigte Verärgerung hervorzurufen. Insbesondere waren sie nicht auf eine objektive Art und Weise getätigt worden, die einer Debatte von öffentlichem Interesse gedient hätte (z.B. zum Thema Kinderehen), sondern konnten nur so verstanden werden konnten, dass Mohammed der Verehrung nicht würdig sei.

Er ist nicht würdig. Warum ist es ein Problem, das öffentlich zu sagen? Weil seine Jünger eine "berechtigte Verärgerung" verspüren könnten? Dann müssen sie damit leben, damit müssen alle anderen auch leben lernen. Deine Heiligen müssen nicht die Heiligen von anderen sein. Dein Glaube ist dein eigenes Gefängnis, es sollte kein Gefängnis für andere sein.

Der Gerichtshof stimmte den innerstaatlichen Gerichten zu, dass Frau S. sich dessen bewusst gewesen sein musste, dass ihre Aussagen zum Teil auf unwahren Tatsachen beruhten und geeignet waren, berechtigte Verärgerung bei anderen hervorzurufen.

Wäre schön gewesen, wenn das Gericht gesagt hätte, welche Tatsachen genau "unwahr" waren - das würde sicherlich auch allerlei Muslime interessieren, für die das immerhin zum Kanon gehört.

Die nationalen Gerichte befanden, dass Frau S. Pädophilie als die allgemeine sexuelle Präferenz von Mohammed bezeichnete und es versäumt hatte, ihr Publikum auf neutrale Art über den historischen Hintergrund zu informieren, wodurch eine ernsthafte Debatte zu diesem Thema nicht möglich war. Daher sah der Gerichtshof basierend auf einer ausführlichen Prüfung der Aussagen keinen Grund, von der Einordnung der strittigen Aussagen als bloße Werturteile abzuweichen.

Ich sehe auch kein Problem darin, bloße Werturteile abzugeben, die irgendwelche Leute betreffen, die seit langer Zeit tot sind. Warum soll man das nur dann machen dürfen, wenn man damit eine Debatte anstoßen will?

Der Gerichtshof schlussfolgerte, dass die innerstaatlichen Gerichte das Recht der Beschwerdeführerin auf Meinungsäußerungsfreiheit sorgfältig mit dem Recht anderer auf Schutz ihrer religiösen Gefühle abgewogen hatten, wodurch der religiösen Frieden in der österreichischen Gesellschaft bewahrt werden sollte.

"Schutz ihrer religiösen Gefühle", sonst wäre der "religiöse Frieden" gefährdet. Da haben wir's mal durch die Blume: Viele Muslime gehen einfach hoch wie das HB-Männchen, wenn man irgendwas gegen ihre Religion sagt, und werden radikal brutal. Christen sind da üblicherweise gelassener, aber ihr Religionsstifter sagte auch was von "andere Wange hinhalten" und war kein Kriegsherr. Jedenfalls zensiert man lieber Meinungsäußerungen aus Angst vor der ungezügelten Wut der Muslime, anstatt sich darauf zu besinnen, dass es kein Recht darauf gibt (oder geben sollte), sich nicht von fremden Meinungen beleidigt zu fühlen.

Man stelle sich mal vor, ein Gericht würde urteilen, man dürfe Hitler nicht als Arschloch bezeichnen, weil das Neonazis wütend machen und für Unruhe sorgen würde. Das wäre komplett absurd, oder? Hey, ich hab eine Idee, wie Scientology ihre Kritiker mit dem Segen des Gesetzes mundtot machen könnte: einfach riesige Demos mit Flaggenverbrennungen organisieren und vielleicht nebenbei ein paar Comiczeichner erschießen, bis höchstrichterlich Leute bestraft werden, die Scientologen wütend machen könnten. :wuuut:

Ich gebe offen zu, gegen den Islam zu sein. (Das heißt nicht, dass ich Muslimen Böses wünsche.) Ich halte ihn für menschenverachtend, rückständig, gefährlich und integrationsfeindlich. Und es ist meiner Meinung nach kein Zufall, dass die Länder, in denen man den Islam ernst nimmt, solche Dreckslöcher sind, was die Meinungsfreiheit und die Menschenrechte angeht. Selbst die Blütezeit der arabischen Gelehrten war nur deswegen so fruchtbar, weil man den Islam eben doch nicht so ernst nahm. Solche Urteile wie aus Wien oder vom EuGH machen mir Angst, denn sie schränken meine Rechte einseitig ein, um Radikale zu besänftigen. Das ist nicht gerecht und es verteidigt nicht die Freiheit und die wichtigsten Rechte der Menschen.

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*grummel*

Veröffentlicht am 28. März 2007 um 1:04 Uhr in der Kategorie "Meine Sicht der Welt"
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

qwzt (Profil)
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Die Begründung über religöse Gefühle ist doch sowieso quatsch. Als Christ könnte mich die bloße Existenz des Islams beledigen aber vor Gericht würde ich damit wohl nicht sonderlich weit kommen.
Muslime fordern, dass der Koran wörtlich auszulegen ist und der wortlaut unter keinen Umständen verändert werden darf. Wenn das Gericht jetzt läugnet, das er mit einem Kind Sex hatte, leugnet es damit nicht auch den Wahrheitsgehalt des Korans? Ist das dann nicht viel Beleidigender?

5
Geschrieben am
Liska
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"Deine Heiligen müssen nicht die Heiligen von anderen sein. Dein Glaube ist dein eigenes Gefängnis, es sollte kein Gefängnis für andere sein." AMEN

Ich kann darüber auch nur den Kopf schütteln... danke für diesen guten Beitrag!

2
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Je ne suis plus Charlie?

0
Geschrieben am
Leo Hammer (Profil)
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Das wird wieder Wasser auf die Mühlen der Islamhasser von Rechts und Links sein. Ich wette, bei Teilen der Linken, der AfD, FPÖ usw werden die Korken knallen

0
Geschrieben am
Dino (Profil)
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Der EuGH hat hier nichts beurteilt. Ja, es ist kleinlich, aber ich finde es ziemlich ärgerlich, wenn Leute dieses Urteil jetzt wieder benutzen, um gegen die EU zu schiessen. Insofern finde ich, da ist Genauigkeit angebracht.

Abgesehen davon: Ich finde das österreichische Gesetz auch blödsinnig, aber es existiert nun mal (und es wurde nicht wegen dem Islam eingeführt). Alles, was der EGMR gemacht hat, ist zu sagen, dass Österreich in diesem Fall mit seinen Gesetzen keine Menschenrechte verletzt. Insofern wird deine Freiheit nicht im Geringsten tangiert, da du ja nicht österreichischem Recht unterstehst.

Dass der EMGR relativ zurückhaltend agiert und Urteile tendenziell nur in ziemlich deutlichen Fällen widerruft, ist auch mehr oder weniger Standard. Das kann man gut oder schlecht finden, aber sich so sehr an diesem einen Urteil aufzuhängen, finde ich auch doof.

Vor allem finde ich es auch irgendwie unehrlich, zu sagen "die doofen Muslime können nicht mit Kritik leben", wenn das Gesetz wegen der katholischen Kirche existiert.

Und noch viel wichtiger: Die Gerichte haben das existierende Gesetz angewendet. Ob das Gesetz gut oder schlecht ist, soll nicht in einem Gericht, sondern in der österreichischen Gesellschaft und Politik diskutiert werden. Gerichte haben einen anderen Job, und den hat der EGMR hier getan: Anwendung des geltenden Rechts.

5
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Das Problem ist vielmehr, dass nach EuGH-Auffassung jetzt auch Katholiken sagen könnten: also die Schöpfungslehre zu kritisieren ist aber jetzt verletzend, raus aus den Schulen mit allem anderen.

0
Geschrieben am
Alius (Profil)
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"Religiöse Gefühle" ist eine schöne Umschreibung für Wahnvorstellungen. Wie liebt/verehrt man etwas das man nicht sieht, hört, riecht, fühlt, schmeckt und von dem man nicht mal wissen kann ob es existiert? Um etwas zu lieben/ehren muss ich es kennen.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Dino:

Ja, es ist kleinlich, aber ich finde es ziemlich ärgerlich, wenn Leute dieses Urteil jetzt wieder benutzen, um gegen die EU zu schiessen.


Das wäre am ehesten deswegen nicht angebracht, weil der EuGH mit der EU nichts zu tun hat.

Alles, was der EGMR gemacht hat, ist zu sagen, dass Österreich in diesem Fall mit seinen Gesetzen keine Menschenrechte verletzt.


Und das kann ich kritisieren, weil der Gerichtshof durchaus nicht selten Rechte gegeneinander abwägt und dann sagt, ob ein Gesetz bzw. dessen Auslegung zu weit geht oder nicht. Und ich kann kritisieren, dass die Abwägung hier meiner Meinung nach nicht in Ordnung ist. Ob das Gesetz wegen des Islams eingeführt wurde oder nicht, ist vollkommen schnuppe, denn in dem konkreten Fall ging es nun mal um den Islam.

Insofern wird deine Freiheit nicht im Geringsten tangiert, da du ja nicht österreichischem Recht unterstehst.


§ 166 StGB. Und dank dieses Urteils darf ich also nicht darauf hoffen, dass im Zweifelsfall vor Gericht eher für die Meinungsfreiheit entschieden wird, denn auch deutsche Gerichte werden sich dieses Urteil anschauen.

Vor allem finde ich es auch irgendwie unehrlich, zu sagen "die doofen Muslime können nicht mit Kritik leben", wenn das Gesetz wegen der katholischen Kirche existiert.


Ist ja nicht so, als wäre das das einzige Beispiel.
Das Gesetz ist vielleicht wegen der Katholiken vor Urzeiten mal eingeführt worden - aber die haben in den letzten Jahrzehnten keine Flaggen verbrannt, wenn Witze über Jesus gemacht wurden, die haben keine Morddrohungen gegen Theaterregisseure verschickt, die ein Stück mit Köpfen toter Religionsstifter aufführen wollten, die haben auch weder Karikaturisten erschossen noch das irgendwie im Nachhinein gerechtfertigt, und die Zahl der Christen, die in Europa andere Leute wegen einer Konvertierung zum Islam abgestochen haben, dürfte wesentlich geringer sein als umgekehrt. Du kannst das nicht ignorieren: In Sachen Mimosenhaftigkeit wegen ihrer Religion sind die Muslime auf Platz 1, dann kommt lange nichts, und erst dann kommen Christen.

Gerichte haben einen anderen Job, und den hat der EGMR hier getan: Anwendung des geltenden Rechts.


Wenn es einfach darum gehen würde, ob ein Gesetz angewendet wurde oder nicht, warum gab es dann vor dem Gerichtshof Verhandlungen darüber, ob ein Kopftuchverbot in Ordnung wäre oder nicht? Nach deiner Lesart hätte das Gericht einfach nur gucken müssen, ob es ein Gesetz ist, und damit wäre die Sache gegessen. Aber dieses Gericht ist ja gerade dafür da, dass es sich nicht auf solche Formalitäten zurückzieht, sondern auch schaut, inwieweit die Menschenrechte berücksichtigt wurden.

4
Geschrieben am
(Geändert am 27. Oktober 2018 um 21:22 Uhr)
Micha
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Naja sowas und die Tatsache wie der Petitionsauschuss mit der Erklärung 2018 umgegangen ist zeigt doch schon was gerade hier für eine demokratische Schieflage herrscht. Und dann wundern sie sich auch noch das Parteien wie die AfD Zuwachs bekommen und Parteien wie die SPD fast verschwinden.
Aber naja wenn man sich in seinem Elfenbeinturm einbunkert und nicht mehr nach Logik sondern Gesinnung und Ideologie handelt kommt sowas bei raus.l!

1
Geschrieben am
Atlantis (Profil)
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Das Urteil ist einfach nur heuchlerisch und Korinthenkackerei. Und das sage ich trotz muslimischer Freunde. Und gefährlich und menschenunwürdig-vor allem für Frauen- halte ich den Islam in vielen Fällen auch.

1
Geschrieben am
William Wallace II
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Langsam frage ich mich ob die EU nicht heimlich von EU Gegnern unterwandert wurde die nur noch versuchen die Länder dazu zu bringen dieses dysfunktionale Konstrukt einzureißen bedenkt man welche Blüten das Schwachsinn in letzter Zeit von ihrer Seite kamen meiner Meinung nach gäbe es nur eine sinnvolle Lösung sämtliche Passagen über religiöse Gefühle und deren Verletzung endgültig aus dem Gesetzbuch zu streichen wir sind hier im 21 Jahrhundert da sollte es möglich sein dass ein Muslim damit klar kommt dass jemand anders deine Religion für Schwachsinn hält oder eben einige Punkte daran kritisiert ich kann nur hoffen dass die Frau diese Story an das Fernsehen und an die Zeitungen verkauft damit der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte öffentlich der Lächerlichkeit preisgegeben wird die EU bräuchte so dringend ein reboot

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@William Wallace II: Oben steht doch, dass die EU damit nichts zu tun hat. Wer lesen kann...

0
Geschrieben am
Wallace II
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ist mir dann auch aufgefallen leider kann ich hir keine Kommentare bearbeiten oder löschen

0
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@Micha: Dein Beispiel ist leider ein schlechtes Beispiel. Die Erklärung 2018 (die ich auch unterschrieben hab, das nur nebenbei) wurde von den etwas dusseligen Initiatoren formal nicht korrekt eingereicht, nämlich nicht auf dem extra dafür vorgesehenen Portal des Petitionsausschusses. Das ist aber (eine) Voraussetzung, damit sich der Petitionsausschuss damit befassen kann.

0
Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Och nö, die selbe andauernde Diskussion wie auf der Arbeit.

Ich finde ja die Antwort von unseren Muslime "interessant" auf die Frage wieso Mohammed Sex mit einer Minderjährige hatte.
- Sie war arm, alleine, ausgestoßen, ... und Mohammed war so gütig Sie zu heiraten, um Sie zu retten, und von der Straße runter zu holen.

Also für mich klingt das immer wieder wie = alles kann ich heiraten, und wenn verheiratet darf ich es knallen wie ich Lust habe. :daumenhoch:

Dafür sind wir Katholiken in Augen von unseren Muslime - Hexenverbrenner, und Sympathisanten von Kreuzzügen. :tozey:

2
Geschrieben am
(Geändert am 28. Oktober 2018 um 6:25 Uhr)
mischka (Profil)
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Also wenn ich bei meinem nächsten Kenia Urlaub ein armes 9 jähriges Mädchen von der Straße hohlen würde, um sie zu knallen, würde mir weniger Verständnis entgegen gebracht werden. Und zwar explizit auch dann, wenn ich mich für immer um die kümmern würde.

Ich glaube sogar, dass man mir (zurecht) vorwerfen würde, ich hätte ihre Armut für meine perversen Triebe ausgenutzt.

7
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Btw: Klopfer: Du hast da übrigens was falsches geschrieben:

Das wäre am ehesten deswegen nicht angebracht, weil der EuGH mit der EU nichts zu tun hat.

Ähm, doch!
Der Europäische Gerichtshof (EuGH), amtlich nur Gerichtshof genannt, mit Sitz in Luxemburg ist das oberste rechtsprechende Organ der Europäischen Union (EU).
Quelle: Wikipedia


Ich glaube du meinst eher, dass der EGMR mit der EU nichts zu tun hat (in dem vorliegendem Fall geht es ja schließlich um den EGMR). Denn dazu sagt meine Freundin Wiki:
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) ist ein auf Grundlage der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) eingerichteter Gerichtshof mit Sitz im französischen Straßburg, der Akte der Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung in Bezug auf die Verletzung der Konvention in allen Unterzeichnerstaaten überprüft. Der EMRK sind alle 47 Mitglieder des Europarats beigetreten. Daher unterstehen mit Ausnahme von Weißrussland und dem Vatikanstaat sämtliche international anerkannten europäischen Staaten einschließlich Russlands, der Türkei, Zyperns und der drei Kaukasusrepubliken Armenien, Aserbaidschan und Georgien der Jurisdiktion des EGMR. Jeder kann mit der Behauptung, von einem dieser Staaten in einem Recht aus der Konvention verletzt worden zu sein, den EGMR anrufen.
Quelle: Wikipedia



Darüber hinaus möchte ich kurz anmerken, dass das Urteil nicht endgültig ist:
Gemäß Artikel 43 und 44 der Konvention ist dieses Kammerurteil nicht endgültig. Drei Monate nach dem Datum des Urteils kann jede
Partei die Verweisung an die Große Kammer des Gerichtshofes beantragen. Wenn eine solche beantragt wird, prüft ein Ausschuss von fünf Richtern, ob der Fall einer weiteren Prüfung bedarf. In diesem Fall wird die Große Kammer den Fall anhören und eine endgültige Entscheidung erlassen.
Insofern bleibt ein bisschen Hoffnung.

3
Geschrieben am
(Geändert am 28. Oktober 2018 um 11:49 Uhr)
Praeriebaer
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Ehrbare Muslime wählen doch mittlerweile selber nur noch AfD!

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Und es ist meiner Meinung nach kein Zufall, dass die Länder, in denen man den Islam ernst nimmt, solche Dreckslöcher sind, was die Meinungsfreiheit und die Menschenrechte angeht. Selbst die Blütezeit der arabischen Gelehrten war nur deswegen so fruchtbar, weil man den Islam eben doch nicht so ernst nahm.


Und wo genau ist da jetzt der Unterschied zum Christentum? :fragehasi:
"Wenn mans zu ernst nimmt, wirds kacke" könnte für mich als Kleingedrucktes in ausnahmslos jeder heiligen Schrift stehen. :kratz:

Die Zeit, in der die katholische Kirche in Europa den größten Einfluss hatte, war die Zeit wo es den Leuten hier am dreckigsten ging - dreckiger als heute in Drittweltländern. Deine Abneigung speziell gegen den Islam kann ich leider nicht nachvollziehen. In meinen Augen nehmen die Religionen sich da nix und ich finde es schade, dass du immer wieder diese Keule auspackst. Zumal ich darin keinen Mehrwert sehe.

Edit: In der ursprünglichen Version hatte ich noch geschrieben, dass ich das Urteil nicht gut heiße und es nicht relativieren will. Den Passus habe ich inzwischen gestrichen, nachdem ich mir mal die Mühe gemacht habe, die verlinkte Press Release zu lesen. Ich finds nachvollziehbar. Nicht bejubelnswert, aber verhältnismäßig.

3
Geschrieben am
(Geändert am 29. Oktober 2018 um 6:45 Uhr)
mischka (Profil)
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@Praeriebaer: Also wenn man als Moslem die AfD wählt, hat man definitiv ein Rad ab.

Hmm, irgendwie fühlt der Satz sich unvollständig an. Ah Ich hab's, so ist der Satz besser:

Wenn man die AfD wählt, hat man definitiv ein Rad ab.

Also ehrlich gesagt, kann ich verstehen, wenn man die Linke wählt, obwohl ich es nie täte, ich kann verstehen, warum man die Union wählt, ich kann verstehen, warum manche die FDP oder die Grünen wählen, aber ich verstehe einfach nicht, welche Gründe man haben kann, die AfD zu wählen. Ich habe mir deren Wahlprogramm durch gelesen, und abgesehen von völliger Geisteskrankheit kann ich mir immer noch keinen Grund vorstellen, die zu wählen. Bei der SPD ist es allerdings ähnlich. Jeder Grund, die SPD zu wählen, wird von den Grünen glaubwürdiger vertreten.

4
Geschrieben am
Stone (Profil)
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Ich glaub, ich konvertiere bald und werde Pastafari. Irgendwie ergibt deren Glaube noch am meisten Sinn...

1
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Stone
So lange bis die ersten Glaubenskriege ausbrechen aufgrund der Frage ob das fliegende Spagettimonster mit Bolognese Soße oder mit Fleischbällchen dahergeflogen kommt.

1
Geschrieben am
Stone (Profil)
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Bolognese Soße selbstverständlich! Du Unwürdiger! Der Blitz soll dich beim Scheißen treffen! :D

Achtung: dieser Post ist reine Ironie und NICHT ernstgemeint. Leider Gottes (höhö) muss bei religösen Postings mittlerweile darauf hingewiesen werden, weil jeder sich in seinem Glauben angegriffen fühlt. Dabei ist Glaube etwas absolut Individuelles und sollte dies auch bleiben.

0
Geschrieben am
Micha
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@Obsidjan

Das ist nicht ganz richtig. Der Petitionsauschuss hatte getagt. Als Vertreter waren Dr. Vera Lengsfeld und Henryk m. Broder zu gegen.
Der Umgang des Ausschusses war unter aller Sau eine der Ausschussmitglieder von den Grünen meinte sogar ob sie sich nicht schämen würden für solch eine Petition.
Letztenendes würde die Petition nicht stattgegeben, da man keine Petition bearbeiten werde welches dazu geeignet ist die Integration zu gefährden.

Das ist es was mich geärgert hat, diese hochnässigkeit der Abgeordneten.
Deswegen hatte ich sie nicht unterschrieben da mir eine neutrale encetekommision lieber gewesen wäre, welche neutral ist.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@Micha
Ich hab mir den Petitionstext mal durchgelesen und bin etwas irritiert, was dort denn nun konkret gefordert wird.

Wiederherstellung des rechtsstaatlichen Grenzregimes.


Klingt ja super, aber was darf ich mir konkret darunter vorstellen? Grenzkontrollen? Einen neuen Hadrianswall? Selbst wenn man mal die Unvereinbarkeit solcher Maßnahmen mit dem Schengen Abkommen ignoriert, würde das ja doch einfach nicht funktionieren. Wie soll ein Petitionsausschuss etwas zustimmen, das nicht realisierbar ist?

Das ist wie mit dem Seehofer und seinen 200.000. Ist ne schöne, populistische Zahl. Zieht gut beim Wahlvieh. Aber wie soll so ne Obergrenze durchgesetzt werden? Da waren die Damen Petry und Storch eben doch um einiges ehrlicher mit ihrer Waffengewalt als Ultima Ratio. Nur schmeckt diese knallharte Konsequenz halt nicht so gut wie ne ominöse "Obergrenze" oder ein wiederhergesteltes "Grenzregime". Wobei die letzte Vokabel zumindest schonmal die richtige Färbung hat.

0
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Zuerst: Der EMGR hat nichts mit der EU zu tun, sondern ist eine Institution des Europarates, der 47 Mitglieder hat, wie oben schon von mischka erwähnt. Er beschäftigt sich für alle Mitgliedstaaten mit der Frage, ob im jeweiligen Fall die Gesetzgebung mit den Menschenrechten vereinbar ist. In diesem konkreten Fall ging es darum, ob ein Menschenrecht (wahrscheinlich die Meinungsfreiheit) durch das österreichische Gesetz unbotmäßig eingeschränkt wurde. Dies wurde verneint.

Der Fall könnte, zumindest wenn die Begründung des EMGR korrekt ist, in Deutschland ähnlich ausgehen. Die Begründung des EMGR sagt ja aus, dass eine (zumindest teilweise) unwahre Tatsachenbehauptung, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich getätigt wurde. Da es um eine Religion geht, würde hier meinem laienhaften Verständnis nach durchaus §166 StGB greifen, während bei einer Person ggf. §187 StGB greifen würde (mit höherem Strafmaß) und bei einer Ethnie §130 StGB (ebenfalls mit höherem Strafmaß).
Das fasst dann unser Rechtssystem so zusammen:
Hetze gegen eine Religion: 0 bis 3 Jahre Gefängnis
Hetze gegen eine Person: 2 bis 5 Jahre Gefängnis
Hetze gegen eine Ethnie: 2 bis 5 Jahre Gefängnis
Da mag jeder Religionen und Weltanschauungen für zu Unrecht prviligiert halten, ich tue es nicht. Nebenbei gilt §166 auch für das Beschimpfen von Atheismus, da auch dieser ein religöses oder Weltanschauliches Bekenntnis ist.

Wenn man es gutheißen würde, dass mit unwahren Tatsachenbehauptungen der öffentliche Friede gestört wird, dann zöge das gewaltige Konsequenzen nach sich. Das würde Behauptungen wie "Jeder Wähler der (hier Partei einsetzen) ist ein Volksverräter und gehört erschossen." legalisieren. Und selbstverständlich brauchten wir nicht mehr darüber reden, ob "Lasst uns die Juden loswerden, die ruinieren unser Land." strafbar wäre oder nicht. Das wäre klar NICHT strafbar. Ich bin mir nicht sicher, ob die Leute, die hier hart für Meinungsfreiheit eintreten sich das zu eigen machen wollen.


Und warum Hetze gegen eine Weltanschauung nicht stafbar sein sollte, das erschließt sich mir nicht, gerade das garantiert doch am Ende Religionsfreiheit. Ansonsten könnte jede Weltanschauung problemlos auf der Opferseite landen.
Und ja, Atheismus ist eine Weltanschauung. In jedem Denken, dass über das Anerkennen einer eigenen Existens hinausgeht, stecken zwangsläufig unbeweisbare Annahmen drin. Vergleiche dazu den Philosophen René Descartes oder den Kirchenvater Augustinus. Ein Treffen von Annahmen ist nötig, um weiter zu kommen als "cogito, ergo sum".
Und ja, ich weiß, das hören die Atheisten nicht gerne, aber wenn jemand mich da packen möchte, dann gerne. Ich räume sofort ein, dass ich falsch liege und ein Leben ohne Annahmen möglich ist, wenn mir jemand eindeutig beweisen kann, dass er selbst existiert, das heißt, mich zwingen kann, seine Existens anzuerkennen, wenn ich jeden Sinneseindruck als trügerisch abtue. Technisch gesehen könnte ich eine Diskussion im Internet genau so träumen wie eine Berührung, einen Geruch oder einen Ton. Wenn ich das nicht tun darf, sondern die Wirklichkeit anerkennen soll, so muss ich annehmen, dass Sinneseindrücke (halbwegs) korrekt sind.
Und wie komme ich auf "Hetze"? Unwahre Tatsachenbauptungen, öffentlich in einer Weise getätigt, den öffentlichen Frieden zu stören. Darum geht es. Nun mag jeder für sich beurteilen, ob das Hetze ist oder durch Meinungsfreiheit abgedeckt sein sollte. Wer letzteres wählt, der darf sich dann aber auch, wenn jemand über ihn Unwahres behauptet, dass geeignet ist, ihm zu schaden, nicht mehr beschweren, wenn er intellektuell ehrlich bleiben möchte. Der müsste die Aussage "Du argumentiert nur so, um eine Verfolgung andersdenkender möglich zu machen." (wobei ich ausdrücklich davon ausgehe, dass niemand das tut) auch als gerechtfertigte Meinungsäußerung stehen lassen. Auch dürfte sich jemand, der so entscheidet, sich über keine "Nazi-Keule" oder "Kommunisten-Keule" beschweren.


@Alius: Wie liebst Du irgendetwas? Du weißt von nichts, dass es existiert. Sorry, wenn ich jetzt mit Erkenntnistheorie komme. Aber wenn einer sein "ignorabimus" glaubt, dann darf er deswegen nicht mein "deus" als Wahn ansehen. Und ja, du glaubst. Wenn ich nach dem Sinn des Universums frage, dann kannst Du keine Antwort geben, die nicht mit Glauben zu tun hat, sondern auf Wissen basiert.

@tu[ks]: Klar, so wird es sein. Genauso ermöglicht es jedem Atheisten alle Krichen schließen und alle Religionen und Weltanschauungen außer Atheismus verbieten zu lassen. Immer gut, wenn man Dinge zu Ende denkt.

4
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@O.W.
Ein Augenschmaus. Wegen Leuten wie dir gefällt mir die Diskussionskultur hier so. :wackel:

Als kleines Addendum:
Du bist ja auf die (teilweise) unwahren Tatsachenbehauptungen eingegangen, die Klopfer ja schon als Paradoxon des Urteils skizziert hat, da sich fragliche Überlieferung offenbar im Islam findet. Ich bin weder Bibel- noch Koranfest, kanns also nicht beurteilen, wage aber zu behaupten, dass der Wahrheitsgehalt der Aussage für das Urteil wesentlich weniger wiegt als ihre Intention. Anders ausgedrückt: Ich stelle den Mehrwert einer solchen Fragestellung im Rahmen eines "Islamgrundlagen"-Seminars in Frage. Opfer und Täter, wenn man so will, sind seit Jahrhunderten tot und wenn ich mit der Behauptung eben keine politische Diskussion über Kinderehen anregen will, bleibt als Intention eben nur die Diffamierungsabsicht, die so eben nicht von der Meinungsfreiheit geschützt ist. Nicht mehr und nicht weniger sagt das Urteil aus. Und anhand des zitierten Wortlauts und dem Rahmen der Veranstaltung neige ich dazu, dem zuzustimmen.

Wobei es zum Glück ja nicht meine Aufgabe ist, das zu beurteilen, sondern die des EMGR. Und ich traue es den Leuten dort durchaus zu, dass sie das besser können, als ich. :tozey:

0
Geschrieben am
(Geändert am 29. Oktober 2018 um 20:58 Uhr)
BJ68 (Profil)
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Ich möchte hier noch auch einen anderen Punkt des §166 StgB hinweisen. Der enthält den Passus "...die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören...." und da ergibt sich für mich die Frage, ab wann dass dann der Fall ist.

Praktisches Beispiel (zwar alt):
http://www.punkrock.de/ladnak.html
wo es um ein "Schwein am Kreuz" ging und Christen den Rechtsweg beschritten haben.
Ein Text bzw. eine Meinung dazu pro Abschaffung, die auch die Verschärfungswünsche (und die Gründe dafür) aufzählt:
https://web.archive.org/web/20160315133614/https://www.zeitzeichen.net/aktuelles/blasphemieverbot/

Wie ist das nun mit dem oben zitierten Passus von der Störung des öffentlichen Friedens?
Ist dieser abhängig von der Toleranzschwelle der betroffenen Religion? D.h. je schneller, je radikaler da Gläubige auf die Palme mit dementsprechenden Aktionen gehen, desto so schneller sind da die Bedingungen für den §166 StgB erfüllt?

Bj68

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@O.W. Sehr schön argumentiert. Allerdings sehe ich eine Sache anders:

Ich kann die unwahren Behauptungen nicht finden. Ich finde, wir bewegen uns auf ganz, ganz dünnem Eis, wenn man nicht Menschen mit wahren Behauptungen nicht mehr konfrontieren darf. Hätte Sie gelogen, wäre ich vollkommen auf KeinAutors Seite, aber Fakten (und faktisch steht das so im Koran und wird von den meisten Moslems nicht bestritten) zu nennen, darf keine Beleidigung sein.

Wenn ich eine Brutus-Religion gründe, darf ich dann auch jeden verklagen, der Brutus einen feigen Cäsarenmörder nennt? Da habe ich dann schon Bauchschmerzen!

2
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@mischka
Ich finde schon, dass es eine nicht unerhebliche Relevanz hat, wie und in welchem Rahmen ich solche Äußerungen tätige. Es wäre für mich durchaus denkbar, dass die gleiche Äußerung im Rahmen eines satirischen Programms unbedenklich bewertet worden wäre. Hier fand aber ein Seminar statt, dass das Potential hat absichtlich und gezielt Vorurteile zu schüren (ggf. nur unter einer solchen Bezeichnung getarnt). Zumindest sind die Richter zu der Auffassung gelangt, dass der Referentin diese Intention zu unterstellen ist.

Die Aussage der Frau mag inhaltlich wahr sein, dennoch ist ihre Beurteilung der Person als Pädophiler nicht korrekt. Wir reden von einer Zeit, in der Kinderehen nun einmal alles andere als unüblich waren und ein Begriff, der sich (so wie wir ihn verwenden) erst in der Neuzeit geprägt hat, daher nicht einfach so auf Mohammed als Einzelperson anwendbar ist.
Es gibt einen Unterschied zwischen Fakten und deren Bewertung: Wenn du dem Brututheisten sagst "Brutus hat Cäsar umgebracht", ist dagegen nichts einzuwenden. Wenn du den von ihm verehrten Brutus hingegen abwertend als "feigen Cäsarenmörder" bezeichnest, musst du damit in Kauf nehmen, seine religiösen Gefühle zu verletzen.

Ich bin bei Amazon mal über mehrere Rezensionen zu "Über die Entstehung der Arten" gestolpert, die (lustiger Weise unabhängig von ihrer Bewertung des Werkes) Darwin als Rassisten bezeichnen, weil er mehrfach das Wort "Neger" verwendet oder die Feuerländer negativ dargestellt hat. Fakt ist aber, das Darwins Vokabular und Wertvorstellung eben einfach seiner Zeit entsprachen. (Zumal seine Absichten hinter der ET wahrscheinlich sogar eher antirassistisch waren.) Auch hier ist der (neuere) Rassismus-Begriff eben einfach nicht individuell anwendbar.
Will man das Verhalten der Referentin wirklich legitimieren, müsste man auch in Kauf nehmen, dass es legal wäre, Darwin und seine Lehren als rassistisch zu bezeichnen. Eine Behauptung die rein sachlich (nach heutigen Maßstäben) zwar nicht falsch, aber dennoch verzerrend ist und somit geeignet wäre, um sie für einen Kreuzzug gegen die Evolutionstheorie zu instrumentalisieren.

Und genau da wird eben die Grenze der Meinungsfreiheit zugunsten "des öffentlichen Friedens" gezogen. Wobei immer noch der Rahmen eine Rolle spielt: Was in einer Amazon-Rezension noch in Ordnung geht, wäre z.B. im Schulunterricht oder in einer Sonntagspredigt eben absolut nicht ok. Eben auch aufgrund des Einflusses, den man als Referent auf seine Zuhörer hat. Die konkrete Beurteilung stelle ich mir sehr schwer vor, aber man muss sich mal bitte vor Augen führen, dass dieses Urteil sich unter anhaltender Bestätigung durch drei Instanzen gezogen hat.

Anderes Beispiel: Wenn du in deinem Leben mal Mist gebaut oder vielleicht einfach optische oder kognitive Makel hast, hast du damit einen idealen Zündstoff, selbiges ziemlich vermiest zu bekommen. Wiederkehrende (inhaltlich wahre) Vorwürfe können instrumentalisiert werden und dich bis in die Selbstvernichtung treiben. Auch wenn es in dieser Situation wesentlich schwerer ist, geltendes Recht im Einzelfall durchzusetzen, werden auch hier der Meinungsfreiheit zugunsten der Menschenwürde Grenzen gesetzt - und zwar vollkommen unabhängig vom Wahrheitsgehalt der betrachteten Aussagen. Ob eine Aussage wahr ist oder nicht, kann also nicht ihre alleinige Legitimierung im Sinne der Meinungsfreiheit darstellen. Andernfalls müssten wir Mobbing gutheißen, solange es sich keiner unwahren Aussagen bedient.

Es mag dem absoluten Gerechtigkeits- und Wertempfindungen einiger Mitmenschen gegen den Strich gehen, aber eine Gesellschaft kann eben nur auf Basis von Kompromissen funktionieren. Auch in der Rechtsfindung. Wobei ich niemanden entmutigen möchte, die geltenden Kompromisse in Frage zu stellen und neu auszuhandeln. :wackel:

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(Geändert am 30. Oktober 2018 um 13:23 Uhr)
Diiter (Profil)
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Die Kinderehe bei einem Religionsstifter, welchem laut unveränderlicher Schrift all seine Gläubigen nachzueifern haben, einfach nur als Zeitgeist abzutun, ist schon ziemlich zynisch... Dass das auch die Rechtfertigung für heutige Kinderehen ist, die es mittlerweile sogar hierzulande gibt, ist euch schon klar, oder?
Sowas muss diskutiert werden, und solche Diskussionen müssen auch da stattfinden, wo es manchen Teilnehmern weh tut. Und solche Gerichtsurteile sind dabei einfach nur schädlich für einen gesellschaftlichen Diskurs.
Wenn einige Diskussionsteilnehmer nicht fähig sind, friedlich zu bleiben, obwohl ihnen irgendwas nicht passt, muss man sich eher mal Gedanken über die Zivilisationsstufe mancher Ideologien machen, anstatt berechtigte Einwände zu kriminalisieren.

4
Geschrieben am
(Geändert am 30. Oktober 2018 um 13:33 Uhr)
mischka (Profil)
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@KainAutor:
Zunächst ein mal, ist die Aussage, Brutus sei ein feiger Cäsarenmörder ja nicht aus der Luft gegriffen, oder? Ein Messerangriff von hinten auf ein unbewaffnetes Opfer ist nun mal feige. Julius Cäsar, war ein Cäsar, also feiger Cäsarenmörder. Natürlich bin ich mir bewusst, dass das auch wertend ist, aber letzten Endes ist das so wahr, und sollte auch so gesagt werden dürfen.

Bezüglich der Kinderehe regt mich das Argument auf, dass das damals halt so üblich gewesen sei.

Diesbezüglich sollten wir uns zunächst die Frage stellen, ob der sexuelle Missbrauch von Kindern auch damals schon solche psychischen Folgen gehabt hatte. Ich denke, wir können das bejahen. Wenn das nämlich nicht bejaht werden könnte, und der psychische Schaden nur und einzig und allein aus dem Verbot resultiert, dann sollte man das erlauben.
Naja, in meiner Argumentation kann man das bejahen.
Auch wenn es jetzt kein Gesetz dagegen gibt, muss also jedem, der mit über 50 kleine Kinder geknallt hat, klar gewesen sein, dass er den Kindern erhebliches Leid antut. Und nun kommen wir zum Knackpunkt meiner Argumentation: Jeder Mensch, dem dieses Leid egal ist, hat keine Anbetung, keine Würdigung, sondern nichts, als Verachtung verdient. Empathie gab es zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte und mit der Heirat von Aische hat Mohammed meiner bescheidenen Meinung nach bewiesen, dass er ein unmenschlicher grausamer Mensch war. Die völlige Ignoranz gegenüber des Leides anderer Menschen reicht m.E. dafür schon aus.
Wenn ich zudem eine Religion ernst nehmen soll, so muss deren heilige Schriften aus dem Zeitgeist heraus nehmen, da ein allmächtiger Schöpfer nun mal nicht dem Zeitgeist unterworfen ist, sonst wäre er nicht unfehlbar, denn der Zeitgeist selbst ist ja fehlbar, womit jedes ihm unterworfene Individuum ebenfalls fehlbar ist!

Ich halte diese Meinung für nichts weiter als Religionskritik, die erlaubt bleiben muss!

Und nun zu deinem Darwin-Vergleich. Der Vergleich ist vorne und hinten falsch. Ob Darwin ein Rassist war, ändert absolut gar nichts an der Richtigkeit (oder Falschheit) seiner Thesen! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Wenn ich aber sage, ich stifte eine Religion der Liebe, und zeige mich selbst derart lieblos einem kleinem Mädchen gegenüber, dann sollte man das schon thematisieren dürfen! Um in deinem Vergleich zu bleiben: Wenn Darwin selbst ein regelmäßiger Kirchgänger wäre, der privat die Schöpfungslehre vertritt, dann wäre das auch eine Erwähnung wert.

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ObsidJan (Profil)
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Natürlich war auch vor 1000 oder 2000 Jahren jemand pädophil, der ein kleines Mädchen geheiratet hat. Der hat das ja nicht aus Spaß oder aus gesellschaftlichem Zwang heraus gemacht, sondern im Zweifel weil er auf sie stand.
Dass das damals (vielleicht) üblich war und heute (zu recht) verpönt ist, macht doch keinen Unterschied für diese Tatsache. :schulterzuck:
Übrigens ist Pädophilie ja auch heute nicht verboten, nur Kinderschändung.

Das mit dem öffentlichen Frieden ist auch hanebüchen. Im Grunde gefährden jegliche Aussagen gegen den Islam den öffentlichen Frieden, weil Muslime da am empfindlichsten sind und zuerst auf die Barrikaden gehen. Ich kenne derzeit nur eine einzige Religion, die nicht auf Karikaturen über ihren Propheten klarkommt. Soll der Paragraph jetzt für jede Religion und ihre Anhänger anders ausgelegt werden (Gleichheit vor dem Gesetz und so?)? Oder soll die muslimische Empfindlichkeit als Maßstab angelegt werden, ab wann der öffentliche Frieden gefährdet ist (also Karikaturen über Buddha verbieten, auch wenn nie ein Buddhist aufmucken würde)?
Ich finde, der § 166 gehört ersatzlos gestrichen.

2
Geschrieben am
(Geändert am 30. Oktober 2018 um 15:09 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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Zunächst mal allgemein:
Wenn eine Diskussion über heutige Kinderehen angestrebt wird, ist der genannte Kritikpunkt natürlich berechtigt. Aber, wie das Gericht im Release Paper festhält, konnte eine solche Intention eben NICHT festgestellt werden.

@mischka
Angenommen ich bin übergewichtig und habe Hautprobleme. Mich als fettes Pickelgesicht zu bezeichnen wäre dann inhaltlich korrekt, oder? Aber sollte das deiner Meinung nach so gesagt werden dürfen?

Worte verletzen uns immer dann, wenn sie unsere Identität und damit unseren Selbstwert angreifen. Wenn ich meinen Selbstwert nicht aus meinem Äußeren ziehe, wird "fettes Pickelgesicht" ziemlich an mir abperlen. Wenn ich mich stattdessen stark mit meiner Religion identifiziere, wird ein Angriff auf diese mich umso härter treffen.

Ich finde den Darwin-Vergleich überhaupt nicht falsch. Ehrlich gesagt finde ich deine Argumentation da ziemlich gebogen. Bei Darwin bist du bereit, die Lehre von der Person zu entkoppeln, bei Mohammed nicht. Darwin-Kritiker werfen ihm Rassismus vor, wenn sie versuchen seine Lehre zu diskreditieren, die sich ja immerhin mit Rassen beschäftigt. (Da Rassisten diese gerne auch mal falsch auslegen und sich dann wiederum darauf stützen, zeigt dass das eben nicht so weit hergeholt ist.) Ein solches Vorgehen findest du (zu recht) invalide. Warum ist es dann für dich wiederum okay zu sagen, "der Religionsstifter war ein Arsch, also muss seine Lehre falsch sein", erschließt sich mir nicht. Und inwiefern wären Darwins private religiöse Ansichten für den Inhalt seiner Theorie relevant?

Auch wenn es jetzt kein Gesetz dagegen gibt, muss also jedem, der mit über 50 kleine Kinder geknallt hat, klar gewesen sein, dass er den Kindern erhebliches Leid antut.


Und genau hier liegt meiner Ansicht nach der Denkfehler. Du betrachtest die Situation mit deinem heutigen Wissen und deinen heutigen Moralvorstellungen. Aber diese Erkenntnisse sind eben nicht vom Himmel gefallen. Wenn du davon ausgehst, dass den damaligen Tätern dieses Leid bewusst war, ist das eine Annahme und kein Fakt.

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Geschrieben am
(Geändert am 30. Oktober 2018 um 18:49 Uhr)
Diiter (Profil)
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Wenn eine Diskussion über Kinderehen angestrebt wird, ist der genannte Kritikpunkt natürlich berechtigt. Aber, wie das Gericht im Release Paper festhält, konnte eine solche Intention eben NICHT festgestellt werden. Bezogen auf den Fall sehe ich da keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ich sehe es durchaus als Problem, wenn man Kritik nur noch in gewisser Form oder Umgebung abgeben darf. Und Kritik ist das, was die Frau da geäußert hat, meiner Meinung nach allemal.

Angenommen ich bin übergewichtig und habe Hautprobleme. Mich als fettes Pickelgesicht zu bezeichnen wäre dann inhaltlich korrekt, oder? Aber sollte das deiner Meinung nach so gesagt werden dürfen?

Mit deinem dicken Pickelgesicht schadest du aber niemandem. Ein Kinderschäder tut das. Beim Pickelgesicht ist es Mobbing, weil er nichts dafür kann und auch niemandem damit wehtut. Ein Kinderschänder muss es sich gefallen lassen, so genannt zu werden, weil er sich für seine Tat entschieden hat und damit jemand anderem Gewalt angetan hat.

Warum ist es dann für dich wiederum okay zu sagen, "der Religionsstifter war ein Arsch, also muss seine Lehre falsch sein", erschließt sich mir nicht.

Weil ein Kernpunkt der Lehre ist, dass man dem Stifter als perfektem Mensch in allen Lebenslagen nacheifern soll. Sowas gibts bei Darwin nicht.

Und genau hier liegt meiner Ansicht nach der Denkfehler. Du betrachtest die Situation mit deinem heutigen Wissen und deinen heutigen Moralvorstellungen. Aber diese Erkenntnisse sind eben nicht vom Himmel gefallen. Wenn du davon ausgehst, dass den damaligen Tätern dieses Leid bewusst war, ist das eine Annahme und kein Fakt.

Es gab doch in den letzten Jahren einen Fall, bei dem ein kleines Mädchen in Saudi-Arabien an den Folgen der "Hochzeitsnacht" gestorben ist, weil ihr Körper den Akt einfach nicht ausgehalten hat. Ich denke es ist nicht fern jeder Realität, dass es solche Fälle auch damals schon gab und den Leuten bekannt waren, vor allem wenn man meint, dass Kinderehen damals so weit verbreitet waren.

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@mischka
Zu den unwahren Behauptungen: Die Dame hatte behauptet, Mohammed habe im Allgemeinen etwas mit Kindern gehabt ("hatte nun mal gerne mit Kindern ein bisschen was"), ohne dies belegen zu können. Dies muss im Rahmen eines Rechtstaates als unwahre Tatsachenbehauptung gesehen werden, da strafbares Verhalten impliziert aber nicht belegt wird.

Weiterhin wird in der Urteilsbegründung ausgeführt, dass sich eine Religion grundsätzlich Kritik, ausdrücklich auch harsche, gefallen lassen müsse. Der Punkt zur Strafbarkeit sei überschritten, wenn es um (teilweise) unwahre Behauptungen gehe oder wenn die Äußerung in einer Weise geäußert würde, die religiöse Intoleranz fördern könne. Deswegen hat der EMGR entschieden, dass es einem Staat erlaubt ist, öffentlichen Frieden gegem Meinungsfreiheit so abzuwägen, dass individuelle Meinungsfreiheit in einem konkreten Fall zurücktreten kann.

Was das Urteil nicht sagt, nie gesagt hat und nicht sagen soll ist, dass Kritik an Religionen im Allgemeinen oder dem Islam im Besonderen verboten ist. Im Gegenteil.


Insofern übertrage ich das einfach mal auf mich. Ich habe mal ein "Knöllchen" wegen unberechtigten Parkens in einer Verbotszone bekommen. Jeder, der davon Kenntnis hat, darf über mich behaupten, dass ich mal falsch geparkt habe. Was verboten ist (und unwahr), ist die Beahuptung, Parkverbotsschilder würden mich generell nicht kümmern. Letzteres gilt insbesondere dann, wenn die Äußerung nur dann getätigt wird, um mir zu schaden.
Das ist die Argumentation des EMGR auf ein sehr viel harmloseres und somit weniger emotionales Beispiel übertragen.
Machen wir es etwas dramtaischer? Ok. Ich habe mich in meinem Leben zweimal geprügelt. Einmal davon ist in einem alten Klassenbuch und meiner Abizeitung vermerkt (in dem Fall hatte mir jemand mit der Faust ins Gesicht geschlagen und ich hatte zurückgehauen). Wenn man die Behauptung der Frau zum Islam unkritisch findet, dann dürfte jeder, der den entsprechenden Vermerk kennt (in dem nur steht, dass ich mich geschlagen habe), mich ungestraft als regelmäßigen Schläger bezeichnen. Letzteres ist ein wenig ungut, wenn man weiterhin als Lehrer arbeiten will.

Wie sieht es bei Dir aus?
Hast Du irgendwann mal etwas genommen, das nicht Dein Eiegntum war? Auf ewig ein Dieb.
Hast Du dich mal geschlagen? Auf ewig ein Schläger.
Warst Du einmal betrunken? Auf ewig ein Säufer.

Ich schätze damit ist klar, warum bei näherer Betrachtung das Urteil nicht falsch ist.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Naja, seine Frau war über mehrere Jahre hinweg noch ein Kind, somit hatte er über Jahre hinweg was mit einem Kind. Die Dame schreibt ja auch "ein bisschen", insofern kann ich da keine Behauptung raus lesen, dass er hauptsächlich auf Kinder stand.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@O.W.:
Mit "unwahre Tatsachenbehauptung" und "strafbare Handlung impliziert" könnte man hier vielleicht argumentieren, wenn es um eine lebende Person ginge, aber bei einem Typen, der schon fast 1.500 Jahre tot ist, ist das etwas sehr weit hergeholt.


Und diese Liste von wegen einmal dies immer das ist doch nicht dein ernst. Wenn ich einmal einen ermordet hab, bin ich auch auf ewig ein Mörder.
Stehlen, Schlagen und Saufen auf der einen Seite kann man nicht mit Mord und Kinderschänderei auf der anderen vergleichen. Ist ein gewisser Härtegrad überschritten, haftet dir (zu recht) dieses Stigma auch für immer an.
Das Urteil ist und bleibt falsch, egal wie viele unpassende Vergleiche man hier heranziehen will.

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Was mich beeindruckt: Hier sehen ja einige die Meinungsfreiheit - besonders im Hinblick auf den Islam und Kritik an diesem und seinem Oberhaupt - ernsthaft gefährdet. Dennoch lese ich im Blog und den Kommentaren immer wieder eben solche Kritik. (Die ja auch durchaus berechtigt sein mag.) So weit her kanns mit Angst um die Meinungsfreiheit da ja nicht her sein, wenn die Betreffenden sich trauen sie im öffentlichen Raum des Internets zu äußern.

Was ist nun der Unterschied zu der verurteilten Frau? Sie hat ihre Äußerungen (deren Wortlaut ja einer gewissen Provokanz nicht entbehrt) im Rahmen eines Seminars abgehalten. Ich kreiere folgenden Vorwurf (der in dieser oder ähnlicher Form vielleicht auch Gegenstand der Initialen Verhandlung war): Die Frau interessiert sich einen Scheißdreck für Kinderehen und das eventuelle Leid von Mohammeds Kindfrau. Ihre Intention ist die Diffamierung einer Religionslehre, die ihr missfällt, auf Grundlage persönlicher Handlungen von deren Leitfigur. Das Seminar hat sie in heimtückischer Absicht "Grundlagen über den Islam" genannt, um interessierte Menschen in ihrem Sinne zu beeinflussen und gegen besagte Religion zu vereinnahmen.
Wie gesagt, der Vorwurf ist kreiert. Nicht meine Meinung, nur ein mögliches Szenario.

Hitler hat seine Hasstiraden auch in Fakten verpackt. Nur weil einzelne Sachverhalte wahr sind, macht sie das nicht weniger hetzerisch.

Edit: Ein weiterer Unterschied ist, dass der Fokus in der hier geäußerten Kritik meist eher auf der Kinderehen-Diskussion liegt. Im Gegensatz zu Diiter finde ich diese Unterscheidung des Fokus angemessen und eben nicht problematisch. Für mich ist das eine der Grenzen zwischen berechtigter, geschützter, produktiver Kritik ("Der Islam legitimiert Kinderehen. Das ist schlecht.") und nicht geschützter Hetze ("Mohammed war ein Arsch der keine Anbetung verdient. Der Islam ist damit grundsätzlich abzulehnen").

@Diiter
Zum einen bist du in deiner Argumentation übergangslos von Pädophilie zu Kinderschändung und massiver Misshandlung gewandert, was sowohl Klopfer als auch die Kommentatoren vor dir noch differenzierter betrachtet haben. Das verleiht deinen Punkten zwar mehr Nachdruck, war aber nicht die Fragestellung.

Es war ebenso wenig die Fragestellung ob ein Vorwurf durch den Schaden legitimiert wird, den er anprangert. Gefragt war nur nach der Legitimation durch den Wahrheitsgehalt. Die Beispiele von O.W. sind diesbezüglich dennoch besser gewählt als meines. Kein Mensch ist ausschließlich Kinderschänder, Schläger, Trunkenbold oder Fahrerflüchtiger. Indem du jemanden auf eine dieser Eigenschaften reduzierst und ihm obendrein das Potential, sich zu ändern, absprichst, kommst du in Konflikt mit Art. 1 GG.

Mag sein das Mohammeds Handlung aus heutiger Sicht als pädophil zu bewerten ist. Vielleicht (und da verlassen wir aber schon die Fakten und beginnen mit der Spekulation) war er auch ein Kinderschänder. Dennoch kann er auch gütig gewesen sein und Menschen geholfen haben. Das eine schließt das andere nicht aus. Widersprüche und Veränderung gehören zum menschlichen Dasein. Und vor allem ist die Lehre getrennt vom Lehrenden zu betrachten. Selbst wenn Mohammed wirklich in allen Aspekten seines Lebens ein Arschloch gewesen sein sollte (was unwahrscheinlich ist), können seine Lehren dennoch einen Mehrwehrt für das Leben seiner Anhänger darstellen. (Mischkas Aussage hinsichtlich Unwürdigkeit und verdienter Verachtung betrachte ich dahingehend als disqualifziert.)

Darwin hat die Feuerländer als barbarisch beschrieben, weil ihre Sitten ihn schockierten. (In primitiven Kulturen war z.B. Kindermord als postnatale Verhütung nicht unüblich). Und "Neger" war einfach die zu seiner Zeit gebräuchliche Vokabel für Schwarze. Selbst wenn man ihn heute dafür verurteilen wöllte, macht dies seine Evolutionstheorie nicht weniger wahr.

Einstein hat seine erste Frau nach heutigen Maßstäben ziemlich schlecht behandelt und hielts auch generell mit der Treue nicht so genau. (Auch hier kann man ihn wieder als Kind seiner Zeit beschreiben.) Da er mit ihr auch Kinder hatte, die unter ihrer Trennung litten, hat er durchaus reellen Schaden angerichtet. Das macht seine Relativitätstherorie nicht weniger wahr. Aus Angst vor den Nazis empfahl er den Amerikanern den Bau der Atombombe. Hier führten gute, ehrenwerte Absichten zum Tod von Millionen Japanern. Und als ehemals verfolgter Jude setzte er sich für den Zionismus ein. Auch hier wieder noble Absichten, deren heutiges Resultat aber darin besteht, dass Juden und Palästinenser sich die Köpfe einschlagen.
Man kann ihn nicht auf eine Leistungen oder einen Makel reduzieren. Auf Mohammed dürfte das ebenso zutreffen. Tut man es doch, muss man sich den Vorwurf einer (ggf. böswilligen) Verzerrung gefallen lassen.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Oktober 2018 um 5:31 Uhr)
mischka (Profil)
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Selbst wenn Mohammed wirklich in allen Aspekten seines Lebens ein Arschloch gewesen sein sollte (was unwahrscheinlich ist), können seine Lehren dennoch einen Mehrwehrt für das Leben seiner Anhänger darstellen. (Mischkas Aussage hinsichtlich Unwürdigkeit und verdienter Verachtung betrachte ich dahingehend als disqualifziert.)
OK, 3 Dinge hier:
1) Natürlich hast du Recht, dass seine Lehren einen Mehrwert für das Leben seiner Anhänger darstellen kann, wenn Mohammed ein Arschloch war. Aber er verliert damit meiner bescheidenen Meinung nach seine Stellung als Prophet Gottes, weil das bedeutet, dass Gott dies gut findet, oder zumindest toleriert.
2) Das ist meine persönliche Meinung und ein Grund, warum ich den Islam für mich persönlich ablehne. Ich bin der Meinung, dass ich das Recht haben muss, diese Meinung zu teilen, aber ich nehme es anderen nicht übel, wenn sie es anders sehen.
Edit: Mit anders sehen, meine ich meine Meinung über den Islam. Wenn jmd. mir verbieten will, meine Meinung zu äußern, nehme ich das demjenigen schon irgendwie übel!
Und genau hier liegt meiner Ansicht nach der Denkfehler. Du betrachtest die Situation mit deinem heutigen Wissen und deinen heutigen Moralvorstellungen. Aber diese Erkenntnisse sind eben nicht vom Himmel gefallen.

3) Ich kenne ein Opfer von kindlicher Vergewaltigung. Ich habe gesehen, wie es sich den Kopf blutig schlägt, um mit äußerem Schmerz vom inneren abzulenken. Wer da nicht merkt, welch unermessliches Leid zugefügt wurde, ist geistig behindert.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Oktober 2018 um 8:02 Uhr)
Diiter (Profil)
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@KainAutor: Das ist ja alles schön und gut, aber du verstehst glaube ich das Grundproblem nicht: Natürlich ist jeder Mensch fehlbar. Mohammed gilt aber als unfehlbares Vorbild, dem jeder Muslim nacheifern sollte. Wenn bei so einem unfehlbaren Vorbild nun solche Widersprüche auftreten, dann gibt es nur 2 Optionen: die Sache, die er getan hat ist okay und von Gott legitimiert. Oder er ist eben doch fehlbar, was dann aber die ganze Ideologie in Frage stellt, weil die Unfehlbarkeit zentraler Teil dieser Ideologie ist. Das ist der einfache Grund, warum Vergleiche mit Darwin oder Einstein das Thema grundlegend verfehlen.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@mischka
1) Ist okay, aber Interpretation und kein Fakt. Und die Frage "Fakt oder nicht" war ja Stein des Anstoßes.
2) Auch hier: Als Meinung völlig okay. Und es hindert dich ja niemand daran, sie auszusprechen, sofern du deine "Meinung" eben nicht als Mittel zur Hetze instrumentalisiert. Die Grenzen sind leider schwer zu ziehen - dafür gibts halt die Gerichte.

Auch die Referentin wurde ja übrigens nicht mundtot gemacht oder inhaftiert, sondern "nur" mit einer (imo verhältnismäßigen) Geldstrafe belegt.

3) Auch hier: Verständlicher Standpunkt. Allerdings vermischst auch du, ähnlich wie Diiter den (faktischen) Pädophilie-Vorwurf mit dem der (spekulativen) Vergewaltigung.
Du kannst nicht sicher davon ausgehen, dass die Beziehung nicht einvernehmlich war. In einer Zeit in der die Menschen eine kürzere Lebenserwartung hatten und daher früher die Geschlechtsreife erlangten, lässt sich eine Kinderehe nicht mit den heutigen Maßstäben bewerten. Das Leben war härter und die meisten Menschen waren in diesem Alter eben durchaus kein Kind mehr.

Während der gesamten landwirtschaftlichen Revolution (selbst bis in die Industrielle hinein) war schwerste Kinderarbeit gang und gäbe. Das heißt nicht, dass damalige Eltern ihre Kinder nicht liebten - nicht einmal dann wenn sie sie misshandelten. Sie hatten nur ziemlich andere Moral- und Wertvorstellungen als wir heute.

Aus heutiger Sicht und in Kenntnis der heutigen Moralvorstellungen magst du recht haben, aber Moral ist ein fiktives, wandelbares und keineswegs absolut starres Konstrukt. Yuval Noah Harari beschreibt sie als weder objektiv noch physisch existent, sondern als intersubjektives Konstrukt, das nur in unserer Vorstellung existiert. Und diese Vorstellungen haben sich im Laufe der Zeit eben gewandelt.

Primitive Völker haben ihre älteren Angehörigen brutal erschlagen, wenn sie begannen ihrer Gruppe zur Last zu fallen. Sie wahren sich der Angst der Alten bewusst und empfanden trotz enger, liebevoller Beziehung zu ihnen Freude und Stolz daran, sie brutal zu töten. Bei Anwendung unserer heutigen Moralvorstellung absolut paradox. Für diese Völker aber absolut kein Widerspruch, sondern nur der Beweis einer vollkommen anderen Denkweise.

Das ist keine Legitimation, unsere heutige Moral bezüglich Gewalt und Kinderehen in Frage zu stellen. Ich will nur sagen, dass man die heutigen Werte nicht auf vergangene Gesellschaften anwenden kann. Im hier und jetzt sind entsprechende Diskussionen über heutige Zustände richtig und wichtig. Jemand der seine Frau schlägt ist dafür ebenso rechtsstaatlich zu bestrafen, wie jemand der sich an Kindern vergeht. Und eine Legitimation der eigenen Vergehen unter Berufung der eigenen Religion und darin enthaltener, veralteter Moralvorstellungen ist ebenso inakzeptabel wie die generelle Verunglimpfung eben dieser Religion unter Berufung auf eben diese veraltete Moral.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Oktober 2018 um 10:21 Uhr)
KainAutor (Profil) (Website)
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@Diiter
Damit sind wir wieder bei "Wenn mans zu ernst nimmt, wirds kacke". Es wäre jedoch eine verdammt gewagte Behauptung, diesen Vorwurf der gesamten muslimischen Gemeinde zu unterstellen. Gewagt im Sinne von "unbewiesen", "nicht tragbar" und gefährlich nah an "hetzerisch". Eben das war der Vorwurf im betrachteten juristischen Einzelfall. Aus meiner Sicht stellt sich daraus eben kein allgemeiner Präzedenzfall dar, der jegliche Kritik unterbindet. Natürlich sollte man sich gut überlegen ob und in welcher Form man Kritik übt. Dies gilt aber eben auch schon aus ethischer und nicht nur aus juristischer Sicht.

Natürlich gibt es Arschlöcher, die versuchen ihr Fehlverhalten mit ihrem Glauben zu legitimieren. Das ist aber eine Selbstschutz-Reaktion, mit der diese versuchen, der eigenen Schuld zu entgehen. Auf diese Argumentation einzugehen bedeutet, sich auf diese manipulative Verdrehung von Ursache und Wirkung einzulassen. Wer in diese Falle tappt und meint, die zitierte Religion sanktionieren zu müssen, subventioniert in Wirklichkeit die Einzeltäter, in dem er ihre selbst ausgesprochene Absolution durch seine Verlagerung des Fokus auf den kulturellen Hintergrund mit trägt!

Das heißt nicht, dass die Moralvorstellungen des Islam nicht zwangsweise von den unseren abweichen. (Vielmehr befinden wir uns derzeit in einem moralischen Schmelztiegel aufgrund von Globalisierung und beginnender Völkerwanderung.) Die o.g. Intersubjektivität gilt nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich und gesellschaftlich. Aber hier lautet die Antwort, dass wir in unserer Gesellschaft kein Verhalten tolerieren müssen, dass mit unseren Wertvorstellungen nicht überein stimmt - und das tun wir auch nicht. Kinderehen und Ehrenmorde SIND bei uns illegal. Dass wir diese Werte leider nicht immer durchgesetzt bekommen, ist ein reelles, aber exekutives Problem. Die Legislative und Judikative Situation ist mitnichten so fatal, wie der Blogbeitrag Glauben machen will. Im Gegenteil.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Oktober 2018 um 10:25 Uhr)
Diiter (Profil)
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Welche Behauptung meinst du? Dass Mohammed gemäß Koran den unfehlbaren Idealtypus darstellt? Das ist keine Behauptung, das ist auch keine Hetze, das ist Fakt. Stichwort ʿIsma: Propheten sind unfehlbar und sündlos.

Das Problem sind ja nicht nur die Einzeltäter, sondern dass sie sich durch dieses religiöse Dogma ganz legitim darauf berufen können, dass sie keine Sünde begehen. Das ist ein strukturelles Problem des Islam, was zur Zeit einfach nicht zu lösen ist.

Und zur Situation hierzulande verweise ich mal auf Frau Özoguz, die das generelle Verbot von Kinderehen abgelehnt hatte. Sind solche Gedanken einmal ausgesprochen, sind sie meist nicht mehr aufzuhalten.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Die Behauptung dass alle Muslime den Koran so wörtlich auslegen, wie du es gerade tust.

Ich habe ja oben erläutert, warum man diese Selbst-Legitimierung der Einzeltäter eben nicht dulden sollte (was unsere Gesetzgebung auch nicht tut) indem man ihrer Argumentation folgt (so wie du es gerade tust).

Hinsichtlich Frau Özoguz und "nicht aufhaltbaren" Gedanken: Sie hat im Rahmen ihrer Funktion Bedenken hinsichtlich sozialer Konsequenzen geäußert, die wohl auch von Jugendämter geteilt werden, aber keine Mehrheit gefunden haben: Die Kinderehen SIND verboten. Was war da jetzt bitte "nicht mehr aufzuhalten"?

Und überhaupt: Du argumentierst im Falle der Referentin felsenfest FÜR die Meinungsfreiheit, konterkarierst das aber hinsichtlich Özoguz mit der Aussage: "Sind solche Gedanken einmal ausgesprochen, sind sie meist nicht mehr aufzuhalten."
Ja, was denn nun?

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Oktober 2018 um 12:09 Uhr)
Galaxycrawler (Profil)
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@KainAuthor Wie kommst du auf frühere Geschlechtsreife? Die trat wegen der schlechteren Ernährung und weniger Plastik damals ehr später ein als heute.

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Diiter (Profil)
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Die Behauptung dass alle Muslime den Koran so wörtlich auslegen, wie du es gerade tust.

Hab ich nie gesagt, es gibt genug gemäßigte Muslime. Trotzdem ist die Unfehlbarkeit und Sündlosigkeit des Propheten eine theologische Tatsache. Die Argumentation der "Einzeltäter" ist demnach schlüssig, genau das ist ja das strukturelle Problem, von dem ich spreche.

Hinsichtlich Frau Özoguz und "nicht aufhaltbaren" Gedanken: Sie hat im Rahmen ihrer Funktion Bedenken hinsichtlich sozialer Konsequenzen geäußert, die wohl auch von Jugendämter geteilt werden, aber keine Mehrheit gefunden haben: Die Kinderehen SIND verboten. Was war da jetzt bitte "nicht mehr aufzuhalten"?

War von mir vielleicht missverständlich formuliert, aber in solchen Gedanken zeigen sich meiner Meinung nach Ansätze von Akzeptanz. Sowas finde ich gefährlich.

Und überhaupt: Du argumentierst im Falle der Referentin felsenfest FÜR die Meinungsfreiheit, konterkarierst das aber hinsichtlich Özoguz mit der Aussage: "Sind solche Gedanken einmal ausgesprochen, sind sie meist nicht mehr aufzuhalten."
Ja, was denn nun?

Ich sehe den Widerspruch nicht. Ich halte die Aussage von Frau Özoguz für falsch und gefährlich. Trotzdem hat sie das Recht, diese Aussage zu tätigen und sollte dafür auch nicht juristisch sanktioniert werden.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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@GalaxyCrawler
Erwischt. Das war spekulativ auf der Annahme, dass eine niedrigere Lebenserwartung eine frühere Fortpflanzungsfähigkeit zum Überleben voraussetzt. Die durchschnittlich geringere Lebenserwartung resultiert aber vorrangig aus der höheren Kindersterblichkeit dieser Zeit und dürfte daher keinen Einfluss auf die Geschlechtsreife gehabt haben. Unterernährung hingegen schon. (Zu wenig Essen erfordet das Herauszögern der Aduleszenz um die Zahl der zu stopfenden Mäuler zu reduzieren.)
Mea Culpa. Danke für die Korrektur.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Oktober 2018 um 18:28 Uhr)
O.W. (Profil)
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@Diiter
Du bist der Meinung, dass falsche und gefährliche Aussagen durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein sollten? Dann wärest Du auch der Meinung, dass eine Aussage wie "Diiter unterstützt Volksverhetzung und würde lieber in einer Diktatur leben, als Hetze zu verbieten." - die ich ausdrücklich nicht tätigen oder anderweitig implizieren möchte - durch die Meinungsfreiheit gedeckt und nicht strafbar sein sollte, obwohl sie falsch und gefährlich ist? Nur zur Klarstellung wäre dazu eine Antwort wirklich gut.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Falsch war nicht im Sinne von "unwahr" sondern im Sinne von "moralisch falsch" gemeint.
Dein hypothetisches Beispiel ist unwahr und würde sich eher im Bereich der Verleumdung bewegen. Noch dazu ist es als Feststellung und nicht als Meinungsäußerung formuliert, da gibt es durchaus Nuancen.
In meinen Augen unterscheidet sich das von den Äußerungen von Frau Özguz, die ja offensichtlich nur eine Meinungsäußerung ist, und auch denen der Referentin um die es im Beitrag geht, zum einen, weil der Pädophilievorwurf dort als Frage formuliert wurde und zum anderen, weil dieser Vorwurf einer gewissen Grundlage nicht entbehrt. (Zusätzlich finde ich, dass man auch noch unterscheiden muss, ob der Angegriffene nur Privatperson, Person des öffentlichen Lebens oder historische Person ist. Letztere beiden müssen meiner Meinung nach mehr aushalten, als eine Privatperson.)

Hättest du beispielsweise geschreiben "Ich bin der Meinung, Diiter unterstützt [...], weil er XY gesagt/getan hat", dann wäre deine Annahme immer noch unwahr, aber in meinen Augen von der Meinungsfreiheit gedeckt.
Der Übergang ist fließend, das geb ich zu, und ich respektiere durchaus, das andere Leute die Trennlinie anders ziehen, als ich. Aber ich bin der Überzeugung, dass eine Demokratie auch gefährliche und weniger gut fundiert Aussagen aushalten können muss.

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Geschrieben am
(Geändert am 1. November 2018 um 10:53 Uhr)
O.W. (Profil)
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@Diiter
Danke für die Klarstellung. Im konkreten Beispiel war die Behauptung, Mohammed habe allgemein gerne was mit Kindern gehabt, eine Aussage, die man als unwahr ansehen muss, es sei denn, man könnte sie beweisen, und in diesem Sinne ist mein Argument gesehen werden. Insofern kann ich eine Strafbarkeit verstehen.
Ich gebe Dir völlig Recht, dass "moralisch falsch" in juristischen Zusammenhängen kritisch zu betrachten ist.

Wo ich allerdings sagen muss, dass ich das, wie glücklicherweise auch unser Gesetzgeber, ein wenig anders sehe, ist strafbares mit "Ich bin der Meinung, dass ..." aus der Strafbarkeit zu holen. In einzelnen Fällen mag das gehen, aber im Allgemeinen muss man das Ablehnen. Jemanden zu sagen: "Sie sind ein Unterstützer von Terroristen." oder "Ich bin der Meinung, dass sie ein Unterstützer von Terroristen sind." ist für mich kein signifikanter Unterschied.
"Da liegen sie falsch." und "Ich bin der Meinung, dass sie da falsch liegen." würde ich schon als signifikant unterschiedlich Betrachten. Ersteres ist nämlich letztlich eine Anklage, letzteres eine Debatte über Fakten. Da ist die Rechtsprechung und Gesetzgebung auch vorsichtig - und wie immer ziemlich kompliziert.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Ich bin nach wie vor nicht von der Legitimation einer Aussage allein (oder zumindest priorisiert) über ihren Wahrheitsgehalt überzeugt. Auch wahre Aussagen können ganz erheblichen gesellschaftlichen Schaden anrichten. Und die Gesetzgebung hat meinem Verständnis nach den Zweck, die Gesellschaft vor Schaden zu bewahren.

Wenn Eric Cartman wiederholt mit absoluter Unschuldsmiene verkündet, dass die Juden Jesus getötet haben, kann er sich dabei ebenso auf die Bibel berufen, wie die Referentin bei ihrem Pädophilie-Vorwurf auf den Koran. Die Aussage ist also als wahr zu betrachten. Dennoch instrumentalisiert er sie, um mal mehr, mal weniger subtil eine antisemitische Stimmung herzustellen. Die Figur ist fiktiv, die Möglichkeit einer solchen Handlung nicht.
Ich postuliere einfach mal, dass z.B. brennende Flüchtlingsheime am Ende einer Radikalisierungskette stehen, die vielleicht mit ebenso wahren, wie scheinbar unverfänglichen Meinungsäußerungen begonnen hat.

Wie du schon sagst, Diiter: Der Übergang ist fließend. Die Beurteilung, wann diese und jene Grenze überschritten wurde, obliegt den Gerichten. Im Einzelfall der Referentin haben sie so entschieden und eine geringe Geldstrafe als Strafmaß festgelegt. Der EMGH betont diese Verhältnismäßigkeit in seiner Begründung sogar. Daraus einen möglichen Präzedenzfall zu konstruieren, der die allgemeine Meinungsfreiheit bedroht, halte ich für sehr reißerisch.

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Geschrieben am
(Geändert am 1. November 2018 um 11:53 Uhr)
Diiter (Profil)
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Wie gesagt, ich respektiere es, wenn andere die Trennlinie anders ziehen.
Ich finde nur, es wird gefährlich, wenn man objektive Wahrheiten (ob das jetzt auf diesen Fall zutrifft oder nicht sei mal dahin gestellt) auf Grund von hypothetischem Schaden (denn nichts anderes ist eine solche Radikalisierungskette) oder den Befindlichkeiten anderer nicht mehr offen aussprechen kann, ohne Angst vor juristischen Konsequenzen haben zu müssen.

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KainAutor (Profil) (Website)
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@Diiter
Ist natürlich ein berechtigtes Bedenken. Aber den Fall sehe ich nicht gegeben. Wie gesagt: Allein in dieser öffentlichen Diskussion hat sich ja auch keiner gescheut auszusprechen, was er denkt.
(Lassen wir mal Stones Disclaimer beim Pastafari-Scherz außen vor.)

Wir haben nach wie vor eine sehr starke Meinungsfreiheit und ich gehe davon aus, dass das Urteil schon gut begründet war. Unterm Strich zeigt das aber wohl nur ein größeres Vertrauen meinerseits in die betreffenden Institutionen.

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Geschrieben am
(Geändert am 1. November 2018 um 16:02 Uhr)
Der Böse Watz (Profil)
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Ich wälze das jetzt mal von weiter oben hervor, aber bin ich der einzige den es ziemlich raschelt wenn Darwin/Einstein/werauchimmer auf diese Weise mit zentralen Glaubensfiguren verglichen werden?

DIe persönlichen Ansichten vom Albert haben absolut keine Relevanz in Bezug auf die Verifizierbarkeit oder Falsifizierbarkeit der allgemeinen oder speziellen Relativitätstheorie. Der Mann könnte noch so viele neunjährige gebummst haben, und man kann ihn dann dafür verachtenswert finden wenn man ein normaler Mensch ist, aber auf die wissenschaftliche Theorie hat das keinen Einfluss.

Bei einer Figur wie Mohammed oder Jesus hat die persönliche Einstellung in Bezug auf alle gesellschaftlichen Bereiche tatsächlich einen (überlieferten) Stellenwert der fleißig gepredigt wird. Der Vergleich hinkt nicht nur, er kriecht mit vier gebrochenen Extremitäten über die Hauptstraße.

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Gast (Gast)
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Äußerungen Meinungen Aussagen und weiteres könnte man Mathematische bewerten. Sagen wir mal mit einem Wert von 50 - 100.
Das Gericht sollte steuernd einschreiten wenn der wert außerhalb dieser Werte liegt. z.B. 40 oder 110.
Einige Menschen bewerten die Aussagen anderes als der jenige der sie getätigt hat.
Allgemein ist es schwierig dafür eine allgemein gültige Form zu finden womit jeder glücklich ist.

Der Fall Mohammed. Ist nach 1500 Jahren verjährt.

Religion sollte nie fanatisch sein. Sondern das Leben mit sich selber und in der Gemeinde fördern. Sollte ein Mitglied innerhalb der Gemeinde anderer Meinung sein. Kann man sich sachlich kurz austauschen und danach sollte jeder wieder sein Ding machen.

Ich habe das Gefühl das Fanatiker in der Minderheit sind und um das Mathematische Bespiel von oben zu nehmen einen Standpunkt von exakt 52,33333 haben. Mit keinerlei Toleranz nach oben oder nach unten. Was schade ist.

Das macht doch die Menschheit aus das wir unterschiedlich sind, mit unterschiedlichen Ideen und Lebenserfahrungen.

Auch ich finde die Diskussionen hier auf einem extrem hohen Level.

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KainAutor (Profil) (Website)
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@Watz
Die Evidenz von ET und RT zeigt sich von eventuellen Eskapaden ihrer Verfasser unbeeindruckt, so weit liegst du richtig. Vor allem bei der RT. Im Falle der ET gibt es aber tatsächlich Kritiker, die sie als rassistisch brandmarken wollen und dafür auch Zuhörer finden. Die Wissenschaft mag objektiv sein, Menschen und ihre Meinungen sind es nicht. In jedem Fall gibt die ET Rassisten Futter. Ich verweise erneut auf Harari, der das Problem in "Eine kurze Geschichte der Menschheit" zu Sprache bringt und erklärt. Ebenso verweise ich auf Thilo Sarrazin, der sich mal mehr, mal weniger konkret auf die ET berufen, um seine rassistischen Thesen zu verifizieren. (Eine Argumentation, der sich übrigens schon Adolf Hitler bedient hat.)

Darüber hinaus lag mein Fokus bei diesen Beispielen mehr darauf, die Wandelbarkeit gesellschaftlicher Moralvorstellungen aufzuzeigen. (Vor allem bei Einsteins ET-Beispiel, das du so präzise aufgegriffen hast.)

Im Weiteren zeigte sich an Einstein, dass ehrenwerte Absichten katastrophale Folgen haben können. Ich postuliere, dass dieses Prinzip auch umgekehrt gilt, weshalb man auch im Falle Mohammed nicht allein von seiner Person auf seine Lehren und die Folgen seines Wirkens schließen sollte. Selbst die Folgen von Einsteins laienhaften poltischen Wirkens waren nicht ausschließ schlecht, sondern ein Stück weit so wie von ihm beabsichtigt. Die Atombombe hat immerhin den Krieg beendet und dass die gemarterten Juden einen eigenen Staat bekommen haben, war auch nicht verkehrt.

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Geschrieben am
(Geändert am 2. November 2018 um 18:50 Uhr)
Untitled
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Deine Meinung zum Urteil kann ich gut nachvollziehen (wenngleich ich sie nicht teile), aber die Seitenhiebe gegen den Islam finde ich doch etwas kurzsichtig.

Mag sein, dass Christen in Deutschland friedlicher sind -- aber in Deutschland gibt es einfach nicht mehr ausreichend viele richtig eingefleischte Christen.

Wenn du über den Tellerrand der EU-Außengrenze mal hinaus schaust, sieht das schon ganz anders aus. (Und hey, selbst hier gab es in Nordirland gewalttätige Konflikte, die auch stark religiös begründet wurden.)

In Afrika verüben Christen regelmäßig Gräueltaten an verschiedenen Minderheiten, in beispielsweise Indonesien und den USA gibt es auch regelmäßig Anschläge.

Vielerorts lebt man durchaus gefährlich, wenn man sich für Abtreibung ausspricht oder gar aktiv einsetzt (etwas, wogegen der Islam ironischerweise nicht so viel einzuwenden hat).

Im zutiefst christlichen Samoa wurde ich bei einem Besuch mal von einer ganzen Dorfgemeinschaft bedroht, weil ich es gewagt habe, an einem Sonntag wandern zu gehen. Ich bin mir sicher, eine "Meinungsäußerung" wie in dem Urteil beschrieben wäre hier auch nicht besonders gut angekommen.

Ja, Fundamentalisten und Extremisten sind immer scheiße, ob links or rechts, Moslem oder Christ, Feminist oder... wie immer das Gegenstück dazu heißt.

Meiner Erfahrung nach -- und ich habe einige muslimisch geprägte Länder bereist -- sind Moslems genauso nett wie Christen in ähnlichen Verhältnissen. Den Islam anhand der aggressivsten Schreihälse zu bewerten ist genauso unfair wie es wäre, die öffentliche Meinung in Deutschland an einem Spontaninterview auf einer Pegida-Demonstration festzumachen.

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Geschrieben am
Micha
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Ach wunderbar kommt mich doch Mal in Schleswig Holstein besuchen und reden darüber am Essenstisch das würde mir gefallen ^^

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Ohne nun alles durchzulesen, ich bin ehrlich schockiert.
Die Meinungsfreiheit ist ein Grundrecht dass hier mit Füßen getreten wird.
Klar gibts auch das Recht der Religionsfreiheit, was aber nur heisst dass man die Religion ausüben darf die man bevorzugt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn sich jemand aufn Schlips getreten fühlt weil man was gegen Jesus, Mohammed oder weiss der Teufel wen aus der Religion sagt, ist das allein sein Problem.

Von Allem was ich hieraus lesen kann, wurd die Aussage aufgrund von Tatsachen getätigt. Aka: das ist so dokumentiert. Daran ist absolut nichts Falsches in meinen Augen.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@Rakshiir
Tja, das ist dann so ein Ding.
Die Argumentation des Gerichtes war, dass die Aussage, die eben nicht völlig auf Tatsachen oder eingeräumten Sachverhalten beruhte, ein erhebliches Potential hatte, den öffentlichen Frieden zu stören. Deshalb sah der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte es eben als zulässig an, in diesem Fall die Meinungsfreiheit einzuschränken.

Aber übertragen wir das mal auf dich. Du hast dich nicht mit dem Sachverhalt, wie er hier im Thread klar dargelegt wird, auseinandergesetzt und einfach so eine Behauptung ("Die Aussage beruhte auf Tatsachen.") geschluckt. Dass die allgemein akzeptierte tatsache der Ehe Mohammeds mit Aishe zu genutzt wurde, um Mohammed als generellen Päderasten abzutun, was der eigentliche Punkt war, hast Du nicht mitbekommen.
Jetzt stelle dir vor ich würde deinen echten Namen kennen und folgendes behaupten: "Rakshiir glaubt jede Behauptung und sei sie noch so dämlich, wenn sie nur aus einer islamophoben Ecke kommt. Das ist bekannt." Diese Tatsachenbauptung würde ich nun auf eine Art un Weise verbreiten, dass Freunde, Verwandte und Personen, mit denen du beruflich zu tun hast, dieser Aussage gewahr würden. Ich kann diese Aussage so gut mit "Tatsachen" belegen, wie die Dame, die vor dem EGMR geklagt hatte Mohammeds allgemeines Kinderschändertum belegt hat: Es gibt einen unbestreitbaren Vorfall, den man auf diese Weiese deuten kann. Damit ist jede Generalisierung gestattet.
Würdest du jetzt sagen, dass das durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist? Wenn ja, dann ist das deine Meinung, auf die du natürlich dein Recht hast. Ansonsten lies vielleicht mal die ganzen Argumentation bevor du implizit Leuten unterstellst, sie seien gegen Freiheit. Vor allem schön ist, dass du zuerst frei zugibst, eben nicht gelesen zu haben und dann am Ende implizierst du habest gelesen.

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Geschrieben am
FoxBelize (Profil)
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Ich hab das Gefühl das viele hier dem Islam generell ablehnend gegenüber stehn, verbessert mich wenn ihr euch missverstanden fühlt. Doch nervt mich bei all dem hier das viele den Islam als eine Einheit, nur einen komplett gemischten Brei sehn. Es gibt doch auch bei uns Christen verschiedene mal liberale, mal absolut konservative Strömungen, sihe hier die Kreationisten. Es stimmt leider das es im Islam momentan seit Jahren eine Reihe von stark extremistisch geprägten Strömungen gab und das viele, leider gerade hier, bzw nicht in ihren Heimatländern lebende Moslems diesen Anhängen. Ob unsere neu erwachte Radikalität, wie z.B. die AFD deswegen daraus resultierte oder diese eine generelle Erscheinung des erstarkens von allem Redikalen ist, ist ne andere Sache, doch ich hab starke Probleme damit den islam als Fortschritssfeindlich und Menschenverachtend zu sehn. Die letzten drei Wochen war ich zu ner Trekkingtour im Hohen Atlas, da sist nicht das erste und garantiert nicht das letzte Mal das ich in einem Islamischen Land Urlaub gemacht habe, zudem Zählen viele Freunde hier in Deutschland auch eher in die Muselmann Ecke, obs nun Türken, Kasacken oder Aserbeidschaner sind. Und abgesehn von typischen Ärgernissen, welche abe rnichts mit der Religion an sich zu tun haben habe ich die Menschen vor Ort immer als die Gastfreundschaftlichsten und Hilfsbereitschaftlichen Leute die ich je getroffen habe erlebt. Es liegt immer an der Ausübung dessen wie man für sich den Islam versteht. Eine Säule des Islam ist eben die Barmherzigheit und Güte, und wie bei allen Glaubensrichtungen kommt es darauf an was man macht. Ich als großer, ziemlich bleicher weisser Kerl hab mich in Islamischen Ländern oft freundlicher behandelt gefühlt als hier z.b. in Bayern, wo selbst deutsche Fremde oft skeptisch betrachtet werden. Es liegt eher daran, meiner Meinung das sehr viele Greuel wie vom Türkischen Ziegenliebhaber Präsidenten oder vom IS zwar im Namen der Religion oder Allahs begangen werden, doch ist das nichts anderes, wenn gleich eventuell brutaler zugegeben, als wenn Kreationistenspinner Lehrer welche die Evolutionstheorie lehren körperlich schädigen und anprangern. Es geht in beiden und die sehr Egoistische Auslegung einer grösseren Sache um eigene Taten zu rechtfertigen. Wenn man sich die Zeit und Geduld nimmt sich mit Religionsanhängern, egal welcher Richtung zu beschäftigen wird der Kernpunkt immer der sein, einander zu helfen und miteinander gut zu leben. "Gottesmänner" welche ihre eigenen gedanken und Pläne unter dem Deckmantel von Religionen ausleben, mit Gewalt vertreiben hat es schon immer udn wird es immer geben. Die Sache ist die das eben die Politik deshalb getrennt von der Religion stehen sollte um eine Art gegengewicht zu haben. Meine Persönliche Meinugn ist zwar generell das man sich von dem Gedanken, gerade in Europa innerhalb eines Landes eine Traditionsreligion beihbehalten zu wollen lösen soll, das funktioniert bei dem Zustrom von Menschen aus allen Seiten der Erde ohnehin nicht, aber die Politik deshalb getrennt von der Religion für alle einhaltend, gemäss der Meinungsfreiheit, Pressefreiheit usw innerhalb einer Demokratie stehen soll.
Fortschrittsfeindlich, pff... wer das Denkt sollte sich mal Großstädte in Nordafrikanischen/Arabischen Ländern ansehen oder sich Gedanken machen das auch ein großer Teil der SüdOstAsiatischen Länder stark Muslimisch geprägt ist. Oftmals denken viele wenn von Moslems geredet wird nur an schwarzköpfe rund um den Mittelmehrraum udn vergisst wie groß der Umfangsbereich des Islams inzwischen ist.
Bitte pauschalisiert den islam nicht als solchen mit negativen Vorurteilen, sondern seht Menschen die Scheisse im Namen, egal welchen Gottes begehn nur als Egoistische Spinner an die eben mal mehr, mal weniger Anhenger udn zuhörer finden.

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Geschrieben am


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