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Ein bisschen bewundere ich die Leute ja schon, die ohne mit der Wimper zu zucken behaupten, sie wären aus der DDR abgehauen, weil sie sich nach der Freiheit sehnten. Sie sehen nicht mal so aus, als würde es ihnen Mühe bereiten, sich das Lachen zu verkneifen.

Macht aber vermutlich auch die Übung. smile.gif

(Nachtrag: Bevor ihr reflexartig die Empörungskeule auspackt und behauptet, ich würde die Mauer verharmlosen oder die DDR oder ich wäre neidisch oder irgendwas in der Art, lest noch einmal, was ich tatsächlich geschrieben habe. Und wer es immer noch nicht versteht: Ich behaupte, die meisten Leute sind in erster Linie aus wirtschaftlichen Gründen abgehauen, nicht aus dem Wunsch nach freien Wahlen o.ä.)

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Veröffentlicht am 04. Juli 2006 um 23:47 Uhr in der Kategorie "Belanglose Gedanken"
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Michael
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Ein bisschen bewundere ich die Leute schon, die bis heute den Bau bzw. den Erhalt der Mauer über die ganzen Jahre mit Hilfe von verwegenen und verlogenen Gründen rechtfertigen.

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Geschrieben am
Jerry (Website)
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Ich denke, im persönlichen Rückblick wird da auch einiges an den Gewichtungen geändert. Wenn ein Ingenieur sein NSW-Visum nutzt um dortzubleiben, und dabei die Motive sich aus Auto, Telefonanschluß, gesellschaftlicher Elitenstellung, ordentlichen Arbeitsbedingungen, bei denen man nicht hoffen muß, daß Teil X ankommt und funktioniert, saisonunabhängiger Gemüseversorgung und ein bißchen Freiheit zusammensetzen... daß dann nach zwanzig bis vierzig Jahren gerne der letzte Punkt als entscheidender Antrieb genannt wird (und man auch selbst vielleicht dran glaubt), entspricht den Eigenheiten des menschlichen Gedächtnisses.

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Geschrieben am
Michael
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Der Grund, warum jemand dort hinaus geflohen ist, ist doch völlig egal. Die Leute wurden eingesperrt und mit Hilfe eines gigantischen Macht- und Spionageapparats klein und in Angst gehalten...

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Geschrieben am
Nicht-so-wichtig
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Bei uns im Deutschunterricht haben auch immer alle gesagt, sie hätten sich im 3. Reich dem Widerstand angeschlossen.

Das waren Leute, deren zentraler Lebensinhalt darin bestand jedem Bravo-Trend nachzueifern.


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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Michael: Und woher weißt du das? wink.gif Die allermeisten Leute hatten im täglichen Leben gar keine Angst, weil sie genau wussten, was sie dürfen und was nicht. Wie ausgiebig das Volk bespitzelt wurde, ahnte man ja auch nicht. Und es war ja nun auch nicht so, als wären alle im Herzen Antikommunisten oder so gewesen. Trotz der vielen Defizite glaubten die meisten auch noch an den Sozialismus. Auch im Dritten Reich dürfte die Mehrheit der Leute keine Angst vor der Gestapo gehabt haben.

Ich find's nur bescheuert, dass man die Leute, die rübergemacht sind, im Nachhinein so hochjubelt - oder noch schlimmer so tut, als wären sie klüger gewesen als die, die in der DDR geblieben sind.

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Geschrieben am
Derpherp
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Manche Leute bauen sich über Jahre ein Lügenhaus zusammen und am Ende glauben sie die Lüge wirklich. Für sie ist es geschehen.

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Geschrieben am
SaschaP
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Also ich kann die Geschichte des Ostens natürlich nur aus Außenstehender betrachten, aber mal als Frage, WER sgat er wäre wegen der Freiheit geflohen, Ost- oder Westdeutsche, wann sagten sie es, wo und wieso...

Ich hätte damals, wäre ich im Osten aufgewachsen, wenn ich so erzogen worden wäre wie wir es in Westdeutschland wurden, auch den Drang gehabt zu fliehen, wie viele andere Westdeutsche sicher auf. Und nur so nebenbei hatten den auch viele Ostdeutsche, zwischen 1949 und 1961 flohen 3 Millionen Menschen aus der DDR. So eitel Sonnenschein war da sicher nicht.

Sicher, die die dann im Westen ankamen, sei es von 1949-1989 oder danach, durften erleben, dass Kapitalismus nicht immer positiv ist, dass man sich nicht ohne gute Arbeit einen Mercedes leisten kann und dass gute Arbeit rar ist, vor allem mit Abschlüssen die nicht anerkannt wurden. Jedoch kannst du nicht behaupten, dass die DDR "freier" war wie die BRD, von wegen: "weil sie genau wussten, was sie dürfen und was nicht."

Nun ja, wenn zu dem "was sie nicht dürfen" so Sache gehören wie regierungsfeindliche Texte schreiben usw., dann war (und tw. ist, auch wenn die BRD-Stasi, sprich BND und BKA) die BRD um Weiten freier. Hier durften Systemfeinde sogar Doktorarbeiten schreiben, wieso der Kapitalismus scheitern wird, in der DDR musste jeder Dr., sogar Physiker und Biologen, eine verlogene Loblieb-Hymne auf die DDR schreiben.

Ohne Böse sein zu wollen, aber dieser Blogeintrag liest sich tw. echt wie der von einem, der schon neidisch ist auf die, die vor 1989 "rübergemacht" haben, da die im Westen ja noch was bekommen haben (und zwar nicht nur 100 DM Begrüßungsgeld.)

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Geschrieben am
tella
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Als Wessi kann man sowieso nichts dazu sagen, weil man mit der antikommunistischen Propaganda vollgesogen ist, die bis heute nachwirkt. Glaube kaum das ein Wessi irgendwas über das Innenleben der DDR sagen kann.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Sascha: Ich bin erstaunt, wie viel du in den Beitrag reinliest, was gar nicht da steht.

Ich habe nirgendwo behauptet, dass die DDR freier gewesen wäre. Ich habe nur gesagt, dass die Leute im Allgemeinen keine Angst hatten. Jeder wusste, welche Floskeln von einem erwartet wurden etc. Dann sagte man eben halt was von der Arbeiterklasse, Antifaschismus usw. und hatte ansonsten seine Ruhe. Die allermeisten Leute in der DDR hatten gar keinen Grund, sich permanent bedroht zu fühlen. Natürlich war die DDR eine Diktatur, natürlich war sie unfrei, natürlich sind da viele Verbrechen gegen die Menschlichkeit passiert. Aber ihr habt eine merkwürdige Vorstellung vom Leben in einer Diktatur. Man nimmt es als normal hin. Man lernt, was man tun muss, um möglichst ohne Schwierigkeiten durchs Leben zu gleiten, und man denkt schließlich nicht mehr viel darüber nach. Wie meine Mutter heute gesagt hat: "Mich hat es halt nicht gestört, dass die DDR da war."

Und was ich mit meinem Blogeintrag meine, ist: Die Leute lügen halt. Mindestens 90 Prozent sind doch nicht abgehauen, weil sie das politische System so unerträglich fanden. Die sind rüber, weil sie die Mangelwirtschaft nicht mehr ertragen wollten, weil sie nicht 15 Jahre auf ein Auto warten wollten, weil sie wirklich Geld verdienen wollten, weil sie den Westen als verlockender empfunden haben, weil sie Beziehungsprobleme hatten, weil ein geliebter Mensch drüben war etc. Ich schätze, die meisten hatten halt im weitesten Sinne wirtschaftliche Gründe.
Dieser abstrakte Wunsch nach Freiheit dürfte bei all den Leuten nicht an erster Stelle gekommen sein. Ich weiß nicht, wo das Problem ist, das auch ehrlich zu sagen. Ist doch nur menschlich. Ich finde es halt nur albern, wenn man ihre Motive auf ein abstraktes Freiheitsgefühl reduziert, weil das edler klingt als "ich wollte auch mal richtiges Geld verdienen". Und es gibt durchaus Dokus (wie etwa "Mauerhasen" ), in denen recht deutlich gesagt wird, dass die, die rübergegangen sind, klüger gewesen seien als die, die geblieben sind. Das ist einfach beleidigend.

Und was haben die denn bekommen, die vor 89 in den Westen gegangen sind? Die bekamen auch 100 Mark Begrüßungsgeld, aber wäre mir neu, dass denen sonst irgendwas Besonderes geschenkt worden wäre. Die mussten auch für alles arbeiten.

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Geschrieben am
Saya
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Ich find den Ansatz "sie wissen was sie dürfen und was nicht" sehr schön. Wenn in D jemand gegen das Gesetz verstößt, indem er jemaden verprügelt oder bestiehlt, ist er böse. Die DDR hatte eben andere Gesetze, aber auch die muss man akzeptieren und befolgen. Das ganze Getue um die armen armen Maueropfer - die wussten doch, dass sie beschossen werden, wenn sie da rüberkraxeln, also selber schuld. Es war nun mal verboten. An JEDER Grenze muss man damit rechnen, erschossen zu werden, wenn man sie illegal überschreiten will.

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Geschrieben am
darthbane
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@jerry: die natur hat sich die saisonabhängige gemüseversorgung gut ausgedacht. denn dieser verwässerte dreck aus den niederlanden, diesen gendreck, den man heute vorgesetzt bekommt, ist ehrlich gesagt nur halb so gesund wie gemüse, welches zur richtigen jahreszeit angebaut wird. insofern ist die saisonbedingte gemüseversorgung der DDR wohl gesünder gewesen als die überschwemmung der märkte mit dreck.

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Geschrieben am
murks
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Also mein Opa erzählt mir eigentlich immer nur von Schwarzarbeit und Klau von Material aufm Bau, das jetzt z.B. in Form von Betonplatten bei uns auf dem Hof liegt.
DDR böse, 3. Reich böse yadda yadda yadda.

Die Situation hat sich eigentlich kaum verändert, nur damals wusste man wenigstens von wem man bespitzelt wird.

Außerdem ist das seit 20 Jahren gelaufen. Leute die es erlebt haben, sagen, dass nicht alles scheiße war und trotzdem kommt immer wieder die Kritik.
Aber die Deutschen sind nunmal die ewigen Gestrigen und küssen dem Zentralrat der Juden wohl auch noch in 100 Jahren den Popo.

Mal ganz davon abgesehen, dass man immer wieder sagt das Finanzsystem der DDR wäre gescheitert (ich meine klar, jeder hat irgendwie geklaut). Ich für meinen Teil empfinde ein System, das ausschließlich auf Wachstum und Schulden basiert als noch weniger sinnvoll.
Aber mal schauen wann der wacklige Batzen Kot endlich zusammenfällt.

Fazit: DDR wayne.

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Geschrieben am
mawu
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Ich stimme zu.

Von denen die ich ausm Osten kenne, reden maximal 1/10 negativ vom Leben damals.

Und ganz ehrlich...wenn ich mich entscheiden müsste zwischen einen Schuss mehr Demokratie und Freiheit gegenüber mehr zwischenmenschlichem Respekt...ich wäre mir nicht sicher für was ich mich entscheiden würde.

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Geschrieben am
Steffen Koch
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hallo kloppfer,
ist schon scheisse was du laberst. du bist nicht in einer mangelgesellschaft aufgewachsen, wo zb.jemand der keine beziehungen hatte zb. medizinische hilfe über beziehungen zu verbessern an der tagesordnung war. meine mutter zb. hatte in den 80ern einen komplizierten bruch im fussgelenk der sich nur mit hilfe der ganzen familie( wir musten 1:12 ostmark in DM tauschen)und einer stelle in westberlin die auf rezept und 100% zuzahlung wieder in einen halbwegs funktionierenden fuß verwandeln ließ. wenn wir nicht solche beziehungen gehabt hätten wäre meine mutter heute ein krüppel sprich man wollte den fuß ampotieren. meine oma ist nach einem schlaganfall buchstäblich verhungert an unterversorgung, da in der phychatrie ( da wurden schlaganfallpatienten in der regel überwiesen wenn sie ausfallerscheinungen hatten)nicht genug pflegepersonal und moderne medikamente vorrätig waren. sie wog am ende 39 kg. sie sah aus wie ein opfer aus auschwitz.

es gab natürlich auch sehr viele leute die aus wirtschaftlichen gründen "rüber"machten. Aber dem großteil glaube ich die motivation der freiheitsliebe und politischen unbestimmtheit. mir selber wurde nahegelegt weil ich nicht so die topnoten im abitur hatte, drei jahre zur armee zu gehen. dass war die hölle. während dieser zeit wurde ich mehrmals aufgefordert, als IM zu arbeiten. ich habe nach der wende auch nicht die goldenen äpfel auf der strasse gefunden, aber durch fleiss und mut zur selbstverwirklichung mein glück gefunden.
es sind komischerweise immer die wessis die die leute aus der ehemaligen ddr kleinreden wollen. uns ist es als jugendlicher oder student nicht vergönnt gewesen zb. wie du nach japan zu reisen und andere kulturen bzw. ideologien kennenzulernen. auch wenn du dir diesen traum hart erarbeiten musstest überlege einmal dass 99,99 % der ostdeutschen auch wenn sie das geld gehabt hätten, es nie in ein anderes land ausser den sozialistischen bruderländern geschafft haben.
der wirtschaftliche hintergrund stand meiner meinung nicht im vordergrund für repuplikflucht. es war genug geld im umlauf um sich ein schönes leben vor dem tod zu gestalten. aber die kleinbürgerliche enge die ihr mit der 68er bewegung weggepustet habt ist uns bis zum ende 89 geblieben.

du solltest nicht von etwas schwafeln wovon du nur aus dem spiegel oder der bildzeitung gelesen hast.

ansonsten gefällt es mir sehr gut was du hier machst.

mfg
Steffen

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Geschrieben am
Saya
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Steffen, Klopfer HAT in der DDR gelebt ôo Und arme Opfer gibt es überall, was du da geschildert hast kann dir auch in der BRD passieren.

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Geschrieben am
Silfir
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Klopfer: Der Scherz in diesem Blogeintrag fiel nicht auf fruchtbaren Boden. Die nachträgliche Erklärung hilft da leider auch nicht.

Wenn du schon "im weitesten Sinne wirtschaftliche Gründe" schreibst, lädst du doch zur Frage ein, ob sich all diese Beweggründe nicht auch unter "weil ich frei sein wollte" zusammenfassen lassen. Ich will frei sein, durch meine Arbeit reich zu werden, frei sein, überallhin zu fahren, wohin ich will, frei sein, meine Familie zu besuchen, frei sein, zu gehen, wohin ich will. "Wirtschaftliche Gründe" und "aus Gründen der Freiheit" muss sich doch nicht ausschließen. Wenn ich daran denke, was dazu gehört, sich dem Risiko eines Fluchtversuchs auszusetzen... Man muss entweder verrückt sein oder wirklich, wirklich das wollen, was man in der DDR nicht kriegen kann. In beiden Fällen trifft man es einfach nicht, wenn man es auf "lediglich wirtschaftliche Gründe" reduziert. Diese Menschen lachen sich auch bestimmt nicht insgeheim kaputt, während sie ihre Phrasen von persönlicher Freiheit dreschen, während sie in Wirklichkeit damals nur endlich, endlich mal wieder eine Banane essen wollten oder was auch immer - ich geh davon aus, sie glauben das, was sie sagen, oder wollen einfach nicht vor der Kamera doof aussehen.

Und deswegen fiel der Scherz flach - nicht weil er empörend ist, sondern weil er einfach keinen Sinn ergibt. Warum sollten die Leute insgeheim lachen? Ich verstehe den logischen Sprung einfach nicht. Klar haben die wenigsten von denen Philosophie studiert, aber letztlich waren sie alle in irgendeiner Form unfrei und konnten den Zustand nicht mehr ertragen.

Was genau die normalen Leute in der DDR damit zu tun haben, die auch in verschiedenem Maße unter der Unfreiheit litten, nur nicht genug, um ihr Leben zu riskieren, weiß ich jetzt nicht.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Steffen: Ich bin selbst in der DDR aufgewachsen. tozey.gif Was deine medizinischen Problemfälle angeht - kenn ich so aus meiner Familie nicht, und wir hatten kein Vitamin B.
Studium? Mein ältester Bruder hatte sehr gute Noten und war trotzdem länger bei der Fahne vor dem Studium, also heul nicht rum.

@Silfir: Du findest es nicht lustig bzw. verstehst es nicht - okay. Muss ja nicht für jeden lustig sein.
Ich finde die Vorstellung jedenfalls schon komisch, dass ich jemandem erzähle, wie idealistisch ich bin, aber in Wirklichkeit ein totaler Egoist bin - und mein Gegenüber glaubt mir trotzdem blind alles, was ich ihm erzähle.

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Geschrieben am
Silfir
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Das Ideal der Freiheit ist ja gerade, dass Menschen das tun können sollen, was sie selbst tun wollen. Egoismus und Freiheit hängen ganz extrem zusammen. Dein Witz in diesem Fall gründet sich in der humoristischen Zeichnung eines Gegensatzes, der einfach nicht existiert.

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Geschrieben am
Thomas
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Das ist zwar eine Diskussion, bei der man nie auf einen Nenner kommen wird, aber ich will auch mal meinen Senf dazugeben.

Mich persönlich nervt es immer wieder, wenn ich (zumal nach 20 Jahren) erklärt bekomme, wie wir doch damals gelitten haben. Man könnte meinen, in der DDR habe es 8 Millionen blutrünstige Stasi-Schergen und 8 Millionen grausam unterdrückte Widerstandskämpfer gegeben, sonst nichts... Sicher hat es regionale (sprich, von Grenznähe und der Versorgung mit "Westfernsehen" abhängige) Unterschiede gegeben, aber das Grundprinzip war genau das Gleiche wie heute oder in jedem anderen System: man hat gemeckert, aber sich mit der Situation arrangiert und die Pfoten von dem gelassen, an dem man sie sich verbrennen konnte. Was wirklich hinter den Kulissen gelaufen ist, hat doch (speziell bei uns im "Tal der Ahnungslosen"wink.gif niemand gewußt - aber ist das heute anders? Das hat weniger mit Verklären zu tun als damit, daß die Leute nicht ihr halbes Leben in die Mülltonne treten wollen, nur weil ihnen im Nachhinein jemand Außenstehendes erklärt, daß eh' alles Mist war...

Das Grundprinzip war vielmehr "Leben und leben lassen" auf zugegebenermaßen niedrigem Niveau. Plus (was eh' niemand glauben wird, der es nicht selber erlebt hat) ein für heutige Verhältnisse erschreckendes Konzept namens "Eigenverantwortung". wink.gif Nicht "Darf der das?! Wieso darf der das?!", sondern "Mach was Du willst, so lange Du niemandem schadest. Aber falls doch, wird Dir der A*** bis zur Halskrause aufgerissen." Zumindest, so lange es nicht um Politik ging - aber darüber war man sich ja im Klaren.

Das mit den "Beziehungen" lief idR auch etwas anders, als viele Leute glauben. Das Grundprinzip war Geben und Nehmen - allein mit Handaufhalten wäre niemand weit gekommen. "Reparierst Du mir mein Auto, repariere ich Deinen Fernseher." oder "Ich kann Dir vernünftiges Bier für Deine Familienfeier besorgen, bräuchte aber drei Sack Zement."

Der Umgang der Menschen miteinander war einfach ein anderer - ok, schwarze Schafe gab es auch, aber da im Schnitt jedem irgend etwas fehlte, waren Neid, Besitzdünkel und alles, was damit zu tun hat, eher unbekannt. Wozu zB ein Anwalt gut sein soll, habe ich ehrlich gesagt erst nach der Wende kapiert - vorher wurden Probleme mit einem Kasten Bier und ein paar Steaks geklärt, bevor sie sich soweit auswuchsen, daß man sein Gegenüber unbedingt vor Gericht zerren mußte. Wobei ich behaupte, daß die Richter bei vielen Sachen, die heute als Klagegrund dienen, einfach nur schallend gelacht und den Kläger wieder heim geschickt hätten...

Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht liegt es ja daran, daß ich im "Tal der Ahnungslosen" aufgewachsen bin und vom Rest der Welt nicht allzu viel mitbekommen habe, aber ich habe mich damals™ nicht wirklich als Systemopfer gefühlt. Sondern mein Leben gelebt wie viele Millionen anderer Menschen auch. Und es relativiert sich vieles. Ob ich nun nicht nach Mallorca komme, weil da 'ne Mauer dazwischen ist oder weil ich dank "blühender Landschaften" als Hartz4-ler den Kitt aus den Fenstern fresse oder weil die Firma Urlaub und geregelte Arbeitszeiten als überbewertet ("Es wird doch niemand gezwungen, hier zu arbeiten - auf dem Amt warten genügend, die froh wären..."wink.gif einstuft - das Resultat ist das Gleiche. Und auch 15 Jahre Wartezeit auf ein Auto tun nur halb so weh, wenn es einen funktionierenden und bezahlbaren ÖPNV auch jenseits der Stadtzentren gibt.

@Steffen:
Das mit der medizinischen Versorgung gerade von Spezial- oder Härtefällen mag sein, ich kenne da keine Beispiele. Aber das Gleiche kann Dir heute (oder spätestens nach der nächsten "Gesundheitsreform"wink.gif ähnlich passieren, wenn Du nicht zu den Leuten gehörst, die sich eine private Krankenversicherung leisten können. Für einen H4-Empfänger oder Kassenpatienten ist es doch inzwischen auch schon ein Erfolgserlebnis, einen Termin bei einem Facharzt zu bekommen, wenn man nicht schon mit 'nem Messer im Rücken und dem Kopf unter dem Arm klingelt. Früher waren es Beziehungen, heute Geld - am Resultat ändert sich aber nicht wirklich etwas. Es wird alles nur anders, nicht besser...

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Geschrieben am
Michael
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@Klopfer:
Deine Argumente ändern nichts an der Unrechtmäßigkeit des Systems
Dass man selbst (vermutlich) nicht abgehört wurde und seine sozialen Grenzen kannte ("man wusste was man machen durfte und was nicht"wink.gif macht also die Repressionen durch den Staat wett? Ich glaube wohl kaum.

Was hilft jeder Vorteil zum System der Bundesrepublik (ggf. z. B. Kindergärten etc.) alleine gegen die Tatsache, dass die DDR ihre Bürger einsperren musste, damit sie nicht auf die Idee kamen, "Republikflucht" zu begehen?

0
Geschrieben am
murks
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@Michael:
Versuchst du mir zu erklären wieso mein Leben und das meiner Verwandten so schlecht gewesen sein muss? Kommst du denn aus dem Osten, oder versuchst du die manipulierten DDRler zu erleuchten?

Wenn man nur schwarz und weiß im Farbkasten hat, wird das Resultat immer gleich sein. Und es waren ganz einfach nicht alle Menschen kleine Freya Kliers, die jetzt ohne Ende vom Leder ziehen müssen, da sie auf die Art ihren Lebensunterhalt verdienen.

@Steffen:
Einzelschicksale, shit happens. Das mag deine Einstellung erklären, ändert aber nichts an der Meinung von Millionen anderen.

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Geschrieben am
pretium
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Das von Silfir würde ich in weiten Teilen so unterschreiben.


Aber solche Aussagen von dir, Klopfer

"Mein ältester Bruder hatte sehr gute Noten und war trotzdem länger bei der Fahne vor dem Studium, also heul nicht rum."
finde ich schon sehr diskussionsfern. Dein Bruder hatte es schlimmer, also darf sich der Vorposter nicht beklagen?

Du schreibst weiter:
"Ich finde die Vorstellung jedenfalls schon komisch, dass ich jemandem erzähle, wie idealistisch ich bin, aber in Wirklichkeit ein totaler Egoist bin - und mein Gegenüber glaubt mir trotzdem blind alles, was ich ihm erzähle."
Da frage ich mich jetzt, wo du das her nimmst. Natürlich ist eine Flucht in den Westen persönlich motiviert. Ich habe bis jetzt noch keinen reden gehört, der sich selbst als "Anne Frank der DDR" aufgespielt hat aufgrund seiner Flucht.

Dass du diesen Menschen, die beim Abhauen ihr Leben riskiert haben, ihre Ideale aberkennst, nur weil du dich eben nicht mit ihnen identifizierst (frei zitiert: "Man konnte doch leben, musste sich nur an die Regeln halten"wink.gif finde ich nicht okay.

Viele Grüße
Nils

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Geschrieben am
malo
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War klar das wieder die antisozialisten hervorkriechen und betonen müssen wie schlimm die DDR war ^^ dummes wessipack

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Geschrieben am
ArmedWombat
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Die ganze Diskussion klingt ein bisschen nach dem demokratischen Würgereflex, nach dem einfach alles verteufelt wird, was nicht 100% deckungsgleich mit unserer heutigen verqueren Definition einer demokratischen Regierung ist.

Die DDR war eine Diktatur. Sicher. Man kann natürlich drüber streiten, wieviel schlechter die SED als einzige Wahlmöglichkeit denn wirklich ist, verglichen mit dem ewigen bipolare Hin- und Hergetingel zwischen SPD und CDU oder zwischen Republikanern und Demokraten. Dazu will ich jetzt mal keine Diskussion lostreten. Fakt ist aber: für eine Diktatur in dieser Ära gehörte die DDR noch zu den harmloseren.

Und ja, die meisten Flüchtlinge kamen aus wirtschaftlichem Antrieb. Versteh nicht, warum man es sich so schwer macht, das zuzugeben. Weil Demokratie so ein hohes Gut sein soll? Bei den meisten Leuten kommt Demokratie in ihrer persönlichen Prioritätsliste irgendwo auf Platz 78, noch weit hinter "das Auto abbezahlen", "mal wieder ne Nummer schieben" und "endlich das Knie operieren lassen". Stellt euch doch mal zur nächsten Bundestagswahl vors Wahllokal und bietet
jedem Bürger 300 €, damit er nicht zur Wahl geht. Dann werdet ihr sehen, wie viel den Leuten Demokratie wert ist.

Seien wir doch mal ehrlich: die meisten Menschen interessiert es einen Scheiß wer an der Macht sitzt, solange sie sowohl einen gewissen Wohlstand als auch ihre individuellen Freiheiten haben. Wir könnten den alten Willhelm wieder ausbuddeln und irgendeinen abgehalfterten Betrüger von Medium bezahlen dass er seinen Willen verkündet... solange Steuern und Arbeitslosigkeit nicht steigen und nicht plötzlich voreheliches Knattern, Handybesitz oder Urlaub in Spanien verboten werden oder irgendeine Minderheit vergast wird für die wir tatsächlich was übrig haben, würde das die wenigsten von uns wirklich stören.

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Geschrieben am
PreHack
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Wenn man die mangelwirtschaft nicht mehr ertragen will oder nicht unnötig lange auf sein auto warten will usw. dann sind doch das keine wirtschaftliche gründe. Es hat mit dem wunsch der selbstverwirklichung zu tun was sicherlich nur auf dem wunsch nach freiheit basiert.

lg PreHack

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Geschrieben am
Xaerdys
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@Saya: Das ist so nicht richtig. Zwar wird bei illegalem Übertritt in machen Ländern geschossen, in der Regel wird aber festgenommen, es gibt auch für einen Grenzer keinen Grund auf unbewaffnete zu schießen. Zudem schießen in den wenigstens Ländern die Behörden des Herkunftslandes. Der Schussbefehl in der DDR war aber umfassend als Rechtfertigungsgrund ausgestaltet. Es reichte die Tatsache, dass jemand geflohen ist, um dessen Ermordung zu rechtfertigen. "Die DDR hatte eben andere Gesetze, aber auch die muss man akzeptieren und befolgen" - das könntest du nicht weniger vom dritten Reich und jeder Diktatur behaupten. Sind die Opfer in Darfur selber Schuld? Die Juden in Deutschland des dritten Reiches? Die Bevölkerung von Nordkorea?

Weiterhin: Klopfer hat an keiner Stelle in Abrede gestellt, dass in der DDR Freiheiten beschnitten wurden, also hört auf ihm das vorzuwerfen, nur weil ihr euch nicht mal die Mühe macht, seine Beiträge zu lesen. Ich ging es mehr darum klarzustellen, dass diese von weiten Teilen der Bevölkerung nicht als solche wahrgenommen wurden.

@Klopfer: Ich stimme Dir zu, auch wenn die Formulierung "wirtschaftliche Gründe" ein wenig negativ besetzt klingt. Ich denke aber, wer aus der DDR geflohen ist war in erster Linie eines, ein Flüchtling, er ist vor einem politischen System geflüchtet, das kann die Mangelwirtschaft gewesen sein, das undemokratische Parteiensystem, das Justizsystem, die Reiseverbote oder auch die Ideologie der Gesellschaft. Sie sind von einem System in ein anderes gewechselt weil sie das andere für besser hielten (Inwieweit das besser war, ist eine andere Frage). Ich finde es daher dämlich, wenn die Republikflucht so glorifiziert wird. Es ist keine Schande aus einem solchen System zu fliehen, aber ist es eine Heldentat? Ich denke, die Leute verschleiern ihren Antrieb heute so gerne, weil es menschlich ist, sich abzuheben. Wir wollen stets etwas besser sein, deswegen ist es bei allen das tiefe Streben nach Demokratie, was sie zu Flucht bewegt hat. Aus einer solchen Position heraus kann man nämlich heutige Flüchtlinge, die lediglich aufgrund der Mangelwirtschaft ihres Staates fliehen, viel leichter als Sozialschmarotzer bezeichnen. Schließlich fliehen die ja "nur" weil es ihnen hier wirtschaftlich besser geht.

0
Geschrieben am
Magni
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Klopfer hat recht.
Tatsächlich haben die Einwohner in der DDR die Erziehung (auch die Erwachsenen) und die Einrichtungen des Staates genossen.
Die Informationsfreiheit im Westen hat damals wie heute viele nicht interessiert. Viele lesen die Bild, die auch nur zum Teil weil sie zuviele Infos enthält. Sich wirklich mit dem internationalen Tagesgeschehen auseinandersetzen? Vergiß es!
Reisefreiheit? Warum? An sich waren Ferienreisen ins Ausland für den Normalbürger nicht so gebräuchlich. Und was man nicht kennt vermißt man nicht.
Meine Exfrau ist aus der DDR, ging da zur Schule, die Eltern betrieben ein Ferienheim, bis es wegen eines Stausees aufgegeben werden mußte. Dann wurde der Vater Lastwagenfahrer und hatte regelmässig im Westen zu tun. Er kam immer wieder heim, ihm fiel garnicht ein, daß er dort bleiben sollte.

0
Geschrieben am
Michael
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@Murks:

Es geht mir nicht darum, dass man sich trotzdem in diesem Staat ein vernünftiges Leben einrichten konnte. Sicherlich konnte man das, wenn man nicht gerade kritisch auftrat.
Das ändert und vor allem rechtfertigt das System doch in keinster Weise. Und da gibt es - ohne jetzt ein Vergleich zum deutschen System machen zu wollen - doch m. E. keine Diskussion:

Auswandern unter Strafe stellen - unakzeptabel,
keine Pressefreiheit - unakzeptabel,
"Verbot" von Westfernsehen - unakzeptabel,
Stasi - unakzeptabel
keine Reisefreiheit - unakzeptabel.

Egal wer ein schönes ruhiges Leben und damit zu frieden war, es war ein System der kompletten Unterdrückung und Bevormundung.
Und was ist aber mit den Leuten, die sich nicht mit dem System und dem Still sein zufrieden geben wollten?

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Geschrieben am
Goten
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Was man alles in einen 4 Zeilen langen Beitrag hineininterpretieren kann, Wahnsinn. ^^

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Geschrieben am
Lurinil
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Wahnsinn auch, dass da gleich wieder dieses blödsinnige "Scheiß Ossis!" "Scheiß Wessis!"-Gelaber aufkommt... man sollte doch meinen, nach 20 Jahren ists mal gut mit den Vorurteilen.^^

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Geschrieben am
MichiDi
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Um wieder auf Klopfers Eintrag zurück zu kommen...

Ich interpretiere folgendes in seine 4 Sätze:
Jeder, der sich heute vor eine Kamera stellt und Sagt „Ich bin aus Gründen der Freiheit geflohen“ lügt, und dass ohne mit der Wimper zu zucken. Er hat all sein Hab und Gut zurück gelassen, seine Familie, seine Freunde, seine Heimat, er hat sein Leben auf Spiel gesetzt, nur um im Westen Geld zu verdienen um sich damit Autos und Bananen oder sonstiges zu leisten. Etwas anderes hatte er nicht im Sinn.

Man kann den Gedanken noch weiter führen,
all die Menschen, die auf den Demos früher „Wir sind das Volk“ riefen, haben das gar nicht für Ihre Freiheit getan, sondern weil sie es nicht ertragen konnten noch 10 Jahre auf Ihren Trabbi zu warten, oder weil der Grünkohl im nächsten Supermark ausverkauft war. Die Menschen wollten alle gar keine freien Wahlen, sie wollten nur freie Wahl im Supermarkt. Dafür riskiert man gerne von einem Panzer überfahren oder von NVA Soldaten erschossen zu werden.

An dem Tag, als die Grenzen geöffnet wurden und viele Ostdeutsche für einen Tag zu Besuch in den Westen kamen waren alle am jubeln, am lachen und vor Freude am weinen. Etwa weil die Last der „Gefangenschaft“ von Ihnen viel und sie den Duft der Freiheit riechen konnten ? Quatsch, die waren alle gedanklich schon beim nächsten Autohändler um sich ein tolles Westauto zu kaufen. Deswegen haben die auch alle auf die doofen Trabbis gehaun, die in Berlin über die Grenze gefahren sind. Als die Menschen voller Freude die Mauer eingerissen haben, taten sie das nur um Platz für Straßen zu schaffen um mit ihren neuen Autos drüber zu fahren.


Nun, ich bin im Westen groß geworden und kann nichts aus persönlicher Erfahrung zum Leben in der DDR beitragen, aber ich finde es sonderbar zu glauben die Bewohner der DDR seinen geflohen oder haben gegen das Regime revoltiert, nur weil es nicht immer Seife und Gemüse im Überfluss gab. Da hat mit Sicherheit noch mehr im Argen gelegen.

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Geschrieben am
darthbane
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@magni: hättest du geschrieben, die bild enthält zuviele lügen, propagandamärchen und texte, die klar den straftatbestand der volksverhetzung erfüllen, wäre das richtig. aber daß die bild zuviele informationen enthält, ist schlichtweg falsch.

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Geschrieben am
sathomaso
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Zur "Freiheit":

Immerhin war das Volk in der DDR so frei, daß man eine Revoultion starten und die Regierung stürzen konnte, und das ohne Blutvergießen. Ich frage mich, ob das im Westen auch ohne weiteres möglich wäre. Gründe für eine Revolution gäbe es genug in unserer Demokratie.

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Geschrieben am
murks
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@Michael

Ja aber das ist doch eine müßige Diskussion. Was interessiert es mich denn, wie aus heutiger Sicht der theoretische Hintergrund aussah? Fakt ist doch, dass die Menschen anscheinend leben konnten und das nach heutigen Aussagen nichtmal so schlecht. Da ist es doch belanglos zu sagen: aber aber es war alles schlecht und totalitär.
Natürlich war es das, aber was tut es? Soll man deshalb nur alles Schlechte sehen? Genau dann landen wir wieder bei der 3. Reich Debatte.

Außerdem ist, verzeih mir diese Unterstellung, deine Sichtweise äußerst "nationalistisch". Denn früher wie heute basiert die Freiheit der westlichen Welt nur auf der Unfreiheit der Dritten Welt. Bevor du also ein totalitäres System wegen seiner Totalität ankreidest, versuch das demokratische System über die eigene Landesgrenze hinaus zu beurteilen und dann fällt dir auf, dass irgendwer -immer- das Opfer ist. Es geht nicht anders.

Mal davon abgesehen, was ist z.B. mit Liechtenstein? Eine Monarchie mit Rechten für den Monarchen wie Hitler sie zu seinen besten Tagen hatte und trotzdem funktioniert es.

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Geschrieben am
Xaerdys
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Liechtenstein ist eine konstitutionelle Monarchie, mit einem sehr starken monarchischen Element, aber unzähligen Demokratischen Einflüssen. Es gibt beinahe kontinuierlich Gegengewichte zur Macht des Fürsten, außerdem viele Elemente der direkten Demokratie. Wie zur Hölle, kommst du zu einem Hitlervergleich? Einmal ganz abgesehen davon das Liechtenstein als Kleinstaat eventuell nicht vergleichbar mit größeren Staaten ist ...

Außerdem wüsste ich nur zu gern, wie Deutschland von den poltischen System der dritten Welt profitiert und zwar bitte auf Grundlage von Fakten, nicht dem üblichen Gewäsch.

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Geschrieben am
ArmedWombat
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@ sathomaso:
Naja, die Tatsache, dass die UdSSR da schon in den Todeszuckungen lag, hat da auch ein klein wenig was mit zu tun gehabt. Frühere Revolutionsversuche im Ostblock liefen weit weniger unblutig ab.

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Geschrieben am
Saya
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@Xaerdys:

Das SAGE ich auch über das Dritte Reich. Natürlich waren die Gesetze bescheuert und kein Jude kann was dafür dass er Jude ist - Aber KEIN einziger Nazi hat etwas illegales oder rechtlich verwerfliches gemacht, denn die Gesetze haben es eben vorgeschrieben.

Nur in der DDR waren die Gesetze größtenteils sinnvoll. Abgesehen davon wandern heute eine Menge aus - würdest du die auch als Flüchtlinge bezeichnen? Das passt dem Staat sicher auch nicht, nur wird dank dem Moral-Ethik-Freiheits-WischiWaschi nicht mehr geschossen.

Ich gestehe ja jedem DDR-Bürger zu, die DDR scheiße zu finden. Ich gestehe auch jedem DDR-Bürger zu, sie gut zu finden. Aber kein dahergelaufener Wessi (meist sind die dann grad mal 16) hat mir zu sagen wie schlimm etwas war, wovon er keine Ahnung hat! Jedem seine Meinung, wenn er sie begründen kann, aber was ich gestern an widerlicher verlogener Anti-DDR-Propaganda, ausgeweitet auf Anti-Kommunismus und -Sozialismus, reicht für die nächsten 10 Jahre zum kotzen. Und sowas glaubt ihr? Schämt euch. Solltet ihr nicht FROH sein wenn die, die euch so leid tun, es doch nicht so schlimm hatten wie eure Medien behaupten? Nein, stattdessen beleidigt ihr sie, stellt sie als dumm hin....


So nebenbei: Die Junge Welt hatte gestern eine sehr schöne Titelseite: "DANKE! Für 28 Jahre xxx!" immer ersetzt durch einen schönen Fakt, wie Frieden in Europa^^

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Geschrieben am
Pumuckl
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Ich würde sagen, dass die Veranstaltung hier für Leseverständnis "Setzen, 6!" spricht. Ein Shitstorm par ecxellence.

Meine Eltern und Schwester sind in der DDR aufgewachsen und keiner von Ihnen würde behaupten, dass es ihnen in der DDR schlecht erging. Über den Staat lustig gemacht haben sie sich wie die Menschen heute auch. Die Leute, die in den Medien zu Wort kommen, sind kein repräsentativer Querschnitt der damaligen Bevölkerung. Übrigens ist diese Diskussion ein wunderbares Beispiel in der Soziologie und Psychologie. Die wenigsten Menschen sind überzeugte Idealisten, auch wenn sie das gerne behaupten.

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Geschrieben am
bla
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Wow Klopfer, so einen Blödsinn hätte ich von dir nicht erwartet.
Ich werd mir jetzt auch nich die Mühe machen näher auf irgendwas einzugehen oder argumentativ zu untermauern, deine Uneinsichtigkeit, dass du mit deinen Einschätzungen auch mal falsch liegen kannst, führt jeden Versuch einer Diskussion ad absurdum.
Ich dachte ich schreib dir das nochmal, denn mir hat deine Seite viele Jahre viele gute Lacher beschert, aber mit diesem Eintrag hast du wirklich den Vogel abgeschossen und einen eigentlich recht treuen Besucher verloren.

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Geschrieben am
august
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@bla: ja hau besser ab, knalltüten wie dich braucht hier keiner.

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Geschrieben am
fhash
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ich guck grade californication und denk mir dabei,
warum reden sich die leute über sowas wie n blog so auf?
ich finds ok, wenn du deine thesen vertrittst ;D
@topic: DDR yeah! ich hab keine meinung, einfach weil ich damals noch nicht gelebt hab.

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Geschrieben am
HGAZIS
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wie unterscheidet sich denn unser "liberales"System denn von dem der DDR?
das ach oft so genannte bespitzeln findet heute an jeder Ecke statt seis deine Karstadtkundenkarte oder dein Facebookaccount.
Freie Berufswahl ist auch sone utopie - ob nun der Staat bestimmt wer nich studieren darf oder eben das Kapital nunja ist gehüpft wie gesprungen.
Die Bildung war besser, die Emanzipation weiter fortgeschritten ( ja Frauen haben da wirklich das gleiche für die gleiche arbeit bekommen...) das Krankensystem war keine 2-Klassengesellschaft und gut organisiert. Die Wirtschaftsysteme warne unterschiedlich ja und das der DDR hing zurück, abe rnur weil es ab '45 in der BRD den Marshallplan gab und die DDR die Reparationszahlung an die UDSSR allein gezahlt hat - bis in die 60er sogar mit Pfändungen von Bahnschienen, Landmaschienen usw. - Das aufgrund dessen andere Startbedingungen der Wirtschaft gegeben sind ist aber zu vernachlässigen.
Aber es gehört nunmal dazu, dass die Geschichte die Sieger schreiben dürfen - gleichwohl sie damit vorwiegend schöne Lebensabschnitte von vielen, die in der DDR gelebt haben verunglimpfen.

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Geschrieben am
Magni
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bla ist wieder ein typisches Beispiel, wer alles nicht lesen kann und sich hier dennoch amüsiert.

Meine Schwiegereltern waren in der DDR. Sie lebten recht gut, die medizinische Versorgung war gut, es mußte nicht gehungert werden, daß dies und jenes fehlte, damit konnte man leben. Oder mit Bekannten und Verwandten tauschen, teils auch selbst basteln.

Wenn man mal einen kleinen Witz über die Regierung machte, oder sich über den Lehrer der Kinder ärgerte, kam man nicht gleich ins Gefängnis.
Ich kannte einen Republikflüchtling, der vorher in Bautzen saß. Mit der Zeit rückte er damit raus, daß er nicht wegen der Freiheit an sich flüchten wollte, sondern wegen des Eindrucks von Schlaraffenland, den man durchs Westfernsehen gewonnen hatte. Politik und sowas war ihm völlig egal. Er wollte schlicht reich werden und alles kaufen können.
Es waren nicht alles Wolf Biermanns und Nina Hagens, die rüber sind.
Von denen, die wegen ihrer Familie rüber wollten will ich dabei nicht reden, die sind eine eigene Klasse. Aber wirklich die allerwenigsten waren Regimekritiker, die verfolgt wurden.

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Geschrieben am
Magni
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@darthbane
die Bild enthält überhaupt keine Informationen. Aber auch das ist vielen schon zuviel... Mir gings darum: Viele der Leute interessieren sich schlicht nicht für die Vorgänge in der Welt oder in der Politik, Ich denke, daß einige DDR-Bürger keine Ahnung vom Aufbau der Regierung hatten, trotz der intensiven Schulung.

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Geschrieben am
Michael
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@Murks:
Ja, man sollte ebenso ,wie du es schon angesprochen hast, die DDR ebenso wie das Dritte Reich als mahnenendes Beispiel nehmen. Mit deiner Argumentation, in DDR schön leben zu können, kann man ebenso das Dritte Reich beschreiben, quasi: "Ja, wenn man die Klappe gehalten hat, kein Jude war und immer schön zur HJ gegangen ist, dann war das ein schönes Leben. Man hat ja auch nichts mitbekommen...und wenn doch, naja, in der eigenen kleinen Welt war das nicht so schlimm..."

Natürlich geht es im nachhinein darum, aus der Geschichte zu lernen! Und da war die DDR als System ein absolut negatives Beispiel. Da führt immernoch kein Weg dran vorbei, außer du rechtfertigst die dauerhafte Missachtung von Menschenrechten (s. Auflistung) oder den Schießbefehl.

Dein Vergleich mit der dritten Welt erschließt sich mir nicht ganz. Sicherlich profitierten wir von ihrem Elend, aber was hat das mit der DDR und Nationalismus zu tun?
In dem Zusammenhang ist mir auch nicht klar, was der Vergleich mit Liechtenstein bedeuten soll. Ich glaub wohl kaum, dass da irgendwer nicht ausreisen darf oder es verboten ist, ORF zu sehen...

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Geschrieben am
Saya
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Ich frag mich grade, ob Michael die anderen Kommentare überhaupt gelesen hat...

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Geschrieben am
Andreas
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Die BRD hat schon Ihren "Anfangswohlstand" auf Kosten anderer erwirtschaftet, ganz einfach indem unzählige Reparationszahlungen nicht getätigt wurden, die Griechen und andere jetzt Euroländer hatten da viel zu knabbern drann. Man kann jetzt noch auf die "Gastarbeiter" ausholen über den Rohstoff"klau" in der dritten Welt reden, es gibt genug Fakten darüber aber das interesante ist das Leute noch nachfragen müssen wo die denn stehen...
Was nutzt da unsere ganze sogenannte Pressefreiheit wenn sich der Durchschnittsbürger nur für das Sexleben von sogenannten Prominenten interesiert? Wenn ich nur daran denke wie viel Energie in diese sogenannte Unterhaltungsbranche gesteckt wird. Damit meine ich jetzt nur den Kram der Meldungen um die Welt gehen läst mit wem Promi A in der Kiste war. Richtige Unterhaltung (Kunst) ist wichtig, aber der Rest?
Und "Freiheit" klar ich komm nicht ins phyische Gefängniss wenn ich sage "Ich finde nicht das es eine Pressemitteilung wert ist das Dieter Bohlen nicht mehr mit Naddel zusammen ist" wobei man da schon sehr vorsichtig mit der Formulierung sein muss. Das ich dann von den liebenn, ach so freiheitsliebenden Mitbürgen als Außenseiter gebrandtmarkt werde ist eine andere Geschichte, das "soziale Gefängiss".

Und schon wieder, jemand sagt öffentlich seine Meinung zu einer Sache und anstelle von einer echten Diskussion zu der Sache hagelt es, stellenweise ziemlich unsachlich, auf denjenigen ein.

Ich bin im Westen aufgewachsen, ich hab nur Leute aus der DDR kennengelernt, zuerst als Flüchtlinge dann als "Neue Mitbürger" beim Mauerfall war ich 11. Aber von denen hab ich keine Horrorgeschichten über die STASI oder so gehört, nur das es doof war das es nicht alles gab. Nach ein paar Jahren fanden Sie es doof dass man sich nicht alles leisten kann... Also kann ich Klopfers Sicht schon verstehen.

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Geschrieben am
Leo Hammer
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Also ich bin zwar im Westen aufgewachsen, habe aber Verwandte in Sachen und mich mit ihnen auch über die Zustände damals in der DDR unterhalten und oh Wunder die haben es damals auch nicht als besonders schlimm empfunden (selbst rückblickend). Nagut es gab da Engpässe bei der Versorgung einiger Sachen, aber da hat man dann halt solange getauscht bis man das hatte was man brauchte, was soll daran jetzt schlimm gewesen sein? Ok die medizinische Versorgung war jetzt nicht ganz auf dem Stand des Westens, aber haben die Leute deshalb regelmäßig den Löffel deswegen abgegeben? Nein! Zu den Flüchtlingen, ich denke mal das 98% einfach abgehauen sind, weil sie sich einfach ein besseres Leben im "goldenen Westen" erhofft haben (nur um dann festzustellen das du hier auch nichts geschenkt bekommst).

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Geschrieben am
galaxycrawler
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Mein Betrag zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=3Zq9oQzIm5E

Ansonsten noch:Klopfer! Lass dich nicht unterkriegen! Deine Meinung ist genau soviel wert wie jede andere auch, egal wieviele rumnörgeln!

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Geschrieben am
St0nemender
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Hm. Also meine Erinnerung an die DDR ist mehrheitlich positiv. Ich war wirklich gern Pionier und "Timur und sein Trupp", waren für einen Jungpionier wirklich noch echte Vorbilder.

Was mich nach der Wende wirklich irritierte, war zu erfahren, dass vieles, was man in der DDR noch als Propaganda abtat gar keine war.

Was die Mauer angeht, so halte ich es mit Saya. Da ist eine Mauer, von der jeder wusste, es würde geschossen. Überall standen große bunte Schilder auf denen stand das wäre ein militärisches Sperrgebiet und es würde geschossen. Wenn ich heute des nachts in eine Bundeswehrkaserne eindringe, stehen die Chancen auch gut, sich eine Kugel zu fangen (zumindest war das zu meinen Zeiten beim Bund noch so). Wer sich unter diesen Bedinungen dem Risiko aussetzt erschossen zu werden, ist also selber nicht ganz unschuldig an seinem Schicksal. Zumal das Ausreisen per Antrag ja so schwer nicht gewesen sein kann. In meinem direkten Umfeld sind jedenfalls einige Familien ausgewandert. Aber ich gebe zu, die letzten beiden Sätze sind eher Spekulation.

Als letztes möchte ich anmerken, dass ich es für naiv halte, zu glauben, die StaSi sei viel schlimmer als die anderen Geheimdienste dieser Welt. Die StaSi war vermutlich der einzige Geheimdienst der in dieser Form aufgearbeitet worden ist. Die Russen waren da etwas klüger und haben die Strukturen ihrer Geheimdienste einfach weiter genutzt. Aber hütet euch zu glauben, der BND wäre viel harmloser.

Ich finde es immer lustig, dass wir Deutschen glauben, der CIA, der Mossad und der KGB würden rücksichtlos über Leichen gehen, und der BND wäre harmlos. Geheimdienste, heissen Geheimdienste, weil sie im geheimen operieren. Denken sie mal drüber nach smile.gif

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Geschrieben am
Michael
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@St0nemender:
Ja, die Stasi war so ein ganz lockerer Haufen voller dufter Typen, die eigentlich nicht viel anders waren als der BND. Sozusagen dein Freund und Helfer.
Und so ein kleines militärisches Sperrgebiet als Staatsgrenze...war jetzt auch nicht sooo schlimm, nicht wahr. Konnte man nicht durch, wurde man halt erschossen bzw. eingeknastet (Bautzen...)...aber da war man selbst schuld, wenn man halt aus dem Land raus wollte...

Hach, schön, wenn man so ein kleiner heilen Welt wohnt...

Ich bewundere wirklich die Naivität und die absolut verklärte Sicht einiger Kommentatoren hier.

Was nach 20 Jahren wirklich ziemlich beeindruckend ist, ist die Tatsache, dass die Menschenrechtsverletzungen, die totalitäre Staatsführung und so ziemlich jede Kritik an DDR geradezu empört zurückgewiesen wird, weil man sich damals mit der Situation zurecht gefunden hat. Unfassbar!

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Geschrieben am
icke
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Das einziger, was mir zu diesen reichlich unsachlichen und mit Verlaub auch sehr aggressiven und abwertenden Kommentaren einfällt, ist ein Satz, den mir mein Großvater schon vor über 30 Jahren mit auf den Weg gegeben hat: "Der Sieger schreibt die Geschichte, das war so und wird auch immer so sein."
Damit muss man leben und es irgendwie ertragen oder man geht an dieser Ungerechtigkeit zu Grunde.

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Geschrieben am
Tom
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@ Michael
Absolute Zustimmung! Es ist wohl aber auch so, dass die meisten Kommentatoren die DDR maximal noch als Kind live miterlebt haben.

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Geschrieben am
Stock
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Das Thema DDR erhitzt ja wirklich die Gemüter. O.O

Was hat es mit dem aggressiven Antikommunismus hier auf sich? Ist euch nie in den Sinn gekommen, dass auch hier Opfer von Propaganda gewesen sein könntet?

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Geschrieben am
Tom
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@ Stock
Was hatte die DDR mit Kommunismus zu tun?
Es hatte nicht viel Propaganda benötigt, um von West-Berlin aus das Gefühl zu haben, auf der schöneren Seite der Mauer zu sein.

0
Geschrieben am
Michael
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@Stock

Stimmt, die freigekauften (!!!) Gefangenen, die weiteren Opfer der Stasi, die Mauertoten - das ist alles niederträchtige Propaganda des imperialsitischen Machtapparats gewesen.

Es hatte niemand die Absicht eine Mauer zu bauen und es hat auch - fragt man Grenzer heute - niemand auch nur in die Nähe der Flüchtlinge geschossen, sondern direkt dran vorbei.

@Tom:
Den Eindruck hatte ich auch. Z.B. wenn man die Schüsse selbst gehört hat...

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Geschrieben am
galaxycrawler
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@Tom & Michael
Es mag stimmen, das viele hier die DDR nur als Kinder erlebt haben (mich eingeschlossen), aber wir haben auch Eltern (ja sowas gab es im Osten auch, wir wurden nicht am Fließband gezeugt und ins Pionierlager gesteckt), welche uns erzählt haben wie es damals war. Meine Eltern z.B. haben durch die Wende nur verloren. Ihre Ausbildung war nur noch das Papier wert und ihre Rentenansprüche durften sie sich sonst wohin stecken. Ich selbst habe erleben, wie meine Heimatstadt ganze 15 Jahre brauchte, eh sie sich von der Nachwendezeit und Treuhandmisswirtschaft erholt hat. Ihr könnt erzählen was ihr wollt, ihr könnte die Geschichte in den Bücher diktieren, aber ihr werdet niemals die Geschichte in den Köpfen und Münder der Leute ändern können.

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Geschrieben am
Michael
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@galaxycrawler:

Cool, "deine" Wahrheit ist mehr Wert als meine Wahrheit?!
Dabei vergisst du leider, dass ich nicht mit irgendwelchen Erinnerungen argumentiere, sondern mit Menschenrechten und den dokumentierten und verfizierten Berichten von Häftlingen, Verfolgten, Geflohenen und Systemkritikern..

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Geschrieben am
St0nemender
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@Michael - erstaunlicherweise hast du das Gegenteil von dem gelesen, was ich geschrieben habe. Was ich sagen wollte war: Die StaSi war schlimm, aber nicht notwendigerweise (!) schlimmer, als all die anderen Geheimdienste da draussen. Die anderen Geheimdienste haben nur den Vorteil, dass sie nicht so öffentlich aufgerollt wurden. Ich halte es für naiv zu glauben, die StaSi wäre besonders schlimm gewesen.

Und was bitte ist 'naiv' daran zu sagen, dass jemand der seinen eigenen Tod als Fluchtkonsequenz wissentlich in Kauf nimmt, durchaus eine Mitschuld hat?

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Geschrieben am
galaxycrawler
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@Michael
Du wägst also die Aussagen von ein paar Hundert gegen die von ein paar Millionen ab.
Überzeugt mich nicht.

0
Geschrieben am
Michael
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Ja, stimmt, warum hat bloß seinem menschlichem Bedürfnis nach Freiheit (egal, ob er nun frei reden oder frei einkaufen wollte) nachgegeben.

Hmm..mal meinen Nachbarn fragen, ob er IM beim BND ist. Dann sollte ich mit meinen regierungskritischen Aussagen aufhören, sonst wächst meine Akte beim BND, die natürlich auch vorhanden ist, noch weiter an. Nicht, dass ich noch in ein BND-Gefängnis komme, da ja der BND völlig von der deutschen Gerichtsbarkeit (V-Männer) abgeschottet ist und vollständig unabhängig ohne jegliche parlamentarische und juristische Kontrolle handeln darf.

Und selbst wenn man deiner Argumentation folgen würde, rechtfertigen also andere "schlimme" Geheimdienste die Handlungen des eigenen Geheimdienstes...wohl kaum.

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Geschrieben am
galaxycrawler
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Update:
Aber schön das du meine Aussage als Wahrheit akzeptierst. Ich bestreite deine Wahrheit nicht, also erweise mir den selben Gefallen.

0
Geschrieben am
galaxycrawler
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2. Update (Sry, Klopfer): Stasi und BND sind nicht wirklich zu vergleichen. Der BND ist Deutschlands Auslandsgeheimdienst. Vergleiche lieber Stasie und Verfassungsschutz.

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Geschrieben am
Michael
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@galaxycrawler

Ich glaub du hast Recht. Millionen Menschen haben am Tag des Mauerfalls geweint, weil das schöne System und das schöne Leben nun vorbei ist.

Ach, und die paar Einzelschicksale die da erschossen oder gefoltet wurden...was interessieren die schon. Man hatte sich halt eingerichtet und ist immer schön zur HJ gegangen, hat brav Fackeln getragen und war immer schön blond...huch...ach ne, jetzt bin ich in die falsche Zeit gerutscht...

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Geschrieben am
Tom
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@ galaxycrawler
Was die hier nicht anerkannten Abschlüsse angeht, gebe ich Dir Recht. Ich sagte mal sarkastisch zu einer Arbeitskollegin, sie müsse das unter Lebensleistungsverlust verbuchen. Auch andere Abläufe der Wiedervereinigung sind in höchstem Maße unglücklich verlaufen. Was aber nun nichts daran ändert, dass Planwirtschaft und menschenverachtender Real-Sozialismus nunmal mit dem Zusammenbruch der UdSSR auch in der DDR scheitern mussten. Als nächstes wird dann wohl auch der Kapitalismus scheitern müssen, es hat bereits angefangen. Das Leben ist Veränderung...

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Geschrieben am
galaxycrawler
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@Tom
Da stimme ich dir zu. Ich frage mich bei solchen Diskussionen immer, wie man wohl mal über die BRD reden wird. Bin mal gespannt, in welchen unmenschlichen und grausamen Verhältnissen ich gerade leben musste.

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Geschrieben am
murks
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@Michael

Versteh doch bitte, dass keiner hier die DDR wieder einführen möchte. Es geht einfach darum, dass nicht alles scheiße war. Das rechtfertigt nichts, das ist kein Resultat von Propaganda und das sehnt sich nicht nach den guten alten Zeiten.
Es ist absolut nutzlos zu sagen, dass die DDR Menschenrechte verletzt hat und was du nicht alles aufgezählt hast.
Es ist 20 Jahre her, den Menschen hier im Osten ist es scheiß egal. Sie haben sich mit dem alten System arrangiert, so wie sie es mit dem neuen System gemacht haben.

Und politische Flüchtlinge... ja klar. Was ist denn Politik ohne Wirtschaft? Es geht nur um die Wirtschaft, in der Welt dreht es sich um nichts anderes. Abgesehen von Grundgesetzen, die jedem Menschen als moralische Norm sowieso klar sein sollten, ist Politik nur die Regulierung von wirtschaftlichen Prozessen.
Warum wählt man denn sonst? Um z.B. in BaWü keine Studiengebühren mehr zu zahlen, um die Partei zu unterstützen, die uns nicht noch mehr Mehrwertsteuer auflädt usw. Die wenigsten Parteien sind tatsächlich idiologisch. Das perfekte Beispiel sind die USA. Dort werden ehemalige Banken-Chefs Finanzminister oder sitzen im Kongress. Demokratische Freiheit heißt Geld zu haben, bestenfalls mehr als andere Menschen, um sich schöne Dinge kaufen zu können, die in Ländern, in denen die Wirtschaft noch nicht so weit, oder davon abhängig ist, produziert werden.

Im Endeffekt sind die Angriffe auf die DDR lächerlich und blind. Niemand verteidigt ein System von Unterdrückung, jedoch sind die meisten in der Lage andere Aspekte aufzugreifen, die durchaus gelungen waren. Interessanterweise sind es doch eigentlich nur tatsächliche Flüchtlinge oder Opfer des Systems, die sich an Klopfers Beitrag stoßen können und dürfen (mal davon abgesehen, dass man sich nicht davon angegriffen fühlen müsste). Aber die Leute, die daher kommen und meinen DDR scheiße hier, DDR scheiße da, Leute die einige Aspekte der DDR verteidigen scheiße dort, sollten sich mal überlegen wie sie sich selbst, anscheinend ohne jegliche persönliche Verbindung zum Thema, in der Lage sehen, zu diesem Thema eine kritische Meinung zu vertreten und diese gegenüber einer Vielzahl von Leuten mit tatsächlichen Erfahrungen auch noch vehement zu verteidigen.

Und um den Demokratie-Punkt noch gebührend abzuschließen... Ob nun 1 Parteien Wahlsystem, Demokratie oder gar Monarchie. Letztendes hat man immer nur die Wahl zwischen einer Kotstulle und einem Rieseneinlauf.

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Geschrieben am
Tom
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Gibt es eigentlich wirklich Leute, die eine Wiedervereinigung lieber unter umgekehrten Bedingungen gesehen hätten? Ich meine, wenn die BRD der DDR beigetreten wäre?

0
Geschrieben am
murks
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"Interessanterweise sind es doch eigentlich nur tatsächliche Flüchtlinge oder Opfer des Systems, die sich an Klopfers Beitrag stoßen können und dürfen"
Dieser Logik zufolge dürfte ich mich auch nicht über die Hungersnot und die mangelnde Hilfe in Afrika echauffieren - denn ich bin ja nicht schwarz.


Es ist für mich unverständlich, dass hier so viele "Man konnte sich doch anpassen!" als Argument aufführen. Natürlich konnte man das - wie damals im dritten Reich, wie heutzutage in Korea, Syrien, Lybien und überhaupt den ganzen nordafrikanischen Staaten. Genauso wie wir uns auch jetzt an die BRD anpassen können.

Wir können aber auch das System verändern, Einfluss nehmen auf unsere Umwelt bis hin zu unserem ganzen Land. Davon bin ich persönlich überzeugt. Fakt ist doch: das ging in der DDR nicht, ihr schreibt ja selber "Man konnte sich anpassen."

Ebenso unpassend finde ich das hier immer wieder aufgeführte Argument: "ABER MEINEN ELTERN GING ES GUUUUT!" Sicherlich, ich bin auch nie davon ausgegangen, dass ein Leben in bunt erst mit der Wiedervereinigung eingeführt wurde. Aber es ging eben nicht allen gut. Wieso sonst sind die Montagsdemonstrationen so groß geworden?

Zu guter letzt: Schlechtes wird leichter verdrängt. In Erinnerung bleibt meist nur das Positive. Das ist zwar gut für den Geist, aber ziemlich schlecht für die Geschichtsbücher.

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Geschrieben am
pretium
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ach Kacke. Der letzte Beitrag ist von mir und sollte Bezug nehmen auf Murks. Sorry

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Geschrieben am
Xaerdys
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@Tom: Sicherlich gibt es die, es gibt alles. Man müsste mal die kommunistischen Parteien fragen.

Die Diskussion hier zu beobachten ist echt interessant. Fakt ist doch, auch in der DDR hat es nicht pausenlos Säure geregnet. Wer dort gelebt hat, musste sich gewissen Bedingungen anpassen. Manche konnten damit gut leben, andere nicht. Was Klopfer hier offenbar gestört hat, ist dass sich jeder Flüchtling darauf beruft, für seine Freiheitsideale geflohen zu sein. Und das ist in der Tat ärgerlich.

Noch erstaunlicher ist aber das berufen auf "ich hab hier gelebt" oder ähnliches. Natürlich sind das interessante Standpunkte, aber sie sind nicht weniger subjektiv, als die der Westdeutschen. Mein Vater beispielsweise konnte nicht zur Polizei, weil meine Mutter Westverwandtschaft hatte. Nach der Wende wurde er bei der Post entlassen, weil er in seinem Militärdienst als Dechiffrierer eingesetzt worden war und das war offiziell, nicht etwa vergleichbar mit den IMs oder ähnlichem. Aus meiner Sicht wurden ihm beide Male Unrecht getan aber von unterschiedlichen Autoritäten. Mein Vater ist stolz und er war immer etwas rebellisch, aber aufgrund dieser Behandlung misstraut er dem Staat, beiden Staaten wenn man so will. Ich könnte also gut einen Groll gegen beide System hegen, aber wer bin ich, die System zu bewerten? Ich war nicht in das System der DDR integriert. Um genau beurteilen zu können, ob und inwieweit das Volk unterdrückt wurde, müsste man als Overlord den gesamten Staat überblicken. Das kann ich weder mit der DDR, noch mit der Bundesrepublik und ihr könnt es auch nicht.

Wir können also festhalten, es ging Leuten gut und Leuten schlecht. Das hat verschiedenen Ursachen und keiner von uns weiß genau warum. Diskussion müßig.

@Saya: Nach deiner Ansicht dient das Recht dazu, ohne Zweck, einen Handlungsrahmen zu gewähren. Anders ausgedrückt, du bist absolut positivistisch, würdest dich prima mit Karl Bergbohm verstehen. Wenn das Recht aber nicht mehr nach seinem Zweck beurteilt werden kann, ist es meines Erachtens bedeutungslos.

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Geschrieben am
Stock
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@Michael: Du gehst zu Emotional an die Sache heran. Mehr sag ich dazu nicht.

@Tom: Sicher, es gibt viele Sozialisten, die es gern andersherum gesehen hätten. Es gibt ja auch die MLPD (Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands). Die ignorieren aber zu gerne, dass die DDR am Ende ausgelaugt war (wie der ganze Ostblock).

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Geschrieben am
Linuxa
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Ich werde nicht mitdiskutieren, nur ein (gekürztes) Zitat eines guten Kolummnesschreibers dalassen:

"Denn eine einseitige Sichtweise [...] sorgt dafür, dass man vergisst, wie Diktaturen funktionieren[...]."

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Geschrieben am
Saya
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@pretium: Willst du mir ernsthaft sagen, dass es in der BRD ALLEN gut geht? Es gibt Arbeitslose und Obdachlose, die gab es schonmal nicht. Muss galaxycrawler voll Recht geben, hier hat sich auch nichts geändert nach der Wende - bis auf die Verarmung der Bürger.

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Geschrieben am
huppenzuppen
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Hätte nicht gedacht, so was auf dieser Seite, wo sonst meist vernünftige Beiträge erscheinen, lesen zu müssen. Über 1000 Menschen sind beim Versuch, aus der DDR zu fliehen, ums Leben gekommen, und Du schreibst hier es gab keinen Grund zu fliehen.

Bitte distanziere Dich von diesem Beitrag, und sei es nur dass Du sagst, es wäre falsch verstanden worden.

0
Geschrieben am
Saya
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huppenzuppen, offiziell waren es knapp über 100 ôo Ich verstehe (generell) nicht, warum soviel aufhebens um den Tod von Menschen gemacht wird. 99.9% der menschheit wären tot glücklicher, einfach weil sie dann keine Schmerzen oder Probleme mehr hätten. Außerdem haben diese "Flüchtlinge" (ich bevorzuge "Auswanderer"wink.gif sich bewusst für den Tod entschieden, sonst wären sie nicht ins militärische Sperrgebiet gerannt. Das ist wie mit unserem Schulsystem. Gerade aktuell: Huch, unsere Kinder müssen sich in der Schule ANSTRENGEN? Das geht ja mal gar nicht, schnell, schaffen wir die Schreibschrift ab! Wenn ein System nicht zu den Menschen passt weil die Menschen leichtsinnig oder dumm sind, dann liegt das an den Menschen, und nicht am System. Huch, es sind x Menschen gestorben, schnell, reisst die Mauer nieder - Nein, schnell, bringt den Leuten bei dass es Irrsinn ist da drüberzukraxeln! DAS wäre die richtige Reaktion! In Westdeutschland werden Leute glorifiziert die lachend in Selbstschussanlagen gerannt sind, bei uns ist sogar ein Platz nach einer Jugendlichen benannt die im Suff entschieden hat dass sie in den Westen will. Mit sowas soll ich jetzt Mitleid haben? Nein danke, Dummheit und Begriffsstutzigkeit sind mir zuwider.

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Geschrieben am
Werwi
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Was man hier teilweise lesen muss ist einfach lächerlich. Klopfer schreibt auf seinem Blog seine Meinung.
Nun kommen die, die nicht seiner Meinung sind und wollen aufs heftigste diskutieren. Wie lächerlich geht's eigentlich? Wenn euch der Eintrag nicht passt überlest ihn oder sagt eure Meinung mit sinnvollen Argumenten anstatt hier rumzuflamen.

Auch der Kommentar von "huppenzuppen" ist mehr als lächerlich.
Warum sollte sich Klopfer von seinem eigenen Beitrag distanzieren?
Zumal er nicht schreibt, es habe keine Gründe gegeben zu fliehen, sondern, dass die meisten Menschen nicht wegen ihres Freiheitsdranges flohen, sonder unter anderem aus wirtschaftlichen Interessen.
Nur weil Leute wie huppelzuppel zu beschränkt zum Lesen sind, muss Klopfer sich nicht entschuldigen und sagen, er sei falsch verstanden worden.

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Geschrieben am
Deos
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Klopfer hat vollkommen Recht. Wessis haben doch überhaupt keine Ahnung, wie sollen sie auch, lassen die sich die Geschichte der BRD von Konservativen und Guido Knopp erzählen. Das MfS wird vollkommen übertrieben dargestellt und die guten Sachen (z.B. das Schulsystem) werden unterschlagen. Wäre wohl ein Sieg des Kommunismus oder so.

Erzählt DDR-Bürgern, sie wären Opfer der Propaganda gewesen und merkt nicht mal, wie ihr selbst Opfer von Westpropaganda seid.

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Geschrieben am
AFK
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Kein Wunder, dass keiner dich mag, wenn du so nen Schmarri schreibst.

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Geschrieben am
Spades
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Da die "Wie schlecht war denn die DDR denn nun wirklich und wie gut hatte man es in der BRD"-Diskussion hier ja eigentlich gar nichts zu suchen hat, gehe ich darauf auch nicht ein.
Merke nur mal an, dass ich genau verstehe, was der liebe Klopfer meint (einen Scherz, der hätte funktionieren sollen, erkenne ich da übrigens nicht, war doch ernsthafte Kritik) und ihm zustimme. Der Mensch stellt sich und seine Motive gern edler, als sie tatsächlich sind, dar. Das ist unsere Natur. Ob man das nun an diesem Beispiel festmacht oder an einem anderen, ist doch Boogie.
Wer sich, obwohl er das hier aufs Schärfste für Unsinn hält, dennoch die Mühe macht Klopfer zu flamen (was man mal lieber auf seinem eigenen Blog tun sollte, wenn's denn ach so wichtig ist), ist hoffentlich ein Troll, denn alles andere würde mich ja aufregen.

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Geschrieben am
MichiDi
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Wie schon mal erwähnt komme ich aus dem Westen und kenne die DDR nur aus der anscheinend verlogenen Westpresse und Westdokus. Geschichte wird halt von Siegern geschrieben. Aber hier in den Beiträgen werde ich über die Wahrheit aufgeklärt.

In der DDR war weitgehend alles cool, der Staat hatte nur ganz kleine Makel. Makel die unwichtig waren und über die man heute besser nicht mehr spricht, sonst würde man die DDR nur unnötig durch den Schmutz ziehen. Eigentlich war die DDR das reinste Paradies, mit ganz kleinen Systemfehlern, in der eigentlich alle Menschen glücklich waren. Alle, bis auf eine handvoll, die aus Gründen selbstüchtiger Geldgier mit den Montagsdemos das Paradies zu Fall brachten. So wie Eva damals geil auf einen Apfel war und nicht darüber nachdachte was sie da eigentlich aufs Spiel setzt. Diese schmierigen Systemkritiker und Revoluzzer waren nicht mit dem Sturz der damaligen Regierung der DDR zufrieden, nein, sie warfen die DDR in die schmierigen Klauen der kapitalistischen BRD. Pfui ! Jetzt ist die DDR Teil eines Landes, in dem eigentlich alles schlecht ist und es nur wenig gutes gibt. Eigentlich das Gegenteil der alten DDR.

Schade, dass es die SED nicht mehr zu wählen gibt, sie könnte unser geeintes Volk ins gelobte Land zurückführen.

0
Geschrieben am
Erich
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Mein persönliches Lieblingszitat: "Ich verstehe (generell) nicht, warum soviel aufhebens um den Tod von Menschen gemacht wird." (Saya)

Muss man dazu noch etwas hinzufügen? Es ist auch so schon lächerlich genug.

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Geschrieben am
Saya
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Schade, das MichiDi seinen Post nicht ernst meint, er ist gut.

Erich, ohne Zusammenhang ist alles lächerlich. Lies den Rest meines Postes und melde dich meinetwegen dann nochmal, bzw dann, wenn du gelernt hast, deine Ansichten MIT Argumenten zu veranschaulichen, anstatt sie einfach in den Raum zu stellen.

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Geschrieben am
die_type
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hmm... seit zwei Tagen nichts mehr vom Klopfer gelesen.
Ob ihn schon ein wütender Mob aus seiner Wohnung gezerrt hat, um ihn auf dem Potsdamer Platz zu lynchen? ^^

Aber mal ehrlich, was ihr hier für eine shitstorm veranstaltet, ist ja kaum zu fassen. Klopfer äußert sich über die geäußerte Motivation der DDR-Flüchtlinge und was er über den Wahrheitsgehalt dieser Äußerungen denkt und ihr fabriziert daraus ein unseliges Geschwätz über die Glorifizierung und Verdammung der DDR, des Sozialismus, von Diktaturen im Allgemeinen und denen der deutschen Geschichte im Besonderen, von Todesschützen, Geheimdiensten und so weiter.
Fehlt eigentlich nur noch, dass ihr anfangt über den Yeti, die Mondlandung oder UFOs zu spekulieren. Das hätte in etwa den gleichen Zusammenhang zu Klopfers Beitrag.

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Geschrieben am
Saya
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die_type: Ich glaube Klopfer hält sich hier nur absichtlich raus, wenn er was dazu sagte, würde er von der einen oder der anderen Seite gelyncht biggrin.gif

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Geschrieben am
Gott Marek
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@Saya: Deine Einstellung zum Tod is gefährlich, die hatte ich bis vor nem Jahr oder so auch noch. Dummerweise klappt das "tot biste eh glücklicher"-argument nur, wenn du davon ausgehst, dass reinkarnation oder ein (besseres) leben nach dem tode existieren, ansonsten haste mit deinem ableben nemmich einfach nur nen haufen verpasst.
Warum diese einstellung gefährlich ist? Wenn du glaubst, dass 99,9% der menschen tot besser dran wären, hast du wohl weniger hemmungen, tod zuzulassen oder selbst zuzufügen. Seit mir plötzlich aufgefallen is, dass nachm tod ja nix mehr is hab ich hemmungen, selbst feinde oder gehasste personen zu töten oder mich in lebensgefahr zu begeben (wenn ich solche situationen in meinem kopf durchspiele, in wirklichkeit bin ich in eine solche situation noch net gekommen biggrin.gif).
Bewusster atheist bin ich - auch wenn ich gott bin wink.gif - zwar schon seit ich 8 bin, aber wirklich klar geworden is mir die sache mit dem "tod = ende von allem" erst vor weniger als nem jahr.

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Geschrieben am
Gott Marek
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PS: Übrigens sind christentum und judentum so schlau, sich selbst vorzuschreiben, dass sie nicht so "nett" sein dürfen, alles und jeden ins wundervolle jenseits zu katapultieren, weil die's da ja eh besser haben. Religion is so wundervoll absurd ...

Nein, dass hat nicht wirklich was mim thema zu tun, aber das musste gesagt werden, vllt machts ja jemandem was klar ...

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Geschrieben am
Gott Marek
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Und der dritte post (und es tut mir nicht mal leid), diesmal auch zum thema:

Mein ehemaliger Geschilehrer hat uns mal erzählt, er kannte einen DDR-flüchtling, der vom kapitalistischen system derart überfordert war, dass er sich nach 5 jahren umgebracht hat. Kann jetzt von hinz und kunz gerne als argument für was auch immer benutzt werden biggrin.gif

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Geschrieben am
Saya
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Gott Marek, ich rechne damit, dass nach dem Tod übrhaupt gar nichts kommt. Und überhaupt gar nichts ist besser als Leid. Dass einem etwas entgeht, bekommt man dann ja nicht mehr mit. Natürlich gehen mir wegen dieser Einstellung Tode nicht so nahe wie anderen, aber da ich trotz allem ziemlich rligiös bin empfinde ich es nicht als meine Sache, zu entscheiden, wer Leben darf und wer nicht, daher brauchst du dir keine Sorgen zu machen, dass ich aus lauter Nächstenliebe demnächst Amoklaufe wink.gif

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Geschrieben am
AFK
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Lol - hier schreiben ja alle Schmarri! Habt ihr keine Hobbies?
Klar war Klopfers Post völliger Schwachsinn (Freiheit geht immer mit ökonomischen Aspekten einher - was bringt mir eine Banane, wenn ich die 20 Cent nicht habe mir sie zu leisten), aber chillt mal - the fuck - out und hört jetzt auf euch über die Entstehung der Menschheit zu streiten. Der arme Webspace.
Lest lieber mal ein Buch.

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Geschrieben am
AFK
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Nachtrag: Andererseits ist es auch schön zu sehen, dass man selbst ein völlig wertloses Weblog nicht immer mit so belanglosem, pseudowitzigen/intellektuellen schänden sollte.

0
Geschrieben am
Tetra
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@AFK: Wie wäre es wenn du mal die fresse hältst und dich von hier verpisst, anstatt uns hier mit deinem pseudocoolen geschwafel auf die nerven zu gehen?

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Geschrieben am
Tom
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@ Tetra
Irgendsowas wollte ich eigentlich auch schon schreiben, hätte es aber nicht so schön formulieren können biggrin.gif

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Geschrieben am
Aiv
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Ich finde es immer lustig, wenn mir jemand erzählt, ich hätte wohl kein RL, keine Freunde, nichts zu tun & keine Hobbbies, wenn ich an so einer schwachsinnigen, webspaceverschwendenden Diskussion teilnehme (in meinem Fall als Leser) und das auch noch in einem völlig wertlosen Weblog.
Ist das nicht selfowned?

AFK: ernsthafte Frage... was machst du dann hier? 0o

@Topic: die Diskussion wäre größtenteils überflüssig, wenn einige nicht komplett am Thema vorbei ihre Meinung verteidigen würden, die ihnen eigentlich gar niemand streitig machen will ^^

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Geschrieben am
AFK
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Me => WINNING!

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Geschrieben am
Tetra
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Da bin ich ja voll in die Trollfalle getappt, hab ich gar nicht kommen sehen. tozey.gif

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Geschrieben am
Basofaso
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Hab mich durch alle Kommentare gearbeitet und obwohl ich mir fest vorgenommen habe, nicht zu antworten, dachte ich, ich mach es dann doch mal. Vorneweg: Ich bin zwar in der DDR geboren, aber kenne sie sonst eigentlich nur aus den Erzählungen von Lehrern, Eltern, Verwandten. Wir schimpfen alle ganz gerne auf die Politik. smile.gif Aber mir ging ehrlich gesagt dieses DDR-Bashing auch ein wenig auf die Nerven, da die Leute, die den Staat in einigen Aspekten wie das Schul- und Gesundheitswesen verteidigen auch nur auf weitere Vorwürfe reagieren können, egal wie weit sie einräumen, dass das System alles andere als ideal war. Ähnliche Überwachung wie es in der DDR gibt, gab es auch in der BRD. Vorratsdatenspeicherung ist nicht so lange her, dass die meisten das vergessen haben dürften. Auch die Daten "unschuldiger" Bürger wurden mitgespeichert, konnten jederzeit abgerufen werden.
Es gibt auch eine Briefzensur, bis, ich glaube '68 wegen des Besatzungsstatut, nicht ganz legal, seit dem legal. Art. 10 GG hin oder her, ich bin mir allerdings auch nicht ganz sicher ob die Briefzensur immernoch läuft (Kurze Recherche beim Schreiben hat nichts ergeben smile.gif).
Der Radikalenerlass z.B., wenn auch meines Wissens nach recht schnell aufgehoben wieder, erlaubte das Berufsverbot von Leuten die eher kommunistisch angehaucht waren.
In einer Doku vor einigen Jahren habe ich auch gesehen/gehört, dass es ebenso Auswanderer aus der BRD zur DDR gab, die sich zwar einigen Untersuchungen dann unterziehen mussten, aber schließlich auch als Bürger der DDR bezeichnen konnten, vermutlich aber auch überwacht.
Ich werd, sofern ich das hab, auch gerne noch später dazu senden, welche Doku es war, welches Gesetz es ist, ob das mit dem Berufsverbot noch aktuell ist,etc.

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Geschrieben am
Baca
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Im dritten Reich gings deutschen ja auch nicht schlecht.
Es sei denn man war sozialist oder hat juden oder roma versteckt.
Aber einfach das tun was von einem erwartet wird und dir tut keiner was.

Ausserdem war die Hitlerjugend ja auch ne tolle Beschäftigung für die Kinder wie auch die Blauhemden in der DDR, wenn Kinder beschäftigt sind können sie keinen scheiß bauen.
Und wenn man sie früh genug mit der eigenen nationalistischen oder sozialistischen gesinnung "infizieren" kann
dann sagen sie auch noch 60 Jahre später:
Ach damals, das war gar nicht so schlimm. Wir hatten jede menge Spaß"

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Geschrieben am
Olli
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Muss eigentlich der blöde Vergleich DDR/3. Reich sein?

Das ist so als würde man sagen der Vatikanstaat ist genau so schlimm wie Saudi Arabien.

Oder den Armen hier geht es genau so schlecht wie den Armen in Afrika. Der Vergleich ist einfach blödsinnig. Beides waren Diktaturen damit hört der Vergleich aber auch schon auf.

Oder was will man sonst vergleichen? Die Wirtschaft? Bis auf die Kriegswirtschaft gab es im 3. Reich kleine Planwirtschaft. Der Umgang mit der Bevölkerung? Ist glaube ich müßig zu erwähnen das schon die meisten "normalen Staatsfeinde" im 3. Reich oft nicht lange gelebt haben.

Die Bespitzelung? Da wurde im 3. Reich gerne auf Outsorucing und Eigeninitiative zurück gegriffen.

Und so weiter und so fort.

0
Geschrieben am
Leif
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100!

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Geschrieben am
Opacor
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Interessant ist, dass der Bau der Mauer wirtschaftliche Gründe hatte: Die DDR konnte es sich nicht mehr leisten, so viele Fachkräfte in den Westen zu verlieren. Also anno 1961 wurde hier im Westen wohl das Bildungssystem der DDR anerkannt.

Mal abgesehen davon konnte man sich nur unter bestimmten Umständen völlig mit dem DDR-System arrangieren. Schon ein aktiv in einer Kirchengemeinde partizipierender Christ zu sein - ein menschliches Grundrecht, egal wie man zu Religion stehen mag - konnte einem erhebliche Schwierigkeiten einhandeln.
Woher ich das weiß (als "Wessie"wink.gif? Nun, ich war vor dem Fall der Mauer mehrfach in der DDR, bei meiner Großcousine, die eine evangelische Pfarrerin ist. Mit der zu telefonieren hieß auch abgehört werden (und zwar merklich). Wenn man für einen Besuch eine Reihe von Passnummern durchgeben wollte, dann klappte das Gespräch immer nur eine Nummer lang, bevor wie durch ein Wunder die Verbindung unterbrochen wurde und man sie minutenlang nicht wiederherstellen konnte. Aber eine Nummer ging immer ganz durch - welch Wunder. Ansonsten hielten die Leitungen übrigens auch länger.
Dennoch war bei meinem ersten Besuch als Kind aus dem Westen die DDR nicht "bedrückend" oder so. Es gab leckeres Essen (mit Sicherheit auch z.T. dadurch, dass wir in einem Agrargebiet waren), nette Menschen und schöne Landschaft. Sicher, die Autos waren (aus meiner Wessie-Kind Sicht) eher lustig, die Sprache zum Teil unvertraut (was ich aus Nordrhein-Westfalen aber auch über Bayern sagen muss), Polizei war ein wenig präsenter als auf den Straßen im Westen und der Geruch der Braunkohleöfen war ziemlich ungewohnt, aber so schlimm war es auf den ersten Blick auch nicht.

Aber so richtig schockiert war ich, als ich dann so einige DDR-Stereotype hier im Westen gehört habe. Die DDR soll ein Polizeistaat gewesen sein, in dem ein falsches Wort eines Kindes die ganze Familie in einen DDR-Knast (damals war Bautzen hier nicht so geläufig) bringen konnte? Naja, wenn dem so gewesen wäre, dann wäre es mit Besuch Nr. 1 in der DDR vorbei gewesen. Wenn schon nicht meine Eltern, mein Bruder und ich im Knast gelandet wären, dann doch zumindest unsere Verwandten im Osten, spätestens nachdem mein Bruder (damals 8) gefragt hatte, ob Honecker der "Führer" der DDR sei, als er in einem so ungünstigen Winkel zu dem Bild Honeckers auf der Polizeistation stand, dass sein Arm, mit dem er auf das Bild zeigte, wie zum Hitlergruß erhöben aussah. Aber die Polizei blieb freundlich und erklärte ihm, was dieser Mann denn so sei und täte, woraufhin er interessiert zuhörte und dann zusammenfasste "Ach so, das ist der Kohl von hier." Nie wieder habe ich so viele lachende Polizisten gesehen. OK, ich muss zugeben, denen von uns, die wussten, wer Hitler gewesen war, ist schon halbwegs das Herz stehen geblieben, aber das lief dann alles unter "halb so schlimm".
Oder was gab es noch? Die haben da nichts zu Essen. Wie schon oben geschrieben konnte wenig falscher sein. Auch super leckeres Eis gab es da, besser als beim Italiener im Westen (natürlich wieder sehr eingeschränkt und subjektiv).

Letztlich gab es einiges, weshalb ich aus der DDR hätte abhauen wollen, wenn ich östlich der Grenze geboren worden wäre und so erzogen worden, wie ich erzogen worden bin. Wäre ich aber so erzogen worden? Wohl nicht - auch wenn meine Eltern mich sicher als Christ erzogen hätten. Und damit hätte ich automatisch Probleme gehabt.
Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Kirchen in den Fall der Mauer sehr massiv und aktiv involviert waren.
Auch über das Bildungssystem kann man geteilter Meinung sein, denn viel Wahl hatte man ja nicht, wenn man sein Kind von der Propaganda des Staates fernhalten wollte. Dennoch war, wenn man sich nicht an der Ideologie gestoßen hat, da einiges besser als im Westen. Mangelwirtschaft war sicherlich da, aber die führte zum Teil auch zu besseren Gesetzten (z.B. wurde recycelt, was man recyceln konnte, um die Kosten für neue Rohstoffe zu sparen mit einem Mülltrennungssystem, dass dem westlichen Müllsystem weit überlegen war). Auch rechtlich war nicht alles schlechter. Es gab zum Beispiel einfachere und verständlichere Gesetzte, die auch noch so zusammengefasst waren, dass man finden konnte, was man suchte, ohne gleich ein halbes Juradiplom zu brauchen.
Interessant ist übrigens auch, dass von all den Rufen auf den Demos nur „Wir sind das Volk“ überlebt hat. Ich erinnere mich auch noch an andere Dinge wie „Halt, keine Gewalt“ oder auch „Wir bleiben hier!“, wobei gerade letzterer die Genossen in der Regierung stark erschreckt hatte.

Letztlich hat die Regierung Kohl damals stark aufs Tempo gedrückt, um die im Osten begonnene Wende in einen Anschluss der DDR an die BRD umzumünzen. So konnte, nachdem die zweite Großdemo am 9. Oktober 1989 in Leipzig, auf der 70000 mutige Menschen sich den über IMs verbreiteten Nachrichten über einen Schießbefehl, sollte die Montagsdemonstration wieder, wie in der Vorwoche, im Anschluss an die Montagsgebete (die leider in wenige Dokus Eingang finden) durch die Innenstadt ziehen, zum Trotz gewaltlos auf die Polizisten und Panzer zubewegten und Freiheit forderten, innerhalb von weniger als einem Jahr die Wiedervereinigung erreicht werden. Dabei wurden leider die, die sie ermöglicht hatten, ziemlich links liegen gelassen und fast alle Entscheidungen vom Westen aus getroffen.
Hat Kohl damals durch seine Eile eine echte Wiedervereinigung, die auch den Osten gebührend gewürdigt hätte, vergeigt? Hat seine Eile es ermöglicht, eine Chance wahrzunehmen, die bei einer langsameren Einigung wieder weg gewesen wäre, bevor der Prozess abgeschlossen gewesen wäre? Niemand wird das je mit Sicherheit klären können.
Fakt ist, ich halte es mit einem Spruch, der damals auch gerufen wurde „Wir sind ein Volk!“ Und das ist auch gut so. Fehler wurden gemacht, werden gemacht und werden gemacht werden und kein System ist je vollkommen. Das heißt aber auch, dass kein System je vollkommener Schwachsinn ist. Und ich mag es eigentlich nicht, wenn von „Ossies“ und „Wessies“ geredet wird, aber leider gibt es eine Gattung, die man immer wieder antrifft, die keine bessere Bezeichnung hat als „Besserwessie“. Die müssen ihr mangelndes Wissen über die DDR scheinbar immer in die Waagschale werfen, nur um zu zeigen, dass „wir“ es für „die“ doch besser gemacht haben. Für mich ebenso zum Kotzen wie Verklärung der DDR oder als „Wessie“ automatisch mit denen in einen Topf geworfen zu werden.

Und nebenbei, zum eigentlichen Eintrag: Ich denke, dass da ein wenig „Ostalgie“ mitschwingt. Viele der geflohenen wollten wirklich Freiheit und haben viel zurück gelassen. Sicherlich Wollten viele auch einfach die Zahnpasta aus der Werbung im Westfernsehen, aber die Leute, die wirklich einiges aufgegeben haben, um aus der DDR zu fliehen, weil sie Freiheit brauchten, die sie in der DDR nicht kriegen konnten, sollte man auch nicht alle als Lügner darstellen.

Nebenbei bemerkt: Hier wurde davon gesprochen, die BRD sei Wachstum und Schulden machen. Das mag sein, aber fairer Weise muss man sagen, dass die DDR – anders als die BRD – tatsächlich wirtschaftlich kollabiert ist. Da war die also in keinem Fall auch nur ebenbürtig.
Und auch Wanderungen von West nach Ost hat es gegeben. Viele Leute wollen vielleicht gerne aus der Geschichte tilgen, dass die Grundversorgung in der SBZ zumindest bis 1948 deutlich besser war als im Rest von Deutschland und auch später noch Leute, die vom Westen enttäuscht waren, in den Osten gegangen sind. Von Leuten wie Merkels Vater mal ganz angesehen.

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Geschrieben am
Xaerdys
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@Opacor: Du erzählst aber auch nur deine Geschichte. Andere haben andere Geschichten zu erzählen. Was die "Besserwessies" stimm ich Dir zu, es gibt aber nicht weniger Bürger der DDR, die ganz genau gewusst haben wollen, wie es im Westen zuging. Scheint mir jetzt genauso wenig plausibel.

@Saya: Du hast dementsprechend auch ein ernsthaftes Problem mit den Menschenrechten oder?

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Geschrieben am
frich
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Menschenrechte sind schwachsinnig.

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Geschrieben am
sathomaso
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@ ArmedWombat

Die DDR-Führung hätte durchaus auf Demonstranten schießen lassen können, ob mit oder ohne UDSSR.

Aber alleine das eine Veränderung gewollt und diese vom Volk auch durchgesetzt wurde, finde ich großartig und durchaus vorbildhaft für eine Demokratie wie der unseren. Insofern ist es Blödsinn, auf die DDR-Bürger zu schimpfen, wenn schon, muß man die Führung oder die Eliten verurteilen.
Noch größerer Schwachsinn ist, Leute unter 30 als Ossis zu beschimpfen (was ich öfters schon erlebt habe). Hier wird die Stigmatisierung schon in die nächste Generation getragen, die den Staat selbst gar nicht mehr bewußt oder nicht mehr erlebt hat.

@ Baca

Daß man als Sozialist, Jude oder Roma ebenfalls deutscher Staatsbürger war, ist Dir bewußt?

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Geschrieben am
Baca
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sathmosa

"Im dritten Reich gings deutschen ja auch nicht schlecht.
Es sei denn man war sozialist oder hat juden oder roma versteckt."

Ich sehe nicht, das ich in dieser Aussage negiere, dass Sozialisten und Juden deutsche staatsbürger waren und sind.

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Geschrieben am
Peter (Website)
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jetzt seh´ich ´mal welche laberer sich in diesen bloggs tummeln...........

alles hartz IV ?
oder langeweile ?
habt ihr nix besseres zu tun, als immer nur an eurer daddelkiste zu hocken ?
geht doch mal an luft!

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Geschrieben am
Renio
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@Peter: Lieber nicht, denn dann besteht die Chance, eine Knallcharge wie dich zu treffen.

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Geschrieben am
nls
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Was ich echt mal loswerden muss, auch wenn zu spät: selten im Internet eine zum großen Teil so objektive, respektvolle und tatsächliche interessante Debatte verfolgen dürfen, bei der es um ein so hitziges Thema geht smile.gif

Hat mit auf "beiden Seiten" den ein oder anderen netten Anreiz gegeben. Und das, obwohl ich selbst recht überzeugter Vertreter einer Meinung zum Thema bin.

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Geschrieben am
Kauz
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ich weiß nicht ob das hier jemand schon mal vorher gesagt hat, ihr müsst aber verstehen das ich nach dem 30 kommentar keine lust mehr hatte und muss mal eines klar stellen.

Ihr redet alle über die DDR. Klopfer aber hat über die Leute geredet die aus der DDR geflohen sind.
Er hat lediglich bemängelt das Leute die aus der DDR geflohen sind heutzutage hochgejubelt werden wie Götter und ihre Fluchtgründe nur die reinsten Ideale sind.
Er ist lediglich der Meinung, dass es verlogen ist, das sie sagen sie seien geflohen weil sie die Freiheit rief.
In dem Punkt bin ich auch im großen und ganzen seiner Meinung.
Ich denke nicht, dass es unbedingt so krass ist wie Klopfer sagt, dass sie nur an die wirtschaftlichen(nebenbei relative schlechter Begriff vllt hätte es persönliche besser getan)Dinge interessiert waren, aber es ist auf keinem Fall so wie es in den Medien rüberkommt, dass sie alle diesen ausgeprägten Freiheitsdrang hatten und klüger wären als der Rest der dablieb.
Ich bin erst 18 und hab von daher die DDR weder von innen noch von außen mitbekommen, habe jedoch über 12 Jahre in den neuen Bundesländern gelebt und kann dazu nur sagen, dass viele Leute sich mit der Situation, so wie KLopfer es schon gesagt hatte, abgefunden hatten und auch in dem System gut leben konnten. Es ist eher im Gegenteil so das viele Leute eher die DDR glorifizieren ("Früher war alles besser"- Floskeln), was ich aber eher als eine Art Schutzreaktion ansehe, oder über sich persönlich sagen, mir ging es in der DDR gut, ich hab das System nicht so erdrückend empfunden und realisiere erst vieles was damals war jetzt im nachhinein. Das find ich in Ordnung es ist eine, meiner Meinung nach, ehrliche Meinung und es ist nicht so das diese Leute einfach dümmer gewesen wären oder ähnliches.

Es ist ja auch oft so das wenn man in einer Diktatur nicht aneckt dort gut leben kann. Probleme gibt es ja meist erst, wenn man mit dem System nicht mehr konform ist.


PS: Gute Arbeit KLopfer!

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Geschrieben am
Kauz
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PPS: und das manche leute hier behaupten in der DDR hätte man gehungert ist der größte Blödsinn. Es war sicherlich schwierig genug essen aufzutreiben wenn man eine Feier für 100+ Leute veranstalten wollte, aber selbst dann wäre zu bewerkstelligen gewesen.
Aber es hatte jeder genug zu essen(schon allein weil jeder sein geflügel aufm hof rumlaufen hatte biggrin.gifbiggrin.gif) und auch Fleisch etc gab es genug.
Es gab sogar Bananen, was viele nicht wissen, aber es gab halt soo wenige, das ein extremer Mangel da war, und die Bananen die es gab zum größten Teil an Affen etc in Zoo und Zirkus ging biggrin.gifbiggrin.gif

Es ist echt erschrecken wie wenig manche Leute hier über die DDR wissen udn so tuen als hätten sie alles miterlebt biggrin.gifbiggrin.gif

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Geschrieben am


Freiwillige Angabe

Smilies + Codes

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