Klopfers Blog

Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

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Ich habe vorhin im Blog von "Psychology Today" eine interessante Frage gelesen: Würdet ihr eine Liste von Leuten sehen wollen, die bei der Selbstbefriedigung oder beim Sex mal an euch gedacht haben?

Der Autor, ein Neurobiologe, ist der Meinung, dass uns das kaputtmachen würde. Einerseits würden wir uns vielleicht bestätigt oder geschmeichelt fühlen. Auf der anderen Seite gibt's natürlich auch Dinge, die uns stören oder gar verstören könnten, etwa wenn die Liste sehr kurz wäre oder wenn auf der Liste Leute stehen würden, die wir nicht leiden können oder die wir seit dem Kindesalter nicht mehr gesehen haben. Würden wir Arbeitskollegen noch mit den gleichen Augen sehen, wenn wir ihre Namen auf unserer Liste fänden? :fragehasi:

Ich glaube, mich würde tatsächlich nur stören, wenn die Liste sehr kurz (oder ein weißer Zettel) wäre. Ansonsten: Die Gedanken sind frei, und mir ist es ehrlich gesagt weitaus lieber, wenn sich jemand auf den Gedanken an mich einen runterholt, als sich vorzustellen, mich umzubringen. Ich spende lieber sexuelle Freude. :mwhaha:

Aber wie geht's euch damit? Da stell ich wieder mal eine meiner allseits beliebten Umfragen. :daumenhoch:

Ihr könnt ja gerne in den Kommentaren noch eure Gedanken hinschreiben, zum Beispiel, ob euch da mehr ein Familienmitglied oder ein Vorgesetzter auf der Liste stören würde oder ob es euch ärgern würde, jemanden zu sehen, auf den ihr mal gestanden habt, aber euch nicht trautet, ihn anzubaggern. Würdet ihr euch missbraucht fühlen, wenn die Liste sehr lang wäre?

Ich bin gespannt auf eure Beiträge! Bis dann! :bye:

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Veröffentlicht am 08. Juni 2012 um 0:03 Uhr in der Kategorie "Belanglose Gedanken"
Dieser Eintrag wurde bisher 8 Mal kommentiert.
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Leo Hammer (Profil)
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Ich fürchte, bei mir wäre die Liste extrem kurz (0 Namen)

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Geschrieben am
Balthasar (Profil)
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Das geht ja eigentlich die Richtung des Gedankenspiels, ob man die Gedanken anderer Menschen lesen können wollen würde.
Bei mir wäre der Reiz da, aber ich würde es nicht wollen, da mich das schon frusten könnte. Sind alle nur höflich, finden mich aber eigentlich nervig? Langweilen sie sich, wenn ich was spannendes erzähle?
Diese Liste ist ähnlich: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich diese einfach so hinnehmen könnte wie sie ist. Ich würde mich fragen, warum Person X da jetzt drauf ist, und warum Person Y eigentlich nicht? Bei Person X würde ich mich ggf. ekeln, oder andererseits mich fragen, warum es denn nicht zum Sex gekommen ist, wenn sie schon davon geträumt hat. Hakt man da nochmal nach, oder setzt man sich damit vollends in die Nesseln?
Der Reiz bleibt vorhanden und ich würde mich vor den Konsequenzen fürchten (aber in irgendeinem schwachen Moment doch die Liste sehen wollen und dann hätte ich den Salat).

1
Geschrieben am
Generic Nickname
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Ja, aber idealerweise in Form einer App, in die ich Namen eingeben kann und eine Positiv/Negativ-Meldung zurückbekäme.
Das löst das Dilemma. :D

7
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Richtig frustrierend wird es doch, wenn eine langjährige Beziehung auf der Liste nicht auftaucht und die also jedes mal dabei an wen anders dachte...

Dazu passend von Funny van Dannen das Lied "Georg Clooney" https://www.youtube.com/watch?v=7rRRFdzI4G0

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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@Gast: bei der Liste geht es ja um Selbstbefriedigung und nicht darum, an wen sie beim Sex gedacht hat. Also ich finde das gar nicht mal so frustrierend.

Ich würde die Liste auf jeden Fall sehen wollen. Wenn mein Vater oder meine Mutter drauf stehen würde, das würde mich verstören. Ich gehe auch davon aus, dass es mein Verhältnis zu denen nachhaltig verändern würde.
Bei anderen Familienmitgliedern würde es mich weniger stören.
Ich gehe aber eh davon aus, dass die alle nicht auf der Liste stehen würden.

Bei ehemaligen Lehrern von mir oder Leuten, die ich nur kannte, als sie schon erwachsen waren, ich aber noch ein Kind, würde es sicher mein Bild von ihnen verändern, aber da ich eh schon nichts mehr mit denen zu tun habe, auch nicht so schlimm.

wenn da nicht der Zeitpunkt drauf steht, finde ich es auch nciht schlimm, wenn Leute drauf stehen, auf die ich auch mal stand. Wer weiß, ob das zeitlich überhaupt gepasst hätte. Und nur weil man mal beim Masturbieren an jemanden gedacht hat, heißt das ja nicht, dass man tatsächlich in irgendeiner Art und Weise kompatibel ist.
Ich würde nciht wissen wollen, was die Leute sich genau vorgestellt haben oder welchen Aspekt von mir. (Ich denke z.B. bei manchen Menschen hauptsächlich an die Stimme und gar nicht so sehr an ihren Körper)

Wenn die Liste sehr kurz wäre, wäre ich enttäuscht. Aber ich glaube ab 5 Namen wäre ich zufrieden und ich bin ganz guter Dinge, dass ich auf die 5 komme. (3 weiß ich definitiv, weil schon darüber geredet)

Ich glaube richtig nervig ist, wenn Leute drauf sind, deren Namen man nicht kennt.
Ich würde z.B. auf der Liste von einer Person stehen, die mal im gleichen Flieger wie ich saß. Wenn bei mir auch jemand drauf stehen würde, den ich gar nicht kenne, dann hätte ich glaube ich, das dringende Bedürfnis rauszufinden, wer das ist, und wo die Person mich gesehen hat. Wenn ich das nicht rauskriegen würde, das würde mich glaube ich echt stressen. Aber ist ja eher unwahrscheinlich, dass es so jemanden auf der Liste gibt.

Also Fazit bleibt: Würde mich definitiv interessieren.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Interessant wäre das sicherlich. Würde es verändern wie ich zu Leuten stehe?
Unbewusst bestimmt. Ich mein, wenn ich nun weiss, dass die Person mir gegenüber sowas getan hat, ist das ja nix was ich vergesse, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass ich mich wirklich stark ändern würde denen gegenüber. Klar gäbe es Personen bei denen ich es komisch fände (Eltern, Geschwister), aber sonst? Selbst wenn es jemand ist, den ich nicht als attraktiv ansehe, glaub ich nicht dass mich das zu sehr stört. Am Ende isses doch auch so, dass man selbst unter Umständen mal dasselbe getan hat, und die Person an die man gedacht hat einen nun nicht gerade als den Traummann ansieht.

Als normaler Mensch isses vermutlich ja auch halbwegs überschaubar. Die Liste von nem Promi dürfte da deutlich länger ausfallen.. man stelle sich mal die Liste von einer Jennifer Lawrence vor, die dürfte schon ohne die Leaks lange gewesen sein, aber mit denen... der Aufschrei in den Medien wäre sicherlich auch amüsant "blablabla millionen haben DAS getan!?!?!?"

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Shoshana, aber da steht:

Würdet ihr eine Liste von Leuten sehen wollen, die bei der Selbstbefriedigung oder beim Sex mal an euch gedacht haben?


(Hervorhebung von mir)

Das macht es doch eigentlich noch spannender, hat die Person bei der Selbstbfriedigung an mich gedacht oder beim Sex mit wem anders? Ist dass dann ein verspäteter Triumph, wenn ein heimlicher Schwarm, der zu der Zeit nen doofen Partner hatte, beim Sex an mich gedacht hat? Oder ist das dann eigentlich doppelt frustrierend?

Also die Liste sollte hinter dem Namen definitiv die Daten haben und ob es sich dabei um Sex oder Selbstbefriedigung handelte. Dann weiß man auch wenigstens wie oft jemand an einen gedacht hat. War es etwas einmaliges oder ist das ne hartneckige Fantasie?

Und wie lang ist die Liste, die unerledigte Alltagsaufgaben bekommen würden, wenn man ihnen die Liste zeigen könnte ?_O

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Geschrieben am
Asgar (Profil)
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Also ich fürchte, bei mir wäre die Liste auch sehr kurz bzw. wahrscheinlich ein leerer Zettel, alles andere würde mich wundern.

Wissen wollen, falls es doch jemanden gibt, würde ich es aber auf jeden Fall. Würde mich dann sicherlich geschmeichelt fühlen, benutzt oder gar ausgenutzt absolut nicht.

Viel schlimmer fände ich aber die Vorstellung, dass alle, an die ich bei der Selbstbefriedigung gedacht habe, davon wüssten.
Dann müsste ich wohl im Boden versinken :tjanun:

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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@Gast: ok, ich bin offensichtlich nicht in der Lage zu lesen. Entschuldigt mich, während ich mich nochmal für die erste Klasse anmelde.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Gast:

Und wie lang ist die Liste, die unerledigte Alltagsaufgaben bekommen würden, wenn man ihnen die Liste zeigen könnte ?

Das sind die wirklich relevanten Fragen. Jedenfalls, wenn ich dich richtig verstehe und du meinst, wie lang die Liste unerledigter Alltagsaufgaben würde, sobald man Zugriff auf die andere Liste hat und an nichts anderes mehr denken kann...

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ich stimme da Asgar zu. Wäre befremdlich, wenn alle, an die ich mal gedacht habe davon wüssten.
Wenn ich wüsste, dass andere beim Masturbieren an mich gedacht habe, würde mich das aber weniger stören.
Klar, die Ausnahmen der engsten Familie natürlich. Das wäre befremdlich.

Nur bin ich ehrlich, ich glaube, dass die Liste wohl auch nicht gerade unendlich lang wäre. Vielleicht gab es da die eine oder andere Person, aber viele sind das sicher nicht. Und gerade deshalb kann ich mir auch nicht vorstellen, dass einen dieses Wissen zerstören würde. Zumindest, wenn man mit der Einstellung ran geht, dass man da nix erwartet.

0
Geschrieben am
Zeddi (unregistriert)
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Ich fänds tatsächlich sehr interessant, glaube auch nicht das wenn da jemand aus Kindheitstagen draufstehen würde mich das Mega verstören würde, iritieren, ja mit Sicherheit, aber nicht nachhaltig

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Ich würde das Ganze als eine Art Werbestatistik sehen, wenn es einige sind, mache ich ja scheinbar irgendwas richtig. :trollface:

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Geschrieben am
Katschka (unregistriert)
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All fun and games till...
... Die Frau den Namen ihrer Schwester auf der Liste des Gatten sieht. Wäre bestimmt für einige der absolute Beziehungskiller, und das würden die eventuell dadurch entstehenden Fun-Ficks definitiv nicht ausgleichen können.
Andererseits, wer weiß was dafür dann an neuen Videos auf diversen Platformen landen :klarerfall:

1
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ich wüsste es gerne, auch wenn (oder weil?) ich befürchte, dass der Zettel leer wäre.
Anders mit den Personen umgehen würde ich vielleicht schon, sei es um Dinge zu klären oder eine beidseitig nicht geäußerte Idee eventuell zu realisieren.

Umgekehrt wäre mir das - und das dürfte für viele as Dilemma sein - nicht ganz so recht. Man kann das halt nicht immer kontrollieren wen man scharf findet und wenn dann Namen da stehen, die unangemessen sind, dann wäre das eher schlecht.

Wenn letzteres Bedingung für ersters wäre, würde ich insofern Abstand nehmen, trotz meines generellen Interesses.

1
Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Gast schrieb:

Also die Liste sollte hinter dem Namen definitiv die Daten haben und ob es sich dabei um Sex oder Selbstbefriedigung handelte. Dann weiß man auch wenigstens wie oft jemand an einen gedacht hat. War es etwas einmaliges oder ist das ne hartneckige Fantasie?


Da bin ich mir nicht so sicher, ob ich das will. Ich glaube, dass es mir ganz recht ist, die Freiheit zu haben, mir einzureden bei dem einen sei das eben nur einmal gewesen oder bei jemand anderem dass der/die bestimmt ständig an mich denkt.
Wenn z.B. ein guter Freund drauf steht oder Kollegen mit denen man eng zusammen arbeitet, weiß ich nicht, ob ich mit denen noch gleich umgehen könnte, wenn ich wüsste, dass es eben ne hartnäckigere Sache ist.

Also wenn Daten und Häufigkeit drauf stehn, will ich es nicht mehr wissen.

0
Geschrieben am
Ricksi (Profil)
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Danke Klopfer, für diese fast schon philosophische Anregung. :hihi: Ist auf jeden Fall entspannend, sich mal über diese Liste den Kopf zu zerbrechen, anstatt über Themen wie Masterarbeiten oder Gasrechnungen.
Und den Kopf zerbreche ich mir wirklich und bin auch noch zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen.
Mein erster Impuls war: her mit der Liste. Ich bin einfach so neugierig. Aber schon einen Herzschlag später dachte ich, dass ich von der Liste weder verstört noch enttäuscht werden will.

Gegen die Liste spricht, darauf Namen zu finden, die man darauf auf gar keinen Fall finden will.
Auf der Liste stünden ja nur Namen und die Personen hätten keine Gelegenheit, sich zu erklären. Es ist ja schon ein Unterschied, ob man sich jemanden ausdrücklich als Vorlage vorstellt, oder ob er nur zufällig im Gehirn auftaucht, weil der Sex gerade nicht besonders mitreißend ist.
Wen möchte ich überhaupt nicht auf der Liste sehen: wenig überraschend, Familienmitglieder. Das wäre schon ziemlich verstörend. (obwohl ich einen Großcousin habe, dem ich das fast zutrauen würde, aber das ist eine andere Geschichte -_- )
Andererseits habe ich bisher auch noch nie darüber nachgedacht, ob mein Bruder oder mein Onkel oder wer auch immer schon mal an mich bei sowas gedacht haben und ich gehe mal stark davon aus, dass sie es nicht getan haben, ich bin ja auch nicht das einzige weibliche Wesen aus ihrem Umfeld.

Ich würde auch nicht gerne meinen Betreuer oder jemand anderen vom Lehrstuhl auf der Liste finden, andererseits, wie Klopfer schon sagte, sind die Gedanken frei und so lange sich jemand professionell verhält und niemandem schadet, darf er im Schlafzimmer machen und denken, was er möchte.
Es ist auch wirklich Privatsache, woran wer denkt. Also angenommen, ich würde den Namen meines besten Unifreunds auf der Liste finden, würde es mir schon Leid tun, so in seine Privatsphäre eingedrungen zu sein. (aber sein Name würde mich darauf auch überraschen, ich gehe fest davon aus, nicht sein Typ zu sein^^)
Gegen die Liste spricht auch, dass ich enttäuscht sein könnte, wenn ein paar Namen und insbesondere der meines Freundes fehlen. Ich habe mit ihm schon über alles mögliche gesprochen, aber ihn noch nie gefragt, wie er sich selbst befriedigt, wenn er alleine ist, ein paar Geheimnisse darf ja jeder haben. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass er noch niemals beim Sex oder bei der Selbstbefriedigung an mich gedacht hat, beides haben wir immerhin schon zusammen getan.^^

Bevor ich zu pro-Liste komme, hier der Anekdotenteil.^^
Meine beste Freundin rief mich einst weinend an, ihr Freund habe ihr gestanden, er hätte beim Sex schon öfter an eine Kollegin gedacht, um kommen zu können. :doofguck: Also auch Gedanken können wehtun. (Ich habe keine Ahnung, warum der Typ ihr das erzählt hat, sie hat sich schrecklich gefühlt. Das Ganze ist vier Jahre her und sie sind mittlerweile verlobt)
Gegen Ende meiner Schulzeit hing ich bei irgendeiner Hausparty mit Mädchen aus meiner alten Klasse rum und plötzlich erzählte die eine, die auch mit einem Typen aus der Klasse zusammen war, dass sie mal so ein "Ranking" der Jungs gesehen hatte, welches Mädchen aus der Klasse sie gerne mal nackt sehen würden. Und ich bin aus allen Wolken gefallen, dass ich wohl die Favouritin von mehr als einem Jungen gewesen war. Dabei war ich wirklich eher unbeliebt. Das hat mir nachträglich doch ein bisschen Genugtuung bereitet.^^
Leute, verteilt Komplimente, statt sie für euch zu behalten, ihr wisst nicht, was ihr der bedachten Person damit Gutes tun könnt. :) (natürlich keine creepy Komplimente. Komplimente, die immer gehen sind zur Kleidung, oder Frisur, also zu Eigenschaften, die man ändern kann)

In eine ähnliche Kategorie fällt, was ich neulich erfahren habe. Mittlerweile bin ich ziemlich eng mit meinem Schwarm, den ich mit 17/18 hatte, befreundet. Wir sind nie zusammengewesen, aber haben zwei mal rumgemacht. Und neulich hat er mir erzählt, wie heiß er das damals fand und dass er das nicht vergessen hat. Das hätte ich auch gerne eher gewusst, denn nach dem zweiten mal Rummachen hat er irgendwie unser Verhältnis abkühlen lassen, bis zur Funkstille und ich habe das damals darauf zurück geführt, dass er mich wohl nicht so sexy fand und da ich sowieso ein paar Probleme mit meinen Brüsten hatte, hätte mir mein Schwarm, der mir die Zweifel nimmt, echt ein bisschen was erspart. :schulterzuck:
Komme ich also nun zum pro-Argument: Selbstbewusstseinskick. Wenn ich mal wieder das Gefühl habe, wie eine Vogelscheuche auszusehen, dann könnte ich mich damit trösten, dass immerhin der eine random Kommilitone und der Typ aus dem Urlaub mich heiß genug für eine Wixvorlage fanden.^^
Aber schon während ich das schreibe, finde ich das irgendwie weird. :D

Bliebe da noch die Neugier. Wenn ich keine Liste bekommen würde, sondern eher gezielt oder weniger gezielt fragen könnte, würde ich das schon tun. ^^ Also "Hat mal jemand aus der Theatergruppe an mich gedacht?" "Hat xy schon mal an mich gedacht?"

Das Formular ist schon eine Weile abgelaufen und während ich das geschrieben habe, hat sich meine Einstellung geändert. Erst fand ich das total aufregen und dachte mir "Ob wohl blabla auf der Liste stünde, der hat mir dann und dann schon echt auf den Hintern geguckt"."ob wohl eine Frau darauf wäre?"
Mittlerweile interessiert mich irgendwie nicht mehr, ob blabla an mich gedacht hat, weil mich auch sonst nicht wirklich interessiert, woran blabla so denkt^^

Also ich glaube, ich will die Liste nicht sehen. Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.
Die Anzahl der Leute, auf deren Liste ich stehen würde, wäre übrigens ziemlich gering.

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Geschrieben am
Goten (Profil) (Website)
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Ich glaube, mich würde am ehesten verstören (oder ich würde mir dann Sorgen machen), wenn dort vermehrt Leute gleichen Geschlechts drauf stehen.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Shoshana, nicht in die erste Klasse gehen! Vorsicht Corona!!! Erster Tag des neuen Lockdown, promt wurden 165 Schulen geschlossen, wegen zu vielen Coronafällen... das geht ja gut los. gut wir haben ca. 30.000 Schulen im Land... Wenn Du lesen lernen willst, mach das von zuhause aus, ruf das Alphatelefon an. Muss spontan an extra3 denken: https://www.youtube.com/watch?v=aoqORos_1WA

Zurück zur Liste, ich würde die Liste deswegen nicht wollen, damit andere mich nicht bei sich auf der Liste finden... ^.^U

Zu der Liste der unerledigten Alltagsaufgaben, ich meinte, wenn zum Beispiel Staubsaugen eine Person wäre, wie lang wäre ihre Liste wohl? Da kann kein Promi mithalten...

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Geschrieben am
Lupusdiabolus (Profil)
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Ich persönlich würde die Liste nicht sehen wollen. Grundsätzlich können Leute an mich denken wann und wie sie wollen, jedoch würden mich dann näher stehende Personen wohl doch eher verstören und am Ende landet man dann auf irgendwelchen Aufklärungsseiten aus der Schweiz, wenn man nicht mehr weiter weiß.
Allerdings wäre die Liste wohl eh ziemlich kurz bis nicht existent, von daher :schulterzuck:

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Also ich glaube, dass es für mich nicht allzu viel ändern würde. Ich glaube die Liste wäre ohnehin kurz und da sie Gedanken frei sind, würde ich es keinem übel nehmen.

Ich würde sie Liste nur dann sehen wollen, wenn sie Personen nicht wissen, dass ich sie sehen kann, andernfalls wird das mehr schaden als nutzen.

Dazu habe ich eine kleine Anekdote auf Lager.

Ein Mädchen meiner Klasse wurde gemobbt, als ich die Klasse übernommen habe. Ich habe verschiedene Maßnahmen ergriffen und den ein Ende bereitet. In ihrem Tagebuch hat sie mehrere erotische Fantasien mit mir nieder geschrieben (sie war 14). Ein Klassenkamerad hat es gefunden, ohne ihr Wissen gescannt und per Mail an alle in der Klasse inklusive mir geschickt.

Auf mein Drängen hat der Knabe aber mal so richtig die Hölle heiß bekommen, mit zeitweiligem Unterrichtsausschluss und Androhung des Schulverweises.

Sie allerdings konnte mir seither nicht mehr in die Augen schauen und ich bin echt überfragt, was ich ihr sagen kann, um dass zu ändern. Mein Verhalten ihr gegenüber ist exakt wie früher, mich kümmert es nicht, was sie da geschrieben hat. Meine Rolle als Vertrauenslehrer hat aber dennoch stark gelitten.

Insofern ist die Liste gefährlich.

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Geschrieben am
(Geändert am 3. November 2020 um 6:31 Uhr)
Ricksi (Profil)
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Das arme Mädchen. :(
Sie tut mir aus allerlei Gründen echt Leid. :( Ich glaube, sie wird das erst überwinden, wenn sie eines Tages sieht, dass man sich "als Erwachsener" noch über wesentlich mehr den Kopf zerbricht und die Sexfantasien einer 14jährigen da nicht so eine Rolle spielen.
(ich versuche mich gerade an meine Fantasien mit 14 zu erinnern. Sie waren wohl nicht sehr spektakulär, aber es kam definitiv nie ein Lehrer drin vor :D )

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ganz ehrlich, anstelle des Mädchens würde ich vermutlich versuchen die Schule zu wechseln. Denn dummerweise wird man sowas nicht mehr los.
Und für sie dürfte es so dermaßen peinlich sein, dass du @mischka das gesehen hast, dass sie am liebsten vor Scham im Boden versinken will. Für Pubertierende ist es vermutlich wirklich nicht gut zu wissen, wenn andere wissen, an wen man beim Masturbieren oder ggf. den sexuellen Fantasien auch ohne Masturbation gedacht hat.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Es ist tatsächlich noch immer ein Problem. Sie beteiligt sich hat nicht mehr an meinem Unterricht und zieht sich die Maske vor die Augen, wenn sie mich sieht. Nachdem ich gemerkt habe, dass meine unfallbedingte Auszeit nichts geändert hat, überlege ich, sie in eine andere Klasse zu geben, weil ich ihr keine schlechten Noten geben will, ihr aber auch gerade keine guten geben kann. Ich glaube auch, dass es absolut gar nichts gibt, was ich sagen oder tun könnte, um ihr diese Scham zu nehmen.

Um ehrlich zu sein, fällt es mir auch zum ersten Mal in meiner Karriere schwer dem Typen gegenüber fair zu sein, weil ich eine immense innere Wut spüre.

@Ricksi: In meinen Träumen mit 14 kam eine Lehrerin vor. Sie kam gerade von der Uni, war 24 Jahre alt, war echt mega heiß, trug immer sehr sehr knappe Sachen. Manchmal konnte man ihre Unterwäsche erahnen. Insofern dürfte ihre Liste alle Schüler von damals enthalten.

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Geschrieben am
(Geändert am 3. November 2020 um 10:42 Uhr)
ZRUF (Profil)
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So blöd es klingen mag. Ich fürchte wirklich, dass es für sie unzumutbar ist von dir unterrichtet zu werden. Obwohl du ja absolut nichts dafür kannst.

Verstehe da auch deine Probleme mit demjenigen, der die Situation erst ausgelöst hat!

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Geschrieben am
Ferdinand
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Mich würde so eine Liste auch mal interessieren, allerdings möchte ich im Umkehrschluss nicht, dass jeder Mensch an den ich mal gedacht habe davon weiß.
Insbesondere wenn ein Zeit Stempel dran ist.

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Geschrieben am
Nordwin85 (Profil)
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Ich würde es so machen wie Ferdinand.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Ferdinand: Klingt unfair...

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@mischka
Das Mächen glaube ich gut verstehen zu können. Gerade als Mobbing Opfer ist man sehr dankbar wenn jemand das abgeschaltet hat. Dass dann in dem Alter wenn die Person noch der grundsätzlichen Zielgruppe angehört gewisse Gefühle aufkommen, ist nun definitiv nicht schwer vorzustellen. (Zumal: Welches Mädchen wünscht sich nicht den Ritter in weisser Rüstung, oder so?)
Dass es einem so unangenehm sein kann, wenn sowas rauskommt und alle (inklusive der Person) weiss, auch nachvollziehbar. In meinem Fall wurde es zwar nicht rumgegeben, wurd aber ausgetratscht. Da war es aber "nur" eine Mitschülerin. Insofern kann ich ihre Situation durchaus nachvollziehen, ich hab in der Schule auch viel abbekommen, und auch sowas wurde rumgetratscht. Ist auch nie was draus geworden (auch wenn ichs versucht hatte), nach der Schulzeit hab ich den Kontakt zu 99% der Mitschüler eh abgebrochen.

Ich befürchte auch, dass es für sie immernoch schwierig ist auf der Schule zu sein, auch wenn sie in ne andere Klasse geht, aber es dürfte vermutlich leichter sein, als in deinem Unterricht zu sitzen. Ist natürlich bitter, gerade weil nur ein Idiot schuld ist, aber da man das nicht ändern kann, bleibt ja nix übrig als etwas zu tun, um es für sie zu verbessern.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@mischka

Ich hab' nochmal über das Thema nachgedacht.
Weiß jetzt nicht, wie die Struktur bei an der Schule ist, bezüglich des in eine andere Klasse gebens. Aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man in einer anderen Klasse auch irgendwie ein Fremdkörper ist.
Und die Schüler in der neuen Klasse kennen in aller Regel die Vorgeschichte.
Von daher ist die Frage, ob es für das Mädchen einfacher wird, wenn sie in eine andere Klasse kommt?

Bei mir hat der Klassenwechsel zwar irgendwie gegen das Mobbing geholfen, dazugehört habe ich allerdings auch nie. Meine Vorgeschichte war mir trotzdem im Weg, weil alle sie kannten. Ich bin dem Mobbing eigentlich vor allem dadurch entkommen, dass ich mich in die letzte Reihe neben unseren Mafiosi gesetzt habe, am Anfang. Damit war ich in der Klasse unantastbar. (War für mich schon eine unglaubliche Verbesserung der Situation - Hauptsache meine Ruhe). Aber das Glück hat auch nicht jeder.

Wirklich gut wurde es eigentlich erst, als ich dann ein Jahr wiederholt habe. Da gab es in der neuen Klasse zwar auch noch 2-3 Idioten, die meinten sich auf meine Kosten amüsieren zu müssen, aber 1. waren die in der Minderheit und 2. hatte ich dort sofort Anschluss und innerhalb kürzester Zeit Freunde.
Nur die Mädchen hatten immer irgendwie Angst vor mir - so ganz wird man einen gewissen Ruf, einen an der Klatsche zu haben wohl nie los.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Mein Problem ist: Die Schule ist recht klein, und wenn sie in eine andere Klasse geht, kommen nur zwei andere Klassen in Frage. Die Klassenlehrer beider Klassen sind aber der Meinung, dass Mobbingopfer grundsätzlich selbst schuld sind. Eine ist sogar der Meinung, dass Mobbing etwas Positives sei, weil so nonkonforme Menschen einen Integrationsdruck in das normale Leben erfahren. (im Kollegium würde ich das nie sagen, aber sie ist ne dumme menschenfeindliche Mistkuh, was so ziemlich die zivilisierteste Beschreibung ihrer Person ist, die mir einfällt. Da denke ich an Volker Pispers: "Dann können wir das Drittel Vollidioten aussortieren, das als Lehrer getarnt an unseren Schulen rumturnt und den Schülern das Leben zur Hölle macht.")

Wenn Sie also in eine andere Klasse geht, ist Mobbing der Klassenleitung wahlweise scheiß egal, oder es wird von der Klassenleitung begrüßt.

Machen wir es kurz: Ich habe Angst um sie.
Ein Wechsel der Schule kommt nicht in Frage. In der Gegend gibt es nur eine einzige. Die Eltern sind zudem der Meinung, dass je mehr sie jetzt leidet, desto besser wird es ihr im Himmel gehen. Insofern haben sie Eltern auch nichts gegen Mobbing. Die haben mir im Gespräch sogar gesagt, dass mein Einsatz nicht nötig gewesen wäre. Sie haben irgendeine christliche Konfession, die recht masochistisch ausgerichtet ist.

Ich bin ja für die Wiedereinführung der Prügelstrafe mit einer Besonderheit: Wenn die Eltern total verstrahlt sind, sollte man die hauen dürfen, statt die Schüler.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@ZRUF: Ich erwäge einen Klassenwechsel nicht, weil sie aktuell gemobbt wird. Gerade an dem Jungen wurde gezeigt, dass ich das sehr ernst nehme, und in meiner Klasse traut sich keiner, zu mobben.

Die Schüler wissen, dass ich selbst zu Schulzeiten gemobbt wurde, und sie wissen, dass es dafür ernste Konsequenzen gibt.

Das Problem ist, dass sie meinen Unterricht nicht mehr erträgt. Ich bin mir aber sicher, dass sie in den anderen Klassen gemobbt wird, wenn sie wechselt. Also muss ich eine Entscheidung treffen. Der Schulleiter meint, ich würde das am besten wissen und hält sich raus.

Welches Leid ist zumutbarer?

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Geschrieben am
(Geändert am 4. November 2020 um 8:20 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Genau das ist der Punkt. In einer anderen Klasse bist du dann nicht mehr in der Verantwortung und sie ist vogelfrei. Gerade, weil es ja oft Verflechtungen zwischen den Klassen gibt. Und da ist dann ggf. der Typ, dem sie das Ganze zu verdanken hat, mit jemandem aus der neuen Klasse befreundet und kann das Mobbing sogar befeuern ohne dieses Mal selbst was befürchten zu müssen.

Da ist es ggf. leichter einfach in einem Fach zu versagen.

Realistisch gesehen wäre die größte Chance für das Mädchen ein Schulwechsel. Aber das ist in der Stadt einfach. Auf dem Land eventuell eine Herkulesaufgabe.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@mischka, also müdlich fällt sie bei Dir durch, aber es gibt ja immer noch die schriftlichen Leistungen. Kann sie damit nicht ausgleichen, dass Du sie mit einer 4 davonkommen lassen kanst und das mit Dir vereinbaren kannst? Dann ist sie in Mathe nicht so toll, ist doof, wird ihr aber das Leben weniger versauen als die anderen Optionen, die Du bisher aufgezählt hast.

In Deiner Klasse ist sie sicher. Wie viele Fächer unterrichtest Du? Und ist sie in den anderen Fächern denn einigermaßen passabel? Und wie lange hast Du die Klasse noch?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Gast: Ich unterrichte sie in Mathematik und Informatik. Das Ding ist, das sie a) im Unterricht sichtbar leidet, und b) daher auch schriftlich deutlich nachgelassen hat. Zuletzt war sie schriftlich 4 Noten schlechter als vorher.

Sie ist in allen Fächern zurück gefallen, aber in meinen Fächern am stärksten. Das waren vorher ihre besten Fächer und nun sind es ihre schlechtesten.

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Geschrieben am
(Geändert am 4. November 2020 um 10:39 Uhr)
Sir of Toastland (Profil)
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Ich hatte mal eine besonders stille Mitschülerin, die durfte bei einigen Lehrern ihre Hausaufgaben einreichen. Das wurde dann als ihre SoMi-Note gewertet und sie konnte im Unterricht schweigen - setzt natürlich voraus, dass nicht alle abgeben müssen sondern normalerweise nur ins Heft geguckt und vorgestellt wird.
Ansonsten bleibt dir nur sie ausreichend auf dem Stand zu halten, sodass sie beim nächsten Lehrerwechsel wieder einsteigen kann :/

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Geschrieben am
(Geändert am 4. November 2020 um 11:13 Uhr)
the_verTigO (Profil)
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@mischka Käme es in Frage, dass du dich mit ihr mal unter vier Augen gründlich aussprichst?
Oder meinst du, das könnte die Lage sogar noch verschlimmern?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@the_verTigO: Der Gedanke kam mir auch. Aber irgendwie weiß ich nicht, was ich sagen kann.

Ich weiß halt nicht, welche Wunden ich aufreiße, wenn ich mit ihr darüber spreche. Ihr ist es ja so peinlich, dass sie auf dem Schulhof möglichst weit von mir weg ist. In der Klasse bedeckt sie in meiner Anwesenheit immer das komplette Gesicht und ihre Augen, wahlweise mit dem Mund-Nasen-Schutz oder aber mit einem Schal, einer Mütze, etc. Wenn ich sie anspreche, starrt sie auf den Boden und reagiert gar nicht.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Vermutlich stellt sie sich so ein Gespräch auch schlimmer vor, als es im Endeffekt wäre, und das Gefühl verstärkt sich mit der Zeit. Insofern wird es vermutlich eher schlimmer, je länger man es hinausschiebt.
Was man sagen sollte... Auf jeden Fall sollte man ihr nicht das Gefühl geben, dass sie ein Freak ist. Selbst wenn ich lügen müsste, ich würde ihr sagen, dass so was gar nicht selten ist und sie sich keine Gedanken machen muss.

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Geschrieben am
Checkmate (Profil)
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Gibt es noch eine andere, möglichst weibliche Lehrerkraft, die die Geschichte schon kennt und der die Schülerin vertraut, und die auch noch mit dir auf einer Linie ist? Du könntest sie bitten, mit dir zusammen ein Gespräch zu führen, ggf sogar, dass sie die Schülerin drauf anspricht, wobei sich diese dritte Person im Gespräch dann ganz klar als Unterstützerin der Schülerin (moralisch, seelisch etc) gibt. Ihr könntet, wenn sie schon "reif" genug für so eine Entscheidung ist, ihr auch eure Überlegungen und Argumente zum Klassenwechsel erzählen und sie fragen, ob sie das bevorzugen würde - natürlich mit dem klaren Hinweis, dass egal welche Entscheidung sie trifft, es in keinster Weise euer Verhältnis beeinflusst.

Auf jeden Fall, vollen Respekt für deine Arbeit und die Mühen, die du dir damit machst. Solche Lehrer habe ich immer bewundert, leider waren es (an meiner Schule und vermutlich im Durchschnitt) nur sehr wenige. In meiner Erfahrung hilft diese Bewunderung auch dabei, sich für ein Fach besonders zu motivieren, vielleicht war das bei ihr auch ein Grund für die guten Leistungen. Vielleicht kann sie sich, wenn sie den Kopf mal ein bisschen frei bekommt, darauf besinnen, und sich in Zukunft an diese Begeisterung für das Unterrichtsthema zurück erinnern und die unangenehmen Gedanken ausblenden?

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich denke auch, dass ein Gespräch die einzige Option auf eine Besserung darstellt - die offenbar durch das reine Zeitverstreichen nicht von selbst eintritt. (Hätte ja sein können, insofern: gute Strategie, aber scheint ja nicht zu fruchten.)
Gibt es die Möglichkeit, ihr eine mündliche Ersatzleistung anzubieten? Das wäre ja eine interessante Option, die man ggf dann auch in dem Gespräch anbieten könnte. Ungewöhnliche Situationen erfordern ungewöhnliche Maßnahmen.
Da Masturbation von den meisten konservativeren christlichen Randgruppen als Sünde verstanden wird, kann ich mich ganz gut in das Denken der Eltern hineinversetzen, da hätten meine eigenen Eltern vielleicht gar nicht so sehr anders reagiert... Glücklicherweise waren sie nie in dieser Situation. Und ja, das Bedürfnis, solche Leute zu schlagen, kann ich grundsätzlich nachempfinden. ^^

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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Was tatsächlich meiner Erfahrung nach stimmt ist, dass jemand der in den eigenen Gedanken ist, sich oft in ne Abwärtsspirale befindet. Der eigene Kopf malt Dinge schlimmer aus, und man steigert sich immer weiter da rein. Insofern kann ein Gespräch helfen. Auch wenn es für sie anfangs schwer ist. Fraglich ist natürlich, ob sie in der Lage wäre, dann überhaupt was zu sagen. Aber auf der anderen Seite: kann es noch etwas schlimmer machen als es ist? Ist es das Risiko vielleicht trotzdem wert?

Übrigens, was Mobbing angeht, da widerspreche ich deiner Kollegin vehement, aus Erfahrung. Die Personen in der Schule die "von Natur" aus stark genug sind sich gegen Mobbing zu wehren, werden nicht gemobbt. Da wirds versucht, und dann gelassen weil schnell gemerkt wird: macht keinen Spaß. Das heisst, die die übrig bleiben, und Opfer sind, haben nicht die Möglichkeit sich so einfach zu wehren. Dann hat es absolut garkeinen positiven Effekt, sondern nur den dass sie sich schlecht fühlen, vermutlich zurückziehen, und am Ende keine Lust auf Schule haben. Das ist natürlich total gut für die Bildung...

Was übrigens die Eltern angeht: Idioten. Von mir aus darf jeder glauben an was er will, oder an nix. Ist ok. Aber man hat immernoch eine Pflicht als Elternteil, und so eine Einstellung für mich verletzt diese Aufsichtspflicht.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Es gibt Fälle, da ist einer stark genug sich grundsätzlich gegen das Mobbing zu wehren. Nur wenn es dann nicht mehr 3 gegen 1 steht, sondern 10 oder 20 gegen 1, dann kann sich auch der stärkste Mensch nicht mehr wehren. So in etwa war das bei mir. Mit 3 Mobbern konnte ich umgehen. Von fast der gesamten Klasse gemobbt zu werden war dann doch zu viel.
Also der gemobbte Schüler braucht immer Hilfe!
Solche Lehrer gehören leider zum Alltag und meiner Meinung nach ihrer Aufgaben entbunden.

Die Eltern sind übrigens auch echt bescheuert. Wir sind nur auf dieser Welt um Gott zu gefallen und mit unserem Leid und unserer Demut sind wir seine Schäfchen. Man kann auch echt alles übertreiben.
Selbst, wenn ich nicht gläubig bin, so denke ich doch, dass zum Glück inzwischen die meisten eine andere Einstellung haben.

Also was tun? Den Tagebuchverbreiter, die Eltern und die Kollegin in einen Sack stopfen und draufhauen. Man erwischt keinen Falschen!

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Absolute Horrorvorstellung. In meinen Phantasien mit 14 kam definitiv auch ein Lehrer vor (und auch später ist der mir noch ein paar Mal durch den Kopf gegangen). Wenn der das erfahren hätte, ich wäre auch gerne im Erdboden versunken.

Ich würde es vielleicht mit nem Gespräch versuchen. Aber Gott, bin ich froh, dass ich nicht Pädagoge bin und diese Entscheidung nciht treffen muss.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Ich habe versucht mit ihr und einer Kollegin zu reden. Ein 4-Augen-Gespräch wurde mir seitens der Schulleitung untersagt. Sie ist aus dem Raum gelaufen, dann aus der Schule, hat alles ignoriert und ist verschwunden. Bis 14 Uhr ist sie weder zu Hause, noch in der Schule wieder aufgekreuzt.

Machen wir es kurz: @Klopfer: Derartige Listen sind extrem destruktiv!

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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So, jetzt mal unter uns Klosterbrüdern: wir wissen doch alle, dass diese Liste ziemlich kurz wäre und - wenn nicht leer - vielleicht gerade mal die aktuelle und/oder Ex-Freundin umfassen würde. :klarerfall: Also als Kerl sehe ich da keinen Grund, die Liste nicht sehen zu wollen.

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Geschrieben am
(Geändert am 5. November 2020 um 23:35 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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@mischka:

In ihrem Tagebuch hat sie mehrere erotische Fantasien mit mir nieder geschrieben (sie war 14). Ein Klassenkamerad hat es gefunden
Ähm... wie konnte das denn passieren? Schleppt man sowas mit in die Schule? :kratz:

Und mal als allgemeine Frage: wie geht man denn als Lehrer effektiv und nachhaltig(!) gegen Mobbing vor und verschafft sich dabei gleichzeitig noch Respekt? In meiner Schulzeit (war zum Glück weder als Opfer noch als Täter beteiligt) hab ich eher den Eindruck bekommen, dass man es so oder so nur falsch machen kann. Zieht man dem Täter einmal kräftig die Ohren lang, heißt es "sorry, mach ich nicht wieder" und am nächsten Tag gehts gleich munter weiter. Bietet eine Lehrkraft sich dem Opfer als Ansprechpartner an, kann man sicher sein, dass das Opfer bei jeder Gelegenheit auch noch als Petze beschimpft wird oder sogar noch mehr gemobbt wird. Wechselt der Schüler die Klasse oder Schule, ist er wieder "der Neue" und der Täter hat sozusagen "gewonnen", weil das Opfer auch noch "bestraft" wird, während der Täter ganz normal in seiner Klasse bleiben kann. Ganz abgesehen von den ganzen sinnlosen, pseudo-aktivistischen Maßnahmen wie "Gesprächen", "Stuhlkreisen", "Projekttagen gegen Mobbing" etc. Also, ich bin kein Lehrer, aber wenn ich so drüber nachdenke, wäre ich in so einer Situation echt überfordert. :ko2:

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Geschrieben am
(Geändert am 6. November 2020 um 0:11 Uhr)
Praeriebaer
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Kannst halt vergessen. Mobbing entspringt einfach den niedersten Instinkten unserer menschlichen Kultur! Solange es Schulpflicht in Deutschland gibt, haben wir eine staatlich verordnete Kindesmisshandlung substituiert!

Eine effektive Gegenmaßnahme wäre ein ultimativ freies Waffenrecht für Jedermann. Dann wird nicht mehr gemobbt. Dann ist man entweder unter den Gewinnern oder eben Tot. Fand ich früher ziemlich verführerisch. Und stünde ich auch heute noch hinter.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@ObsidJan: mit viel, viel Arbeit. Zunächst ein Mal ist es wichtig, dass man das Vertrauen der betroffenen Schüler (ich meine Schülerinnen und Schüler, bin aber zu faul das immer zu schreiben) zu bekommen. Wenn sie nicht mit dir reden, ist es sinnlos. Dazu kommt ein coaching, wie man sich als Opfer verhalten sollte um weniger Opfer zu sein.

Wenn das erreicht ist, muss man auch die Datenbasis erhöhen, d.h. man spricht mit verschiedenen Schülern um erst mal zu klären, was denn nun wirklich passiert ist. Dazu habe ich auch selbst meine Pausen am Fenster mit Fernglas verbracht um auch selbst beobachten zu können.

Dann kommt das Donnerwetter. Dabei betone ich, dass ich es selbst gesehen habe, es x Zeugen gibt, etc. Ferner habe ich mich in der Schule für eine null Toleranz Politik stark gemacht. Wenn der Täter überführt wird, passiert folgendes:
Er wird sofort und mindestens für den Rest des Tages aus dem Unterricht entfernt. Er läuft dann im Zweifel mit mir mit in meinen Unterricht, damit er beaufsichtigt wird. Wenn es möglich ist, wird er im Konferenzraum anderweitig beaufsichtigt. Während dieser Zeit muss er erst mal eine 90 Minuten Doku über Mobbing schauen. Dort wird berichtet, welche psychischen Folgen das ganze hat, bis hin zum Selbstmord. Die Doku ist echt hart, und es ist kein vergnügen das zu sehen. Das nenne ich Schock Therapie. Wenn das vorbei ist, darf er auf mindestens einer DIN A4 Seite ausführen, wie er sich gefühlt hat, als er die Doku gesehen hat. Dann muss er beschreiben, wie er sich fühlen würde, wenn er gemobbt würde. Dann möchte ich schriftlich wissen, was er glaubt, wie sich das Opfer fühlt, und warum er mobbt. Dann möchte ich wissen ob er möchte, dass sich das Opfer so fühlt, und sein Gewissen dazu sagt.

Zu guter letzt darf er noch einen Aufsatz eines Juristen zusammenfassen, wo es um die rechtlichen Konsequenzen geht. Dabei erwarte ich, dass er zu jedem der angesprochenen Straftatbestände (Beleidigung, Nötigung, Körperverletzung, etc) Stellung nimmt, ob er was begangen hat. Dabei ist das juristisch gar nicht einfach zu trennen, glücklicherweise haben wir einen Hausjuristen der eine RechtsAG leitet. Der beleuchtet diesen Teil mit dem Täter (Er ist Anwalt und kommt 1 mal pro Woche in die Schule).

Der ganze Prozess dauert mindestens 3-4 Stunden, manchmal auch länger. So lange der Prozess nicht abgeschlossen ist, darf der Täter nicht mehr in den Unterricht.

Wenn der Prozess direkt am ersten Tag abgeschlossen wird, darf der Täter danach auch nicht mehr in den Unterricht, sondern kann nach Hause gehen.


Gerade bei der Doku fangen viele an zu heulen, weil sie zum ersten Mal mit dem Folgen konfrontiert werden. Da haben einige schon geheult und versprochen es nie wieder zu machen, wenn sie das nicht zu Ende sehen müssen. Aber da bin ich der Meinung, daß jemand der anderen leid zufügt auch gezwungen werden kann und soll, sich mit den Folgen zu beschäftigen.

Bei der rechtlichen Einordnung müssen die meisten auch erst mal heftig schlucken.

Die Schüler teilen ihre Erfahrungen i.d.R. Mit dem Rest der Klasse. Dadurch, dass der Schüler nicht einfach bestraft wird, sondern sich intensiv mit der eigenen Tat auseinandersetzen muss, kehrt eine Betroffenheit ein. Alle entschuldigen sich, ohne dass ich oder die Schule dies verlangt. Manche Täter freunden sich sogar mit den Opfern an.

Sollte es noch mal vorkommen, wird der Schüler direkt nach Hause geschickt. Ferner wird bei Wiederholung immer eine Konferenz einberufen und der Verweis der Schule sowie eine strafrechtliche Anzeige bei der Polizei wird angedroht. Weiter ist es bei uns bisher nicht gekommen. Aber sollte es dazu kommen, so hat unsere lehrerkonferenz mit dem Schulleiter entschieden, dass die Androhung des Schulverweises keine Androhung bleibt.

Natürlich werden die Eltern bei jedem Schritt informiert. Mittelfristig wird das Thema Mobbing mit der ganzen Klasse besprochen, aber das konkrete Beispiel nur in 4 Augen Gesprächen.

Der einzige Nachteil: Am Anfang wird recht lang gewartet, weil ich erst mal 1-2 Wochen (manchmal mehr) nur beobachte und Zeugen befrage. So manches Opfer denkt, ich tue gar nichts.

7
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Praeriebaer: :ehwas: bewaffnete Schüler??? Sieh es nicht als Beleidigung, aber BIST DU IRRE???

Das wäre der Tag meiner Kündigung, den scheiß würde ich nicht mitmachen. Die haben teilweise ihre Fäuste nicht unter Kontrolle, wie soll das werden, wenn sie alle mit Knarre zur Schule kommen?!?

Mal ganz davon ab, dass mehr Waffen immer auch mehr Gewalt bedeuten. Die Amis sehen das zwar anders, aber die Wissenschaft ist sich sicher.

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Geschrieben am
(Geändert am 6. November 2020 um 7:42 Uhr)
Sajoma (Profil)
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mischka, nicht immer solche rhetorischen Fragen stellen... ^^
Ich finde dein Konzept gut. Hart, aber nicht menschenunfreundlich. Beruft sich darauf, dass Leute sich tatsächlich ändern können. Konzepte, die eigentlich unterstellen, die Bosheit der Leute sei immanent und dementsprechend unveränderlich, können sich auch gleich einen Strick nehmen.
Meinen Respekt für deine Einstellung und Mühe.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Echt schade, dass das Mädchen so verstört ist, dass sie bei dem Gespräch einfach rausgelaufen ist. Da ist dann tatsächlich nicht viel zu machen. Weil du einfach keine Chance mehr hast an sie ranzukommen.
Habt ihr eine Schulpsychologin? Vielleicht könnte die mit dem Mädchen arbeiten, damit sie das Trauma, welches die Situation für sie offensichtlich ist, überwindet.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Wäre auch möglich, dass es die Sache erst mal noch verschlimmert, so in der Art von: "Jetzt weiß noch eine Person mehr, was passiert ist! Ich wünschte, der Boden würde sich auftun und mich verschlingen!"

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ist die Frage was besser funktioniert. Die Sache aussitzen und hoffen, dass sie irgendwann bemerkt, dass es alles nicht so schlimm ist, wie sie denkt, dass es ist, oder noch jemanden hinzuzuziehen.
Ganz ehrlich, schwierig zu beantworten.
Das blödeste ist, dass die Eltern ja offensichtlich keinerlei Hilfe sind, wenn die meinen, leid ist gut, um in den Himmel zu kommen.
Das bringt dem Mädchen im Hier und Jetzt wirklich nur Schmerz und Leid.
Ganz blöde Situation! Also mal so richtig!

Wenn ich überlege, dass ich 2 Menschen kannte, die sich aufgrund Mobbings und fehlender Unterstützung das Leben genommen haben im Jugendalter, hoffe ich einfach nur, dass es für das Mädchen besser ausgeht.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Sajoma:

Auf eine rhetorische Frage erwartet der Fragende keine (informative) Antwort, sondern es geht ihm dabei um die verstärkende Wirkung seiner Aussage. Der Sprecher drückt durch die rhetorische Frage seine eigene Meinung aus.
Da ich durchaus informative Antworten erwarte, sind meine Fragen keinesfalls rhetorisch.

Und mal ehrlich, wer glaubt Menschen können sich nicht ändern oder sind von Natur aus böse, der sollte im Schuldienst nichts zu suchen haben und auch keine Erziehungsverantwortung haben!

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@mischka, gutes Konzept. Finde ich von mehreren Seiten gut. Einerseits, dass Du Dich informierst, die Sache selbst siehst udn Zeugen sammelst, so dass es auch objektiv stimmt und niemand vom Hörensagen her verurteilt wird. Und dann dass die Täter sich ganz intensiv damit auseinadnersetzen müssen. Ich denke auch, wir müssen vom Täter her denken um etwas zu ändern. Alle Programme, die Opfer stärken sollen, sind zwar nett, aber letztlich muss man den Täter ausschalten. Das Opfer braucht Hilfe, keien Frage, aber oft genug wird ja verlangt, wenn das Opfer nur selbstbewusster auftritt, dann löst sich das Problem, dann verschwindet der Täter. Bullshit! Erstens ist das fies, dem Opfer die ganze Verantwortung zuzuschustern udn zweitens sucht sich der Täter einfach das nächste Opfer. Und das machen wir in der Rechtssprechung ja auch nicht, "oh, du wurdest angeschossen? Hier eine Schußsichere Weste, dann hat der Täter weniger Spaß auf dich zu feuern. Den Täter nehmen wir übrigens nicht fest, der hat ja da bald keinen Spaß mehr dran udn wird von alleine sein lassen." wäre doch irre.
Man muss dem Opfer helfen, auch Selbstbewusstsein weider aufzubauen usw., aber ein ganz wichtiger Bestandteil der Hilfe ist, dass man den Täter kaltstellt, damit der das weder bei diesem noch bei irgendeinem anderen Opfer tut.

Wie heißt der Film, den ihr zeigt? Kann man sich den irgendwo besorgen?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Gast: Ich habe Jahren mal aus der ARD Mediathek runter geladen. Genau genommen ist es ein Zusammenschnitt von 2 Dokumentationen und eines Spielfilmes. Alles aus der Mediathek, teilweise von 2013, 2015 und 2019. Insofern ist dieser Film nur bei uns erhältlich, weil ich selbst aus drei Werken zusammen geschnitten habe.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@mischka: Das war der Witz dabei; ich glaube dir, dass die Frage nicht rhetorisch gemeint war. Ich empfinde sie trotzdem als quasi so etwas wie Realitätsrhetorik, weil ich eben genau diese Sorte Einstellung durchaus an der Stelle erwarten kann.
Und ja, gerade im Schuldienst haben solche Leute nichts verloren. Aber eigentlich wäre es schön, wenn alle Menschen sich und anderen die Fähigkeit zum Wandel zugestehen würden: dann hätte man plötzlich die Handhabe, sich zu (ver-)bessern. Was könnte das für eine wunderbare Welt werden.

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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@mischka:

ich bin absolut beeindruckt. Es sollte mehr Lehrer wie dich geben.

Gibts was neues von der Schülerin? Ist sie wieder aufgetaucht?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Gerade Kinder und Jugendliche sind bereit sich zu ändern. Bei manchen Eltern bin ich mir hingegen nicht sicher! So manch ein Elternteil sperrt sich dagegen, irgendeine andere Meinung zuzulassen.

Ich habe schon mit einer Mutter rumdiskutiert, die sich selbst als "Mathematikerin" bezeichnet, weil ich die Note ("mangelhaft") revidieren soll. Die Tochter hat in der Klassenarbeit alles genau so gemacht, wie sie es der Tochter beigebracht habe, und ihr Weg sei genauso richtig, aber viel einfacher, weil man beim Satz des Pythagoras kar keine Wurzel ziehen braucht, wenn man einfach überall alle Quadrate weglässt, geht es schneller...

Ich habe mit Hilfe von anschaulichen Beispielen (3^2+4^2=5^2, aber 3+4 !=5) versucht ihr zu zeigen, dass sie im Unrecht ist. Aber manchmal verliert man eine Diskussion nicht, weil man unrecht hat, sondern weil der Gegenüber zu blöde ist, die Argumente zu verstehen.

Long story short: "Ich bleibe bei meiner Meinung und meine Meinung und die Meinung meiner Tochter sollten nicht durch eine herabwertende Benotung degradiert werden." Dieser Satz hat sich in der schriftlichen(!) Beschwerde über mich und meinen Unterricht befunden. Ich erkenne Minderheitenmeinungen nicht an, und unterdrücke das freie Denken. Wenn das stimmt, was sie in der Beschwerde geschrieben hat, so ist eine Kopie der Beschwerde an die Bezirksregierung gegangen, eine weitere an das Bildungsministerium des Bundeslandes, eine an das Bildungsministerium des Bundes sowie diverse Kopien an die Presse. Ich kann nur hoffen, dass alle herzlich gelacht haben.

Bei der Frau habe ich arge Zweifel, ob sie sich jemals ändern wird/kann.

Insofern möchte ich, dass man mich nicht missversteht: Menschen können sich ändern, aber je älter sie werden, desto schwerer fällt es ihnen, und wenn keine Bereitschaft vorhanden ist, kann man ab einem bestimmten Alter kaum noch auf sie einwirken.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Shoshana: Sie ist gegen 22:00 Uhr heim gekommen.

Die Schulleitung hat mir die Entscheidung aus der Hand genommen, sie geht ab Montag in eine andere Klasse. Die Eltern sind der Auffassung, dass die Schule und insbesondere ich daran schuld sind, dass ihre Tochter weg gelaufen ist. Die Sache verwandelt sich von einem Riesenhaufen Scheiße in einen noch größeren Haufen Scheiße und ich versuche nicht daran zu denken! Ein Gutes hat die Sache: Da mir die Sache komplett aus der Hand genommen wurde, bin ich zumindest für nichts verantwortlich, was ab jetzt passiert.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@mischka

Das ist tatsächlich etwas Gutes für dich.
Ich hoffe trotzdem, dass das Mädchen zurechtkommt. Und es in der neuen Klasse besser läuft für sie.
Auch wenn man an einer eher kleinen Schule da leider seine Zweifel haben kann.

Die Leidtragende kann hier ja wirklich am wenigsten für, außer dass sie das Tagebuch in der Schule dabei hatte. Und das ist wirklich kein Vergehen.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ObsidJan

mischka hat ja seinen Ansatz gegen Mobbing schon sehr gut beschrieben. Das ist ein Konzept und ich stelle nicht in Abrede, dass das funktioniert. Aber da ich auch Lehrer bin, möchte ich gerne noch eine andere Stimme beitragen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass man die Frage "Wie gehen Lehrpersonen mit Mobbing richtig um?" nicht pauschal beantworten kann. Manchmal mag es nichtmal ein "richitg" geben, sondern nur unterschiedliche Versionen von falsch.
Und genau das ist ein Poblem, aber auch eine Chance.
Wie ich dazu komme? Nun, ich hatte das Thema, wie wahrscheinlich jeder aufmerksame Kollege, auch schon in meinem beruflichen Alltag. Und so unterschiedlich die Situationen waren, so unterschiedlich waren die Lösungsansätze, die meistens auch zu Lösungen geführt haben. Der Fall, der am drastischsten war, da war ein riesiges Problem, dass die Späthippie-Eltern eines Mädchens Facebook für sich entdeckt hatten und richtig schön breit über ihre Tochter berichteten. Alles was sie lustig fanden von Geburt bis damals als der Fall war. Das Mädchen war 14. Damit haben sie ihr quasi eine Zielscheibe aufgemalt, aber das wollten sie nicht begreifen. Problematisch wurde das, als ein neuer Schüler in die Klasse kam, der die Facebookseite fand und dann mit dem Mobbing angefangen hat. Er war vom Gymnasium auf die Realschule gewecheselt und zu Anfang in der Klasse recht beliebt, weil er scheinbar ohne Aufwand gute Noten bekam und immer der coolen Typen rauhängen lassen konnte. Und damit waren dann natürlich sofort viele aus der Klasse dabei. Das Mädchen selbst hat sich nur ihrer besten Freundin anvertraut, aber die hat sich zum Glück sofort an die Lehrer gewandt, noch bevor wir merken konnten, dass da dauerhaft was nicht stimmt - schließlicht denkt man nicht soort an Mobbing, wenn eine Schülerin mal eine Woche schelchte Laune hat und wenig sagt.

Die Reaktion war dann so koordiniert wie effizient. Das ganze war in einer sehr ländlichen Gegend, wo sprichwörtlich jeder jeden kennt, das machte es unss Lehrern einfach. Wir haben uns zwei Tage Zeit genommen und mit allen Schülerinnen und Schülern der Klasse gesprochen, während wir parallel alle Eltern informiert haben. Dabei haben wir eng mit dem gewählten Klassensprecher - einem Schüler, der im Kollegium eher unbeliebt war, weil er sehr rebellisch war und ständig versuchte die Autorität der Kolleginnen und Kollegen zu untergraben - zusammen gearbeitet. Die Initiative ging sogar von ihm aus, weil er einfach zu uns gekommen ist und Hilfe angeboten hat, als wir gerade beschlossen hatten, ihn ins Boot zu holen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Triebfeder des Mobbings, sich über andere zu erheben, haben wir da gewaltig weggeschlagen. Alle Mitläufer haben sich vom Täter distanziert und separat entschuldigt. Nur der Haupttäter wollte es nicht so recht einsehen, dass er etwas falsch gemacht hatte. Und da kann man dann sehen, dass Kinder häufig einen guten Gerechtigkeitssinn haben, denn plötzlich war er der Außenseiter. Niemand aus der Schule (nicht nur aus der Klasse) wollte mehr mit ihm irgendwas zusammen machen, weder schulisch noch in der Freizeit und alle seine Beleidigungen übers Netz wurden von der Klasse gescreenshottet und uns Lehrern geschickt.
Wir haben dann ein Gespräch mit seinen Eltern angesetzt, wo die Mutter, die erstmal ihrem Sohn vertraut hatte, dass es nichts schlimmes gab, aus allen Wolken gefallen ist und ihm erstmal richtig lange Hausarrest gegeben hat und sein Smartphone gegen ein normales Mobiltelefon getauscht. Er hat seinen Trotz dann noch zwei Wochen ausgehalten. Dann wollte er von uns Lehrern, dass wir ihm helfen wieder soziale Kontakte zu haben. Er hat sich damit an mich gewandt und ich habe ihm gesagt, dass ich da nichts tun kann, wenn er das nur wieder für Mobbing nutzt. Er sagte, er fühle sich schon wie ein Mobbingopfer. Daraufhin habe ich ihn gefragt, ob er denn beleidigt werde, körperlich angegangen oder sonstwas. Er verneinte. Er wurde nur als Pariah behandelt. Ich habe ihm dann im Gespräch klar gemacht, dass ein echtes Mobbingopfer noch mehr leiden muss.
Am nächsten Tag hat er die Klassenlehrerin gebeten, ob er mal ein paar Worte sagen dürfte. Er hat sich heulend vor der Klasse entschuldigt und geschildert, wie er jetzt versteht, was er getan hat und warum das falsch war. Er hat ihnen sogar gedankt, dass sie ihn besser behandelt haben, als er andere behandelt hat. Dann hat er sein Opfer um Verzeihung gebeten und sie ist zu ihm hin und hat ihn umarmt, weil sie natürlich nachempfinden konnte, wie er sich fühlt.
Freunde sind die beiden nicht geworden. Aber die ganze Klasse hat viel über Respekt gelernt und das Klima hat sich nachhaltig verbessert. Plötzlich war bei Gruppenarbeiten das Teamwork um Längen besser, denn keiner wollte mehr der sein, der auf dem Rücken anderer etwas tut.


Ist das ein Modell, dass man kopieren kann? Nicht, wenn die Umstände nicht extrem ähnlich sind. Aber in dem konkreten Fall konnte man sehen, dass man sogar etwas positives aus einer schlimmen Situation machen kann.

In anderen Fällen sah es anders aus. Letztlich bin ich bei sowas zu einem guten Stück auch ein "Instinktpädagoge", der versucht, die vorhandenen Gegebenheiten so gut als möglich zu nutzen.
Aber eine wichtige Gemeinsamkeit ist bei allen mir bekannten Fällen: Man muss so viele Leute wie möglich mit ins Boot holen und entschlossen handeln. Dann hat man eine gute Chance. Zu spät, zu wenig oder nicht konsequent genug sind die drei Totsünden.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@O.W.: Ich finde dein Konzept auch gut.

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Geschrieben am
Ylva (Profil)
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Da die Herren, bei denen ich es nicht wissen will, es mir oft doch mitteilen :brech: habe ich daran kein Interesse. Bei meinen (Ex-)Partnern gehe ich davon aus, dass sie auch ab und an mal an mich gedacht haben.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@Ylva: Ich habe tatsächlich ein bisschen gebraucht bis ich deinen Kommentar einsortieren konnte, hatte ganz vergessen um was es hier ursprünglich ging.
Ich wäre schon sehr neugierig.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ mischka:

Danke. Mir fällt gerade auf, dass ich nicht ausdrücklich gesagt hatte, dass mir Dein Konzept auch gefällt. Bitte entschuldige das. Dein Engagement macht mich tatsächlich ein wenig neidisch, weil ich so viel Struktur meistens nicht habe, geschweige denn andere dazu motivieren kann.

Letztlich das wichtigste ist immer noch, dass man alles ernst nimmt und zusammenarbeitet. Und ich glaube, dass wir als Kollegen da gut zusammenarbeiten könnten.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@O.W.: Hatte gar nicht so empfunden, dass im Raum stand, nur mischkas Konzept sei ein gutes Konzept. Ich persönlich wäre so weit nicht gegangen. Was ich an seinem Konzept mag, mag ich an deinem auch: zusammenarbeiten, an die Wurzel des Problems gehen, dabei respektvoll bleiben und die Maßnahmen konsequent durchsetzen.
Dass man immer individuelle Anpassungen machen muss, ist klar. In dem von dir geschilderten Fall scheint ja das Mädchen sozial recht gut eingebunden gewesen zu sein, die Klasse ist auf das Mobbing noch gar nicht so recht eingestiegen und hat sich dann schnell und deutlich auf ihre Seite gestellt. Das ist weit weg von klassischem Mobbing, finde ich; es fehlt die Struktur, an der sich eine gewisse Mehrheit beteiligt. Unangenehm ist sicherlich auch eine Feindschaft zwischen zwei Personen, in denen die eine Seite regelmäßig ausfällig wird und die andere das herunterschluckt, aber ist das Mobbing? Wo beginnt Mobbing, wo endet ausgelebte persönliche Antipathie? Doch da, wo eine Gruppe sich mehr oder weniger systematisch gegen Einzelne wendet.
Vielleicht habe ich deine Schilderung aber auch missverstanden und die Klasse hat zwischendurch sozusagen die Seiten gewechselt; das wäre mir dann allerdings bei der Auflösung des Problems zu kurz gekommen.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Sajoma:

Das besondere an dem Fall war, dass das Mädchen zwar nicht sozial gut eingebunden war, aber wir so früh eingreifen konnten, dass die Wirkung die gleiche war, als wäre sie sozial gut eingebunden gewesen.

Das Opfer hatte in der Klasse nur eine Freundin, alle anderen haben sie im Wesentlichen ignoriet. Einige von denen sind dann sofort ins Mobbing miteingestiegen, als der Haupttäter angefangen hat. Aber die Freundin wusste, dass man sofort Hilfe holen muss und der Klassensprecher, ein "Rabaukenschüler" war auch so eingestellt, dass er ein Ruhacken auf Leuten die sich nicht wehren können als extrem unfair empfand - und der war eben auch einer von den "coolen".

Insofern konnten wir, auch (oder vor allem?) durch die Einbeziehung der Eltern und des Klassenspreches, tatsächlich in den ersten Tagen sämtliche Mitläufer zum "Seitenwechsel" bewegen. Es war dann nurnoch der Haupttäter, dessen Handlungen alle anderen, selbst seine anfänglichen Mitläufer, verurteilten. Und deshalb wollte niemand mehr etwas mit ihm zu tun haben und er war am Ende halt völlig isoliert.

Ohne die Freundin des Opfers und den Klassensprecher wäre wahrscheinlich ein solcher Ansatz nicht möglich gewesen, zumindest nicht so erfolgreich.
Und da bin ich dann immer bei den Einzelfällen. Wer sind die echten Täter, wer Mitläufer, wer ist unbeteiligt, wer ist für das oder die Opfer? Wie sieht es von den Elternhäusern her aus? Welche Kollegen unterrichten in der Klasse und zu wieviel Einsatz sind die bereit oder in der Lage? Das alles sind Variablen, die man bedenken muss. Und ja, die Lager können sich verschieben. Durch Gewohnheit können aus Mitläufern echte Täter werden, ebenso wie durch Erkenntniss aus Mitläufern unbeteiiligte oder Verbündete der Opfer werden können.


Das gemobbte Mädchen blieb am Ende eine Außenseiterin, während der mobbende Junge einen Teil seines Freundeskreises zurückgewinnen konnte.
Aber die ganze Klasse hatte gelernt, wie man produktiver miteinander umgeht und besonders den ehemaligen Mitläufern war ihr Handeln immens peinlich und die haben, wenn es zum Beispiel an Gruppenaufgaben oder Gemeinschaftsaufgaben (z.B. Reinigungsdienst) ging, alles erdenkliche getan, um nicht so zu wirken als wollten sie sich nochmal über andere erheben. Für die wa wohl wirklich gruselig, was sie da miterlebt haben.

Auch spannend, wer sich damals bei den Lehrern bedankt hat: Vor allem die Mitläufer, die wir umdrehen konnten. Die Freundin des Opfers auch, das Opfer aber nicht. Und einige Eltern, wiederum besonders von den Mitläufern.
Beschwert haben sich die Eltern des Opfers, weil wir sie - erfolglos - gebeten hatten, die Facebookseite zu löschen.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Bei mir war der Fall, dass ich die Klasse übernommen habe, und das Mobbing zu dem Zeitpunkt schon jahrelang bestanden hat.

Der vorherige Klassenlehrer hat das laut eigener Aussage ein mal pro Woche mit der Klasse besprochen, aber keine Änderung ist eingetreten. Es hat nie Konsequenzen gegeben, und bis auf ein "Bitte seid doch endlich mal nett." ist da nichts passiert. Aufgrund der Tatsache, dass es schon eine Gewohnheit war, war mir klar, dass es drastische Schritte bedarf, um das aufzubrechen. Daher habe ich zunächst auch nichts gemacht (aus Sicht der Schüler), weil es mir wichtig war, die anderen Fachlehrer und die Lehrerkonferenz mit ins Boot zu holen. Nichts verschlimmert eine Situation mehr, als ein Bluff, wenn die Schüler raus finden, dass es ein Bluff war. Bluffe niemals als Lehrer, und wenn doch, mach es trotzdem wahr.

Nachdem das Konzept dann durch die Lehrerkonferenz, die Schulleitung, die didaktische Leitung, etc verabschiedet war, konnte man es umsetzen.

Nachdem das ein mal funktioniert hat konnten wir allerdings auf ähnliche Fälle nach diesem Muster verfahren. Als ich neu auf der Schule war, habe ich bemerkt, dass viel gemobbt wird, und als ich das angesprochen hab, hat man mir geantwortet: "Wissen wir, wenn du ein Konzept hast, leg es vor, andernfalls kann man halt nichts machen." Ich hab diese Aussage des stellv. Schulleiters wörtlich genommen, ein Konzept erarbeitet, den Film zusammen geschnitten, etc. Es war ne Menge Arbeit, es hat seine Zeit gedauert, und so manch ein Kollege ist leider der Meinung, dass das alles verschwendete Zeit war, aber ich hoffe, die Zeit hilft hier auf diese Kollegen einzuwirken. Nur ist es so, dass viele es jahrelang gewohnt waren, einfach weg zu schauen (Mobbing gab es schon immer, und wird es auch immer geben), da braucht es leider seine Zeit, dagegen zu kämpfen.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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außer dass sie das Tagebuch in der Schule dabei hatte. Und das ist wirklich kein Vergehen

Nee, aber schon selten dämlich. Oder nimmst du einen USB-Stick mit deinen Lieblingspornos auch mit auf Arbeit? Siehst du. :paff:

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Manche Kinder genießen aber auch nur begrenzt viel Privatsphäre zuhause. Und ob du dann deinen Porno-USB-Stick im Wohnzimmer liegen lässt oder ihn in deiner Tasche hast und ein Kollege eine bös gemeinte Sicherungskopie erstellt, das kannst du nicht immer rational abwägen wo das geringere Risiko liegt

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Nee, aber schon selten dämlich. Oder nimmst du einen USB-Stick mit deinen Lieblingspornos auch mit auf Arbeit? Siehst du.
Die Eltern würden es lesen, würde sie es zu hause lassen (ist schon passiert, da durfte sie gleich mal beim Pfaffen beichten gehen), und dann erfährt der Pfarrer auch einiges.

1
Geschrieben am
(Geändert am 7. November 2020 um 16:20 Uhr)
Gast (Profil)
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Und wenn es der Pfarrer weiß, dann ja auch seine Haushälterin und seine ganzen Kindern und wenn die das dann in der Schule rumerzählen...

Mobbing mag es schon immergegeben haben, ob es das immer gibt, liegt aber auch an uns. Ich finde Eure Vorgehensweisen gut. Ich habe die wage Hoffnung, dass Schüler, die sich mit diesem Thema auseinandergestezt haben, später auch als Eltern damit besser und reflektierter umgehen und ihren Kindern aber gehörig was erzählen, wenn sie spitz kriegen, dass die da irgendwo mitdrinhängen. Die als Eltern auch schon Schulen fordern mehr zu tun, denen ein "gab's schon immer" nicht ausreicht.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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@mischka: Waffen für alle hab ich nicht gefordert. Das ist aber unabdingbar wenn du Schulen ohne Mobbing willst. Ich wollte eher keine Schulen! Deine Methoden funktionieren zweifellos. Man kann Menschen mit ausreichendem psychischem Druck dazu bewegen ihr Verhalten zu verändern! Die Meisten jedenfalls. Und da wirds interessant: Der Tag an dem du auf jemanden triffst der bewusst mobbt, und statt sich zu schämen, mit den Antworten auf die Fragen tiefstmöglich in DEINE Psyche eindringt. Du bietest mit den Maßnahmen ja mehr als genug Angriffsfläche

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Geschrieben am
(Geändert am 8. November 2020 um 2:48 Uhr)
BJ68 (Profil)
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[...]Die Eltern würden es lesen, würde sie es zu hause lassen (ist schon passiert, da durfte sie gleich mal beim Pfaffen beichten gehen), und dann erfährt der Pfarrer auch einiges.
[...]

Hm....§202 StgB https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__202.html gilt auch für Eltern...

Mich dünkt es, dass die Eltern eher ein Fall für den Staatsanwalt und das Jugendamt inklusive Familiengericht (Sorgerechtentzug) wäre....da hängt wenn die Religiös so drauf sind, noch einiges mehr im argen...wie bei den Deppen von den 12-Stämmen https://de.wikipedia.org/wiki/Zwölf_Stämme_(Glaubensgemeinschaft)#Sorgerechtsentzug_und_Strafverfahren_wegen_Kindesmisshandlung

Btw. hat die ein Smartphone, wenn ja....dann kann man da mit EDS Lite oder anderen https://alternativeto.net/software/veracrypt/?platform=android Programmen dafür sorgen, dass neugierige Eltern draußen bleiben und wenn Computer vorhanden dann Veracrypt portable https://www.veracrypt.fr/en/Downloads.html

Edit: Bin der Meinung, dass man Kindern/Jugendlichen durchaus zeigen soll, wie sie ihre Privatsphäre vor dem Zugriff auch der Eltern schützen können...


Zu Waffen....meine Wenigkeit war immer der Kleinste in der Klasse...nur hatte ich so ziemlich Ruhe, weil ich der Chemiefreak Richtung "Knall-Bumm-Leucht" war und mich meine lieben Mitschüler nicht einschätzen konnten, zu was ich fähig sein könnte oder um ehrlich zu sein auch gewesen wäre*....wenn es da jemand mit mir zuweit getrieben hätte...z,B. wenn man zeigt, dass eine nicht sichtbare Menge Kristallviolett ziemlich pervers färbt und erwähnt, was wohl passiert, wenn da eine kleine Menge auf ein Handtuch wandert, was jemand nutzt um sich nach dem Baden abzutrocknen...

*= allerdings ob ich das dann auch gemacht hätte, wäre die andere Frage gewesen....hab mir da eine sehr große Toleranzschwelle angeeignet.

@mischka
[...]Die haben teilweise ihre Fäuste nicht unter Kontrolle, wie soll das werden, wenn sie alle mit Knarre zur Schule kommen?!?
[...]

Okay...mangelnde Impulskontrolle ist ein Punkt und daher blöde Idee.....

Allerdings mal sehr böse gefragt....wer nutzt seine seine Fäuste...die physisch Starken oder die physisch Schwachen ?

Mal unabhängig von der Mobbing-Thematik in Schulen über den Begriff Equalizer nachdenken...oder anders gesagt "God created men, Col. Colt made them equal,”

bj68

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Geschrieben am
(Geändert am 8. November 2020 um 9:56 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ mischka:

Naja, niemals bluffen ist so eine Sache. Ich gebe Die völlig Recht, dass man niemals eine Sache behauppten sollte, die unwahr ist, um einen Effekt zu erzielen. Generell sollte man nie bewußt die Unwahrheit sagen.

Andererseits kann meiner Erfahrung nach eine bestimmte Form des Bluffs ziemlich erfolgreich sein, nämlich der implizite Bluff. Damit meine ich Situationen wie "Willst Du/Wollen Sie es darauf ankommen lassen?"
Ich bin ganz ehrlich, dass ich mir nicht jedes mal, wenn ich eine Frage in die Richtung stelle sicher bin, dass alles in meine Richtung ausgehen würde. Damit ist es ein Bluff, dass durch die Art der Frage nahezulegen. Dennoch ist es zweifelsfrei wirkungsvoll, denn die meisten sind sich dann nicht mehr sicher genug.


In dem konkreten Fall hätte ich aber auch nicht anders gehandelt. Da wäre es zu schädlich, wenn ein Kollege oder eine Kollegin unerwartet quer treibt.



@ Praeriebaer:
Keine Schulen? Die Schülerinnen und Schüler lernen also zu Hause von den Eltern was sie so lernen müssen? Und dann gibt es kein Mobbing und alle lernen, was nötig ist?
Da habe ich zwei Anmerkungen.

1.) Die Eltern sind nicht hinreichend qualifiziert.
Viele sagen, dass man den Kindern einfach so beibringen kann, was wichtig ist, denn man weiß das ja selbst. Dass dem nicht so ist kann man an anderer Stelle hier im Forum schon wunderbar an mischkas Beispiel mit dem Satz des Pythagoras sehen (Bravo Nachhilfe). Und Mathematik ist nur ein Fach. Selbts Eletrn mit Abitur werden im Allgemeinen nichtmal in der Lage sein, das zum Hauptschulabschluss nötige Wissen in allen Fächern zu vemitteln. Ich würde sogar aus der Beobachtung meiner selbst und meiner Kollegen so weit gehen, dass auch ein zweites pädagogisches Staatsexamen nicht reicht, um das in allen Fächern zu tun. Meine persönichen Ausfälle wären Sport und Kunst, womit ich nicht sagen will, dass die anderen nicht ggf. sehr wackelig wären. Und wohl gemerkt, wir sprechen über den Hauptschulabschluss und ich bin ausgebildeter SI/SII Lehrer, der als SII Lehrer arbeitet.
Ich bin gerne bereit das mit Beispielen auszuführen, sollte es geünscht sein.

2.) In der Situation Hausunterricht ist Mobbingfreiheit auch eine Illusion, wenn es Geschwister gibt.
Normalerweise mobben Geschwister einander nicht. So weit, so klar. Aber hier hätten sie durch Mobbing etwas zu gewinnen, nämlich einen Vorteil bei den Eltern, indem sie andere Geschwister unterbuttern. Und damit würde es auch passieren. Meiner Erfahrung nach sind Eltern schon heute oft überfordert. Nimm ihnen einen Teil ihres eigenen Lebens und fokussier das auf die Kinder und die Überforderung nimmt zu. Außerdem sind Eltern nunmal eben nicht ausgebildet.


Außerdem: Mobbder, die in die Psyche von Lehrern eindringen? Wie stellst Du Dir eine Lehrerausbildung vor? Natürlich ist das nicht zu 100% ausgeschlossen, denn 100%ige Sicherheit gibt es nicht, aber vorstellen kann ich es mir beim besten Willen nicht, nicht bei denen, die durchs Referendariat durchgekommen sind. Das ist psychologisch nämlich durchaus fordernd und es gibt eine Menge, die es nicht oder nur mit Therapie durchstehen. Abbruch aus psychologischen Gründen ist ein Phänomen, das über 10% der Bewerber betrifft, trotz der verschiedenen Mittel dieaufgezeigt werden wie z.B. kollegiale Fallberatung.

Insofern möchte ich es als ausgeschlossen ansehen, dass Schülerinnen oder Schüler, die sich zum bewussten Mobbing entscheiden in den Kopf der Kollegen vordringen, die sich da kümmern.
Dabei bitte ich darum, dass Du beachtest, dass ich nicht schreibe, das Lehrerinnen und Lehrer irgendwie Übermenschen sind. Viele sind zu ängstlich oder zu bequem, um sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber Du kannst mir glauben, dass die, die sich kümmern, psychologisch stark genug sind, um nicht plötzich jemanden ungewollt im Kopf zu haben.

Heißt dass, das mir nie Dinge aus der Schule persönlich nahe gehen? Nein. Ich bin immer noch ein Mensch und habe daher psychologische Schwächen. Es gibt Dinge, wo ich mich persönlich nicht so abschotten kann, weil ich sehe, dass Schülerinnen und Schüler Verfehlungen begehen, die ich selbst begangen habe und ich an meine eigenen Verfehlungen dahingehend erinnert werde und meine Bemühungen scheitern, das zu verbessern.
Um das gegen mich zu verwenden müsste ein Mobber erstens wissen, was genau es ist, zweitens empathisch genug sein um zu bemerken, was genau ich mir da vorwerfe und drittes, gewissermaßen entscheidend, mir in dem Zusammenhang so wichtig sein, dass ich seine Meinung nicht einfach als agressiven Kommentar abblocken kann, wass insbesondere bedeuten würde, dass er die Verfehlung nicht oder nicht mehr begeht, was quasi ausgeschlossen ist.

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Praeriebaer: Zunächst ein Mal: Ich bin kein dummer Mensch und halte mich für einen guten Lehrer. Nichtsdestotrotz habe ich letztens bei der Hausaufgabenbetreuung googlen müssen, was simple past ist. Ich kann englisch sprechen, aber die Fachbegriffe sagen mir nichts. Ich wäre also mitnichten dazu in der Lage, den Unterricht meiner (noch nicht vorhandenen) KInder zu übernehmen. Was, wenn sie eine musikalisch-künstlerische Ader haben? Das sind böhmische Dörfer für mich. Mathematik, Informatik, Physik, Chemie, ggf. Biologie: Ja, das würde ich hinkriegen.
Sprachen, Gesellschaftswissenschaften: :arbeit:
Alles was mit Musik, Kunst, Schauspiel etc. zu tun hat :aufdiefresse:

Davon ab, hat ein ehemaliger Mathematik-Professor mich gebeten, seinem Sohn Mathe-Nachhilfe zu geben. Warum? Der kann besser Mathe als ich. Aber wenn es von den Eltern kommt, ist es immer etwas anderes, daher ist es oft besser, von fremden unterrichtet zu werden, zu denen man eine gewisse Distanz hat.

Davon ab: Wenn wir Schulen abschaffen, wäre ich erst mal arbeitslos. Aber irgendwie muss ich Brötchen verdienen, d.h. ich müsste eine andere Arbeit finden. Wenn ich nun also als Software-Entwickler arbeite, wie soll ich es dann schaffen, gleichzeitig meine Kinder zu unterrichten?!?

Wie gut Home-Schooling funktioniert, konnte man während der Corona-Kriese beobachten, und da wurden die Eltern von den Lehrern unterstützt.

Was das Eindringen in meine Psyche angeht, bin ich ebenso wie O.W. recht optimistisch. Mal ganz davon abgesehen, dass ein Schüler, der bewusst mobbt und dieses Verhalten nicht einstellt, gute Chancen hat, von der Schule zu fliegen. Und dann kommen wir zu den 4 Worten, die zu ewigem Glück führen:

NICHT MEIN VERDAMMTES PROBLEM

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Was beim Home Schooling oft vergessen wird: es geht nicht nur um fachliche Kompetenz sondern auch um pädagogische.
Ich musste die Erfahrung machen, als ich Nachhilfe gegeben habe. Nur weil ich weiß, wie was funktioniert, weiß ich noch lange nicht, wie man es gut vermittelt. Klar, manchen liegt das Erklären. Aber nicht allen.
Ich musste da echt viel Zeit und Energie investieren, mich da zu verbessern.

1
Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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@Praeriebaer
Also um deine Argumentationskette zu begreifen:
1. Mobbing ist einer der niedersten Triebe (dem widerspreche ich schon)
2. Schulen, als Zentrum des (unfreiwilligen) sozialen Kontaktes in jungen Jahren ist Nährboden für Mobbing (meinetwegen, aber das ist nur eine von vielen Optionen)
3. Dem muss entgegen gewirkt werden, wobei wir zwei Optionen haben:
a) Wir ermöglichen allen alle Waffen zu haben
b) Wir verzichten auf Schulen

Und das wirkt auf mich so absurd, dass ich nicht glauben kann dass es unironisch gemeint ist. Über die Zweifelhaftigkeit eines unbeschränkten Waffenmarktes für privat will ich nicht viele Worte verlieren.
Aber auf Schulen verzichten? Nicht nur die vorgenannten Probleme, dass kaum Leute ausreichend Kompetenz bzw. Zeit dazu haben. Aber a) wie genau ermöglicht der Verzicht auf Schule, dass dieser "niederste Trieb" an Bedeutung verliert?
b) wie genau soll das instantan einbrechende Bildungsniveau wirtschaftlich aufgefangen werden (sicher nicht mit frei gewordenen Lehrern)?
c) was hält fuchsige Lehrer davon ab, wieder private Schulen/Lerngruppen/[beliebige Auslegung einer Gesetzeslücke oder gar Schwarzarbeit] aufzubauen, was i) zu einer immensen Lernschere führt und uns geradezu in feudalistische Zeiten katapultiert ii) die genügend reich geborenen Kinder wieder zu Punkt 2. führt?

Ich bin aufrichtig irritiert von diesem Vorschlag

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Geschrieben am
(Geändert am 8. November 2020 um 16:48 Uhr)
Praeriebaer
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Ich hab ja kein Problem, wenn Leute zur Schule gehen, die Bock drauf haben. Aber die staatlich verordnete KÖRPERLICHE UND GEISTIGE KINDESMISSHANDLUNG ist es, die mir nicht passt. UND ES IST NUNMAL DIE LOGISCHE KONSEQUENZ VON SCHULE, dass dort Leute verprügelt werden.

Wer lesen, schreiben und die Grundrechenarten kann, kann sich den ganzen Rest selbst beibringen. Der Rest ist also nicht nur sadistisch sondern auch unnötig.

Dass du nichtmal mehr simple past kennst, zeigt doch eindrucksvoll welch grandiose Zeitverschwendung die meiste deiner Schulzeit war, oder?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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UND ES IST NUNMAL DIE LOGISCHE KONSEQUENZ VON SCHULE, dass dort Leute verprügelt werden.

Wieso soll das die logische Konsequenz sein?

Wer lesen, schreiben und die Grundrechenarten kann, kann sich den ganzen Rest selbst beibringen. Der Rest ist also nicht nur sadistisch sondern auch unnötig.

Woher weißt du dann aber, was du lernen solltest? Schule soll einem ja auch möglichst viele Perspektiven eröffnen, indem man auch Dinge lernt, für die man sich momentan gerade nicht interessiert. Und viele Sachen kann man sich allein nur schwer selbst beibringen (Sprachen zum Beispiel).

Dass du nichtmal mehr simple past kennst, zeigt doch eindrucksvoll welch grandiose Zeitverschwendung die meiste deiner Schulzeit war, oder?

Nur weil er die Begriffe nicht mehr kennt? Er kann's doch trotzdem einsetzen, und das sicherlich dank der Schule. Leute benutzen im Deutschen ja auch das Plusquamperfekt, ohne das Wort zu kennen.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Wer durch die Schule für irgendetwas motiviert wurde, muss ein sehr ungewöhnlicher Charakter sein.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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:popcorn:

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Praeriebaer, wir können hier alle Groß- und Kleinbuchstaben lesen. Etwas unnötig, den Lesefluss durch Kapitälchen zu durchbrechen. Es ist auch so klar, was Du sagen willst.

Die Frage ist doch, nach welcher Gesellschaft Du strebst. Zwischen der stark Kollektivistischen und der stark Individualistischen, liegen ja noch ein paar Nuancen. Wir versuchen hier in Deutschland einen Mittelweg einzuschlagen, mit einer leicht stärkeren Ausprägung des Individualismus. Dazu gehört eben die Schulpflicht, die Krankenversicherung, das Rentensystem usw. wie nannten die das doch gleich? Soziale Marktwirtschaft.
Schulpflicht führt einerseits zu mehr Bildungsgerechtigkeit, weil so auch Kinder Bildung erhalten, deren Eltern das egal ist. Gleichzeitig garantiert es, dass die Bürger dieses Staates am Gesellschaftlichen Leben teilhaben können, weil sie eine gemeinsame Sprache sprechen, weil sie lesen, schreiben udn rechnen können, sie können also einkaufen, Informationen aufnahmen, Geschäfte tätigen und Verträge unterzeichnen, usw. und auch wenn sich leider immer mehr ausklinken, ist Schule der Ort, an dem sich alle gesellschaftlichen Schichten begegnen. Ich habe in der Schule Freunde gefunden, den würde ich mein restliches Leben über vermutlich nicht mal begegnen. Ich habe natürlich auch Leute während der Schulzeit kennengelernt, da bin ich froh, denen mein restliches Leben nicht mehr zu begegnen.
Auch ermöglicht Schule durch einen breiten Fächerkanon, dass man seine Talente überhaupt erst entdeckt. Ohne die Schule hätte ich kaum meine Leidenschaft für Mathematik entdeckt.
Schule hat Vorteile, Schule hat Nachteile. Mobbing ist ein Nachteil, aber es ist keine logisch zwingende Folge, Du unterliegst einem falschen Schluss. Die Umformung von "Ohne Schulen gibt es kein Mobbing." ist nämlich nicht "An jeder Schule wird jeder gemobbt" sondern nur "An einigen Schulen könnten einige gemobbt werden". Und selbst das ist Scheiße, aber zum Glück gibt es Lehrer wie mischka und O.W. die da nicht nur zusehen, sondern einschreiten.
Das Leid ohne Schule wäre aber viel größer. Lehrer arbeiten mit Jugendämtern zusammen, wenn es um Kindeswohlgefährung geht. Wie außer über die Schule willst Du da einen Einblick bekommen? Mir ist auch klar, dass da auch nicht automatisch alles gesehen wird. Und schließlich, die Kinder von stark religösen, naja, man will eher sagen, von fanatischen Eltern. Ohne Schule hätten die gar keinen Kontakt zur normalen Welt. Einige schaffen den Sprung aus den Strukturen, weil sie erleben, es geht auch anders.

Aber es gibt auch für Dich ein Land zum Glücklich werden:
In den USA gibt es Homeschooling und lockeren Waffenbesitz, kann mir aber leider kaum vorstellen, dass da nicht auch gemobbt wird.

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Geschrieben am
Sir of Toastland (Profil)
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Wer durch die Schule für irgendetwas motiviert wurde, muss ein sehr ungewöhnlicher Charakter sein.

Widerspruchsbeweis: Wenn dich die Schule zu nichts motiviert hätte, hättest du nichts - und insbesondere nicht emotional aufgeladen - zu dieser Diskussion beigetragen. Aber mir scheint, dass dies ein Reizwort ist :angsthasi:

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Geschrieben am
(Geändert am 8. November 2020 um 22:42 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ Praeribaer

Lesen, schreiben und Grundrechenarten reichen, um sich den ganzen Rest selbst beizubringen? Bist Du so dumm oder ungebildet, dass das wirklich Deine Meinung ist oder willst Du nur trollen?

Aber testen wir Deine These doch einmal, wenn Du mitmachst. Wie wäre es? Zwei kleine mathematische Probleme, eines nur knapp über den Grundrechenarten (früher 8. Klasse Gymnasium, heute nicht mehr im Lehrplan), das andere für einen median gebildeten Menschen nur wenig über dem erreichten mathematischen Level.

1. Problem: Ist die Quadratwurzel von zwei rational oder nicht? Wie kann man den verwendeten Beweis erweitern, so dass er für unendlich viele Zahlen gilt. Tipp: Für den ersten Teil ist ein Widerspruchsbeweis sehr schnell und effizient. Für den zweiten Teil ist "alle" weder gefordert, noch möglich, nur unendlich viele. (Das habe ich in der achten Klasse als Schüler machen müssen und geschafft.)
2. Problem: Welche Menge hat mehr Elemente, die der ganzen Zahlen oder die der natürlichen Zahlen? Tipp: Die Relation der echten Teilmenge zu verwenden ist nicht zielführend, auch wenn die natürlichen Zahlen eine echte Teilmenge der ganzen Zahlen sind und somit jede natürliche Zahl automatisch auch eine ganze ist, umgekehert aber unendlich viele ganze Zahlen existieren, die nicht natürlich sind.
(Typisches Problem im ersten Semester Mathematik, Analysis I.)

Hau rein. Wenn Du das nicht einfach schaffst, dann ist es vielleicht nicht so leicht, dass es ohne Unterstützung geht.
Und bevor Du fragst, wofür man das braucht, lass Dir gesagt sein, dass das absolute Grundkenntnisse im Beweisen sind. Die brauchen sehr viele Menschen, die die Technik von heute am Laufen halten und weiterentwickeln.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Wenn du widerlegen willst dass ich mir alles selbst beibringen kann, warum gibst du mir dann Aufgaben die ich so im Unterricht kaum hatte, aber in Sekunden googlen kann? Das ist doch wovon ich rede! Was auch immer man gelernt hat, muss man auch anwenden können, sonst ists Zeitverschwendung. Und ich wende Mathe den ganzen Tag an, zum Beispiel grad jetzt beim aussuchen eines Autos. Aber ja, ich erinnere mich dunkel an deine Aufgaben auf der Realschule. Unser Lehrer hat auf die praktische Anwendung stets Wert gelegt. Dass man nicht einfach Ladefläche durch Palettengröße teilt um zu wissen obs passt, weiß ein lkw fahrer ohne Hauptschulabschluss in der Regel auch besser als der Wirtschaftsprüfer von der Uni.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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1. ist irrational -bei einer bieliebigen Menge von Nachkommastellen ist die Summe mit sich selbst multipliziert niemals exakt 2 und die Nachkommastellen wiederholen sich auch nicht. Es gibt keine Periode.

2. Beide sind höchstwahrscheinlich unendlich, aber es gibt dennoch mehr natürliche Zahlen. Negative ganze Zahlen haben auch keine Nachkommastellen.

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Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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Ähm.....Schulpflicht heißt in "eine" Schule zu gehen, aber es heißt nicht "in die eine" Schule zu gehen.....daher mal die Frage, ob es u.U. bei bestimmten Fällen sinnvoll wäre, wenn der Schüler eine Pause machen könnte und nicht zwangsweise in "die eine" Schule müsste, wo er "permanent unter Folter" aka Mobbing steht?

Keine Ahnung wie hoch da die Schwellen sind.....

Bj68

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Bei immer mehr geschlossenen Schulen frag ich mich eher, wie es manchmal noch möglich ist, Schüler von der Schule zu werfen. Die nächste ist dann 50 Kilometer oder 3 Tagesreisen mit öffentlichen Verkehrsmitteln entfernt

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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2. Beide sind höchstwahrscheinlich unendlich
Stimmt
aber es gibt dennoch mehr natürliche Zahlen.
:ehwas: Ich hatte erwartet, das du meinst, es gäbe mehr ganze Zahlen, als natürliche Zahlen. So hab ich das noch nie gehört. Wie dem auch sei, deine Antwort ist falsch.
Negative ganze Zahlen haben auch keine Nachkommastellen.
Was hat das mit der Frage zu tun?

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Geschrieben am
(Geändert am 9. November 2020 um 11:28 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ Praeriebaer:

Ich halte also fest, dass Du keine der beiden Aufgaben gelöst hast.

Zu 1.:
Herzlichen Glückwunsch, dass Du gegoogelt hast, dass Wurzel 2 irrational ist. Das ist aber nichts Wert, denn es ist eine Behauptung, bestenfalls eine Vermutung. Deine Aufgabe ist einen Beweis darzulegen und den so zu erweitern, dass er für unendlich viele Zahlen gilt. Das ist absolut Pillepalle, aber ich bezweifel, dass es Dir gelingen wird.

zu 2.
Hier hast Du nichtmal richtig gegoogelt, denn sonst wäre Dir da nicht ein "höchstwahrscheinlich" reingerutscht. So ist alles, was Du hier behauptet hast komplett wertlos.


Und genau das meinte ich. Du hast nicht einmal die Fragen verstanden, weißt also nichtmal was Du suchen musst. Und ich bezweifel sehr stark, dass Du das ohne Hilfe hinbringen wirst. Und das "gemeine" ist natürlich bei der ersten Frage die Erweiterung, denn den Beweis an sich kann man, wenn man weiß wei, noch schnell googeln. Die Erweiterung auf unendlich viele Zahlen setzt aber voraus, dass man den ursprünglichen Beweis verstanden hat und die Erweiterung ist eben nicht so einfach googlebar.
Bei zweitens kann man tatsächlich die Lösung schnell googeln, wiederum wenn man weiß, was man suchen muss, und daran bist Du krachend gescheitert.


Für alle Interessierten löse ich 2. Mal auf:
Es gibt gleichviele. Das ist recht einfach zu beweisen. Nennen wir die nartürlichen Zahlen die Zahlen zum Zählen, also {1; 2; 3; 4; ...}. Dann sind die ganzen Zahlen die natürlichen Zahlen, {0} und die negativen natürlichen Zahlen {-1; -2; -3; -4; ...}
Intuitiv würde man annehmen, dass es mehr ganze Zahlen gibt (mehr als doppeltsoviele gar), aber das zeugt von einem Fehler, nämlich dem Übertragen der Gesetze endliche Mengen auf unendliche.
Aber man kann systematisch vorgehen und eine Anordnung der ganzen Zahlen durchführen, nämlich so, dass die ganzen Zahlen die Menge {0; 1; -1; 2; -2; 3; -3; 4; -4; ...} darstellen. Dann ist 0 die erste ganze Zahl, 1 die zweite, -1 die dritte und so weiter. Das ordnet jeder ganzen Zahl eine natürliche Zahl zu und umgekehrt.
Fachsprachlich ist damit eine bijektive Abbildung der Menge der natürlichen Zahlen auf die Menge der ganzen Zahlen vorhanden und die Mächigkeit der Mengen ist zweifelsfrei gleich groß.

In dem Bereich solcher Beweise geht es wahrscheinlich nicht einfacher, zumal sogar fast das exakte Beispiel in Hilberts Hotel vorkommt.

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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:popcorn:
Hät ich doch glatt was verpasst

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Geschrieben am
Haiirookami (Profil)
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An sich würde es mich schon interessieren wer bei mir in der Liste steht, aber ich befürchte bei mir hätte es die Ausmaße vom Codex Gigas mit Schriftgröße 5...
:mwhaha:

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Geschrieben am
(Geändert am 22. November 2020 um 18:44 Uhr)


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