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Okay, wieder mal ein spontaner Eintrag, der sich aus Twitter-Reaktionen ergibt.
Angela Merkel hatte auf der Synode der Evangelischen Kirche Deutschlands eine Rede gehalten und dabei gesagt: "Das Christentum ist die weltweit am meisten verfolgte Religion." (Nebenbei hat sie der Trennung zwischen Kirche und Staat auch noch eine Absage erteilt, wofür ich sie gerne hauen würde, aber das ist eine andere Geschichte.)

Ich hatte mein Erstaunen über diese Aussage bei Twitter geäußert, und viele schrieben mir, dass es ja stimmen würde, mit Link auf die Wikipedia. 100-200 Millionen Christen werden allein wegen ihrer Religion verfolgt, 75 bis 80 Prozent der Menschen, die sich wegen ihrer Religion verfolgt fühlen, bekennen sich zum Christentum, so die Aussagen in dem Artikel. Demnach wäre die Sache ja eindeutig, nicht wahr? Die Christen stellen den größten Anteil der Leute, die wegen ihrer Religion verfolgt werden.
Aber das Christentum ist auch die größte Religion der Welt! Über 2,2 Milliarden Menschen auf der Welt sind Christen. Selbst wenn man von 200 Millionen verfolgter Christen ausgeht, heißt das, dass über 2 Milliarden Christen nicht verfolgt werden, mehr als es Moslems gibt. Nach haargenau der gleichen Logik wie oben folgt: Das Christentum ist die am wenigsten verfolgte Religion der Welt!

Und die Aussage ist natürlich in der Form genauso großer Quatsch, weil die Logik total bescheuert ist. Um es mal an einem Beispiel zu verdeutlichen: Es gab 1935 schätzungsweise 16 Millionen Juden auf der Welt. Im Holocaust wurden Millionen Juden ermordet. Nach den oben angewendeten Maßstäben hätte das Judentum nicht zu den am meisten verfolgten Religionen gehört, und das einfach nur deswegen, weil es nicht so viele Juden gab, um in dieser fiktiven Shitliste nach ganz oben zu kommen.
Heutzutage gibt es 14 Millionen Juden auf der Welt, weitaus weniger als die verfolgten 100 oder 200 Millionen Christen. Und trotzdem: Will tatsächlich irgendjemand behaupten, dass ein Christ global gesehen deutlich mehr Angst vor Verfolgung haben müsste als ein Jude? Gerade in den (vornehmlich islamisch geprägten) Ländern, in denen Christen schlecht behandelt werden, herrscht auch für die Juden nicht gerade eitel Sonnenschein. Wenn man einordnen will, welche Religion tatsächlich für sich beanspruchen kann, für ihre Anhänger am gefährlichsten zu sein, muss man auch einordnen, in welchem Verhältnis die Verfolgung zur Gesamtzahl ihrer Gläubigen steht, wie schnell die Religion wächst, wie verbreitet sie ist und wie die Verfolgung eigentlich aussieht, denn ich würde schätzen, dass es wesentlich schlimmer ist, wenn Mitglieder einer Religion umgebracht werden, als wenn mehr Mitglieder einer anderen Religion unterdrückt werden, indem sie keine Gotteshäuser bauen dürfen.

Und jetzt komme ich noch einmal auf die Aussage unserer Kanzlerin zurück. Wenn jemand sagt, dass das Christentum die weltweit am meisten verfolgte Religion ist, dann hat das natürlich den Zweck, das Christentum als Opfer darzustellen und den Zusammenhalt unter den Gläubigen zu forcieren, die unter dem Eindruck einer Aggression von außen zusammenrücken sollen, selbst wenn sie selbst gar nicht persönlich betroffen sind. (Psychologisch gesehen soll das Gleiche passieren wie bei den Amerikanern nach dem 11. September, die aufgrund des Gefühls "Wir werden angegriffen!" in einen überschäumenden Patriotismus verfallen sind.)
Und wenn man sich dann daran erinnert, dass das Christentum immer noch mit großem Vorsprung die meistverbreitete Religion der Welt ist und in vielen Ländern der Erde auch eine gewisse politische Macht darstellt (so hätte z.B. ein Atheist keine Chancen, US-Präsident zu werden; hier in Deutschland sitzen Vertreter der katholischen und evangelischen Kirchen ganz selbstverständlich staatlich garantiert in vielen Gremien), dann hat das für mich einen ganz faden Beigeschmack. Man kann auch gegen die systematische Unterdrückung von Gläubigen kämpfen, ohne sich mit so einer billigen Verzerrung in die Opferrolle zu drängen.

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Großes Würgen

Veröffentlicht am 20. April 2018 um 2:20 Uhr in der Kategorie "Belanglose Gedanken"
Dieser Eintrag wurde bisher 29 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Oli
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Die grundgesetzignorierende Vermischung von Kirche und Staat in Deutschland ist mir auch ein gigantisches Dorn im Auge -.-

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Geschrieben am
Nordlicht
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Ich dachte, mich erwartet hier ein mathematischer Blogeintrag. Menno ... XP

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Geschrieben am
Julia
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Ganz ehrlich? Hat die Kanzlerin nichts besseres zu tun, als solche (verzeihung) dumme Aussagen zu machen? Nun interessiert mich das Thema Religion sowieso nicht wirklich. Aber ich hatte Statistik Seminare an der Uni und ich weiß, dass man Daten immer so darlegen kann, wie man sie braucht und dass das in der Politik - und nicht nur da - gängige Methode ist. Wer sich dadurch bedroht fühlt tut mir leid. Danke für diesen Beitrag. Den sollten alle lesen.

Verschnupfte Grüße aus der Pfalz

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Geschrieben am
Das dritte Rad
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Guter & interessanter Beitrag. Insgesamt dreht es sich, wie du sagtest, eh um einen schwammigen Begriff ("Verfolgt fühlen" ). Ich frage mich aber vor allem, wie sich da Angela Merkel (!) auf der Synode in Deutschland (!) in eine Opferrolle bringen kann (wenn auch zum Glück nur ansatzweise). Ist ja nicht so, dass sie Koptin wäre und hier gerade eine Christenverfolgung im Gange.

Deren Problem dürfte doch im Moment einfach die steigende Ablehnung des christlichen Einflusses sein. Dazu möchte ich mal fragen: Was war denn eigentlich ihre Aussage zur Säkularstaat?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Sie hatte noch mal extra darauf hingewiesen, dass die Bundesrepublik kein laizistischer Staat ist. Offenbar findet sie das gut.

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Geschrieben am
ArmedWombat
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Die am meisten verfolgte, unterdrückte und geringgeschätzte "Religion" ist der Atheismus. Weltweit werden Menschen schon im Kindesalter mit anti-atheistischem Gedankengut indoktriniert, in zahlreichen religiösen Ländern führt er zu sozialer Ausgrenzung, beruflichen Nachteilen oder sogar Strafverfolgung.
Aber weil Atheismus nicht wirklich eine Religion ist, sondern mehr deren Abwesenheit, hat er auch kaum Zusammenhalt und Stimmführer. Etwas glauben verbindet, etwas Anderes glauben verbindet auch... aber etwas nicht zu glauben verbindet eben nicht.
Also, mit Rührseligkeit für einen Haufen leichtgläubiger Feinde selbstständigen Denkens erreicht man bei mir sowieso nichts. Weltweit werden die Anhänger der Vernunft und der Rationalität verfolgt, das finde ich weitaus schlimmer.

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Geschrieben am
St0nemender
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@Julia - Reilgion sollte dich aber interessieren. Äusserungen wie die von Merkel zeigen relativ deutlich, dass wir das Ende der Aufklärung erreicht haben und auf dem besten Weg in ein neues dunkles Mittelalter sind.

Man lese sich mal die Äusserungen beispielsweise von Karin Wolff ( http://de.wikipedia.org/wiki/Karin_Wolff ) durch. Da kann man sich dann schon Sorgen machen.

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Geschrieben am
St0nemender
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@ArmedWombat - Es ist wichtig, dass man hier genau differenziert. Deine Aussagen sind problematisch, eben weil sie den Theisten Argumentationsmöglichkeiten liefern. Atheismus ist KEINE Religion und hat mit einer Religion auch keinerlei Paralellen.

Viele Menschen betrachten den Atheismus als Gegenteil der Religion und argumentieren entsprechend. Praktisch gesehen hat Religion aber kein Gegenteil.

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Geschrieben am
Lukas Heinzel
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Trotzdem werden täglich Christen wegen ihres Glaubens getötet, ob man sich jetzt an der Wortwahl stört die Merkel benutzt hin oder her.

Es werden auch mehr Christen getötet, sls Muslima, Buddihsten oder Juden, insofern stimmen mich deine Aussagen schon ein bißchen komisch, da du ja anscheinend sagen willst, das es Christen ja gar nicht so schlimm haben und sie sich mal nicht so anstellen sollen.

Für Deutschland gilt das vieleicht, allerdings hilft es auch mal über den Tellerrand hinauszuschauen.

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Geschrieben am
maria
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Ich hatte ihre Aussage so verstanden, dass man einfach nicht vergessen darf, wie viele Christen in der Welt verfolgt werden. Vielen Leuten hierzulande ist beispielsweise tatsächlich nicht bewusst, dass es in Ägypten eine grosse Minderheit der Kopten gibt, die starken Repressionen ausgesetzt sind.
Schlussendlich ist doch egal, welche Religion in Prozent oder whatever am meisten verfolgt wird. Und ich glaube auch nicht, dass es zielführend ist abzuwägen, was schlimmer sein muss: 10 Tote oder 100'000 Leute, die ihren Glauben nicht praktizieren dürfen. Wichtig ist doch, dass jeder Fall von Verfolgung wegen "falscher" Religionszugehörigkeit einer zuviel ist.
Aber die Merkel jetzt wegen dieser Aussage so zu zerpflücken... Da haben Politiker also wirklich schon dümmere Sachen von sich gegeben.

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Geschrieben am
maria
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Ach, Anmerkung. Ich muss Lukas zustimmen. Wieso soll man nicht darauf hinweisen dürfen, dass Christen nun mal verfolgt werden? Schliesslich wird das Christentum auch stark kritisiert (soll es auch, in einem freien Staat!) und oft nur als Täter hingestellt. Es ist aber eben auch Opfer, wie leider jede Religion. Daher ist es doch völlig legitim, auf diese Menschenrechtsverletzung hinzuweisen.
Man sollte doch den verfolgten Christen in Ägypten etc. zeigen, dass sie nicht alleine stehen und wir uns für eine bessere Situation einsetzen wollen - wie wir das bei allen Gruppen tun, deren Menschenrechte mit Füssen getreten werden.

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Geschrieben am
Turi
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@ArmedWombat
Das gilt aber nur für Länder, in denen Atheisten keinen besonderm Druck von Außen erleiden (was leider auf der Welt die Ausnahme darstellt). In Amerika zB. gibt es eine Vielzahl von atheistischen Vereinigungen und Gemeinschaften, bis hin zu karitativen Einrichtungen, da es dort sehr problematisch sein kann, sich als Atheist zu outen. Dieser Druck von Außen wird dann zum gemeinsamen Nenner.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Lukas: Ich schreibe nicht, dass Christen es "nicht so schlimm haben". Was ich sagen will: Es werden Christen nicht systematisch am meisten verfolgt, bloß weil die meisten Opfer religiöser Verfolgung Christen sind. Das hat einfach etwas mit der Menge der Christen zu tun.

Anderes Beispiel: Wenn du 1000 Deutsche zufällig zusammentreibst und jeden zehnten verprügelst, werden knapp 70 Prozent der Verprügelten Christen sein. Das heißt aber nicht, dass der Prügelnde Christen besonders auf dem Kieker gehabt hätte, es ist einfach ein Resultat daraus, dass es so viele Christen gibt.
Insofern ist die Behauptung einfach nur irreführend, weil sie suggeriert, dass das Christentum ganz besonders oft im Fadenkreuz der Verfolgung wäre. Aber das stimmt eben nicht. Im Prinzip prangere ich also das Gegenteil von dem an, was du mir unterstellst: Die Merkel (und auch der Papst, der ja ähnliche Dinge gesagt hat) tun so, als hätte es das Christentum schlimmer erwischt als all die anderen Religionen, bei denen Verfolgung auftritt.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@maria: Und da muss man so auf die Kacke hauen und was von "der am meisten verfolgten Religion" erzählen? Reicht es nicht zu sagen: "Denken wir daran, dass viele unserer Glaubensbrüder und -schwestern auf der Welt wegen ihres Glaubens verfolgt werden"?

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Geschrieben am
murks
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Das ist ein wenig so als würde man Behinderungen vergleichen.

"Ich bin blind!"
"Na und, das ist doch noch gar nichts, ich habe keine Beine mehr!"

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Geschrieben am
Julia
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@St0nemender:

danke für den Link. Werde das gleich mal lesen. Ich meine mit "Religion interessiert mich nicht" nicht, dass mich nicht interessiert, was da draußen abgeht, sondern eher, dass ich selber nicht religiös bin. Om ich bin evangelisch getauft und war in einem evangelischen Kindergarten. meine Kindheit war, was das thema angeht schön. Habe keine negativen Erfahrungen in Erinnerung. Erst einige Jahre nach meiner Konfirmation habe ich mich von der kirche abgewandt und das hat seine Gründe, auf die ich hier nicht eingehen werde. ich glaube nicht an Gott und das ist meine Sache. Durch mein Geschichtsstudium habe ich auch Einblicke in die Kirchen -bzw. Religionsgeschichte. Auf meinem Spülkasten im Bad liegt im Moment ein Buch mit dem Titel "Krieg und Gewalt in den Weltreligionen". Für mich kommt Kirche und Religiosität nicht infrage. Das Heißt nicht, dass mich sowas nicht berührt. Jeder sollte das glauben dürfen was er will und dabei in Ruhe gelassen werden und im Gegenzug jeden anderen in Ruhe lassen, der was anderes glaubt. Aussagen, wie die von Frau Merkel sind nichts weiter als Populismus.
Atheismus ist meiner Meinung nach vollkommen legitim, obwohl ich niemandem abkaufe, dass er an gar nichts glaubt...was das auch immer sein mag. Aber das ist nicht das Thema dieses Threads, sondern die Frage nach Aussagen unserer lieben Kanzlerin, die mal wieder alle Regster zieht, um sich irgendwo beliebt zu machen. Leider gibt es Menschen, die solche Aussagen kritisch sehehn, hinterfragen und als falsch entlarven. deswegen bin ich ja auch der Meinung, dass jeder das hier lesen sollte.
Ah, diese Frau Wolff ist Kreationistin? LOL. Und dann hat sie noch die G8 in Hessen umgesetzt, ohne Sinn und Verstand. Das finde ich ja fast noch verwerflicher als Ersteres... Davon mal abgesehen finde ich persönlich, dass Schöpfungsgeschichte, der Glaube an Gott und die Moderne Wissenschaft, Physik und Biologie inklusive der Evolutionslehre nicht im Widerspruch stehen müssen. Der Widerspruch wird doch nur generiert, damit sich die Lager spalten...ist doch gewollt. Schlimm genug. Ich hore mal lieber auf zu schreiben, sonst ist mein Beitrag gleich länger als der von Klopfer und ich reite mich wahrscheinlich gerade mal wieder richtig rein ;-)

Schöne Grüße
Julia

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Geschrieben am
Julia
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Und um jetzt nochmal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen. Klar werden Christen weltweit schikaniert, verfolgt oder bedroht. So wie die Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften auch. Das finde ich nicht gut. Die Aussage war von Frau Merkel ziemlich daneben, weil einfach falsch. ich stimme Klopfer zu. Und jetzt bin ich raus und putz mir die Nase...

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Geschrieben am
Reami
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Wenn ich die Überschrift lese, hat es sich fast gelohnt "Faust" totinterpretiert zu haben.

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Geschrieben am
Julia
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Ähm...Korrektur:
Ich wollte oben nicht schreiben: Leider gibt es menschen, die solche Aussagen kritisch sehen...sondern Zum Glück. Dieser Verschreiber ist mir selber peinlich.
Alle anderen Tippfehler ziehe ich hiermit zurück :-)

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Geschrieben am
ArmedWombat
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@ St0nemender:
Lies doch noch mal bitte den ersten Satz meines zweitens Absatzes.

@ Turi:
Dieser Zusammenhalt ist aber auch nur sehr diffus, das ideologische Äquivalent von ethnischer Ghettobildung. Man rottet sich mit den Leuten zusammen die auch ausgegrenzt werden weil sie genau sind wie man selbst. Mit dem Unterschied natürlich, dass sich Überzeugungen leichter verstecken lassen als Hautfarbe. Was den Leuten das Leben dort erleichtert, aber auf der anderen Seite vielleicht sogar verhindert, dass sich die Atheisten auf einer höheren Ebene organisieren.

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Geschrieben am
Alphawölfin
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Ich fühle mich unterdrückt weil Julia mir nicht abkauft das ich an nichts glaube. Google mal nihilismus -.-

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Geschrieben am
Firekracker
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Das schlimme ist ja dass man so etwas in Deutschland sogar bringen kann ohne am selben Tag das Büro räumen zu müssen. Erinnert mich an Uschi vdL die 2006 mit einer Nonne und einem Pfaffen zusammen behauptet das Grundgesetzt sei eine Paraphrasierung der zehn Gebote. Soviel zum Thema "Es existiert keine Staatsreligion".

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Geschrieben am
St0nemender
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@ArmedWombat - da war das Kind aber schon in den Brunnen gefallen.

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Geschrieben am
Voldermortist
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Es gibt einen großen Unterschied, ob man Staat und Kirche trennt, was definitiv richtig ist, oder ob man Religion respektive religiöse Werte in den Staat mit einbindet, seien es Nächstenliebe, Respekt und Toleranz. Dagegen kann man eigentlich kaum sein, dass der Staat versucht die guten eigenschaften des Menschen mit einzubinden.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Voldermortist: Ich habe ein echt dickes Problem damit, wenn man so tut, als wären Nächstenliebe, Respekt und Toleranz zwingend religiöse Werte. Implizit sagst du damit nämlich, wir Atheisten wären Arschlöcher.

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Geschrieben am
Zeckenschwarm
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@Voldermortist:
Du sagst es doch selber: Nächstenliebe, Respekt und Toleranz sind "gute Eigenschaften des Menschen". Es gab sie schon, bevor es Religion gab, und sie werden ohne Religion nicht plötzlich verschwinden. Die Religionen schmücken sich nur mit fremden Federn wenn sie diese Dinge als "religiöse Werte" bezeichnen.
Dazu kommt noch, dass die Religionen, bseonders religiöse Führer, oft die sind, die sich mit Nächstenliebe, Respekt und Toleranz am schwersten tun.

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Geschrieben am
St0nemender
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@Voldemortist - ich habe herzlich gelacht. Während Nächstenliebe zumindest formal eine angeblich christliche Tugend ist, werden Toleranz und Respekt vom Christentum weder gelehrt noch vertreten. Toleranz wird übrigens von keiner Religion gelehrt (was ja auch komplett bescheuert wäre).

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Geschrieben am
ArmedWombat
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Kann man überhaupt sagen, dass Religionen Tugenden vertreten bzw. fördern? Ist es nicht vielmehr so, dass sie gutes Verhalten nur mittels Belohnungen (Versprechen vom Paradies) und Bestrafungen (Androhung der Hölle) erzwingen wollen?
Das Resultat kann man dann bestenfalls "Werte" nennen, weil der Begriff neutral belegt ist. Aber um etwas "Tugend" nennen zu können, sollte es schon aus dem Menschen selbst heraus kommen, und nicht aus einer hintergründigen Androhung göttlicher Strafe.

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Geschrieben am
BoesesSchaf
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Ich weiß nicht, ob ich mich damit unbeliebt mache, aber wenn man das Thema Laizismus in Deutschland mal etwas nüchterner betrachtet, ist das vielleicht nur halb so wild, dass die BRD nicht ausdrücklich laitistisch ist. Gemäß Art. 137 Abs. 1 der Weimarer Verfassung (der gemäß Art 140 Grundgesetz Teil desselben ist), hat Deutschland keine Staatskirche. religionsfreiheit wird garantiert, man ist vor religiösen Zwängen geschützt, etc.
Ich bin nicht unbedingt ein Freund der Kirche, aber bei den meisten Argumenten (wobei "Gemotze" sehr viel eher zutrifft) vieler Atheisten muss ich dann doch herzlich lachen. Kirchensteuer zahlt hierzulande zum Beispiel nur, wer auch wirklich als einer Konfession zugehörig gemeldet ist. Die Eintreibung derselben durch das staatliche Finanzamt ist eine rein pragmatische Lösung. Ganz nebenbei, wer die Abschaffung der Kirchensteuer fordert oder, dass die Kirchen selbst diese bei den Gläubigen direkt eintreiben sollte, der möge vielleicht doch auch erwägen, den Kirchen das Vermögen zurückzugeben, welches ihr im Zuge der Säkularisierung enteignet wurde. in Großbritannien wurde die Kirche zun Beispiel nie enteignet, deswegen hat sie dort auch noch einiges an Rücklagen und es gibt in GB keine Kirchensteuer. Dass GB deswegen ein religiöser oder gar Gottesstaat sei, wäre mir neu.
Kirchliche Schulen und Kindergärten sind entweder privat oder sind Teil des Betreuungs-/ Bildungsangebotes der Kommunen und unterliegen daher einer staatlichen Aufsicht.
Konservative, (ultra-)religiöse Politiker à la Karin Wolff: Nicht schön, mag ich auch nicht. Allerdings eine logische Konsequenz einer erfolgreichen und effizienten Lobby-Arbeit. Das ist das blöde an einer Demokratie, da kann halt jeder blöde Verdauungstraktträger (Dietmar Wischmeyer ftw awesome.png ) mitmachen. genauso iste es mit der Rüstungsindustrie und der Friedensbewegung, entscheident ist, wer den größeren Einfluss hat. (Eine Atheisten-Lobby wäre vllt gar nicht so übel ...)
Ach ja: nach wissenschaftlichen Standarts ist der Atheismus übrigens auch eine Religion. Kleiner sinnloser Fakt

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Geschrieben am
ArmedWombat
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Religion bezeichnet den Glauben an eine oder mehrere Gottheiten, an Wiedergeburten, Thetane und anderen esoterischen Krempel der sich einer rationalen, wissenschaftlichen Beweisführung entzieht. Atheismus ist genau das nicht.

Oder wie Bill Maher das mal ausgedrückt hat: "Atheism is as much a religion as abstinence is a sex position." (http://www.youtube.com/watch?v=f8U_JveHS8E)

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Geschrieben am
Kitschautorin (Website)
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Mir fällt grade ein schöner Spruch ein: "Das V in CDU steht für Vernunft."

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Geschrieben am
Jan
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@Klopfer
"so hätte z.B. ein Atheist keine Chancen, US-Präsident zu werden"

Heute, ja. Aber ich bin optimistisch, dass ich die Wahl eines atheistischen US-Präsidenten eines Tages miterleben werde. Das ist jetzt die 6. Wahl zu meiner Zeit (auch wenn ich nur entfernter Beobachter bin) und da kommen ja noch einige. Vor 40-50 Jahren hätte man einem nichtweißen Präsidenten auch noch keine Chance eingeräumt.

@Julia
"Davon mal abgesehen finde ich persönlich, dass Schöpfungsgeschichte, der Glaube an Gott und die Moderne Wissenschaft, Physik und Biologie inklusive der Evolutionslehre nicht im Widerspruch stehen müssen."

Ähm, doch? Mein Studium hat zwar mit Geschichte nicht viel am Hut, geht dafür aber mehr in Richtung "moderne Wissenschaft, Physik und Biologie". Und spätestens bei dem, was man dort in der Uni lernt, sollten einem massive Zweifel aufkommen. Es geht ja dabei nicht ausschließlich um Evolution vs. Schöpfung.

"Atheismus ist meiner Meinung nach vollkommen legitim, obwohl ich niemandem abkaufe, dass er an gar nichts glaubt"

Wie kommt's? Ich bin sicher, dass du es mir z.B. abkaufen würdest, da genau das zutrifft. Manche Weltanschauungen basieren halt auf Wissen und kommen völlig ohne "Glauben", an was auch immer, aus. Ansonsten mag ich deine Meinung aber. wink.gif

@Boeses Schaf
"Ach ja: nach wissenschaftlichen Standarts ist der Atheismus übrigens auch eine Religion."

Ach ja? Was bringt dich zu dieser Erkenntnis? Wenn ich mir beliebige Definitionen von Religion raussuche, trifft da nichts auf Atheismus zu.

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Geschrieben am
BoesesSchaf
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@Jan
Welche Definitionen nimmst du hierbei? Meine Aussage ist vielleicht nicht jedermanns Sache, aber sehr viele Religionswissenschaftler (un nicht nur die) vertreten diese Ansicht. Da nur selten zwei Menschen genau dasselbe glauben, gibt es nur leider keine allgemein akzeptierte Definition des Begriffes Religion; ich sage lediglich das, was Fachleute auch sagen.
Religion braucht nicht erzwungenermaßen einen Gotteskult oder feste Rituale, bereits eine Lebenseinstellung oder -philosophie kann eine Religion sein. Einige sind sogar der Ansicht, dass die Wissenschaft an sich (also das Streben nach Wissen und Erkenntnis und der Versuch einerUrsprungserklärung) eine Art von Religion sei.

Und aus persönliche Erfahrung mit einigen Atheisten kann ich sagen, dass manche Atheisten genauso intolerant, engstirnig und insultierend sind wie religiöse Fundis. Wer hat noch den Spruch geprägt "Wenig ist einem so zuwider wie das, was einem ähnlich ist"?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@BoesesSchaf: Es gibt aber keine vereinigende Lebenseinstellung oder -philosophie von Atheisten. Atheisten haben bloß gemeinsam, dass sie nicht an einen Gott glauben, daraus leitet sich ebenso wenig eine gemeinsame Philosophie ab wie daraus, dass man nicht an Einhörner oder den Weihnachtsmann glaubt. Nur weil jemand Atheist ist, heißt das nicht, dass er irgendeine meiner sonstigen Ansichten teilt. Wäre ja auch Quatsch.

Und Engstirnigkeit gibt es überall. Ob Vegetarier oder Omnivoren, ob Tierschützer oder Jäger, ob Apple-Freak oder PC-Enthusiast, es gibt auf jeder Seite Leute, die ihre Ansichten besonders aggressiv vertreten.

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Geschrieben am
Viktor Lustig
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Erst einmal vielen Dank für diesen neuen Eintrag, hat definitv zum Nachdenken angeregt.

Ich sehe es auch kritisch, dass Angela Merkel hier praktisch "die Christen" in die Opferrolle stecken möchte. Natürlich können Christen auch Oper sein, allerdings auch Täter, und dies geht bei einer solchen Argumentation unter.
Weiterhin finde ich es interessant, dass wir nun alle Christen sind und zusammenhalten sollen. Als Beispiel nenne ich mal die Kopten; Mal ehrlich, den meisten von uns waren die Kopten doch herzlich egal und wurden auch meistens gar nicht als Christen wahrgenommen. Für die katholische Kirche waren sie eine lange Zeit Häretiker. Aber jetzt sind sie unsere Glaubensbrüder, insbesondere weil die meisten die jetzt von "wir Christen" sprechen, eigentlich nichts mit der Religion am Hut haben.

Zum Thema Atheismus möchte ich sagen, dass dies für mich auch ein Glaube ist. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass es eine Glaubensgemeinschaft gibt, denn dadurch das die Existenz Gottes weder beweisbar noch nicht beweisbar ist, ist der "Nicht- Glaube" an eine Göttlichkeit eben auch ein Glaube, und sollte auf jeden Fall ebenso toleriert und respektiert werden. Ich finde es falsch, Atheismus zu verdammen, aber genauso eine Religion zu kritisieren. Religionen können sehr viel gutes Bewirken, meistens sind es die Organisationen dahinter, also einzelne Menschen, die Glaube instrumantalisieren und damit die Hölle auf Erden entfachen.

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Geschrieben am
Jan
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@Viktor Lustig
Hier sollte man noch zwischen Atheismus und Agnostizismus differenzieren, das was du beschreibst, ist Agnostizismus. Ich sehe mich z. B. nicht als Agnostiker, für mich ist die Existenz von "Göttern" im religiösen Sinn eindeutig nicht beweisbar bzw. deren Nicht-Existenz eindeutig beweisbar.

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Geschrieben am
Viktor Lustig
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Zum einen ist Agnostizismus durchaus mit Atheismus vereinbar, zum anderen ist dem Agnostizismus eigen, dass er auf die Frage "Gibt es etwas Göttliches" antwortet, "Ich kann es nicht wissen". Atheismus ist die Verneinung von etwas Göttlichen, wobei dies auf Glauben basiert, nicht auf Wissen.

Aber wie ich jetzt verstehe hast du ein Jahrhunderte altes philosophisches Problem gelöst, den du hast etwas geschafft, woran selbst Geistesgrößen wie Kant, Schelling und Hegel gescheitert sind... die Beweisbarkeit Gottes, bzw. in deinem Fall die Beweisbarkeit seiner Nichtexistenz.
Daher meine ehrliche Frage: Wie ist deine Argumentationskette, wie beweist du dass Gott nicht existiert?

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Geschrieben am
Charge
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Meine Güte, was man hier so liest. o_0 Da kriegt man den Eindruck, man befände sich in den USA.

Atheismus ist einfach fehlender Glaube an Gott und Götter.

Atheismus ist kein Glaube an die Wissenschaft.

Atheismus ist kein Glaube an die Nichtexistenz von Gott und Göttern.

Agnostiker sind Atheisten, die sich nicht trauen, sich als Atheisten zu bezeichnen.

"Man kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, oder das es einen gibt."

"Man kann nicht beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, oder das es einen gibt."

"Man kann nicht beweisen, dass Pokémon existieren, oder das sie nicht existieren."

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Geschrieben am
Knallcharge
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Aber mal wieder zum Kernthema: Waren es nicht die Christen, die in den vergangenen Jahrhunderten die "ungläubigen" selber verfolgt haben und versuchten, sie zum größten Teil auch mit den massiven Einsatz von Waffen zum "wahren" Glauben zu bekehren? Abgefangen bei den Kreuzzügen, bis hin zu den Missionierungsmissionen.
Weiterhin besteht auch ein Problem an der ganzen Christen/Juden/Moslem-Verfolgung, dass es sich im Grunde nur um jüdische Sekten handelt. Wenn man sich die entstehungsgeschichetn dieser Religionen anschaut, sind das Christentum und der Islam Abspaltungen des Judentums.
Leider gibt es in diesen 3 "Strömungen" viele radikale Idioten, die sagen, nur meine Sekte ist die richtige und alle anderen müssen vernichtet werden. Und siehe da, schon sind wir wieder im finsteren Mittelalter und leben nach dem Motto: Willst du nicht mein Bruder sein, schlag ich dir den Schädel ein.

Demgegenüber stehen dann die Pastafaries, die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters. Schaut euch mal die Grundsätze dieser, zugegeben Spaßreligion an. Dort gibt es 8 "ich möchte nicht, dass", also einfache Leitsätze, die für ein friedliches Nebeneinander einfach nur richtig sind.

Hier fällt mir nur als Atheist eine Frage an die Gläubigen ein: Warum soll ich euch beweisen, dass es keinen Gott gibt? Ist es nicht eigentlich eure Aufgabe zu beweisen, dass es einen Gott gibt?

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Geschrieben am
ArmedWombat
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@ Viktor Lustig:
Wenn ICH überzeugt wäre, dass im Universum eine magische Teekanne rumgondelt... müsstest DU dann beweisen, dass ich mich irre?

Die Beweislast liegt nicht auf Seiten der Atheisten. Jeder der mit einer neuen Theorie kommt, muss sie erst beweisen, bevor sie allgemein akzeptiert wird.
Das Problem ist, dass Religionen so alt sind, dass sie nicht mehr als "neu" gelten. Und deswegen sieht man irgendwie darüber hinweg, dass Beweise entweder nie vorgelegt wurden oder schon lange entwertet wurden (Erde dreht sich um die Sonne, Krankheiten sind das Resultat von Keimen, etc.).

Das ist die selbe idiotische Prämisse, die Kreationisten immer wieder benutzen: Die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie, weil sie nicht lückenlos nachweisbar wäre.
Und da haben sie Recht, ist sie nicht. Es ist eine überzeugende Theorie, aber sie hat noch kleine Lücken in der Beweisführung. Was sie nicht sehen wollen ist: Die Evolutionstheorie muss gar nicht lückenlos bewiesen werden, um besser zu sein als der Kreationismus. Der Kreationismus hat nämlich noch gar keine Beweise geliefert. Wenn es ein Wettrennen wäre, dann stünde der Kreationismus noch am Start, während die Evolutionstheorie nur noch 10 Meter vor dem Ziel ist. Aber weil der Kreationismus-Blödsinn eben so alt ist, nimmt man ihnen gerne mal die Beweislast ab, tut als hätte sie schon gewonnen, und erwartet dann von der Evolutionstheorie 100%ige Belegbarkeit um ihn abzulösen, während der Kreationismus nichtmal mit 1% aufwarten kann.



Und ehrlich gesagt, finde ich es kein Stück falsch, eine Religion zu kritisieren. Kritisiert werden darf verdammt nochmal jeder, der den Mund aufmacht. Religion ist darüber nicht erhaben. Darf sie gar nicht sein, schon gar nicht wo sie dazu mißbraucht wird, so sehr auf den Rechten und der Würde von Menschen herumzutrampeln.
Wenn Deutschland seine Frauen zwingen würde, den ganzen Tag vollverschleiert herumzulaufen, gäbe es einen Aufstand. Wenn Siemens-Manager Kinder mißbrauchen würden, und im Entdeckungsfall nicht der Polizei übergeben würden sondern ins Ausland versetzt, wir würden Siemens zerschlagen. Aber wenn man all diese hochtrabende Pseudo-Moralität, all dieses ich-bin-besser-als-du, all diese Frauen-, Schwulen- und Fremdenfeindlichkeit, diese Abneigung gegen fortschrittliches Denken, Vernunft und kritisches Hinterfragen in ein Päckchen mit der Aufschrift "Religion" schnürt, dann ist das plötzlich in Ordnung?

Was Religionen an Gutem bewirken, lässt sich vollkommen auch mit anderen Werkzeugen erreichen. Und was sie an Schlechtem bewirken... nun, damit kann man Bücher füllen.



Ich selbst bin Atheist, aber ich kann religiöse Menschen respektieren. Solange sie ihren Glauben benutzen um irgendwie besser mit ihrem Leben klarzukommen - sollen sie doch. Aber wenn sie ihren Glauben benutzen um sich z.B. einfach über irgendwelche anderen Gruppen zu stellen, wenn sie aus ihrem Glauben Gesetz machen wollen, wenn sie Andere dazu zwingen wollen nach den Regeln ihres Glaubens zu leben, dann ist Schluss.

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Geschrieben am
bombjack
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@BoesesSchaf:

[...]Kirchensteuer zahlt hierzulande zum Beispiel nur, wer auch wirklich als einer Konfession zugehörig gemeldet ist. Die Eintreibung derselben durch das staatliche Finanzamt ist eine rein pragmatische Lösung. Ganz nebenbei, wer die Abschaffung der Kirchensteuer fordert oder, dass die Kirchen selbst diese bei den Gläubigen direkt eintreiben sollte, der möge vielleicht doch auch erwägen, den Kirchen das Vermögen zurückzugeben, welches ihr im Zuge der Säkularisierung enteignet wurde.
[...]

Zwar OT: Schon mal überlegt woher denn das Kirchenvermögen, was da enteignet worden ist gekommen ist?
Lehen, Fronarbeit, Ablass-Handel, Kirchenzehnter und das Mittelalter fallen mir da ein....oder woher haben Klöster und Co. ihren Grund bekommen?

Ferner, wenn schon das Kirchensteuer-Fass aufgemacht wird:

[...]Die kirchliche Entwicklungsarbeit wird zur Hälfte von der Allgemeinheit bezahlt[...]
http://www.kirchensteuer.de/node/81

[...]Nach einer bundesweiten Einschätzung beträgt der staatliche Anteil an der Finanzierung konfessioneller Kindertagesstätten ca. 75% der laufenden Kosten, 15% sind Elternbeiträge und rund 10% tragen die Kirchen bei.[...]
http://www.kirchensteuer.de/node/82

[...]Denn zahlreiche grundlegende soziale Dienste werden vollständig durch den Staat, die Sozialversicherungsträger oder die Patienten bezahlt: zum Beispiel Krankenhäuser, Altenheime oder Rettungsdienste. In diese Einrichtungen fließt kein Cent Kirchensteuer. Andere Einrichtungen erhalten tatsächlich Zuschüsse aus Kirchensteuermitteln.[...]
http://www.kirchensteuer.de/node/83

Und nun ließt man das:
http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/VDD/db051_11_auflage.pdf

Bitte sich dieses PDF mal in Ruhe und mit Verstand durchlesen und an die Konsequenzen denken die da angedroht werden und dann sich fragen wer da dann zahlt. Ich habe keine Probleme, wenn jemand nur Leute anstellt, die in rosaroten Strumpfhosen und Tutu laut Vertrag zur Arbeit erscheinen müssen....nur dann hat er dies selber zu zahlen.....nur zahlt hier die Öffentlichkeit für etwas was meiner Meinung nach einen ziemlich grenzwertigen Arbeitsvertrag darstellt....oder wie ist der Art 3 Abs. 3 GG http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html mit diesen Vorgaben aus dem PDF in Einklang zu bringen?

bombjack

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Geschrieben am
DarthBane
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das christentum ist die größte verbrecherorganisation der welt. und die älteste dazu. ist doch kein wunder, daß eben diese organisation verfolgt wird.

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Geschrieben am
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Interessanter Beitrag, danke Klopfer
Zu der Folgediskussion: Ich werde den Verdacht nicht los, dass es unterschiedliche Ansichten zu den Begriffen Agnostizismus und Atheismus gibt.
Meine bisherigen Annahmen:
Atheismus: Ablehnung (nicht nur Absprechen der Existenz) von Göttern und die dazugehörigen Kulte/Religionen aus (prinzipieller) Überzeugung
Agnostizismus: "Es gibt weder Beweise für noch gegen die Existenz von Göttern und es kann keine geben. Es kann daher keine Aussage getroffen werden."
atheistischer Agnostizismus: "Solange es keinen Beweis für Götter gibt, gibt es keine"

Ist da jemand sattelfest und könnte das aufklären? Kompliment an alle. Eine Sehr interessante Diskussion

Beste Grüsse

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Geschrieben am
Daisy
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@ ArmedWombat: Solang es um einen selbst geht, muss niemand irgendetwas beweisen.
Atheisten müssen nur dann einen nicht-existenz-beweis eines Gotes bringen, wenn sie sagen, sie können beweisen das es keinen gibt. Oder wenn sie eben jemand überzeugen wollen nicht zu glauben.
Ebenso muss niemand der glaubt beweisen das es einen Gott gibt. Ausser an will eine Atheisten zum Glauben bewegen.Dann muss ich zumindest gute Argumente finden.

Ich versteh nihct warum man immer so ein Drama um Religionen machen muss. Die werden zwar ständig als Mittel udn Argumentation von irgendwelchen Radikalen genutzt, aber das werden zig tausend andere Dinge auhc schulterzuck.gif
Die Welt würde ohne Religion weder schlechter noch besser sein.
Also anstatt sihc über die Religion aufzuregen, sollte man sihc über die Menschen aufrgene die meinen irgendetwas anderes als das Gesetz gäbe ihnen das Recht in die Freiheit eines anderen Menschen einzugreifen, oder die meinen weil jemand - egal in welcher Hinsicht - anders ist als sie selbst könnte man diese Person schlechter behandeln....

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Geschrieben am
Wachs
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Rituelle Beschneidung von Jungen wird im Judentum und im Islam aus religiösen Gründen durchgeführt. Das ist schon ein schwerer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte eines Menschen.

Bei den meisten Amerikanern -die das nicht auch religiösen Gründen tun- ist es schon schwer, sie mit einer vernünftigen Diskussion davon abzubringen. Wie soll's dann mit Leuten gehen, die das mit "Gott befiehlt es!" begründen?

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Geschrieben am
Daisy
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@Wachs: Eltern können ganz viel mit ihren Kindern tun, was bei einem Erwachsenen in die Persönlichkeitsrechte eingreift. Und eine Beschneidung ist ja nun kein Drama, wird bei genug kleinen Jungs auch aus medizinischen Gründen gemacht.
Wenn du Eltern das verbieten willst, willst du dann auch tatoos und Piercings unter 18 komplett verbieten? Oder das Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen? Wie siehts mit Haare schneiden udn färben aus? Da hat doch jeder ganz unterschiedliche ANsichten zu. Aber wenn irgendwas aus religiösen Gründen passiert, ist das viel viel schlimmer als wenn jemand das macht weil er seinfach schön/hygienisch etc findet....

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Geschrieben am
Wachs
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Wenn jemand seinem Neugeborenen ein Piercing oder ein Tattoo stechen lassen wollen würde, wäre ich natürlich dagegen. o_O

Und Eltern können (und sollten!) nicht mit ihren Kindern tun was sie wollen. Kinder sind nicht der Besitz ihrer Eltern. Eltern haben ihren Kindern gegenüber Pflichten, aber keine besonderen Rechte, die ihnen Erlauben, die Genitalien ihrer Kinder zu verändern. Weder aus kosmetischen (was schon ziemlich pervers ist...) noch aus religiösen Gründen.

Ein Stück vom Penis eines Kindes abschneiden und Haare färben oder schneiden sind schon ein ziemlich gewaltiger Unterschied.

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Geschrieben am
Gnom
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Es ist sehr faszinierend wer immer gleich losschreit über die Bösen Religionen.
Aber Religionen sind nicht die Ursache von Leid, sie werden nur als Rechtfertigung missbraucht.
Aber es gab genug Leid das ohne die Rechtfertigung von Religion auskam.

Zur Äußerung unserer Bundeskanzlerin:
Ist es wirklich wichtig ob es die am meisten verfolgte Religion ist oder die am wenigsten?

Und warum hier nun über die Beschneidung von Kindern Diskutiert wird erleuchtet sich mir auch nicht.
Anscheinend reicht der Name Religion in der Überschrift schon das jeder vermeintliche Atheist schonmal die Messer wetzt.

Meine Persönliche Meinung ist das jeder Mensch der verfolgt wird einer zuviel ist, egal warum.
Zweitens das jeder Mensch glauben kann was er will aber niemandem diesen glauben aufzwingen sollte.
Ich frage mich ganz ehrlich warum es so überzeugte Atheisten so sehr störrt das man einen Glauben hat.
Wen man das Leid, Elend und das Böse auf dieser Welt beenden will muss man den Menschen verbieten und nicht die Religion.
Im übrigen bin ich weder Fremdenfeindlich, habe nichts gegen Homosexuelle, nicht gegen Atheisten, nichts gegen andere Religionen und zwinge niemanden meine Meinung auf.
Ich glaube das die Erde keine Scheibe ist und glaube an die Evolution.
Und trotz eine IQs über dem Durchschnitt glaube ich das Jesus Christus mein Herr und Erlöser ist.
Und zwar nicht weil ich zu dumm bin mir die Welt zu erklären sondern weil es eine informierte und überlegte Entscheidung war.
Und der mangel an Toleranz hier im Namen der Aufgeklärtheit sollte einigen zu denken geben.

P.s Ich liebe deine Seite Klopfer und mit der nächsten füllung meines Geldspeichers stehen Ebooks von dir auf meiner Liste smile.gif

Ein kleiner Gnom aus Berlin

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Geschrieben am
ArmedWombat
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@ Daisy: Auf persönlicher Ebene kann jeder glauben was er will. Und wenn jemand glauben möchte, dass Kinder vom Storch gebracht werden oder der Mond aus grünem Käse besteht - soll er doch.
Das Problem ist, dass Personen mit besonders starker Überzeugung dazu neigen, andere davon überzeugen zu wollen. Und das ist bei Religionen besonders penetrant, weil 1.) die Missionierung, die "Rettung der Ungläubigen", die Konvertierung einen wichtigen Teil ihrer Ideologie ausmacht 2.) religiöse Menschen gerne mal versuchen, ihr komplettes Umfeld ihren Lebensregeln zu unterwerfen, egal ob sie die Religion teilen oder die Regeln für sinnvoll halten oder eben nicht.

Ich fordere also Niemanden auf, mir die Existenz seines Gottes zu beweisen (solange er nicht gerade versucht, mich zu konvertieren)... aber Glauben ist trotzdem etwas, was ich berücksichtige, wenn ich Personen beurteile (lies: einschätze, nicht: über sie urteile).
Wenn man ernsthaft uralte Mythen aus einer Zeit, in der man weder Atome noch Bakterien kannte, plötzlich modernen, nachweisbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen vorzieht... dann tut es mir Leid, aber diese Person hat einfach eine geistige Störung. Und man sollte entsprechend vorsichtig sein. Ein Arzt der nicht an die Evolutionstheorie glaubt, der sollte keine Impfstoffe entwickeln - und ein Politiker der glaubt dass in Kürze das jüngste Gericht bevorsteht, der sollte nicht für langfristige Planungen verantwortlich sein.

Und ja, Religion lässt sich mißbrauchen, wie viele andere Ideologien. Aber die besondere Rolle die sie für viele Menschen spielt, der Einfluss den sie genießt, in Verbindung mit ihren jeweiligen Prinzipien macht sie nicht einfach nur zu irgendeinem Werkzeug... sondern zum mächtigsten und damit potentiell schlimmsten von allen. Der Kommunismus z.B. ist auch eine gut gemeinte Idee, die sich sehr leicht mißbrauchen lässt... aber der Einfluss, die Wirkung, die real angerichteten Schäden liegen weit hinter denen der Religion zurück.

Im letzten Punkt gebe ich dir allerdings Recht: Scheiße ist Scheiße, egal wie man sie etikettiert, und die muss einfach mal raus aus den Köpfen.

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Geschrieben am
Viktor Lustig
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@ [email protected]

Du liegts da schon ganz richtig:

Atheisten verneine, dass es einen Gotte bzw. Götter gibt.

Agnostiker sind der Ansicht, dass wir als Menschen nicht das Wissen haben könne, ob ein Gott oder Götter existieren oder nicht.

Innherhalb der Agnostiker gibt es noch mehrere Strömungen, z.B wie du schon richtig gesagt hast; Atheistische Agnostiker.

@ ArmedWombat

Glaube ist in keiner Konkurrenz mit Wissenschaft, obwohl dies Mitglieder beider Seiten manchmal glauben. Deshalb ist auch Kreationismus nicht nur wissenschaftlicher Unsinn, sondern hat auch nichts mit Glaube zu tun.
Ein Gläuber der diese Bezeichnung auch verdient, missioniert nicht. Natürlich versucht er jedem der es hören will, seinen Glauben näher zu bringen, aber wenn der Gegenüber das nicht will, macht es für einen Gläubigen keinen Unterschied. Gläubige Menschen sind tolerant, sind offen, müssen aber auch nicht immer alles gut finden.

Für Glaube muss man keiner Kirche angehören, kann man aber.

Was die Riten einiger Religionen angeht,als Beispiel nehme ich die hier erwähnte Beschneidung- Es ist eine Körperverletzung... und es ist straffrei, wenn die Eltern zustimmen, der dazugehörige Gesetzesentwurf stellt dabei NICHT auf die Religion der Eltern ab. Ich halte dieses Gesetz für unnötig, aber es hat eine Klarstellungsfunktion, denn den Eltern steht es frei, über ihr Kind zu entscheiden, außer das Kindswohl steht auf dem Spiel... und dies ist hier eben nicht der Fall. Nur weil wir etwas aus unserer eurozentrischen Sicht nicht nachvollziehen können, ist es nicht schlecht. Wir können nicht entscheiden, wie Eltern ihre Kinder zu erziehen haben, und dazu gehört auch die Religion. Viele Religionen sind manchmal etwas seltsam, aber dadurch werden sie nicht falsch oder richtig.

Ich finde es aber immer wieder faszinierend, dass immer wieder Leute beweisen wollen, dass Gott nicht existiert... umgekehrt natürlich genauso.

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Geschrieben am
ArmedWombat
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@ Viktor Lustig:
Nein, theoretisch nicht. Praktisch stehen aber die wichtigste Fundamente der Religion (die Bibel, der Koran) im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen. Und die Kirchen haben lange dagegen angekämpft, weil all diese unangenehmen Tatsachen ihr Wahrheitsmonopol attackiert haben und ihren Unfehlbarkeitsanspruch torpediert haben.

"Glauben" ist nunmal ein Synonym für "nicht wissen" und Religion glorifiziert diesen Zustand noch. In manchen Fällen wächst es sich sogar zu einem "es nicht wissen, aber sich einfach was ausdenken und behaupten man hätte Recht" aus.
Und die Glorifizierung von Nichtwisse und vollkommen erdachten und unbweisbaren Ideen halte ich für eine gefährliche Geisteshaltung. Aber: solange jede dieser Ideen nur Sache des Einzelnen ist, sehe ich da kein größeres Gefahrenpotential als mit jeder anderen Idee. Der Nationalsozialismus wäre auch ziemlich harmlos gewesen, wenn Hitler niemand anderen davon hätte überzeugen können. Mit der Masse kommt Macht und eben oft auch Gefährlichkeit.

Richtig ist auch: Glauben an sich steht in keinerlei Konkurrenz zur Wissenschaft. In der Theorie. In der praktischen Umsetzung ist es aber oft so. Amerikanische Kreationisten leugnen den Klimawandel, weil Gott Noah gesagt hat, dass keine zweite Flut kommt. Und der papast hat erst vor kurzer Zeit zugegeben, dass es für Prostituierte in Afrika - Heimat zahlloser tödlicher Krankheiten - vielleicht doch nicht komplett verwerflich wäre, sich mit Kondomen zu schützen.
Also, um mal Homer Simpson zu zitieren: "Ich stimme Dir theoretisch zu. Theoretisch funktioniert aber auch der Kommunismus. Theoretisch.". Denn in der praktischen - ganz besonders der organisierten - Umsetzung steht Religion oft im Gegensatz zu Wissenschaft, Vernunft, Verständnis, Toleranz, Anstand und last but not least geltendem Recht.

Es ist also weniger der Glauben an sich, mit dem die meistne Atheisten ein Problem haben. Es ist mehr die organisierte, arrogante Glorifizierung von Nichtwissen und Märchengeschichten, mit der man anderen Leuten die eigenen Ansichten aufzwingen will. Und die Massen manipuliert, wie mit keiner anderen Ideologie.

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Geschrieben am
Viktor Lustig
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@ArmedWombat

Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, allerdings empfinde ich sie als sehr einseitig.

Wenn man die Bibel und den Koran wortwörtlich versteht und so leben möchte dann steht man ziemlich häufig dem geltenden Recht entgegen, sowie auch vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen, da gebe ich dir Recht. Aber die wenigsten Gläubigen legen ihre heilige Schrift wortwörtlich aus, da es einfach nicht praktikabel ist, und meistens auch sehr widersprüchlich. Insbesondere, da diese Hardliner gegen das Gebot "Du sollst dir kein Bild von mir machen" selbst verstoßen, da sie eben doch glauben, dass sie wissen, was Gott will!

Ich denke dass selbst die Schreiber der Schriften sich sehr wohl bewusst waren, dass es nicht die faktische Wahrheit ist die sie niederschreiben... aber sie versuchten den Menschen einen Weg zum Glauben zu weisen, und dazu meistens auch gleich Regeln zum gesellschaftlichen Zusammmenleben zu geben... zu ihrer Zeit! Schon im Mittelalter war es vielen Theologen/ Rechtsgelehrten klar, dass die heiligen Schriften immer wieder neu ausgeleget werden müssen. Das eröffnet auch den Missbrauch der Schrift, aber es gehört zu einem lebendigen Glauben dazu, dass er sich entwickelt, und auch mal kontrovers diskutiert wird. Daher gibt es nicht DIE Christen, genauso wenig wie DIE Juden, DIE Moslems und DIE Buddhisten. Das im Namen der Relgion viel Leid passiert ist und noch immer passiert streite ich nicht ab... aber genauso könnte ich argumentieren, das im Namen der (vermeintlichen) Wissenschaft Grausamkeiten geschehen sind und noch immer passieren (Bsp: Rassenhygiene), und was im Namen des Kapitalismus angerichtet wurde und noch immer angerichtet wird ist kaum auszudrücken.

Daher finde ich, dass der Großteil der Gläubigen sich eben nicht im Gegensatz zu Anstand, Toleranz, verständnis und Vernunft befindet. Nicht nur theoretisch, sondern praktisch.

Und Glaube ist eben nicht "Nichtwissen"... es hat nichts mit Wissen zu tun. Glaube ist der Versuch, über unsere beschränkte Perspektive weiterzusehen, mehr so erfahren, wenn auch nur kurz. Und ehrlich gesagt finde ich es ziemlich unverschämt, mal eben Glaubenssätze von so vielen Menschen als Märchen abzutun.
Ich habe so etwas das Gefühl, dass du jeden Gläubigen mit Skepsis betrachtest.

Bei den ganzen Spinnern die glauben, dass es Gottes Wille ist, dass sie ihre Umgebung terrorisieren sollen gebe ich dir absolut Recht... aber es ist halt nicht wie im Fernsehen, solche Narren sind in der Minderheit.

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Geschrieben am
CyberGreen
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von ArmedWombat:
"Das ist die selbe idiotische Prämisse, die Kreationisten immer wieder benutzen: Die Evolutionstheorie sei ja nur eine Theorie, weil sie nicht lückenlos nachweisbar wäre.[...]"

Das eigentlich Unfaire an der Argumentation ist, dass sie den wissenschaftlichen Begriff "Theorie" mit dem umgangssprachlichen mischen.
In der Wissenschaft ist es nicht "nur eine Theorie" - da muss sich eine Hypothese ganz schön anstrengen, um in den hohen Rang einer Theorie aufzusteigen. wink.gif Das heißt nämlich nichts anderes, als dass sie bisher nie widerlegt werden konnte - und dass es viele versucht haben, mit viel Energie, wissen wir alle. Mehr als diesen Status *kann* die Evolutionstheorie nicht erreichen.
Aber umgangssprachlich wird "Theorie" für vage Ideen benutzt und das machen sich die Kreationisten zunutze.

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Geschrieben am
blörk
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Wenn ein Autohändler 100 VW Golf verkauft und ihm 50 davon im Hof verrosten und er 10 von 10 Porsches verkauft, dann ist der Golf sein meistverkauftes und trotzdem auch sein meistvermodertes Modell.
Also sind die Christen in gewisser Weise am meisten verfolgt.
Von daher sehe ich nichts falsches daran, wenn die Vorsitzende der Christlich Demokratischen Union diesen Umstand anspricht und bei ihrer Wortwahl die Befindlichkeiten spitzfindiger Atheisten weniger berücksichtigt.

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Geschrieben am
Gizur
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Interessante Diskussion hier.

Wenn jemand behauptet, Atheismus sei kein Glaube, dann muss ich mich fragen, wie eine solche Person "Glaube" und „Atheismus“ definiert. Wikipedia nennt "für wahr halten" und "Vertrauen" als Entsprechungen für "Glaube" und "Atheismus" im engeren Sinn als die "Überzeugung, dass es keinen Gott" und nichts göttliches gibt. Geht man davon aus, dann wird es semantisch sehr schwer, bei Atheismus im engeren Sinne nicht von einem Glauben zu sprechen, denn irgendwie ist ja gerade die Annahme, dass es keinen Gott gibt, etwas was man unbewiesen für wahr halten muss, um Atheist im engeren Sinne zu sein.
Nun gibt es aber auch die weitere Definition von „Atheismus“ nämlich „Ablehnung des Glaubens an Gott“ (Ablehnung des Theismus). In diesem Sinne wäre jeglicher „Agnostizismus“ auch „Atheismus“ und auch andere nicht theistische Religionen wären per se atheistisch. Damit wäre also ein Spiritist auch ein Atheist.
Ich persönlich kann mit der weiten Definition nichts anfangen und bezeichne deshalb Atheisten im Rahmen der engen Definition als Menschen mit dem Glauben an die Nichtexistenz von Gott/Göttern/dem Übernatürlichen.
Hier argumentieren einige, dass der Glaube an die Nichtexistenz solcher Wesen eigentlich die Nullhypothese sein müsste und deswegen keines Beweises bedürfe. Dafür muss man aber zunächst glauben, dass die Logik der Wissenschaft ein geeigneter Weg zum Erkenntnisgewinn im Allgemeinen ist. Dass Logik zum Erkenntnissgewinn im Allgemeinen taugt ist Etwas, das nicht bewiesen werden kann, wie Lewis Carol l in seinem Dialog „What the Tortoise Said to Achilles“ wunderbar pointiert herausarbeitet. Insofern ist Glaube an irgendeiner Stelle immer nötig. Die Spitzfindigkeit, ob dann Atheismus der Glaube ist oder dieser als Nullhypothese sinnvoll verwendet werden kann, um die Hypothese anderer System dagegen zu testen ist insofern recht irrelevant, da auch Atheisten immer etwas im religiösen Sinne glauben müssen.
Fazit ist also, dass jeder Mensch glauben muss. Da kommt keiner ohne Selbstbetrug drum herum, auch Atheisten nicht, weder im Engeren noch im weiteren Sinn. Und da kann man Atheismus als Glauben im eigenen Sinn oder als Folge aus einem Glauben an das philosophische Prinzip hinter der Wissenschaft sehen, das macht effektiv wenig Unterscheid, denn letztlich hat auch der Atheist eine religiöse oder philosophische, unbeweisbare Grundannahme, an die er glaubt.

Mit „Religion“ wird es natürlich schwierig, denn da gibt es widersprüchliche Definitionen. Ich sehe Religion eigentlich als Gemeinschaft gleichgesinnter Gläubiger, die gemeinsam kultische Handlungen begehen. Deshalb neige ich hier eher dazu, Atheismus nicht als Religion anzusehen, da Atheisten sich nicht im Normallfall zu kultischen Handlungen zusammenfinden (obwohl es auch da andere Strömungen gibt).

Ob und wie Mission betrieben wird und ob es dazu einer Religion bedarf ist wieder so eine andere Frage. Letztlich ist die Frage, ob jemand seinen eigenen Glauben für etwas hält, zu dem er andere bringen sollte und dies auch versucht. Und da muss ich sagen, dass ich schon missionierende Atheisten getroffen habe, so wie auch natürlich missionierende Menschen aus thesistischen Glaubensgemeinschaften.

Eine Sache bemerke ich allerdings in jeder solchen Diskussion, die ich zu dem Thema sehe: In einem Punkt sind sich Atheisten und christliche (bzw. muslimische) Fundamentalisten absolut gleich, nämlich dass die Bibel (bzw. der Koran) wörtlich genommen werden muss und keinesfalls interpretiert werden darf, da sie (bzw. er) Gottes reines unverfälschtes Wort ist.
Hier kommen die Moslems besser weg als die Christen, da sie wenigstens Urtexte habe und viele muslimische Glaubensgemeinschaften auch nur diese in nicht übersetzter Form dulden. Aber letztlich ist es einem Menschen nicht möglich, einen Text zu lesen und genau zu wissen, was der Autor sagen wollte. Insofern kann man der Meinung eines Autors nicht wörtlich folgen (vergleiche z. B. Karlheinz Stierle: „Geschehen, Geschichte, Text der Geschichte"wink.gif , noch sehr viel weniger, wenn es, wie bei der Bibel, Übersetzungen sind.
Spannend ist, dass dieses Argument zumindest gegenüber vielen Christen ein Strohmann ist, da diese ihren Verstand durchaus gebrauchen und die Bibel nicht als 100% akkurate Offenbarung sehen, sondern als einen Leitfaden, mit dem man sich kritisch auseinandersetzen muss. Natürlich kann ich verstehen, dass man lieber gegen einen Personen argumentiert, die vom inspirierten Wort ausgehen (und dennoch häufig in Häusern mit Spitzdächern wohnen, keine Quasten an den Mänteln haben etc.). Aber das sind eben nicht alle und wahrscheinlich nicht mal die Mehrheit.
Jetzt sagen viele, dass ich als kritischer Christ, der die Bibel sicher nicht wörtlich nimmt, es mir zu einfach mache. In gewisser Weise mache ich es mir auch durchaus tatsächlich einfach, denn ich mache mir einen Glauben möglich, der bei Kenntnis der Bibel und logischem Denken (an das ich als angehender Mathematiklehrer auch glaube) unmöglich wäre, da die Bibel dann nutzlos wäre, da sie Widersprüche enthält. Aber letztlich ist es nicht bequem, sich damit auseinander zu setzen. Da wäre Atheismus weitaus bequemer. Ich glaube, dass es Gott gibt und dass er der christliche Gott ist und nicht nur im Sinne der Pascalschen Wette, die ich nichtmal als Argument für Glauben ansehe, sondern als transzendente BWL.

Und das bringt einen wunderbaren Punkt auf: Moral. Jede Religion oder Philosophie hat moralische Leitsätze (die evtl. von anderen Religionen oder Philosophien als widermoralisch angesehen werden). Nur sind Religionen wirklich toll darin, diese nicht zu beachten, wenn es ihnen um Macht geht (man denke nur z. B. an die Kreuzzüge). Hier werden gerade im Internet gerne heftige Debatten geführt, ob Religionen oder Atheismus moralischer sind. Nun letztlich ist Atheismus für sich unmoralisch (nicht im Sinne von widermoralisch, sondern nur ohne Moral), denn aus der Einfachen Nichtexistenz des Übernatürlichen ergibt sich kein moralischer Kompass. Ob das nun besser oder schlechter ist, als die Moral einer spezifischen Religion ist dabei völlig dahingestellt. Massenmord oder Mildtätigkeit lassen sich sowohl aus dem Vorhandensein einer göttlichen Ordnung wie auch aus einem Mangel der selben begründen. Insofern führen hier beide Seiten gerne reine Strohmannargumente, in denen dann trefflich diskutiert wird, welche Beispiele man verwenden kann um zu zeigen, dass die Gesellschaft der Moral der eigenen Richtung bedarf (wobei man nicht vergessen darf, dass kulturhistorisch auch die Aufklärung der abendländisch christlichen Tradition entstammt und ohne diese nicht denkbar gewesen wäre).

Und um den Bogen zurück zum Artikel zu schlagen:
Ist es schlimm, dass Deutschland ein christlich geprägter Staat ist? Meiner Meinung nach keinesfalls. Aus dem Christentum sind viele Dinge hervorgegangen, die einfach nicht wegzudenken sind. Und obendrein ist das nicht zu beseitigen, denn selbst wenn heute jeder Atheist würde, dann würde die Prägung (z. B. durch Idiome) noch Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte spürbar sein.
Ist es schlimm, dass in Deutschland die römisch katholische Kirche und die EKD mit dem Staat sehr stark verschränkt sind? Kritische Frage, aber ich würde da als evangelischer Christ (landeskirchlich, also Teil der EKD) sagen, dass das keinesfalls ein guter Zustand ist. Die Kirchen sollten nicht mehr und nicht weniger gehört werden sollte, als jede andere Organisation mit moralischem Grundansatz und entsprechend vielen Mitgliedern. Auch die Kirchensteuer ist so eine Sache, die nicht unbedingt gut ist, weil viel glauben, der Staat schenke den Kirchen dafür Geld.
Braucht Deutschland als Staat die römisch katholische Kirche bzw. die EKD? Nein, nicht direkt. Alle von den Kirchen betriebenen Einrichtungen könnte der Staat übernehmen und gleichen Leistungsumfang gewährleisten, ggf. indem die Kirchensteuer verpflichtend für jeden gemacht würde, allerdings nicht für die Kirchen sondern für die Mehrausgaben, die durch deren Wegfall aus vielen Bereichen entstehen würden. Und ja, auch wenn der Staat zum Beispiel bei Kindergärten viel von den laufenden Kosten bezahlt, darf man Gebäude (die gemietet werden müssten) und ehrenamtliche Tätigkeiten, die aus religiösen Motiven erbracht werden, (die durch bezahlte Kräfte ersetzt werden müssten) nicht außer Acht lassen.
Eine nette Tangente ist hier, dass man mit der gleichen Argumentation übrigens auch Leistungen, die durch das Rote Kreuz, die Malteser, die Johanniter, den Arbeitersamariterbund, die AWO und was weiß ich nicht wen erbracht werden auch gleich verstaatlichen sollte, weil die, wie die Kirchen, für den Staat hoheitliche Aufgaben übernehmen und alle auch weltanschauliche Programme haben. Die Umstellung aller hoheitlicher Aufgaben auf staatliche Träger (denn es gibt keinen Grund, bei den Kirchen aufzuhören), die zur Neutralität in weltanschaulichen Fragen verpflichtet sind, wäre ein spannendes Projekt.
Ist Merkels Aussagebezüglich der Verfolgung richtig? Ja, ist sie, uneingeschränkt (so ungerne ich dieser Frau auch Recht gebe). Die am häufigsten Verfolgte Religion ist die, die am häufigsten verfolgt wird. Da geht es um absolute Häufigkeit, nicht um relative Zahlen. Was die Aussage freilich wert ist, ohne relative Häufigkeiten, darüber kann man trefflich streiten. Ist es schlimmer, wenn 100.000.000 Menschen aus religiösen Gründen diskriminiert, eventuell gefoltert und schlimmstenfalls getötet werden, als wenn das 200 Personen passiert, auch wenn die 100.000.000 nur 4,5% ihrer Religion ausmachen während die 200 volle 100% ihrer Religion darstellen? Meiner Meinung nach ja, unabhängig ob ich der Religion der 100.000.000 angehöre oder der der 200 oder keiner von beiden. Jeder Einzelne ist einer zu viel. Da finde ich es zynisch zu sagen, nur weil jemand aus einer Gruppe kommt, die zu 95,5% nicht verfolgt ist gilt er weniger als ein anderer, der aus einer Gruppe kommt, die zu 0% nicht verfolgt wird. Und ja, es gibt Glaubensgemeinschaften in dieser Größenordnung, gegen die komplette Diskriminierung stattfindet. Um zu sagen, dass diese die am häufigsten verfolgte Religion seien (relativ gesehen wahr) würde heißen, jedem von denen einen Wert von mehr als 500.000 Christen zuzuordnen – nicht dass ich davon ausgehe, dass Klopfer das gemeint hat. Aber wenn man seinen Text mit der gleichen Sorgfalt behandelt wie er die Aussage unserer Kanzlerin, dann ist das eine mögliche Sichtweise. Und während Frau Merkel mit ihrer Aussage scheinbar Recht hat, ist die Gegenaussage, dass das Christentum die am wenigsten verfolgte Religion sei, statistisch nicht haltbar, da es kleinere Religionen geben mag, die sogar zu noch mehr als 95,5% unverfolgt sind (Pastafari?).
Da sind wir dann auch wieder bei der Aussagenlogik und der Schwierigkeit der Umkehrung. Die Aussage „Wenn es regnet ist die Straße feucht oder nass.“ ist (sofern man den Beginn des Regens mit dem Auftreffen des ersten Tropfens auf den Boden identifiziert) wahr, ihre Umkehrung „Wenn die Straße feucht oder nass ist regnet es.“ ist es nicht. Ob Merkel darauf gesetzt hat, dass ihre Zuhörer dumm sind und den falschen Schluss ziehen werden (nämlich, dass die meisten Christen verfolgt werden) und somit das von Klopfer beschrieben Gefühl des Angegriffenseins Merkels Ziel war können wir nicht wissen, aber das traue ich ihr auf jeden Fall zu. Das passt schon zu ihrem Politikstil. Aber einen Beweis dafür haben wir nicht. Und so lange hat sie nur eine wahre Aussage getätigt.

Letztens noch zur politischen Macht „des Christentums“. Die ist doch sehr eingeschränkt, weil es eben „das Christentum“ als einheitliche Richtung im gleichen Maße gibt wie „die Asiatische Kultur“ (gut, Asien ist groß, sagen wir das Christentum ist doppelt so einheitlich wie Asien). Wenn man nur in Deutschland schaut, wie unterschiedlich sich „das Christentum“ hier darstellt, dann wird man bei einem genauen Blick schnell sehen, dass da nicht viel Macht ausgeübt werden kann. Christlich (dem eigenen Bekenntnis nach, ich will da nicht werten) sind die Zeugen Jehovas, die Mormonen, Methodisten, Baptisten, Lutherische Kirche, unierte Kirche, reformierte Kirche, Freie Evangelische Gemeinden, römisch katholische Kirche, alt-katholische Kirche, russisch-orthodoxe Kirche, Brüdergemeinden, Calvary Chapel und viele, viele andere. Davon werden längst nicht alle in Gremien eingeladen, sondern nur die römisch katholische Kirche und die EKD. Einige werden sogar vom Staat aktiv bekämpft, meiner Meinung nach zu Recht. Um hier die Schlussregeln von Klopfers Beitrag nochmals anzuwenden:
Klopfer stellt es so dar, als habe eine Person mehr Machtmöglichkeiten in Deutschland, wenn sie sich als Christ bekennt. Tatsächlich geht der Staat aber gegen dem eigenen Bekenntnis nach christliche Glaubensgemeinschaften vor. Also ist die Aussage damit nicht mehr gültig und kann nur dafür da sein, Christen in die Strippenzieherrolle zu schieben, um politisch gegen sie vorgehen zu können.
Nur um es nochmals klar zu machen: Das ist nicht meine Meinung, aber eben das Schema, was ich an Klopfers Beitrag problematisch finde: Eine wahre Aussage (Bekenntnis zum Christentum => Machtmöglichkeiten in D) wird mit einer nur auf den ersten Blick dazu direkt in Bezug stehenden, ebenfalls wahren Aussage kontrastiert (D geht gegen dem eigenen Bekenntnis nach christliche Gemeinschaften vor) und daraus wird Invalidität und Polemik bezüglich der ersten Aussage gefolgert.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu lang.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Das war extrem lang. O_o

Atheismus ist die Abwesenheit von Glauben an einen Gott, Punkt. Für Gläubige scheint das etwas zu sein, was sie nicht begreifen können, obwohl sie selbst in vielen Dingen genauso ticken. Du würdest doch wohl kaum behaupten, dass es eine Art religiöser Glaube wäre, nicht an Zeus zu glauben oder an Bigfoot oder den Weihnachtsmann. Warum ist es für dich so schwer zu begreifen, dass für einen Atheisten Gott auf genau derselben Stufe steht? Du hast gar nicht überzeugt dargelegt, wieso so ein Glaube notwendig sein soll. Atheisten teilen nicht zwingend philosophische Grundannahmen und so weiter, sie müssen nicht mal an die Macht der Wissenschaft glauben. Der Mensch kommt als Atheist auf die Welt, den Glauben an einen Gott kriegt er gegebenenfalls später, entweder vermittelt durch sein Umfeld oder er bastelt sich seine eigene Mystik zusammen.

Deine Annahme, ohne Religion würde es keinen moralischen Kompass geben, halte ich für absurd. Für ein soziales Wesen ergeben sich automatisch Regeln für das Zusammenleben, damit die Gemeinschaft funktionieren kann. Wer dagegen verstößt, muss damit rechnen, ausgeschlossen zu werden. Das ist die Grundlage für einen moralischen Kompass, nicht unbedingt der Glaube, dass man durch einen Gott nach dem Tod bestraft wird, wenn man die Regeln bricht. Ehrlich gesagt finde ich es sogar sehr beängstigend, wenn Leute ihre Moral mit der Angst vor Strafe nach ihrem Tod begründen. Ich haue niemandem auf die Fresse, weil ich auch nicht will, dass mir jemand auf die Fresse haut, und das auch ziemlich fies finden würde. Warum brauche ich für diese Erkenntnis einen Glauben an eine höhere Macht? Das ist doch Unsinn.

Wie andere auch verstehst du das, was ich meine, total falsch. Ich sage nicht, dass Christenverfolgung weniger schlimm ist als Judenverfolgung oder so etwas. Wenn ein Mensch für seinen Glauben sterben muss, ist das eine Tragödie, so oder so.
Aber wohlgemerkt: Nicht ICH habe versucht, einer Religion einen Spitzenplatz zu geben, was die Verfolgung angeht. Angela Merkel und der Papst haben das getan, und damit werten sie in meinen Augen die Verfolgung von Vertretern anderer Religionen herab, und das absolut unnötig, weil sie einfach generell auf die Verfolgung hätten hinweisen können, ohne zu behaupten: "Uns Christen geht es am schlimmsten!" Denn egal wie: Beim Christentum ist der letzte Versuch, es ernsthaft systematisch auszurotten, über 1500 Jahre her. Beim Judentum nicht mal 70, aber nach deiner Logik werden die ja weniger verfolgt. Und das ist einfach nur Stuss, und ich finde es echt bescheuert, wie man mir vorwerfen kann, ich würde die Christenverfolgung irgendwie verharmlosen, obwohl es mir eigentlich genau darum geht, die Verfolgung von anderen, kleineren Religionen NICHT zu verharmlosen, wie das in meinen Augen mit der Äußerung von Frau Merkel passiert.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass eine konkrete Person mehr Machtmöglichkeiten hätte als Christ in Deutschland. Da ging es um die Macht der Kirchen als Institutionen bei uns. Die kirchlichen Interessen werden besonders berücksichtigt in Deutschland, anders als die von anderen Gruppen, die nicht öffentlich anerkannt sind, zum Beispiel beim Jugendschutz, in den öffentlich-rechtlichen Sendern oder in Ethikkommissionen. Auch wenn du persönlich als Christ nichts davon hast, dass die katholische und die evangelische Kirche ein Mitspracherecht dabei haben zu entscheiden, was in unserem Land als jugendgefährdend gilt oder nicht, so bleiben die großen Kirchen insgesamt als solche eben doch ein Machtfaktor. Indirekt besteht dieser Machtfaktor natürlich auch dadurch, dass sie Einfluss auf diverse Menschen an der Spitze unseres Staates und der Parteien haben.

Ach ja: Die Kirche des hl. Spaghettimonsters ist keine echte Religion, das weißt du selbst.

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Geschrieben am
bonus
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"Siehst du den Typen da drüben mit fast der gleichen Religion?
Ich werde ihn töten, weil mein Gott ist ein Gott der Liebe!"

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Geschrieben am
ArmedWombat
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@ Gizur:
Man könnte argumentieren, dass der Nichtglauben an einen Gott ebensowenig evidenzbasiert wäre wie der Glauben an einen Gott - und man läge falsch. Denn niemand wird mit dem Glauben an einen Gott geboren, er wird anerzogen. Damit stellt die Idee eines Gottes bereits eine Abkehr vom rationalen Denken dar, und müsste begründet werden - und nicht umgekehrt. Wenn Jemand einen drastischen Schritt in seinem Leben macht, dann hat er dafür einen Grund. Bei Religion fragt niemand nach diesem Grund. Es ist ein unnatürlicher Zustand, der plötzlich zum Natürlichen erklärt wird, um die Beweislast auf die Seite der rationalen Denker umzukehren.

Aber die großen Religionen predigen weit über dieses simple Faktum hinaus. Es geht nicht nur um Dinge die man nicht BEWEISEN kann, sondern auch um Dinge die man nicht WISSEN kann. Kein Mensch kann wissen, wie das Leben nach dem Tod aussieht. Dennoch ist das "Wissen" um eben dieses ein integraler Bestandteil aller Religionen. Das Christentum spricht vom Paradies, die Buddhisten von Wiedergeburt, die Moslems von 72 Jungfrauen.
Dinge, die keine Seite von beiden beweisen kann, sind die eine Sache. Märchengeschichten von Dingen, die einfach kein Mensch wissen kann, sind eine völlig andere.

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Geschrieben am
Praeriebaer (Website)
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Der Islam (arabisch ‏إسلام‎ islām ‚Unterwerfung (unter Gott)/völlige Hingabe (an Gott)‘[1] ‏الإسلام‎ al-islām, ‚der Islam‘) ist mit rund 1,2[2] bis 1,57 Milliarden[3] Anhängern nach dem Christentum (ca. 2,2 Milliarden Anhänger) und vor dem Hinduismus (ca. 900 Millionen Anhänger) die zweitgrößte Weltreligion.

Die Christen sind die meistverfolgte Religion. Die werden schon auf Deutschen Schulhöfen aufgrund ihrer Religionsausübung von Moslems "verfolgt" Man sollte nicht so tun als wäre alles tutti, wenn es das nicht ist. Religion ist fürn Arsch, aber die Moslems bieten das größere Gewaltpotential-.-

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Beobachter
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Gizur, toll, dass du dir die Mühe gemacht hast, ich fand deinen Text großartig.

Generell finde ich die Diskussion hier sehr interessant, ohne jetzt hier irgendwie werten zu wollen. Zu einem Punkt juckt es mich dann aber doch, etwas zu sagen:

"An Gott zu glauben ist wie an den Weihnachtsmann zu glauben." -überspitzt formuliert natürlich. Um mal eine Aussage aufzugreifen, "für Atheisten steht Gott auf derselben Stufe" wie eben besagter Glaube an den Weihnachtsmann. Ich bezieh mich hier jetzt gar nicht auf Klopfer an sich, das Argument tauchte ja schon öfter mal auf, ich hab nur grad die Worte von Klopfer im Kopf, weil das einer der letzten Beiträge war.

Jeder hat das Recht, daran zu glauben, woran auch immer er glauben möchte, da sind wir uns _glaube ich_ alle einig. Und ich finde es ziemlich krass, dass Glaube hier teilweise synonym zu Dummheit benutzt wird. Also ich verstehe Atheisten sowie Christen, aber ich verstehe nicht, dass man automatisch aus der Bezeichnung eine Abwertung macht, sobald das der eigenen Auffassung widerspricht.

Es ist eine Sache, als erwachsener Mensch an den Weihnachtsmann zu glauben, der jedes Jahr die Geschenke bringt, an die fröhliche Teekanne, die durchs Universum schaukelt, whatever.
Es ist aber doch in meinen Augen eine völlig andere Sache, wenn jemand sagt, er glaubt an Gott. Meines Wissens hat noch niemand die Existenz eines Gottes zweifelsfrei bewiesen, somit kann auch niemand definieren, wie Gott exakt zu sein hat oder was sein Wesen ist. Wenn also jemand sagt, er glaubt an Gott, dann kann ich noch nicht wissen, an was exakt er glaubt, was er damit verbindet, was "Gott" für ihn ist, etc. Für viele ist ja auch "Gott" der Sinn des Lebens, also ihre persönliche Antwort auf die Frage, ob denn im Leben alles sinnlos ist, weil wir ja eh alle sterben am Ende. Warum sollte ich also jemanden nicht ernst nehmen können, der sagt, er glaubt an eine höhere Macht, irgendetwas, das unserem Leben Sinn gibt und nennt das Gott? Allein wenn ich mir die Liste der berühmten Naturwissenschaftler ansehe, die ebenfalls an einen Gott geglaubt haben, kann ich doch eigentlich nicht mehr davon ausgehen, dass generell alle Leute naiv sind, den leichten Weg nehmen, etc, die an Gott glauben. Wie gesagt, ich bin hier für keine Seite, aber warum denn diese Pauschalisierung? Warum muss es denn gleich ins Lächerliche gezogen werden, wenn jemand für sich die Frage nach dem Sinn eben mit einem Gott beantwortet, was ein anderer eben anders sieht? Am Ende wissen wir es doch eben alle nicht, unabhängig davon, was mir persönlich jetzt als rational und logisch erscheint.
Soviel zum allgemeinen Teil: Ein bisschen Verständnis bitte, Leute.

Deshalb schließe ich persönlich (kann aber auch jeden verstehen, der das nicht tut), mich der Aussage an, dass Atheismus auch eine Art Religion ist. Glauben, das heißt eben etwas nicht zu wissen, nichtsdestotrotz aber dieser Überzeugung zu sein. Ob ich jetzt also GLAUBE, dass es Gott gibt, oder GLAUBE, dass es ihn (oder eine höhere Macht, einen Sinn, was auch immer) macht da keinen Unterschied, WISSEN kann man lediglich frei nach Sokrates, dass man nichts weiß.




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Viktor Lustig
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@ Gizur

Einfach ein großartiger Text, vielen Dank dafür, deine Argumenation kommt meiner Sichtweise sehr nahe!

@Klopfer

Atheismus ist dahingehend ein Glaube, dass man gar nicht wissen kann, ob ein Gott existiert oder nicht. Daher kann man nur an seine Nichtexistenz glauben, es aber in keinem Fall wissen. Man kann Gott ablehnen so viel man will, aber man kann seine Nichtexistenz nicht beweisen

@Klopfer und ArmedWombad

Wie kommt ihr darauf, dass ein Mensch als Atheist geboren wird? Der Glaube scheint in jedem Menschen angelegt zu sein, den der Glaube ist viel viel älter als alle unsere Religionen. Eine bestimmte Religion wird anerzogen, aber Glaube ist in unserem Wesen verankert.

Glaube ist enorm schwierig, da man sich mit etwas befasst, was man nicht verstehen kann. Man kann es nur erahnen, erfühlen... und die Wege dahin sind mannigfaltig. Es steht nicht ohne Grudn in der Bibel, man solle sich kein Bild von Gott machen... und damit ist mehr gemeint, als reine Bilder. Den immer wenn man versucht, sich ein konkretes Glaubensbild vom Göttlichen zu machen, verliert man den Kontakt dahin, den das Göttliceh lässt sich nicht durch den Menschen verstehen.

Für mich ist der Glaube ein Teil der Sehnsucht des Menschen, über sich hinauszugehen. Es ist dieses diffuse Gefühl, dass da mehr sein muss, als ma als Mensch erkennen kann... Nietsche hat mal dazu geschrieben, das wir Gott brauchen, da wir ihn als Herausfoderung für uns selbst brauchen. Ich finde dies zwar eine etwas eingeengte Sichtweise, aber es geht schon in diese Richtung.

Brauche ich eine Religion als moralischen Kompass? Schwierige Frage, was war zuerst da, die Moral oder die Religion? Ich denke, dass Religionen aus dem Sittengesetz erwachsen, also aus den Normen, denen wir uns selbst, als vernunftbegabte Wesen, auferlegen. Ich brauche die Relgion damit nicht als Kompass, aber sie spiegelt das Sittengesetz wieder. Dies können aber genauso staatliche Gesetze sein.

@Prariebär
Ich finde deinen Ansatz sehr interessant. Was denkst du, machen sich Moslems im Vergleich zu den Deutschen mehr strafbar? Und wieviele deutsche Christen denkst du, wurden von Moslems aus religiösen Gründen in den letzten zwanzig Jahren in Deutschland totgeschlagen?

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Gizur
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Sorry, wenn das wieder sehr lang ist, aber ich will auf ein paar Dinge doch eingehen:

Wenn Atheismus die Abwesenheit von Glauben an einen Gott, bzw. um nicht zu spitzfindig zu sein, Götter im Allgemeinen, ist, dann ist das die weitest mögliche Definition. Klar kann man damit umgehen, nur muss man dann eben auch alle Pantheisten, Spiritisten und so weiter als Teile des Atheismus sehen, denn auch diese sind nicht theistisch.

Aber gerade dann bietet Atheismus absolut nichts, aus dem ein moralischer Kompass erwachsen kann. Wenn Atheismus nur eine reine Abwesenheit theistischen Glaubens ist, dann ist er moralisch 100% ambig. Das bedeutet in keiner Weise, dass Atheisten schlechte Menschen sind bzw. sein müssen, weil sie Atheisten sind. Es gibt genug lebende Atheisten, die großartige Menschen sind und die Geschichte hält noch einige mehr bereit.
Was ich sage, und dazu stehe ich, ist, dass alleine aus der Aussage „Ich lehne Theistischen Glauben ab.“ (hier wird ja scheinbar die weite Definition von Atheismus bevorzugt) keine moralische Konsequenz erwächst. Warum nicht? Weil man sich damit zu keinem Wertekodex bekennt. Man bekennt sich nichtmal gegen einen Wertekodex. Werte und Moral müssen also eine andere Quelle haben als Atheismus an sich. Das kann eine Philosophie sein oder eine Religion, aber nicht nur die Ablehnung von Theismus (bzw. in der engeren Fassung die Ablehnung des Übernatürlichen). Oder welche Werte sind es, die man teilen muss, um Atheist sein zu können, die also direkt aus Atheismus erwachsen, wenn meine Annahme da falsch sein sollte und es solche Werte gibt?

Und hier komme ich wieder dahin, dass jeder Mensch etwas glauben muss. Das heißt nicht, dass jeder Mensch eine klassische Religion haben muss oder so, aber es gibt einen Punkt, da muss eine Grundannahme, die nicht bewiesen werden kann, getroffen werden, sozusagen ein erstes Axiom. Und die meisten Menschen werden gleich mehrere Grundsätze haben, die nicht beweisbar oder widerlegbar sind, aber zentral für ihre Persönlichkeiten.
Nehmen wir für ein paar solcher Aussagen, die man glauben muss, weil sie nicht beweisbar oder widerlegbar sind, mich als Beispiel, weil ich mich von allen Menschen wohl am besten kenne:
- Ich glaube, dass formale Logik gehaltvoll und korrekt ist.
- Ich glaube, dass Empirie in vielen Gebieten der einzige Weg zu bedeutungsvoller Erkenntnis ist, aber nicht in allen Gebieten anwendbar ist. Insbesondere ist Empirie von Nöten, wenn man natur- oder sozialwissenschaftlich forscht und sie ist insbesondere nutzlos, wenn es um den Sinn des Lebens geht.
- Ich glaube an die natürlichen Zahlen. So dämlich das klingen mag, wenn man das nicht tut, kann man Mathematik vergessen.
- Ich glaube, dass man sich offen (vor allem sich selbst gegenüber) mit anderen Positionen befassen soll und diese nicht einfach abtun.
Diese beispielhaften Aussagen sind ebenso unnatürlich (sprich: erlernt), wie ein Glaube im religiösen Sinne und zumindest für mich nicht weniger fundamental, denn ein Leben ohne Logik, ohne Empirie und ohne Mathematik kann ich mir nicht mehr vorstellen. Wenn in diesem Sinne jemand behauptet, an nichts zu glauben, dann ist er im Universalzweifel, gegen den Deschartes schon sein berühmtes Argument gebracht hatte, dass man damit nicht weit kommen kann, denn jede Annahme hinter „Cogito, ergo sum.“ und der Ableitung, dass es eine „res cogitans“ geben muss schon Trug sein kann und man deswegen nie auf eine solche bauen könnte, ausdrücklich einschließlich der wirklichen Welt.
Ob Atheismus nun selbst ein Grundsatz ist, der geglaubt werden muss, oder aus einem anderen geglaubten Grundsatz erwächst ist dabei übrigens völlig von der Definition abhängig, die ich für Atheismus anwende. In der weiten Definition ist es natürlich kein solcher Grundsatz, da er ja nur die Abwesenheit von Theismus umfasst. Die enge Definition, also die feste Überzeugung von der Nichtexistenz von Gott/ Göttern/ Übernatürlichem ist da schon wieder ein anderes Paar Schuhe, wobei man auch da noch so oder so argumentieren kann, je nachdem, welche anderen Basisannahmen man voraussetzt. Die sind in nicht minimalen Systemen teilweise redundant und in minimalen Systemen ja durchaus häufig austauschbar und somit Geschmackssache (vergleiche zum Beispiel das Parallelenaxiom in der Geometrie, das äquivalent durch jedes einzelne von mindestens sieben verschiedenen anderen Axiomen ersetzt werden kann)).

Dass für einen Atheisten Gott nicht anders ist als Bigfoot, nämlich ein Hirngespinst, dem man nicht anhängen sollte, ist mir übrigens schon lange völlig klar. Deshalb habe ich auch nie gesagt, dass Gott für einen Atheisten mehr sein muss.

Und nur um es nochmal festzuhalten:
Ich bin gegen jegliche Form der Diskriminierung (es sei denn im mathematischen Sinne einer reinen sachbezogenen Unterscheidung), egal ob wegen Alter, Geschlecht, Ethnie, Religion, Sexueller Orientierung oder warum auch immer. Jeder Mensch hat unveräußerliche Menschenrechte, die alle anderen zu respektieren haben.
Ich bin für einen laizistischen Staat und gegen konfessionellen Religionsunterricht an öffentlichen Schulen (Privatschulen stehen auf einem anderen Blatt, wenn die wirklich privat finanziert sind). Ob jemand religiös glauben will oder nicht sollte nicht vom Staat beeinflusst werden. Vielmehr würde ich mir einen aufklärenden Unterricht wünschen, den man „Philosophien und Religionen“ nennen könnte, in dem Schülern verschiedene Denkschulen wertfrei vorgestellt werden. Aber ich halte eine Trennung von weltanschaulich geprägten Organisationen und hoheitlichen Aufgaben (wie z. B. das Betreiben von Krankenhäusern) derzeit nicht für durchführbar.


@ Klopfer:

zu dem Versuch, Spitzenplätze zu vergeben:
Es mag sein, dass ich sprachlich sehr kleinlich an solche Argumente herangehe. Aber wenn mir jemand einen Satz sagt, den man als „X hat am meisten von Y“ paraphrasieren kann, dann muss ich sehen, wie Y verteilt ist und ob X tatsächlich eine einfach oder gar absolute Mehrheit hat. Im ersten Fall kann man über die Aussage noch diskutieren, im zweiten Fall ist sie wahr. Wenn die Zahlen seriöser Institute also nahe legen (bewiesen im engen Sinne ist da nichts, weil es ja Schätzungen sein müssen), dass die Aussage wahr ist, dann ist sie eben für den normalen Diskurs wahr. Das gilt insbesondere dann, wenn ich dagegen argumentieren will. Ein Konter mit einer Aussage, die mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist, ist da keine gute Lösung. Sicher, meine Erwähnung der Kirche des heiligen Spaghettimonsters, obschon mit Fragezeichen, war provokant. Aber zum Beispiel die Inuit werden in ihren Heimatstaaten nicht (mehr) religiös verfolgt und somit ist es sehr unwahrscheinlich, dass ihre Religion überhaupt die 4,5% Verfolgte aufweist, die es beim Christentum wohl etwa sind. Damit ist die Aussage, dass Christentum sei die (relativ) am wenigsten verfolgte Religion der Welt eben nicht geschickt, weil extrem unplausibel. Wenn hier jemand also mittels zweifelhafter Statistik einen Spitzenplatz zuweisen will, dann nicht Frau Merkel.
Bitte nicht falsch verstehen, ich kann die Frau nicht ab und ich wäre sehr froh wenn sie und ihre Partei bald aus der Regierung verschwinden. Aber Wahrheit ist absolut und wenn jemand, den ich nicht mag, die Wahrheit sagt, dann werde ich ihn, falls ich das erkenne, ggf. auch gegen jemanden, den ich mehr mag, verteidigen, wenn dieser behaupten sollte, dass die Wahrheit keine sei.
Auch die Schlussfolgerung, dass diese Äußerung natürlich den Zweck habe, das Christentum als Opfer darzustellen ist, ohne weitere Belege, unseriös. Nicht, dass ich Frau Merkel das nicht zutrauen würde, aber eine andere Interpretation, die auch keinesfalls an den Haaren herbei gezogen ist, wäre eben, dass sie die Christen in Deutschland wachrütteln wollte, weil viele den Fakt, das auch Christen zum Teil stark von religiöser Diskriminierung betroffen sind, aus Bequemlichkeit ignorieren.
Außerdem muss man auch noch den Ort der Äußerung, nämlich eine Synode, in Betracht ziehen. Wenn eine linke Partei sich auf einem Parteitag mit durch rechte Regime unterdrückten Kommunisten solidarisch erklären und zu Recht behaupten sollte, dass Kommunismus eine der am meisten verfolgten politischen Einstellungen ist, sollte es einen entsprechend großen Aufschrei geben. Und das ist meiner Meinung nach eben keiner.

Zu der Aussage, dass nach meiner Logik Juden weniger verfolgt werde:
Sorry, das ist Unsinn. Die Aussage, dass weniger Juden als Christen verfolgt werden habe ich implizit getroffen und dahinter stelle ich mich, aber die Aussage, dass Juden weniger verfolgt werden als Christen, ist zu dieser in keinem Fall äquivalent und diese Aussage habe ich werde explizit noch implizit getroffen, noch es irgendwie so gemeint.

Zu Deiner Interpretation, dass ich gesagt habe, ohne Religion gebe es keinen moralischen Kompass habe ich mich oben schon ausgelassen.

Zu der Machtposition der Christen:
Ja, es gibt viel Christen und dem wird in den Demokratien dieser Welt, die ja ziemlich gut mit den von Christen maßgeblich bewohnten Gebieten koindizieren, auch Rechnung getragen. Aber es gibt, was ich verdeutlichen wollte, keinen einheitlichen christlichen Block, dessen Agenda gehört und befolgt werden muss.


@ Armed Wombat:
Ich nehme anhand Deiner Reaktion auf meinen Beitrag dann einfach mal an, dass Du GLAUBST, dass rationales Denken ein geeigneter Weg zur Erkenntnis ist. Denn auch rationales Denken ist nicht natürlich. Im Gegenteil, viele Menschen haben damit ein großes Problem, da es sehr viel Abstraktion erfordert, um Strukturen zu erkennen. Und die Grundlage, nämlich die Logik, ist eben nicht selbstevident, sondern man muss sie erstmal kennenlernen und akzeptieren, damit man etwas damit tun kann.
Und zum Thema Wissen: Woher WEISST Du denn, dass man über das Leben nach dem Tod nichts wissen kann? Das kannst Du nicht WISSEN. Niemand kann das.

Nur um es klarzustellen: Ich halte viel von Empirie und Logik. Aber an transzendente Dinge wie die Frage nach dem Sinn des Lebens oder die Frage nach der Existenz des göttlichen kann man so nicht rangehen. Wenn Du sagen solltest, dass man das doch kann, dann kann ich mit Thomas von Aquin kommen, der in einem „Gottesbeweis“ folgendermaßen argumentierte:
Axiom: Alles hat einen Anfang. Dass es Bewegung gibt ist sichtbar. Dass Bewegung nicht aus sich selbst heraus entsteht, sondern nur aus anderer Bewegung, ist empirisch erhärtet (das gilt heute noch weit mehr als damals, da wir mehr über Temperatur als Molekularbewegung und Energie als Bewegung von Quanten wissen). Dem zu Folge muss es ein erstes bewegtes gegeben haben, das Element, dass alle Bewegung angestoßen hat. Dieses ist Gott.
Logisch einwandfrei und auf Empirie begründet und im Schluss noch eine kleine Definition. Natürlich „beweist“ das nicht die Existenz des christlichen Gottes sondern nur irgendeinen Gottes der Energie und Materie geschaffen hat und möglicher Weise auch nicht mehr da ist, aber wenn man empirisch an die Gottesfrage gehen will, ist das ja ein ordentliches Vorgehen. Schreib Dir ruhig das Ganze mal mit Quantoren auf, um die Gültigkeit des Schlusses zu prüfen und schau dann, ob Du das Axiom oder eine der Prämissen ablehnen kannst und wenn ja, was daraus ansonsten folgt. Viel Vergnügen. (Ich nehme jetzt einfach mal an, dass simple Aussagenlogik einem Menschen, der sein Weltbild aus dem rationalen Denken begründet vertraut ist.)

@ Praeriebaer:
Es geht wirklich auch sachlicher. Institutionelle Verfolgung ist etwas ganz anderes als Schulhofstreitigkeiten.

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Shadeseeker
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Ich finde es unheimlich interessant, wie sich diese Diskussionen immmer wieder auf's Neue entfalten und aufblähen können, ohne dabei wirklich neue Punkte zu liefern - wir Menschen sind wohl doch nicht so "individuell", wie wir uns immer gern hinstellen...
Insofern kann ich wohl leider nicht mehr viel zur Diskussion beitragen, da nahezu alles bereits einfach oder mehrfach gesagt wurde. smile.gif
Eins hätte ich allerdings:

@Beobachter

"Warum sollte ich also jemanden nicht ernst nehmen können, der sagt, er glaubt an eine höhere Macht, irgendetwas, das unserem Leben Sinn gibt und nennt das Gott? "

Der Punkt, an dem sich dieser Satz meiner Ansicht nach aufreibt, liegt in der Formulierung - "Gott" wird zumindest heutzutage allgemein den großen Weltreligionen zugerechnet, daher bin ich der Meinung, dass man sich diesbezüglich dann etwas "klarer" ausdrücken sollte, eine höhere Macht, "Etwas", etc. - "Gott" ist als Begriff einfach schon vergeben.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich jeden, der mir erzählt, gläubig zu sein (was ich logischerweise automatisch auf die bestehenden Religionen assoziiere) erstmal für leicht geisteskrank anschaue, simplerweise aus meinem mangelnden Verständnis für diesen "Glauben" an sich, Bzw. meiner Abneigung gegen die Praktizierung besagten Glaubens in den seit tausenden von Jahren gebräuchlichen Wegen.

Um mal einen Tshirt-Spruch zu zitieren:
"Ich habe nichts gegen Gott, nur seine Fanclubs gehen mir auf den Sack"

Im Prinzip bricht bei diesem Thema aber meiner Meinung nach einfach pures, prähistorisches Konkurrenzdenken in uns durch, ganz nach dem Motto, "Du bist anders, weg mit dir".

Beste Grüße,
J.G.

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Geschrieben am
Jan
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@ Viktor Lustig

"Aber wie ich jetzt verstehe hast du ein Jahrhunderte altes philosophisches Problem gelöst, den du hast etwas geschafft, woran selbst Geistesgrößen wie Kant, Schelling und Hegel gescheitert sind... die Beweisbarkeit Gottes, bzw. in deinem Fall die Beweisbarkeit seiner Nichtexistenz.
Daher meine ehrliche Frage: Wie ist deine Argumentationskette, wie beweist du dass Gott nicht existiert?"

Sehr guter Einwurf! Aber eigentlich ist das gar keine große Sache:
Erstmal muss man sich darüber im Klaren sein, was denn eigentlich ein Beweis ist. In der Wissenschaft hat man etwas bewiesen bzw. widerlegt, wenn man zeigen kann, dass die Wahrscheinlichkeit dafür ausreichend hoch respektive EXTREM niedrig ist oder sogar gegen 0 geht. Wenn man das anders sieht (also einen 100%igen Beweis fordert), kommt man so nicht weiter, weil man dann gar nichts beweisen kann. Wie kann man z.B. beweisen, dass alle Insekten Hexapoden sind, wenn man niemals alle Insekten der Welt untersuchen und deren Beinchen zählen kann? Und trotzdem gilt diese Behauptung als bewiesen und die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch, dass ein beliebig gefangenes Insekt 6 Beine hat. Nach Berücksichtigung aller verfügbaren Hinweise und Messwerte (es hat nie Beobachtungen von Göttern gegeben, asexuelle Fortpflanzung bei Menschen ist nicht möglich, Elefanten haben keine 6 Extremitäten, etc.) muss man zu dem Ergebnis kommen, dass Götter und ihr Drumherumgedöns extrem unwahrscheinlich sind, ihre Wahrscheinlichkeit gegen 0 geht. Ich will gar nicht lange schwafeln, sondern lieber eine Buchempfehlung geben, die das genauer auseinanderklamüsert: Victor Stenger - "God: The failed hypothesis - How science shows that God does not exist". Alles unter wissenschaftlichen Aspekten natürlich.

Außerdem gibt es tatsächlich Forschungsergebnisse, die zeigen, dass das Universum, wie es heute existiert, a) durchaus "von selbst", ohne jegliches äußere Zutun entstanden sein kann und b) sogar höchstwahrscheinlich genau so ist, wie es ohne einen Schöpfer sein müsste. Sprich: Götter sind nicht nur völlig unnötig, sondern auch höchst unwahrscheinlich. (Ausnahme: ein Gott, der als Beobachter außerhalb des messbaren Universums verweilt und sich zu keiner Zeit in das Geschehen im Universum einmischt - den kann man wirklich nicht widerlegen.)

Nicht zuletzt ist das aber auch Definitionssache, wie man einen "Gott" für sich selbst definiert. Ich beziehe mich hier selbstverständlich nur auf die klassischen Vorstellungen von Göttern wie in den großen Weltreligionen. Wenn jetzt jemand daher kommt und sagt, für sie/ihn sei Gott aber z.B. das, was Leben ausmacht ("Lebenskraft"/Organizität von Molekülen), oder etwas Abstraktes, Zwischenmenschliches oder Liebe, kann meine Argumentation natürlich einpacken. wink.gif Solche Menschen mag ich auch sehr gerne - Probleme hab ich nur, wenn jemand diese ganzen Märchen à la Bibel für relevant oder sogar wahr hält. Und da gibts leider viele.

Demzufolge ist Atheismus auch kein "Glaube", denn er basiert auf dem Wissen, dass so gut wie alles gegen eine Existenz eines "Gottes" spricht. Ich "glaube" nicht, dass es keinen Gott gibt, sondern ich "weiß" es, genau wie ich weiß, dass in meinem Kühlschrank das Licht ausgeht, wenn ich ihn zumache.

Warum früher Philosophen an diesem Problem gescheitert sind, weiß ich auch nicht. Vielleicht, weil sie nicht mit vernünftigen wissenschaftlichen Maßstäben herangegangen sind? Vielleicht, weil sie viel Zeit in ihrem Kämmerlein verbracht und nicht viel von der Welt draußen gesehen haben (Kant)? wink.gif

Jemand schrieb noch: "Und ich finde es ziemlich krass, dass Glaube hier teilweise synonym zu Dummheit benutzt wird. Also ich verstehe Atheisten sowie Christen, aber ich verstehe nicht, dass man automatisch aus der Bezeichnung eine Abwertung macht, sobald das der eigenen Auffassung widerspricht."

Tut mir leid, aber wenn jemand ernsthaft glaubt, dass die Erde nur ein paar 1000 Jahre alt ist, eine gewisse Maria ohne männliche Hilfe einen Sohn bekommen hat, jemand vor 2000 Jahren jemand anderen heute "erlösen" müsste (wovon?) und das Essen von einem "Gott" kommt, anstatt aus einem Supermarkt für Geld, für das man selbst gearbeitet hat, dann kann ich das zwar tolerieren, aber nicht ernst nehmen. Und solche Menschen gibt es ja wirklich.

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Geschrieben am
ArmedWombat
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Man kann Logik und Empirie ebenfalls als eine Glaubensfrage hinstellen, aber mit dem Glauben an eine Religion kann man es trotzdem nicht gleichsetzen. Es sind Konzepte die man jedem beibringen kann, die jeder verstehen kann und - noch wichtiger - die sich universell einsetzen, beweisen und übertragen lassen. Bei religiösem Glauben ist das nicht der Fall.
Ich kann 100 Ambosse einen Turm hinunterwerfen und nicht ein einziger wird nach oben fallen. Soviel zum Glauben an die Greavitation. Ich kann 100 Frauen allein in einen Raum sperren und nicht eine einzige wird nachher schwanger sein. Soviel zum Glauben an die Jungfrauengeburt.
Auch in Glaubensfragen gibt es objektive "Qualitäts"unterschiede. Es gibt Abstufungen. Nur an Gott zu glauben, ist nur der erste Schritt und hier in Europa gehen die meisten Christen auch nicht viel weiter. Dagegen der Glaube an Jungfrauengeburt, Wasserski ohne Boot oder Zombie-Jesus ist nochmal ein ganzer Schritt weiter in puncto des nötigen "suspension of disbelief". Wer dann noch objektive Fakten verdreht um sie seiner Weltsicht anzupassen (Die Dinosaurier haben zusammen mit den Menschen gelebt! Die Knochen wurden während der Sintflut hochgespült!), hat die Spitze der Idiotie erreicht.

Nicht jeder Glaube ist gleich abwegig, gleich verrückt oder gleich wertig. Wie schon gesagt, ich respektiere grundsätzlich jeden, der seinen Glauben in Frieden lebt und nicht versucht ihn anderen aufzuzwingen... aber ich komme mit Leuten die nur sagen "Ich glaube es gibt einen Gott." um Welten besser klar mit "Ich glaube es gibt einen Gott und die Erde ist nur ein paar tausend Jahre alt und Jesus hat Wasser in Wein verwandelt".

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Gazala
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Ein interessanter Text über Atheismus und Theismus ist hier zu finden: http: //www.naturalthinker.net/atheism/1.html

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Geschrieben am
MM
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Nur weil ich hier jetzt öfter gelesen habe, dass auch Christen die Bibel interpretieren und nich Wort für Wort befolgen:

Ich kenne durchaus Christen, die ungefähr folgendermaßen argumentieren: Die Bibel ist Gottes Wort. Ein Allmächtiger Gott würde bei der Verkünsung seines Wortes selbstverständlich Entwicklungen in der Sprache sowie Unschärfe durch Übersetzungen voraussehen und seine Kunde so formulieren, dass sie über solche Enflüsse erhaben ist. Deshalb ist die Bibel natürlich wörtlich zu verstehen und zu befolgen.

Das ist nicht meine Meinung, ich bin Atheist im weiteren Sinne (Nichtexistenz von Glaube, nicht aber Glaube an Nichtexistenz). Aber letztlich ist die Argumentation auf Basis des Glaubens an einen allmächtigen Gott auch gar nicht so falsch.

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Geschrieben am
ArmedWombat
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Nunja, intelligentere Christen glauben auch nicht, dass Gott die Bibel einfach runtergefaxt hat - sie wissen, dass sie von Menschen geschrieben editiert (es gibt diverse Evangelien; die vier der Bibel sind nur die, die am meisten mit der Kirchen-Agenda übereinstimmen), abgeschrieben und übersetzt wurde, und daher im Grunde genommen nur dann wörtlich genommen werden KÖNNTE, wenn man eine exakte Kopie des Originals in der Hand hat und hebräisch (?) beherrscht.
Soviel zu den intelligenten Menschen unter den Christen. Aber es gibt ja noch die Mehrheit...

Und das Problem mit dem Konzept eines allmächtigen, allwissenden Gottes ist, dass es ihn zwangsläufig zum Sadisten macht. Allmacht ist die Fähigkeit alles zu tun, Allwissenheit ist die Fähigkeit alles zu wissen was man tun muss und welche Folgen es bringen wird. Wenn Gott also allwissend und allmächtig ist, dann muss die Erde exakt in dem Zustand sein, in dem Gott sie haben will.
Andernfalls könnte er alles Übel in der Welt und in den Menschen selbst ganz einfach entfernen, alles Leid beenden. Er würde alle Leute die seinen Willen mißachten und seinen Zorn erregen (Schwule, Atheisten, Theo van Gogh, ...) selbst umbringen und das nicht ein paar debilen Amateur-Fanatikern überlassen. Und achja, er hätte es auch nicht nötig, dass man ihn anbetet.
Ein Gott "darf" nicht allmächtig sein, sonst geht einem plötzlich die Rechtfertigung für viele religiöse Rituale und Regeln flöten. Die aztekischen Götter z.B. wurden auch nicht als allmächtig dargestellt - sie brauchten Menschenopfer, um die Sonne am Leben zu erhalten.

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Geschrieben am
Viktor Lustig
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@ Jan

Danke für deine Ausführungen... aber ich glaube du solltest die Philosophen etwas ernster nehmen... manchmal bringt es doch was, in stillem Kämmerlein zu brüten wink.gif

So wie ich deine Argumentationskette verstehe hast du die Grundannahme, dass Menschen die Fähigkeit gegeben ist, alles zu Erkennen, insbesondere durch wissenschaftliche Methodik. Eine solche Grundannahme ist durchaus legitim, wenn auch nicht kritikfrei. Schön finde ich es, dass du mit den gängigen Hauptargumenten arbeitest, damit kann man immer etwas anfangen.

Ich werde hier mit Kant argumentieren, da mir seine Sichtweise am nächsten kommt. Seine, und damit meine Grundannahme ist 8ohne die ganze Erklärung dazu), dass unser Erkenntnisvermögen begrenzt ist:

1. Wir erkennen nur das, was in Raum und Zeit erfahrbar ist. Was darüber hinausgeht ist unserer Erkenntnis entzogen. Wir können natürlich Aussage darüber treffen, diese sind allerdings "nur" Ideen.

2. Wir können niemals Dinge an sich, also in ihrer Wirklichkeit, erkennen, da alles durch unsere Erkenntnismöglichkeiten und Verstandesformen bereits vorgeformt wird, damit meine ich auch unser Denken und Erkennen an sich.

Klassische Argumente zum Gottesbeweis, die du auch teilwiese verwendest:

a) Der Ontologische Gottesbeweis: Es existiert bei Menschen der Begriff eines Gottes/ Götter, also muss es auch einen Gott geben, sonst hätte wir kenen bBegriff davon: Argumenattion nach Kant: Der Begriff einer Sache beweist nur die Existenz des Begriffs, nicht die Sache selbst.

b) Der Kosmologische Gottesbeweis: Das Gesetz von Ursache und Wirkung (hier in der Annahme, Gott hat das Universum "gestartet"wink.gif können wir nur aus unseren Sinnen betrachten. Wir können aber nicht beweisen, dass dieses Gesetz auch über unsere Sinne hinaus eine Gütigkeit hat. Man kann keine Verbindung zwischen einer an den Naturgesetzes gebundene Welt zu etwas herstellen, dass Jenseits dieser Grenzen ist.

c) Der teleologische Gottesbeweis (Hier in der Idee, eine wohlgeordnete Natur lässt auf Gott schließen): Dadurch, das in der Natur alles ineinander greift und alles scheinbar seinen Zweck hat kann höchstens auf einen "Weltenbaumeister" geschlossen werden, der alle bereits vorhandene Materie so wohl geordnet hat. Nur dieser muss nicht mit einem Schöpfer gleich gestellt sein. Außerdem ist die Natur sowieso nicht so vollkommen wie es scheint.

Diese Argumente gehe natürlich in beiden Richtungen.

Und um direkt an deine Argumentation anzuknüpfen: Wir haben die wissenschaftliche Methode entwickelt, weil sie unseren Bedürfnissen entspricht. Und sie zeigt uns die Ergebnisse, die in unser Erkenntnisvermögen passt. Aber sie kommt trotzdem nicht an die "Sache an sich" heran. Philosophen können im übrigen wunderbar Wissenschaftlier damit ärgern, in dem sie ihnen sagen, dass die Gläubige sind... Wissenschaftler glauben nämlich an Kontinuität.; Jemand hat das hier im so schön beschieben: Wenn ich 100 Mal einen Amboss loslasse fällt er immer nach unten... nur absolut sicher kann man sich nach der reinen Vernunft nie sein, dass dies auch beim 101 Mal der Fall ist.

Gott kann nur, wenn er existiert, außerhalb von Raum und Zeit existieren, und ist damit der Beweiskraft der menschlichen Vernunft entzogen. Gott ist objektiv nicht erkennbar. Daher kann seine Existenzs bzw. Nichtexistenz durch Mittel der reinen Vernunft nicht bewiesen werden. Alle Aussagen, die versuchen, Gott zu präzisieren sind, da bar jeder Erfahrung, unzulässig.

Daher ist auch die Aussage, wenn Gott wirklich allmächtig wäre, ist en Sadist wäre, Unsinn... den wir könnten Gottes Verhalten gar nicht verstehen.

Daher bleibe ich dabei, dass Atheismsu ein Glaube ist (Wilkkommen im Club wink.gif ) den es gibt niemanden der das Wissen haben kann, dass Gott existiert. Es spielt auch keine Rolle, wie wahrscheinlich seiner/ihrer (usw.) Existenz wäre, der auch die Wahrscheinlichkeistberechnung fußt auf unserem Erkenntnisvermögen, das einfach begrenzt ist.

Damit möchte ich deine Argumenattion nicht schlecht machen, den auf ihrer Ebene hat sie vieles für sich. Wenn man allerdings einige Ebenen tiefer geht tun sich diese Erkenntnislücken auf, die nachdenklich stimmen

@Gizur

Danke auch für diesen langen Text

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ArmedWombat
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Wenn Atheismus ein Glaube ist, ist er nach deiner Definition wohl der Sinnvollste, weil in seiner Konzeption am wenigsten fehlerbehaftete. Denn er beantwortet nur eine einzige Frage nämlich, ob es einen Gott gibt. In dieser Frage mag der Atheismus richtig liegen oder etwa nicht.
Wenn man allerdings ohne jede faktische Basis Vermutungen anstellt, werden diese umso unhaltbarer, je weiter man diese aufeinander aufbaut. Je weiter sich das ganze verkettet, desto tiefer wagt man sich in Gebiete vor, von denen man keine Kenntnis haben kann.

Der Atheismus stellt und beantwortet sich also nur die erste Frage "Gibt es einen Gott?" und eliminiert mit dem "Nein" zugleich alle Folgefragen. Er muss das woran er nicht glaubt nicht exakt ausdefinieren.
Die bekannten Religionen jedoch beantworten diese Frage nicht nur positiv sondern definieren willentlich das undefinierbare und maßen sich an, das unkennbare zu kennen. Man agiert in einem informationstechnisch leeren Raum, erschafft buchstäblich aus dem Nichts Mythen und Entitäten und Verhaltensregeln. Was zwar bentutzt, um einander zu stützen, aber ohne echtes Fundament im Grunde völlig in der Luft hängt. Ein Münchhausen, der sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen versucht.
Wo der Atheist riskiert, in einer Frage falsch zu liegen, riskiert jede der großen Religionen in unzähligen Fragen falsch zu liegen.

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Geschrieben am
Viktor Lustig
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@ ArmedWombat

Alleine einen Glauben als mehr oder weniger sinnvoll bewerten zu wollen, da streuben sich alle Nakenhaare bei mir. Was ist den sinnvoll? Welche Bezugsgröße nimmst du? Welche ethischen Vorstellungen? Mehr Utiliteraistisch, oder doch Aristotelisch? Lassen wir das lieber mal...

Ich gebe dir Recht, dass es für viele Religionen eine Gradwanderung ist, es sich nicht anzumaßen, das Undefinierbare zu definieren.
Allerdings habe alle Religionen ähnliche Verhaltensregeln aufgestellt, was das gemeinsame Zusammenleben angeht. Vieles ist im Laufe der Jahrhunderte wieder geändert worden, aber die grundlegenden Regeln sind immer gleich geblieben: Du sollst nicht töten, nicht stehlen, du sollst den anderen respektieren und tolerieren. Ich würde diese Verhaltensregeln als nicht falsch bewerten. Natürlich kann man auch ohne Religion darauf kommen, und ob es ohne Relgion leichter oder schwerer ist mag ich nicht beantworten.

Was einzelne darauß machen ist aber wieder was anderes. Grausam können alle sein: Ob Atheist, Christ oder Moslem oder was auch immer, in allen Menschen liegt wundervolles und absolut furchtbares eng beieinander.

Atheisten sind keine besseren Menschen, wenn du das so aussagen willst. Ein Mörder bleibt ein Mörder, egal an wen er glaubt oder nicht glaubt.
Mir ist klar, worauf du hinaus willst: Im Namen der Religion sind viele Scheußlichkeiten begannen worden, also ist Atheismus besser.
Aber nur wenn man es im Namen von etwas tut, muss es nicht die Grundlage für das eigene Tun sein.
Die Lust, jemand anderen zu foltern oder zu töten ist kein Glaube, sondern reiner Impuls, Affekt, Instinkte und Ergebnis von Unfreiheit.
Wer nicht seine eigene Vernunft benutzt ist unfrei, sei es derjenige, der die Bibel oder den Koran wortwörtlich verstehen möchte und in jedem Andersgläubigen eine Bedrohung sieht,oder derjenige der in jedem religösen Menschen eine Bedrohung sieht.

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Void
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Nur ein kleiner Einwurf: Während des Spanischen Bürgerkriegs haben Atheisten Kirchen ausgeplündert und angezündet, Nonnen vergewaltigt und Priester ermordet.

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ArmedWombat
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1. Glauben kann man nicht bewerten, Religion aber schon. Wir bewerten auch Methoden um Erdbeben vorherzusagen oder Brücken zu bauen. Warum also nicht den Glauben? Sicher, es ist schwer, objektive Kriterien zu finden, unmöglich ist es aber nicht.
In Buddhas Sutren steht etwas in Richtung "Nehmt diese Lehre nicht als unfehlbar hin. Überprüft immer wieder für euch selbst, ob das alles auf euch zutrifft, ob es für euch funktioniert.". In der Bibel steht was in Richtung "So habe ich es gesagt und so gilt es auch für die Ewigkeit.". Da beide Werke von Menschen geschrieben wurden und Menschen fehlbar sind, würde ich hier den Buddhismus höher bewerten, weil den Leute genau dies klar war.
Plausibilität ist auch ein Faktor. Das Maß an "suspension of disbelief" das nötig ist, um diesem Glauben vollständig zu folgen. Nun glaubt natürlich nicht jeder der sich als Gläubiger bezeichnet auch 100% an die offiziellen Versionen. Man kann Christ sein und trotzdem an der Sinftflut zweifeln, man kann Moslem sein und nicht an die prinzipielle Unreinheit von Schweinen glauben. Aber ein paar Grundlagen gibt es, und man kann schon unterscheiden, wie weit man seinen Verstand und sein kritisches Denken zum Schweigen bringen muss, um diese wirklich zu glauben.
Oder nimm die religiösen Gesetze, die in Zeiten ohne staatliche Ordnung und Polizei als Proto-Gesetze funktionierten. Das Christentum hat die zehn Gebote, die wir alle kennen. Eines davon ist das Verbot des Tötens, eines davon das Verbot der Götzenanbetung, aber keines davon das Verbot der Vergewaltigung oder der Sklaverei. Während man jetzt nicht gleich zu dem Schluss kommen sollte, dass Vergewaltigung und Sklaverei im Christentum erlaubt sei (zumindest Sklaverei wird aber als unproblematisch dargestellt), ist es aber bezeichnend für die grundlegende Moral des Christentums, dass Götzenanbetung offensichtlich ein schlimmeres Verbrechen ist als Vergewaltigung (und wenn man die Nummerierung der Gebote irgendein Indikator für die Wichtigkeit ist: und auch schlimmer als Mord).
Also... nur weil Religion nicht greif- oder beweisbar ist, kann man sie durchaus vergleichen. Der Vergleich mag nie absolut sein, einerseits weil die Maßstäbe nicht objektiv sind und jede Bewertung nur innerhalb des kulturellen und historischen Wertekontexts des Betrachters stattfindet, aber dennoch. Man kann ohne Zweifel sagen "Der Buddhismus bewertet das Leben höher als das Christentum" oder "Das Judentum ist weniger aufdringlich als der Islam".

2. Ich bestreite nicht den Nutzen, den Religion einmal gehabt hat. Wie an früherer Stelle schon erwähnt, es war eine Vorstufe von Gesetzen, als man noch keine allgemeinen Rechte, keinen Gesetzeskode, keine Staatsapparate, keine Polizei und keine ordentlichen Gerichte kannte. Die Drohung mit Hölle und Verdammnis war das Äquivalent der heutigen Drohung nach Gefängnis oder anderen Strafen, mit der wir unsere Gesetze aufrechterhalten. Der Punkt ist aber: über diese Phase sind wir hinweg. Ebensowenig wie wir heute unsere Schiffe aus Baumrinde schnitzen müssen oder ein Faustkeil im Werkzeugkoffer haben, brauchen wir Religion um unserer Gesellschaft Werte, Moral und Verhaltensregeln zu vermitteln.

3. Sicher, Menschen die grausame Dinge tun wollen, finden dafür schon Rechtfertigungen. Es lässt sich aber auch nicht bestreiten, dass Religion (speziell organisierte) dazu ein unglaublich nützliches Werkzeug ist. Die Bewertung von Dogma über Fakten, die Dämonisierung anderslautender Meinungen, das ebenfalls schon erwähnte Kurzschließen des kritischen Denkens und der Vernunft... Religion mag nur ein Werkzeug unter vielen sein, aber dank ihrer Struktur ist es bei weitem das attraktivste.

4. Ich sage nicht, dass Atheisten die besseren Menschen sind, ich sehe sie nur als die vernünftigeren und rationaleren Menschen. In der Gesamtheit. Natürlich ist das Label "Atheist" kein Garant dafür, auch eine vernünftige, rationale Person zu sein... aber es steigert die Chancen beträchtlich.
Genauso sehe ich religiöse Menschen nicht per se als schlechtere Menschen, sondern im Grunde mal Menschen mit einem gewissen Defizit an Vernunft. Was nicht heißt, dass es nicht religiöse Menschen gibt, die vernünftiger sind als manche Atheisten. Und ich finde "missionierende" Atheisten nerviger als nicht-missionierende Religiöse. Und Religiösität per se ist auch noch nicht unbedingt schlecht. Es hängt davon ab, wie (speziell wie extrem) sie sich ausdrückt.
Wenn mir jemand sagt, dass er an Gott glaubt, dann ist das für mich wie Jemand der zugibt, dass er ein beschissener Werfer ist oder Angst vor Spinnen hat. Eine kleine, persönliche Macke, über die man vielleicht mal einen Witz macht, aber die einen nicht wirklich schlechter von einem Menschen denken lässt. Wenn mir allerdings Jemand sagt, dass er an Gott glaubt und die Bibel und dass die Evolution eine Verschwörung der Wissenschaftler sei und Gott Schwule hassen würde... dann bewerte ich ihn ungefähr so wie ein NPD-Mitglied: vielleicht wurde er mit einem leichten Hirnschaden geboren, aber für den restlichen Blödsinn hat er sich freiwillig entschieden und ich will nichts mit ihm zu tun haben.

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MM
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@ArmedWombat
Diese Christen, von denen ich rede, glauben schon, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Dennoch glauben sie an ihren göttlichen Ursprung, da ein allmächtiger Gott natürlich sein Wort auch durch die Menschen verkünden lassen kann.

Ich gebe Dir insgesammt übrigens völlig Recht in Deinen Ausführungen. Mich brauchst Du, wie gesagt, nicht überzeugen. Ich wollt enur kurz auf das Interpretationsargument eingehen, welches ich leider bei vielen Christen eben nicht erlebt habe. Was davon zu halten ist, steht auf einem anderen Blatt.

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Voldermortist
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@Klopfer
Nein, so ist das nicht gemeint, auch, oder gerade, weil in der christlichen Kirche viel schief läuft, dies will ich garnicht bestreiten, nichtsdestoweniger bin ich der festen Überzeugung, dass in der christlichen Welt, an dieser Stelle ließe sich aber fast jede Religion einsetzen, Platz für jene ist, die in sonst keinen hätten, nämlich die Kranken und Schwachen. Ich möchte an dieser Stelle nicht in eine theologische Diskussion ausbrechen, als praktizierender Protestant könnte ich schwerlich objektiv bleiben, lediglich möchte ich darauf hinweisen, dass man die Kirchen schwerlich aus der Politik heraushalten kann, sind sie neben dem Staat die größten Förderer von Kunst und Kultur, sie offerieren vielfältige wohltätige und karitative Arbeiten (Rotes Kreuz/ Johanniter, Diakonie, Jugendarbeit etc.).
Der Grundsatz unserer Verfassung ist es, dass jeder Mensch vor dem Gesetz gleich ist.
Die Bibel besagt, was somit der Grundsatz des christlichen Glaubens ist, dass jeder Mensch vor Gott gleich ist.
Schade das dieses heutzutage so in Vergessenheit geraten ist, vor allem in der katholischen Kirche...

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Phael
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Ist zwar auch ein ausgelutschtes Argument, dass immer in Theismus-Diskussionen verwendet wird, aber hier hab ich sie noch nicht gelesen:
Wenn Atheismus eine Religion ist, heißt dass dann, dass Christen mehrere Religionen haben?
Einmal die Religion des Glaubens an den christlichen Gott.
Dann die Religion des Nichtglaubens an den muslimischen Gott.
Dann die Religion des Nichtglaubens an den griechischen Pantheon.
Dann die Religion des Nichtglaubens an Naturgeister.
Dann die Religion des Nichtglaubens an [bitte Religion einfügen]

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ArmedWombat
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@ Voldemortist:
Die Bibel besagt vielleicht, dass jeder Mensch vor Gott gleich ist... sie propagiert aber eine Hierarchie unter den Menschen selbst. "Die Frau sei dem Manne Untertan." Klingt vertraut?

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MM
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@Phael
nein, heißt es nicht. Atheismus im engeren Sinne beinhaltet zwar den Glauben, dass es keinen Gott gibt. Das aber auf jeden einzelnen Gott anzuwenden ist Blödsinn. Atheisten haben ja auch nicht mehrere Religionen, nur weil sie bei jedem einzelnen Gott nicht glauben, dass er existiert. Das Argument ist ziemlicher Quatsch.

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Voldermortist
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@ArmedWombat
Eigentlich klingt das nicht vertraut. Die Bibel in diesem Sinne, also vor allem das alte Testament ist wieviele hundert Jahre alt? Natürlich ist das nicht zeitgemäß, in der proestantischen Theologie kommt dererlei Schmarrn nicht vor.
Man darf das Christentum eben nicht über einen Kamm schären, wir Protestanten sind doch verdammt anders als die Katholiken.

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Lurinil
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Meines Wissens beziehen sich aber beide Glaubensrichtungen nur auf das Neue Testament. Davon abgesehen ist es doch irgendwie komisch, dass die Kirche (wie auch die Gläubigen) sich so ein bisschen die Rosinen herauspicken, oder? Im Alten Testament ist unser lieber Gott bissl zu brutal, also zählt das nicht. In der Johannesoffenbarung aber auch, daher zählen wir die einfach zumindest vom Inhalt auch zum Alten Testament, obwohl sie im Neuen steht. Und auch so... würde sich jeder Gläubige an alle Gebote und Empfehlungen aus der Bibel halten, sähe es hier noch "schlimmer" aus als bei den islamischsten Staaten. oO

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Bruder Al-Bertus (Website)
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Die Bibel wo auch die anderen heiligen Bücher sind ganz normale Schriften, die keinen übermenschlichen Ursprung haben oder die Geschichte der Welt bzw. ihre Zukunft vorraus deuten.

Damals wie heute werden Religionen dazu genutzt um Menschen davon zu überzeugen "richtig zu handeln". Was richtig und falsch ist bestimmt aber ein Papst, Iman, Rabbi usw. Doch gleichzeitig werden alle anderen und individuelle Glaubensrichtungen abgelehnt.

Religion scheint wirklich nur ein Mittel zu sein um alle Menschen unter einer Knute zu halten. Das individuelle wird dabei immer abgelehnt.

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MM
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@Bruder Al-Bertus
Wobei man dazu sagen muss, dass es in Zeiten, in denen Demokratie Mangelware und absolutistische Herrscher die Regel waren, sicher gar nicht so schlecht war, eine übergeordnete moralische Instanz zu schaffen, vor denen auch solche Herrscher Angst hatten, selbst wenn sie eigentlich völlig gewissenlos agiert hätten. Nur ist unsere Gesellschaft mit Menschenrechten, Gewaltenteilung und Demokratie darüber eigentlich hinweg - zumindest in unseren Breitengraden.

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Gizur
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Nur ganz kurz:

In der Bibel steht nicht generell, dass dies alles Gottes Wort sei. Das ist von einigen Glaubensrichtungen (unter anderem der römisch katholischen Kirche und vielen der aus ihr hervorgegangenen Kirchen) hinzugefügt worden.

Ich kenne keine fundamentalistische christliche Glaubensrichtung, die sich nur auf das neue Testament bezieht. Das würde auch ganz schön schwierig. Viele der Gebote, auf die sich diese Leute berufen (meiner meineung nach deutlich die meisten) entsammen dem alten Testament, vor allem dem dritten Buch Mose, Levithikus. Daher kommt auch der Ausdruck "jemandem die Leviten lesen", weil früher Priester/Pfarrer gerne aus diesem Buch predigten, wenn sie der Meinung waren, in ihrer Gemeinde herrsche Unmoral.

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Erdnuss
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Religiöser Fundamentalismus ist ja eher ein Protestantenproblem.

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beep
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als ich die überschrift gelesen hab dachte ich zuerst "och nööö, nicht schon wieder son bornierter anti-christentum beitrag..."

umso erfreuter hab ich fetgestellt, dass ich dir durch den gesamten beitrag hindurch zustimmen kann.
die argumentation ist durchgängig sachlich und du bist ohne seitenhiebe auf die christen selbst ausgekommen. großes lob dafür wink.gif

umso mehr wundert mich die hier unten ausgebrochene grundsatzdiskussion. so wie ich es verstanden habe, ging es dir in dem text nicht um theologische themen, sondern um die willkürliche auslegung von fakten um eine bestimmte wirkung beim publikum zu erzielen was leider in der politik gang und gäbe ist. auf der uni höre ich dazu immer den standardspruch "glaube nie einer statistik, die du nicht selbst gefälscht hast". is leider viel wahres dran.

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Praeriebaer
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@Gizur:Ich bin sachlich. Wenn sich eine Gruppe ausmachen lässt, wovon die Gewalt ausgeht, ist sie per Definition institutionell.

@Viktor lustig: Gute Frage, ich lese in der Zeitung in solchen Fällen nämlich immer nur von "jungen Männern" Achte mal drauf, fast jedes Mal wenn da sowas steht waren es Ausländer aus islamischen Ländern. In Deutschland geht es aber ja auch noch. Schau mal nach Afrika oder so. Im Endeffekt hat jede Religion ihre Verfolger, selbst die Buddhisten in China und Tibet.

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