Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie



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#1606 von Klopfer

Manche Youtuber behaupten, man könne mit den Früchten von Linden eine Art Schokoladenersatz herstellen, der auch so schmeckt wie Schokolade. Ann Reardon ist skeptisch und hat's mal ausprobiert, und es zusätzlich auch noch mit Carob-Früchten und Kürbissamen versucht. Ihre Familie muss dann kosten.

Link: [https://www.youtube.com/watch?v=zHhQeiNIDd4]
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ZRUF
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Carob ist wohl Johannisbrot. Zumindest, wenn man Leo befragt.

Aber wer hätte es gedacht: Lindenfrüchte schmecken nicht wie Kakaobohnen. Die Überraschung ist überwältigend... nicht.

Erinnert ein bisschen an die Leute, die behaupten, dass Zudeln wie Nudeln schmecken würden.

1
Geschrieben am
(Geändert am 1. Februar 2024 um 13:28 Uhr)
Gast
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Warum tut man sowas ?_O

Wobei durch Ersatzprodukte auch schon viel gutes entstanden ist. Als man wegen Seeblockaden in Europa keine Kakaobohnen bekam, hat man auf Haselnüsse zurück gegriffen, die geröstet, gemahlen und mit Zucker vermischt und Nougat erhalten. Also ganz verkehrt ist es nicht zu experimentieren, wenn was gutes rauskommt, warum nicht? Scheint aber in dem Fall nicht so überzeugt zu haben...

1
Geschrieben am
Sajoma
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1
Geschrieben am
Gast
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Bin tatsächlich etwas überrascht, dass sie die Sache mit der Kinderarbeit immer noch nicht im Griff haben bei den Fairtradern. Allo, dass die Rainforest Alliance, die von Kraft und Master Foods getragen wird und McDonalds, dass die nur ein Feigenblättchen sind, gut, das man kann man sich denken, aber dass die strengeren Fairtrade Siegel auch so versagen ist schon beschämend. Doch mehr Nougat essen.

0
Geschrieben am
Klopfer
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Weniger Kakaoprodukte kaufen, damit die Kakaobauern noch weniger verdienen? Wie ist ihnen damit geholfen?
Der meiste Kakao-Anbau geschieht durch Kleinbauern, und auch bei uns hat es lange gedauert, bis Kinder nicht mehr bei ihren Eltern oder Nachbarn in der Landwirtschaft mitgearbeitet haben, um ihnen zu helfen, weil's sonst halt nicht ging. Bei uns in Deutschland ist Kinderarbeit erst 1960 verboten worden - und selbst da noch mit Ausnahmen für Arbeiten in der Land- und Hauswirtschaft. Schwabenkinder gibt's erst etwa seit 90 Jahren nicht mehr, Verdingkinder teilweise bis in die 70er Jahre.
Da kann man schon sehen, wie viel Entwicklung und Wohlstand eine Gesellschaft haben muss, dass sie auf Kinderarbeit verzichtet. Wenn das weit entwickelte Mitteleuropa erst vor etwa 65 Jahren so weit war, wie kann man erwarten, dass die afrikanischen Länder das heute umsetzen könnten? Und so zu tun, als könnte man das alles von außen lösen, auch mit Mindestpreisen, ist schon ein bisschen illusorisch und - vom Standpunkt der Leute aus den betreffenden Ländern der 3. Welt - gar etwas neokolonialistisch, weil wieder die Industrieländer ihnen vorschreiben wollen, was sie zu tun haben, auch wenn's gut gemeint ist.

3
Geschrieben am
(Geändert am 5. Februar 2024 um 9:11 Uhr)
Sir of Toastland
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Gut, aber man könnte ja mal folgendes versuchen: Ein durchsetzungfähiges und laufend evaluiertes Lieferkettengesetz auf EU Ebene beschließen. Dann müssen Entwicklungländer halt Leafhopping betreiben und zackig aufholen; Wenn das zu "weiß" wäre, sollen die Länder halt keine Volksverträge unterschreiben die Kinderarbeit verbieten.

Dann wären wir auch an dem Punkt, an dem man halt Schokolade als das handeln muss, was es ist: Ein Luxusprodukt. Den Bauern mehr zahlen pro Kilogramm, aber weniger abnehmen, damit die Umsätze gleichbleibend aber Arbeits- und Flächenaufwand reduziert ist. Volkswirtschaftlich ginge es damit beiden Seiten besser

1
Geschrieben am
Sajoma
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Sehe nicht, inwiefern die Aussage, dass hierzulande Kinderarbeit noch nicht so lange her ist (Diktatur übrigens auch nicht), ein Argument dafür ist, dass man sich für ihr Ende nicht stark machen muss und dafür womöglich auch nach Alternativen zu Kakao sucht.
Auch bei billiger Kleidung wird ja oft gesagt, "aber wovon sollen die armen Näher denn dann leben" - ja, puh, vielleicht von besser bezahlter Kleidung in geringerer Quantität? Und dann kann ich mich, wie bei Kakao auch, dafür entscheiden, sehr viel weniger zu verbrauchen, dafür aber wirklich fair bezahlen, und wo ich dann welchen vermisse, weiche ich vielleicht auf Alternativen aus.
Sollte es solche gerechteren Alternativen nicht geben, muss ich mich dennoch nicht an der großen Scheiße beteiligen, die dort betrieben wird. Damit mache ich mich ja nicht weniger mitschuldig.

Der Armutskreislauf wird durch die Kinderarbeit zynischerweise ja befeuert, und dass wir uns nicht vor der Verantwortung, die die Macht des Reichtums uns auch global gibt, wegducken können, indem wir unseren Einfluss auf die Produktionsbedingungen, Preise und Politik ignorieren, ist hoffentlich auch klar. Insofern ist der Schluss in guten Teilen womöglich falsch herum: mit einer guten Schuldbildung ist Kinderarbeit (so, wie sie hier gemeint ist) nicht vereinbar, und den Preis der Schulpflicht muss ein Land zahlen, um sich über eine gewisse Stufe hinausentwickeln zu können. Auf diesem Weg ist billige Schokolade ein Stein im Weg, keine Subvention.

1
Geschrieben am
Gauss
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Ich denke, hier werden zwei Dinge in einen Topf geworfen, die nicht wirklich vergleichbar sind, nur den gleichen Namen tragen "Kinderarbeit". In ländlichen Gegenden ist es selbst heute noch selbstverständlich, das Kinder auf dem Hof ihrer Eltern mithelfen. Aus diesem Grund sind z.B. die Sommerferien in Österreich sehr lang. Nicht damit die Kinder mehr Freizeit haben, sondern um den Eltern bei der Ernte zu helfen. Natürlich darf die Schulbildung darunter nicht leiden, wobei ein höherer Schulabschluss für Kinder von Bauern deutlich seltener ist, als bei Kinder in der Stadt. (Liegt auch an der Entfernung zu den Schulen.)
Etwas völlig anderes ist, wenn Kinder in Fabriken ausgebeutet werden. Diese Kinderarbeit ist grundsätzlich falsch und muss weltweit geächtet werden.

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Geschrieben am
Sajoma
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Und übrigens ist Kinderarbeit in Deutschland auch nicht pauschal verboten, sondern reglementiert (es heißt zwar, dass sie verboten ist, aber es sind eben Ausnahmen definiert - bisschen wie bei Abtreibung, hinkender Vergleich, aber das Thema lassen wir jetzt vielleicht erstmal bleiben).
Und ja, diese Reglementierungen sorgen dafür, dass Kinder u.a. ihren Eltern bei der Ernte helfen dürfen, an Dreharbeiten mitwirken können etc., und sie ist weder vergleichbar mit Fabrikarbeit, noch mit der Arbeit in der Landwirtschaft eines Dritte-Welt-Landes. Der Vergleich ist also einer zwischen Äpfeln und Birnen, der schlimmstenfalls bewusst das Problem kleiner darstellen will, als es ist.

@Gauss: Sollte ein unabhängiger Zusammenhang zwischen geringerer Bildung und Helfen auf dem elterlichen Hof bestehen, sollte man den dennoch angehen (Stichwort Chancengerechtigkeit). Wahrscheinlich wird man Mühe haben, heutzutage diesen Effekt eigenständig nachzuweisen; dafür betrifft es nicht mehr genug Kinder und der Effekt, dass Kinder von Nichtakademikern seltener Akademiker werden, reicht wahrscheinlich, um die Unterschiede zu erklären.

0
Geschrieben am
(Geändert am 7. Februar 2024 um 18:24 Uhr)
Gast
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Die Kinder, die in Afrika auf den Kakaoplantagen "mithelfen" sind oftmals gekaufte Sklaven, die aus den Nachbarländern entführt werden:
https://makechocolatefair.org/probleme/kinderarbeit-im-kakaoanbau

Das hat nichts mit unseren Verhältnissen in der Landwirtschaft zu tun. Das sind nicht die Kinder des Kleinbauern, die ihm auf seiner Plantage helfen.

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Geschrieben am
Sajoma
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Und dann kommt das nächste spaßige Thema: die Umweltschädlichkeit von Schokolade.
Also ja, Alternativen zu Schokolade aus Kakao mögen nicht immer das Gelbe vom Ei sein, aber das Thema an sich ist längst nicht so unbedeutender Quatsch, wie man vielleicht meint. Und herrje, es darf doch auch auf eine andere Art und Weise gut schmecken, und wer sich daran stört, dass man es am wohlbekannten Namen "Schokolade" anlehnt (den es nach EU-Lebensmittelrecht sowieso nicht wird tragen dürfen), weil es deren Funktion imitieren soll, möge Casanovas Memoiren lesen, in denen er von Mandelmilch schwärmt.

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Geschrieben am
ZRUF
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Spricht sich doch auch keiner gegen Alternativen aus. Es wird hier ja nur gesagt, dass die halt wenig überraschend eben nicht so schmecken wie echte Schokolade.
Wem's schmeckt: Hey hau rein!
Wem's nicht schmeckt: Gibt noch immer Schokolade. Hier wird keinem was weggenommen!

Und, dass Kinderarbeit nicht unbedingt gleich Kinderarbeit ist, dürfte hier auch den Meisten bekannt sein. Und Sklaverei ist auch in diesen Ländern offiziell oft verboten. Ändert nichts daran, dass zumindest Sklavenähnliche Verhältnisse noch deutlich weiter verbreitet sind, als uns allen lieb sein kann. Wir werden nur souveränen anderen Staaten nicht vorschreiben können, welche Regeln sie aufstellen dürfen.
Was wir machen können ist mit dem Geldbeutel abzustimmen, was wir davon halten. Leider helfen da aber offensichtlich die Fairtrade Siegel auch nicht so, wie man es sich wünschen würde. Von daher schwierig, wenn man fair bezahlte Bauern unterstützen will, aber die schwarzen Schafe abstrafen will. Ganz auf Schokolade verzichten ist natürlich auch eine Option, aber das trifft ja dann auch genau die, die es richtig machen.

0
Geschrieben am
Gauss
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@Sajoma
Natürlich hast Du recht, den Unterschied wird man, zumindest in Deutschland, nur schwer nachweisen können. Was ich aber meinte, sind die Wahlmöglichkeiten. In der Stadt kann ich relativ frei wählen welche Schulform ich nutzen möchte. Auf dem Land habe ich aber das Problem, das ein Gymnasium in den meisten Fällen nur in der nächsten Stadt verfügbar ist. Damit verbunden ist ein weiterer Schulweg und ein höherer Aufwand, der vielfach gemieden wird. Btw, wenn wenig höhere Schulen nachgefragt werden, werden auch weniger höhere Schulen gebaut, so dass wieder weniger nachgefragt wird. ;-(
Und, auch die Bildung der Eltern spielt eine Rolle, da Akademiker eher bereit sind, mehr Aufwand zu treiben.

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Geschrieben am
O.W.
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@ Gauss:
Das ist ja interessant. Da muss ich doch mal nach der Stadt-Land-Definition fragen. Ich meine, ich arbeite gefühlt "auf dem Land", will sagen in einem Ort mit weniger als 7.000 Einwohnern, umgeben von kleineren Orten. Aber nominell steht da "Stadt" auf dem Ortsschild. Auch bei einem Ort, der in einigen Kilometern Entfernung ist, aber unter 6.000 Einwohnern hat. Und dann sind da noch ein paar Gemeinden. Die kleinsten Orte der Gegend sind deutlich unter 100 Einwohnern.
Und hier kommt der Knackpunkt: Ich arbeite an einem Berufskolleg, an dem derzeit neben Anlage A (duales System und Ausbildungsvorbereitung) auch Anlage B (Berufsfachschule, also Hauptschulabschluss und Realschulabschluss nach der allgemeinen Sekundarstufe 1), Anlage C (höhere Berufsfachschule und Fachoberschule, also im wesentlichen beruflich orientierte Bildungsgänge, die zum Fachabitur führen) und Anlage E (Fachschule, also Abschlüsse, die nach EQR und DQR einem Bachelor gleichwertig sind wie z.B. "Staatlich geprüfter Techniker", "Staatlich geprüfter Betriebswirt" oder "Staatlich geprüfter Erzieher";) angeboten werden. Anlage D (berufliches Gymnasium durften wir nicht aufmachen. Warum nicht? Weil der Ort mit knapp 7.000 Einwohnern eine Hauptschule, eine Realschule und ein Gymnasium hat, der mit 6.000 hat keine Hauptschule, aber eine Förderschule, eine Realschule und zwei Gymnasien.
Ja, der Schulweg ist schonmal ein wenig länger, auch mal über einer Stunde, wenn man aus den entlegensten Käffern kommt. Aber der ist im Wesentlichen gleich weit, egal zu welcher Schule im Sekundarbereich man muss, denn es gibt in Orten mit deutlich unter 500 Einwohnern (die meisten in der Gegend) eben keine Hauptschule, Realschule oder Gymnasien. Man muss immer in die "Stadt" fahren. Insofern fände ich es schon spannend, Daten zu sehen, die mir zeigen, dass das so ungewöhnlich ist, dass die Leute, die in einer Gegend mit deutlich unter 100 Einwohnern pro Quadratkilometer wohnen (zum Vergleich: Deutschland 236) die Auswahl bei Schulen im Sekundarsystem haben.

Bitte versteh mich nicht falsch: Ich glaube schon, dass das vereinzelt zutrifft,. aber so generell, wie Du das behauptest, wage ich das zu bezweifeln, dass Städte da prinzipisch mehr Auswahl bieten. Und dann ist Qualität auch noch nicht thematisiert.

Und was die Nachfrage angeht: Ich bin kein Akademikerkind gewesen. Meine Freunde waren keine Akademikerkinder. Die deutliche Minderheit meiner Schulfreunde ist nicht akademisch gebildet. Lehrer war nicht so populär. Die meisten sind Ärzte oder Rechtsanwälte geworden, einige natürlich BWLer und dergleichen. Aus der Klasse, mit der ich in den 1980ern auf meinem Dorf eingeschult worden bin (nein, ich kommen nicht aus der "Stadt";), sind von 19 Kindern die eingeschult wurden, 14 im glatten Durchgang durchs Abitur, zwei mit einem Jahr Verspätung, und mindestens 10 haben eine studium abgeschlossen, dass heute einem Master oder mehr entsprechen würde. Interesssant genug ist dabei, dass gerade die wenigen Akademikerkinder da eine schlechtere Quote haben.
Ich weiß, dass das den allgemeinen Daten nicht entspricht, aber ich hätte einen Erklärungsversuch parat: Der überdurchschnittliche Bildungserfolg von Akademikerkindern ist ein städtisches Phänomen. Wenn die Mieten zu hoch sind, wird es ein Luxus, den Kindern ein Zuhause zu geben, in dem sie wertgeschätzt sind, immer einen Ansprechpartner haben und sich entfalten können. Wenn eine für mein Empfinden kleine Wohnung (zwei Kinderzimmer 32 m², Elternschlafzimmer 16 m², Küche 12 m², Wohnzimmer 20 m², zwei Bäder, eine kleine separate Toilette und ein Gästezimmer 8 m²) schon ein ganzes Gehalt frisst, dann kann eben nicht ein Elternteil für die Kinder da sein. Und nein, das ist nicht übertrieben. Ich habe in meinem Haus weit mehr Platz und ich habe nicht das größte Haus, wenn ich mir meine Kollegen so ansehe. Und so sind in den Städten nur die Akademiker und Sozialhilfeempfänger in der Lage, sich im gleichen Maße um die Kinder zu kümmern wie die Leute auf dem Dorf, aber die Sozialhilfeempfänger haben keine Wohnungen die genug Privatsphäre bieten. Und weil Städte die Mehrheit darstellen, sieht das in der Statistik so aus, als wäre es generell so. Natürlich ist das nur eine Meinung. Das könnte auch komplett nur meinem Empfinden geschuldet sein.

Oh, und noch eins: Leute auf dem Land tendieren dazu, Geld zu haben. Leben ist ja nicht so teuer. Ich habe schon mit mehr als einem minderjährigen Schüler gesprochen, der Grundstücke gekauft hat, weil Geld einfach rumliegen lassen ja auch nichts bringt. Meistens Grundstücke zur Land- oder Forstwirtschaftlichen Nutzung, die man dann in seiner Freizeit erledigt und sich so ein wenig Geld verdient. Dazu zwei Anekdoten, beide von minderjährigen Schülern:
"Herr O.W., ich glaube, ich muss mal wieder weniger Geld ausgeben."
"So, war das Wochenende teuer?"
"Ja, allerdings."
"Wieviel haben Sie den ausgegeben?"
"Rund 25.000€"
"Ui. Wofür das denn?"
"Ja, wissen Sie, ich war auf einer kleinen Messe und da habe ich einen wunderschönen Schlepper gesehen. Die von der Marke kosten normalerweise um 20.000€, aber der stand für 15.000€ da. Den musste ich mitnehmen. Klar, sind ein paar Kleinigkeiten dran, aber den kriege ich schon wieder 1a hin. Und dann war da noch eine Büchse, die ich schon immer haben wollte, für Drückjagden, da waren auch mal 1.200€ weg. Und dann brauchte ich ja noch ein Glas für die Büchse und Sie wissen ja, die kosten auch nochmal."
"Sie wollen mir jetzt nicht erzählen, dass Sie ein 9.000€ -Glas auf 'ne Drückjagdbüchse gemacht haben."
"Was? Nein, wie kommen Sie da drauf. Das war ein ganz einfaches Glas für ein paar hundert Euro."
"Und der Rest?"
"Ach so, ja, das waren noch ein paar tausend Quadratmeter Wald, die aus einer Erbmasse verkauft wurden. Sie wissen ja, Land kann man nie genug haben."
Anmerkung: Der Schüler war nicht eingebildet und galt auch bei seinen Mitschülern nicht als eingebildet - und nicht als besonders reich. Allein in seiner Klasse waren mindestens zwei, die über ähnliche Geldmittel verfügen konnten.

"Herr O.W., kennen Sie Großstädte?"
"Ja, tue ich, ein bisßchen zumindest. Was meinen Sie?"
"Ich war in den Ferien bei meinem Cousin in Bochum."
"Und?"
"Ist das normal, dass ganze Familien in winzigen Wohnungen wohnen?"
"Naja, kommt drauf an, was man winzig nennt."
"Die hatten 80 m² für vier Leute, keine Garagen und keine Schuppen oder Scheunen."
"Das ist ziemlich normal, ja."
"Aber keiner von denen hatte einen Schlepper."
"Ja, auch das ist normal."
"Und die sind ins Fitnesstudio gegangen."
"Ja, völlig normal."
"Aber warum? Haben die keinen Wald?"
Anmerkung: Der Schüler war auch in seiner Klasse etwas speziell. Nicht dass er per se dumm war, aber recht weltfremd. Aber für ihn war es völlig normal, nach acht Stunden im Betrieb (3,5-jährige Ausbildung in der Metallindustrie) noch so vier bis fünf Stunden jeden Tag mit Waldarbeit zu verbringen, wenn das Licht reichte. Damit war er in seiner Klasse extrem, denn den meisten reichten so 2-3 Stunden einer zweiten Arbeit, im Allgemeinen auf völlig eigene Rechnung. Und das sehe ich immer wieder und wieder, jedes Jahr.
Und wenn der Verstand reicht, dann macht man halt den Meister oder den Techniker und hat schnell auch mal ein Jahresgehalt über 60.000€ ohne Schichtzulagen, deutlich mehr mit.

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Geschrieben am
Gauss
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@O.W. Die Definition von Stadt ist relativ eindeutig. Ein Stadt ist eine Ortschaft mit Stadtrecht (stammt aus dem Mittelalter). D.h. der Ort in dem Du wohnst, hat irgendwann einmal das Stadtrecht erhalten. Nach Deiner Beschreibung haben beide Städte ein Auswahl an höheren Schulen. Meine Schwester hat einen Bauern geheiratet, sie lebt damit tatsächlich auf dem Land (keine geschlossene Ortschaft, 92 Einwohner auf 13 km²). Die Grundschule (inkl. Hauptschule) versorgt 3 Gemeinden in der Gegend und ist ca. 45 Minuten Fahrweg entfernt. (Gymnasium in der nächsten Stadt mit 3.000 Einwohner ca. 1:30)
Auch meine Neffen haben Abitur und studieren zurzeit, was aber auch daran liegt, dass meine Schwester die beiden bei der Entscheidung unterstützt hat. Allerdings mussten beide zum Studium in eine Großstadt nach Hamburg bzw. nach Berlin ziehen. Das war aber auch der Punkt den ich meinte, ohne die Unterstützung durch ihre Eltern hätte beide wahrscheinlich kein Abitur gemacht.
Das sogenannte Bildungsbürgertum, zum dem auch meine Familie zählt, ist aber tatsächlich ein Ergebnis der Entwicklung von Städten. Und im Gegenteil, die Wertschätzung der Eltern für ihre Kinder ist hoch und hat nicht mit Geld oder Wohnungsgröße zu tun. Allerdings hat die Bildung einen hohen Stellenwert, der sich auch durch die entsprechende Förderung beim schulischen Lernen zeigt. (Hausaufgaben, Nachhilfe, ...)
P.S. Ich wohne in Berlin auf 100 m² mit Gartennutzung zur Miete. Mein Sohn konnte zwischen drei fußläufigen Gymnasien auswählen. Und ja, meine Frau und ich sind Doppelverdiener. Meine Schwester und ihr Mann sind übrigens auch Doppelverdiener.

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Geschrieben am
O.W.
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@Gauss:
Ich wohne auf einem Dorf und arbeite in einer Stadt. Insofern ist auch – de jure - recht eindeutig, dass es in der Stadt, in der ich arbeite, alle Leute eine gute Auswahl an Schulen haben.
Ok, aber hier kommt ein kleiner Fakt, der meine Frage ein wenig valider scheinen lässt: Die Stadt in der ich arbeite ist eine Stadt mit einigen Ortsteilen, rein rechtlich. Insofern ist es tatsächlich so, dass Leute aus einem – de facto – Ort mit 60 Einwohnern, der über 20km von jeder Schule im Sekundarbereich entfernt ist, de jure in der Stadt wohnen, die – de jure – knapp 30.000 Einwohner hat, auch wenn de facto nur eine Siedlung von knapp 7.000 sowas ähnliches wie städtischen Charakter hat.
Daher meine Unsicherheit in der Definition. Aber gut, wenn Du nur nach Recht gehst, dann ist das ja städtisch, denn technisch gesehen wohnen die Leute auf den Höfen da ja in einer Stadt. Damit ist aber Deine Aussage über Städte falsch, weil es mindestens ein Gegenbeispiel gibt. In Städten gibt es Siedlungen, in denn

Und ja, du wohnst auf relativ beengtem Raum, wie ich sagte, zumindest aus meiner persönlichen Erfahrung. Ich habe keine Frau und keine Kinder, aber mein Haus, in dem meine Mutter und mein, ebenfalls lediger, Bruder noch mit mir wohnen, hat ein klein wenig mehr Platz. Neben vier Schlafzimmern gibt es drei Wohnzimmer (eines davon schnell in ein Schlafzimmer zu konvertieren), ein Esszimmer, eine große Küche, zwei Bäder (eines barrierefrei), drei weitere Toiletten, eine Speisekammer, drei Abstellräume, einen Hauswirtschaftsraum, eine Waschküche und drei weitere Kellerräume. Natürlich ist das Haus freistehend mit einem eigenen Grundstück. Dabei eine Garage, eine Gartenhütte und noch ein Kfz-Stellplatz hinter dem Haus. Zugegeben, dass sollte eigentlich für so 6-8 Personen sein (wenn ich eine Frau gefunden hätte und eine Familie gegründet, dann wäre kein Platz für meinen Bruder gewesen, aber natürlich für meine Eltern), aber jetzt ist es halt für 3. Na gut. War nicht so beabsichtigt, ist aber jetzt so. So teuer ist es ja nicht. Und am Ende kann man Mehrgenerationenhäuser ja auch nicht teilweise vermieten oder zu verkaufen. Und nein, das soll kein Prahlen sein, nur ein Feststellen eines Unterschieds. Und nur um es klar zu sagen: das ist bei weitem nicht der am meisten Platz pro Person bei Leuten in einer mittleren Einkommensklammer. Ein Kollege baut gerade sein Haus um, in dem er mit seiner Frau und Kindern (wenn er dann welche bekommt) wohnen will. 400 m² Wohnfläche und dazu Abstellräume, Scheunen/Schuppen und natürlich ein etwas größeres Grundstück (2.500 m² ums Haus rum). Das Nachbarhaus wird er irgendwann von seiner Mutter erben, natürlich mit Grundstück.
Und Doppelverdiener in der Stadt sagt ja auch gerade das, was ich angesprochen habe: Eltern sind ab einem bestimmten Punkt nicht mehr immer ansprechbar für die Kinder. Ich kenne viele Familien, in denen die Eltern die bewusste Entscheidung getroffen haben, dass mindestens bis die jüngsten Kinder ins Teenageralter kommen, immer ein Elternteil zu Hause ist, um ansprechbar zu sein. Das kann man sich in einer Stadt wohl weniger leisten, Wertschätzung hin oder her. Auf dem Land (bzw. in diesem Stadtviertel mit 60 Einwohnern ...) kann man, gerade wenn man Hofarbeit hat, auch Doppelverdienst mit präsenten Eltern kombinieren. Das wird natürlich mit Homeoffice in der Stadt auch zunehmend möglich, muss ich einräumen.

Und was das sogenannte Bildungsbürgertum angeht: Nach Definition gehöre ich von der Herkunft her nicht dazu. Mein Vater hat nach dem Volksschulabschluss Werkzeugmacher gelernt, meine Mutter nach dem Realschulabschluss Arzthelferin. Dennoch wage ich zu behaupte, um einiges bildungsnäher aufgewachsen zu sein, als viele aus dem sogenannten Bildungsbürgertum.
Urlaub, im klassischen Sinne, habe ich nie kennengelernt. Wenn es in den Ferien in die Ferne ging, dann zur Klima-Kur an die Nordsee (erfolgreich beginnendes Asthma abgewendet). Ansonsten gab es keine ruhigen Tage oder gar Badeurlaub als Urlaub. Da gab es keine Tage ohne Bildungsbezug, außer maximal einem Tag in einem Freizeitpark, einmal in einem Jahr. Wünsche wohin man fahren sollte, gab es für uns Kinder, aber wir haben freiwillig Museen gewählt.
Jeden Tag gab es mindestens ein gemeinsames Essen (fast immer frisch gekocht) und die Tischgespräche durften nicht unter ein gewisses Niveau sinken. Häufig wurde ein Lexikon zu Rate gezogen, wenn niemand genau genug wusste, wie die Sachlage war – beziehungsweise wenn jemand die Aussage eines anderen anzweifelte.

Und um es nicht noch viel länger werden zu lassen, sehe ich bei vielen sogenannten Bildungsbürgern einen sehr interessanten Mangel an Bildung durch eine, zumindest meiner Meinung nach, unzulässigen Verengung des Bildungsbegriffes.

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Geschrieben am
Gauss
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@O.W.
Da müssten wir tatsächlich die Definition von Stadt klären. Nach meinen bescheidenen Meinung ist die Stadt immer eine geschlossene Ortschaft (Gelbes Ortsschild). Der Rest ist ein Teil der Gemeinde und kann zusammen mit der Stadt verwaltet werden. Daher würdest Du nach meiner persönlichen Meinung auf dem Land leben. Das die Wohnkosten pro m² in ländlichen Regionen deutlich niedriger sind, als in einer bebauten Stadt war mir durchaus bekannt. Bei meiner Schwester auf dem Bauernhof reicht der Platz im Hauptgebäude noch für 4 Ferienwohnen im 1. Stock. Die Familie wohnt im Erdgeschoss mit vier Kindern, die jeweils ein eigenem Zimmer haben (bzw. hatten, da alle schon ausgezogen sind). Bei den Kindern sind wir wahrscheinlich unterschiedlicher Ansicht, da ich der Meinung bin, dass nicht die Zeit sondern persönliche Zuwendung entscheidend ist (und das geht auch, wenn die Eltern nur Abends Zeit für das Kind haben).
Ich stimme Dir unbedingt zu, dass nicht alle Akademiker zum Bildungsbürgertum gehören. Das Bildungsbürgertum ist meiner Meinung nach nicht unbedingt durch den Schulabschluss definiert, sondern durch die Wertstellung von Bildung. Mein Vater war Handwerksmeister und meine Mutter Steuerfachgehilfin. Allerdings haben beide viel gelesen und ihre Kinder auch immer zum Lesen angehalten. Es war meinen Eltern auch wichtig, welche Schulbildung ihre Kinder erhalten haben. Bildung bedeutet daher für mich das lebenslange Lernen und Weiterbilden.
Du hast auch im letzten Absatz recht. Bildung wird nicht durch eine "Elite" von Personen definiert, sondern durch das Streben nach Wissen.

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Geschrieben am
Gast
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Wie man sein Leben gestaltet hängt vielleicht weniger von der Frage Stadt oder Land ab, als vielmehr von den eigenen Werten und Vorstellungen? Man kann sein Kind vorm Fernseher parken oder ihm was vorlesen, aber das liegt doch nicht daran wo man wohnt. Ja, man lebt in der Stadt auf engerem Raum, dafür hat man halt auch das meiste fußläufig, bzw. mit dem Rad sollte man in einer deutschen Stadt alles erreichen können. Also ich kann vom Brötchen holen bis zum Opernbesuch alles mit dem Rad abdecken, allein fußläufig habe ich mehrere Bäcker, einen Metzger, diverse Supermärkte, darunter auch solche für asiatische und andere Lebensmittel aus aller Welt, Drogerien, ein Krankenhaus, mehrere Apotheken und Ärzte, Restaurants nicht zu vergessen, Kindergärten, Schulen, Oberschulen sowieso, ein Schwimmbad, ein Freibad, zwei Turnvereine, eine Musikschule. Das ist schon sehr komfortabel. Dafür ist mein Häuschen nicht freistehend und mit 120m² Wohnfläche auch nicht riesig, reicht aber, meine beiden Kinder haben ihr eigenes Zimmer und ein Arbeitszimmer habe ich auch noch. Ich will nicht lügen, manchmal wäre etwas mehr Platz schon schön, aber es geht auch so. Für mich ist es genau richtig so, und für andere ist was anderes genau richtig. Ist doch das schöne, bei uns kann ja jeder leben wo er will und das für sich passende finden. Wer es lieber städtischer mag kann das tun, wer es ländlicher mag, eben auch.

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Geschrieben am
O.W.
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@Gauss:
Moment. Jetzt mischst Du Dinge bezüglich Stadt und ländlicher Gegend.
Zur Klarstellung:
Ich lebe in einem Dorf. Es ist nicht einmal der Hauptort der Gemeinde in der ich lebe. Etwas anderes habe ich nie behauptet.
ich arbeite in einer Stadt, nach Deiner (ersten) und meiner Definition, nämlich einer Ortschaft mit Stadtrechten aus dem Mittelalter. Nach meiner Definition sind die Ortsteile, die rechtlich zur Stadt gehören, nicht Teil der Stadt, das ist aber rechtlich, und somit nach Deiner ersten Definition, anders.
Und ja, ich weiß, dass es auch Verwaltungsformen gibt, in denen einer Stadt zugehörige Orte eigenständig geführt werden. Das ist aber eben nicht immer so. Und in der Stadt, in der ich arbeite, wie auch in mindestens einer Nachbarstadt, wohnt man "in der Stadt", auch wenn man in einem von zwei Wohnquartieren eines Stadtteils mit unter 100 Einwohnern gesamt ist. Ich habe das von vornherein als Problem gesehen und benannt, woraufhin Du mich belehrtest, es sei ganz einfach.

Was Bildung angeht würde ich auch noch einen Schritt weiter gehen. Wissen alleine ist mir zu knapp definiert. Wissen, Charakter und Fähigkeiten sollten, meiner Meinung nach und in der Tradition vieler Bildungstheoretiker (z.B. v. Humboldt oder Pestalozzi), alle zählen.

@Gast:
Ich habe nicht gesagt, noch gemeint, dass die Vorteile einer Wohnlage die einer anderen in Gänze objektiv festzustellen sind. Ich möchte im Gegenteil jedem solchen Ansatz widersprechen.
Was ich meinte ist, dass es Eltern, die sich entscheiden für ihre Kinder da zu sein, einfacher fällt, wenn die Lebenshaltungskosten niedriger sind und man nicht auf zwei volle Einkommen angewiesen ist. Dann können Eltern besser organisieren, wirklich für die Kinder da zu sein.
Objektiv besser kann immer nur ein Teilaspekt sein. Bessere medizinische Versorgung spricht für Städte, bessere Wohnsituation für ländliche Regionen.

Was Bildung angeht kann man aber nicht so einfach ein Urteil fällen. In Städten, insbesondere in (echten) Großstädten sieht es auf dem Papier oft weit besser aus als auf dem Land, wenn man nach den Möglichkeiten schaut. Die Qualität der einzelnen Schulen steht dann aber wieder auf einem anderen Blatt. Da sind häufig Großstadtschulen nicht besser sondern schlechter als ländliche. Aber eben auch nicht immer.
Und was den Charakter angeht, da wird es erst recht schwierig. Gibt es auf dem Land mehr rechts eingestellte Personen. Ja. Mehr rechtsextreme? Eher nicht, aber das mag stark von der Region abhängig sein und davon, wie man "extrem definiert". Eines ist: Am Land kennt man die Person, nicht nur die Gruppe. Das macht Verallgemeinerung schwieriger. Wird trotzdem manchmal politisch inkorret "Neger" gesagt oder so? Klar. Aber ich weiß, dass in meiner Gegend, nur da habe ich Erfahrungen, am Ende der "Neger" eben beim Namen gerufen wird und sein Wesen und sein Handeln viel mehr dazu beigetragen, wie er wahrgenommen wird, als seine Hautfarbe. Leider ist das "am Ende" dabei nur zu wahr. Das dauert ein paar Wochen. Das ist aber nicht Rassismus, das ist Fremdenfeindlichkeit. Das ist mir als biodeutschem Mann an meinem Arbeitsplatz genau so passiert. Insofern sind die beiden Begriffe auf dem Land nicht notwendigerweise synonym.

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Geschrieben am
Gast
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Sind die Lebenserhaltungskosten denn wirklich geringer? Die Lebensmittel und sonstigen Dinge kosten ja nicht weniger, nur weil der Supermarkt etwas weiter weg ist. Strom und Sprit dürften sich auch nicht viel nehmen. Bleibt die Meite? Naja, die pro Quadratmeter ist natürlich geringer auf dme LAnd, dafür bekommt aber vermutlich keien kleinen Wohnungen. Also eine kleine Wohnung für mehr pro m² kann ja in etwa so viel kosten wie eine große mit weinger pro m². Aber natürlich in Städten wie Frankfurt oder München sind die Mieten abartig hoch. Ich muss aber auch sagen, unser Häuschen und das restliche Leben bekommen wir zu zweit mit je einer dreiviertel Stelle gut finanziert, und wenn jeder nur 6 Stunden am Tag zur Arbeit geht, kann man auch für seine Kinder da sein, wenn diese am Nachmittag aus der Schule kommen.

Bei den Schulen gebe ich Dir Recht, da heißt es Augen auf bei der Schulwahl. Dafür hat man in der Stadt eben auch eine gewisse Auswahl. Meine Tochter fährt eine halbe Stunde mit der Bahn zur Schule, obwohl in 10 Minuten eine zu Fuß erreichbar wäre, einfach weil das die bessere Schule ist. Da sind jetzt die Streckengewinne zwischen Stadt und Land auch nicht mehr so groß.

Das weitere Bildungsangebot ist sehr gut in der Stadt, man muss es aber auch nutzen. Hilft ja nix, wenn es zig Stadtteilbibliotheken gibt, aber die Leute mit ihren Kindern nicht hingehen. Es gibt tolle Museen, Theater, man muss aber wie gesagt auch hingehen. Und auch da gebe ich Dir recht, schaut man sich im Bekanntenkreis um, das machen nicht alle, obwohl sie tolle Angebote direkt vor der Nase haben, da ist wenig Bildungshunger zu spüren.

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Geschrieben am
Sajoma
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Ich finde Eure Diskussion super, ich möchte aber noch eine Anekdote an O.W.s Beitrag anhängen:

Oh, und noch eins: Leute auf dem Land tendieren dazu, Geld zu haben. Leben ist ja nicht so teuer. Ich habe schon mit mehr als einem minderjährigen Schüler gesprochen, der Grundstücke gekauft hat, weil Geld einfach rumliegen lassen ja auch nichts bringt.


Das stimmt meiner Erfahrung nach auch; die Leute, die hier Landwirtschaft betreiben oder in andere Familienbetriebe involviert sind, investieren teilweise erhebliche Summen in Land oder Gerät (oder die Leidenschaft für Oldtimer, und so fort). Umgekehrt habe ich mit einer dieser Personen neulich über Gehalt diskutiert, und die Person konnte sich partout nicht vorstellen, dass jemand mehr als 3000€ netto verdient. Also nicht im Sinne von "kann ich mir für mich nicht vorstellen", sondern "kann mir nicht vorstellen, wie so etwas möglich ist". Das existiert friedlich nebeneinander.
Und nun noch kurz zu den Feinheiten: wenn ich "teilweise" sage, meine ich genau das. Die Mehrheit kann sich (als so junger Mensch insbesondere) solche Investitionen auch auf dem Land nicht (mal eben spontan) leisten. Und: Städter leisten sich teilweise ähnliche Summen, aber vielleicht eher als ETF-Sparplan denn als einzeln ausgegebene Summe auf einer Messe.

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Geschrieben am
Gauss
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@O.W. Danke für die Klarstellung, ich denke aber, dass wir im Grundsatz eine ähnliche Vorstellung haben, was wir als Stadt ansehen. Ich meinte Deine Beschreibung der Ortschaft mit dem Wort Stadt als Teil des Namens. Diese Schreibweise kommt tatsächlich aus dem Mittelalter. In der heutigen Zeit hat der Begriff "Stadt" keine rechtlich relevante Bedeutung (s. Stadtrecht bei Wikipedia). Kleine Anmerkung zum Landleben: Auch bei den meisten Bauern müssen beide Elternteile und die Kinder arbeiten, häufig sogar mit mehr als einem Job.

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Geschrieben am
O.W.
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@Gast:
Naja, kommt drauf an, wie Du auf z. B. Lebensmittel schaust. Wenn man tatsächlich nur das billigste vergleichen möchte, dann hat das Land keine Vorteile zur Stadt.
Aber ist das realistisch? Meiner Meinung nach nicht. Landwirtschaftliche Erzeugnisse beim Erzeuger kaufen kann deutlich sparen, gegenüber der gleichen Qualität im Laden, gerne 1/3 oder mehr.
Was Mieta angeht, wird die übrigens auch von Geschäften eingepreist. Da kann selbst ein Laden am Land deutlich billiger sein, als sein Pendant in der Stadt.

Und es gibt auch kleinere Wohnungen, so typisch ab 40m^2.
Und klar, wenn man genug verdient, dann reichen auch zwei Dreiviertelstellen.

Und was Häuser kosten oder auch nicht, dazu kann ich nur sagen, dass mein geerbtes Haus auf 150.000€ geschätzt worden ist, mit über 200m^2 Wohnfläche, Dachboden, Keller und Garage. Da kommen in den nächsten 15 Jahren noch 150.000€ hinzu und dann habe ich alles in Top-Zustand.
Ein Ingenieur, der aus Frankfurt aufs Land geweselt ist und den Tipp bekommen hat, wegen Wohnen bei der Sparkasse zu fragen, war überrascht, wie schlecht das Angebot war, bis der Bankberater verstanden hatte, dass er Miete und nich Kauf auf Kredit mit Tilgung in 20 Jahren meinte...

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Geschrieben am
Gast
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Naja, wenn den Familien in der Regel ein und ein halbes Gehalt reichen, dann müssten es auch zweimal drei Viertel tun, dann haben beide Eltern gleich viel Zeit für die Kinder und auch die Karrieren gehen gleich weiter.

Was die Lebensmittel angeht, man kann aber nur günstiger kaufen, was bei einem so erzeugt wird. Mit Kaffee oder Tee wird es schon schwierig oder Schokoladen, Bananen, Orangen... Kosmetik Artikel, Toilettenpapier, Shampoo, oder auch größeren Posten, Möbeln, Elektronik... da ist es ziemlich egal wo man wohnt. Und nicht zu vergessen, mehr Wohnfläche will potentiell auch mehr geheizt werden.

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Geschrieben am
mischka
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Zum Thema Heizen: Auf den Land haben fast alle einen Kamin und besitzen entweder einen Wald oder haben Freunde, die Wald besitzen, da wird oft sogar kostenlos geheizt. Und das ist ein erhebliches Ersparnis. Ich wohne auch auf dem Land, ca 30% meiner Heizenergie wird durch Holz, welches ich über Beziehungen kostenlos erhalte, gestemmt. Und es ist nicht noch mehr, weil meine Frau und ich berufstätig sind, und Holz schlagen, und verfeuern Zeit kostet. Wenn einer von uns zu Hause bliebe, sähe die Sache anders aus.

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Geschrieben am
(Geändert am 17. Februar 2024 um 14:41 Uhr)
Gast
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Plus, wie schon oben erwähnt, wer sein Holz selbst macht, spart auch das Fitnessstudio...

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Geschrieben am
Sir of Toastland
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Hab was gefunden :nick:

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Geschrieben am

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