Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie

Oder, für die Alten unter uns, als klassicher Blogeintrag:
https://www.lawblog.de/archives/2024/06/24/harte-worte-gegen-vergewaltiger-bringen-jugendknast/

Danke für den klassischen Link. Und zum Fall: Was für eine große schXXXX!!! In die Jury hat er die Vergewaltiger seiner Tochter erschossen, als die freikamen und kam damit davon. Ja, ich weiß, sind die USA, da läuft es alles ein bisschen anders.

Man muss ihr ja in heutigen Zeiten schon hoch anrechnen, dass sie die Adresse zwar ermittelt, aber mit niemandem geteilt hat. In Zeiten, in denen GNTM Teilnehmerinnen mit dem Tode von Anti-Fans bedroht werden, und deren Adresse für alle im Netz auftaucht, ist das was sie gemacht hat, schon ausnehmend harmlos.

Und hier haben wir denselben Punkt wie in der Politik, wenn der Staat darin versagt, ein Gefühl der Gerechtigkeit herzustellen, werden die Leute anfangen, das irgendwann selbst in die Hand zu nehmen. Am Ende gilt der alte Deal wie schon im Mittelalter zwischen Fürst und Bauern, du beschützt uns, wir schulden dir dafür die Treue.

Beleidigungen sind halt auch nicht ok. In Zeiten pseudonymer Internettrollerei finde ich es erst mal völlig in Ordnung, dass jemand, der das Recht eines anderen Menschen, vernünftig behandelt zu werden, selbstjustizial missachten zu dürfen glaubt, per Sanktion den feinen Unterschied zwischen sich und der Judikative noch mal eindringlich aufgezeigt bekommt.

Der Skandal ist hier keineswegs die Bestrafung der verurteilten Jugendlichen.

@tu[ks]: Wie Udo Vetter erklärt, wäre da normalerweise der Weg der Privatklage für den Beleidigten offen. Aber hier hat die Staatsanwaltschaft Anklage erhoben wegen angeblichen öffentlichen Interesses, und da geht mir jedes Verständnis ab.
Wenn dich jemand im Netz als Stinkstiefel bezeichnet, kannst du drauf wetten, dass keine Staatsanwaltschaft für dich einen Finger heben wird und du dich selber um eine Klage kümmern müsstest, und der Beleidigende müsste sicher nicht mit Arrest rechnen. Insofern ist das Vorgehen der Staatsanwaltschaft hier schon sehr fragwürdig.

@Klopfer:

Wenn dich jemand im Netz als Stinkstiefel bezeichnet, kannst du drauf wetten, dass keine Staatsanwaltschaft für dich einen Finger heben wird

Na, na. Ich bin immerhin Politiker!

@tuks, nein Beleidigungen sind auch nicht okay, aber sie war vor Gericht einsichtig, da hätte man seinen Spielraum auch nutzen können. Ja, wer uneinsichtig ist vor Gericht, dem darf man dann auch mal einen Dämpfer verpassen. Ob man mit einem Wochenende Jugendknast hier wirklich besser fährt, wage ich zu bezweifeln.

Aber ja, der viel größere Skandal ist, dass die Gruppenvergewaltiger so milde davon gekommen sind. Ich glaube auch nicht, dass man drakonische Strafen verhängen muss, aber mit einem sanften "dudu" davonkommt bei sowas, das verletzt schon etwas das Rechtsempfinden.

nein Beleidigungen sind auch nicht okay, aber sie war vor Gericht einsichtig

Strafbares ist auch dann strafbar, wenn man merkt, dass es dumm war, wenn man sich mit möglichen Sanktionen konfrontiert sieht.

Rechtsprechung ist kein ganz starres Regelwerk, deswegen gibt es Spielräume, um die Umstände eines Falles zu würdigen. War sie das erste Mal deswegen vor Gericht? Ist sie einsichtig? Man kann auch Strafen zur Bewährung aussetzen.

Findest Du das Urteil denn gerechtfertigt?

Als jemand, der seit mittlerweile 15 Jahren allerlei Hassbotschaften empfängt: Ja, eindeutig.

Die Entscheidung der Staatsanwaltschaft, die vorgeworfenen Taten anzuklagen halte ich angesichts der in dem Tweet von Udo Vetter geschilderten Umstände für nachvollziehbar.

Für diese Entscheidung sprechen insbesondere generalpräventive Gründe. Es geht ja nicht nur um eine isolierte Bedrohung und Beleidigung. Vielmehr scheint es ja fast schon eine Hetzjagd gegen die Täter zu geben. Wenn die Polizei gegen 140 weitere Beschuldigte in diesem Zusammenhang ermittelt, kann man davon ausgehen, dass es eine noch viel, viel größere Anzahl anonymer Nachrichten gab. Wir leben hier aber in einem Rechtsstaat, in dem das Gewaltmonopol eben nicht dem Mob auf der Straße innewohnt. Die Täter sind in einem rechtsstaatlichen Verfahren verurteilt worden, bei dem auch ich die Strafen angesichts dessen, was bekannt ist, viel zu niedrig finde. Es ist auch ok, die Entscheidungen dort nicht gut zu heißen. Das gibt einem aber nicht das Recht zur Selbstjustiz.

Darüber hinaus liegt - wie es auch UV andeutet - der Verdacht nahe, dass die junge Frau noch das ein oder andere auf dem Kerbholz hat und möglicherweise auch wegen anderer Vorwürfe mitverurteilt worden ist. Jugendarrest wird von den Jugendstrafgerichten nicht als erstes verhängt.

Das ganze zeigt aus meiner Sicht, dass man mit solchen Meldungen vorsichtig sein muss. Gerade bei Gerichtsverfahren spielen viele Umstände eine Rolle, die in der Berichterstattung nicht auftauchen. Ich rege mich da zum Beispiel jedesmal auf, wenn bei einer Geldstrafe nur der Endbetrag genannt wird.

Aber gerade wenn es um präventive Gründe geht, ist doch die Frage, ob man bei einer Schuldeinsicht nicht auch eine Bewährungsstrafe hätte verhängen können. Aber Du hast völlig Recht, nur weil wir einen etwas besseren Einblick bekommen haben, haben wir noch lange keinen Umfassenden.

Die von mir angeführten generalpräventiven Aspekte dürften vor allem bei der Frage relevant gewesen sein, ob ein besonderes öffentliches Interesse an der Strafverfolgung besteht. Hiervon zu unterscheiden ist allerdings die Frage der Bemessung des Strafmaßes, bei der weitere mitverurteilte Delikte oder Vorstrafen eine gewichtigere Rolle gespielt haben. Dass gegen die junge Dame bei den Tatvorwürfen Jugendarrest verhängt worden ist und das ganze nicht in Bayern stattgefunden hat, spricht aus meiner Sicht dafür, dass da was in der Richtung vorgelegen haben muss.

Eine gewisse gesellschaftliche Ächtung gehört realistisch gesehen auch zur erzieherischen Wirkung. (Bei gewissen Kreisen gehört's zur einzigen Wirkung, denn Bewährungsstrafen werden dort gar nicht als Strafen angesehen.) Insofern bin ich da anderer Meinung und denke, dass das durchaus berücksichtigt werden sollte beim Drang, da ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung zu bejahen (allerdings finde ich sowieso, dass man bei Beleidigungen nicht unbedingt zu Papa Staat rennen sollte).

Ich hab in all der Zeit KW nun auch mehr als genug Beleidigungen und auch Morddrohungen erhalten, und ich hab niemanden vergewaltigt. Dass ein Vergewaltiger dann so wenig Eier hat, das ein paar Monate auszuhalten, finde ich etwas lächerlich.

Mist vorher lesen

bj68

@Klopfer, Du hast Morddrohungen erhalten? Für Klopfers Web? Wer ist denn so verstrahlt?

@Gast: Ich musste gerade das gleiche denken...

@Yaso Kuuhl
Wenn man nicht sehen will, dass der Mob auf der Straße zu Selbstjustiz greift, sollte man vllt. einfach mal vernünftig verurteilen?

Ernst gemeinte Frage: Welche Möglichkeiten habe ich denn als Betroffener in einem Fall, bei dem ich der Meinung bin, die Täter kommen zu Lasch weg? Keine, Oder? Es ist an der Staatsanwaltschaft Einspruch einzulegen und wenn die nicht will, wars das, oder?

Also ich kann Parteien wählen, die sich für härtere Strafen einsetzen oder selbst eine gründen...

Hm....gute Frage....anscheinend kannst Du aber als Nebenkläger Rechtsmittel d.h. Berufung einlegen vgl.
https://dejure.org/gesetze/StPO/401.html

bj68

@Grunty: Wer entscheidet denn, was ein vernünftiges Urteil ist? Richter mit vielen Jahren Berufserfahrung nach einem mehrere Verhandlungstage dauernden Verfahren oder Gerda und Jupp nach drei Minuten lesen eines Zeitungsartikels?

Wenn sich die Jupps und Gerdas, die nunmal die Mehrheit unserer Gesellschaft bilden, aber irgendwann entschließen, dass die von einem Richter gefällten Urteile nicht mehr "vernünftig" sind, dann sind dessen Jahre an Berufserfahrung genau gar nichts mehr wert, dann suchen sich die Menschen nämlich wieder ihre eigene Gerechtigkeit, so wie es die meiste Zeit in der Menschheitsgeschichte Usus war.

Man sollte nie vergessen, dass das Gewaltmonopol des Staates eine zivilisatorische Errungenschaft und keinesfalls eine Selbstverständlichkeit ist. Urteile, die dem Gerechtigkeitsempfinden der Mehrheit so scharf entgegenstehen, wie das oben genannte, sind das schlimmste Gift für diese Errungenschaft.

@Diiter: Gesprochen wie ein waschechter Trump- oder AfD-Wähler. Fakten, Fachwissen etc. zählen nicht. Es kommt allein auf das Gefühl an, das man sich aufgrund von Halbwissen und dürftigen Informationen bildet.

Nur zur Klarstellung: Ich will das Hamburger Urteil gegen die Vergewaltiger nicht verteidigen. Mir erscheinen die Strafen auch äußerst milde. Ich bin mir aber bewusst, dass ich den Fall nicht abschließend beurteilen kann, da mir nicht alle Umstände bekannt sind.

Ist vielleicht eine unpopuläre Meinung, aber ich halte viele Strafen bei Vergewaltigung (sofern eindeutig beweisbar) für zu gering. Das Opfer hat sein Leben lang was davon mental, und dann kommen einige mit Bewährungsstrafen davon?
Insofern ist es schon fragwürdig wie der Ablauf hier war, wenn man das so betrachtet.

@Yaso Kuuhl: Ich bin das komplett bei dir. Dem Richter würde ich auch keinen Vorwurf machen, ich bin ja auch nicht sauer auf die Leute vom Finanzamt, weil die Steuern zu hoch sind. Die führen nur aus.

Allerdings sollte man meiner Meinung nach zwei Änderungen im Strafrecht machen:

1) Man ist dann alt genug dafür, vor Gericht zu stehen, wenn zwei Psychologen das so beurteilen. Ich kenne einen Fall (nicht persönlich), wo der Täter eine Vergewaltigung eingestanden hat, und nur die Uhrzeit unklar ist. Sie sagt, es war kurz nach Mitternacht, als er fertig war. Er sagt, es sei vor Mitternacht fertig gewesen. Da man das nicht raus ermitteln konnte, blieb er straflos, weil er vor Mitternacht nicht strafmündig war.

2) Der Opferschutz gehört in den Mittelpunkt des Strafrechts, und zwar auch des Jugendstrafrechts. Strafen zur Bewährung müssen bei Vergewaltigungen ausgeschlossen sein. Allerhöchstens in minderschweren Fällen sollten sie in Ausnahmefällen verhängt werden können. Ein minderschwerer Fall liegt nicht vor, wenn Täter und Opfer vorher nicht zusammen waren! Bei Gruppenvergewaltigungen erst Recht nicht. Ferner sollte man von Täter verlangen, nach Entlassung aus dem Knast weit weg zu ziehen, damit das Opfer sicher sein kann, ihm nur wieder, auch nicht zufällig, zu begegnen. Ich wäre für einen Mindestabstand von 50km, wo der Täter sich dann einfach nicht mehr aufhalten darf.

Ich denke das Thema ist definitiv nicht einfach, weil es ja auch durchaus Falschmeldungen gibt, aber das Thema will ich garnicht aufrollen (weil es ein bischen auf einem anderen Blatt steht für mich - ist zwar auch ein wichtiges Thema in der Gesellschaft aber wie gesagt, hier reden wir ja über tatsächliche Fälle)
Wenn man einen beweisbaren Fall hat - muss man finde ich auch eins in Betracht ziehen: Vergewaltigung ist eine sehr bewusste Entscheidung. Im Gegensatz zu Totschlag oder auch manchen Fällen von Körperverletzung seh ich da einen riesigen Unterschied, das passiert nicht "eben mal so" (und wer behauptet er hätte seine Triebe nicht so im Griff dass die mit ihm oder ihr durchgehen gehört eh ganz besonders behandelt). Das "erschwert" für mich diese Strafen eigentlich schon vom Grund auf.

Und ja, wie mischka sagt, grade das ist eine Straftat wo ich den Opferschutz als sehr wichtig ansehe, weil das nunmal in den allermeisten Fällen bleibende mentale Schäden hinterlässt, die oftmals sehr lange brauchen bis sie überwunden sind, in einigen Fällen nie zu 100%.
Ein Mensch der "reif" genug ist Sex zu haben und sich jemandem aufzuzwingen sollte auch reif genug sein zu wissen, dass jemand das vielleicht nicht will.

@Yaso Kuuhl: Und genau diese dünnhäutige Arroganz hat Trump und die AfD überhaupt erst groß gemacht.
Auch Fachwissen und Fakten schützen nicht davor, unsinnige Urteile zu treffen, genau dafür gibt es ja auch Berufungen und Revisionen.
Davon abgesehen hast du meinen Beitrag ganz offensichtlich nicht verstanden: Natürlich geht es beim Gerechtigkeitsempfinden um Gefühle, das steckt ja schon im Wort. Aber gerade weil mir etwas am Rechtsstaat liegt, mache ich darauf aufmerksam, dass dieser nur solange funktioniert, wie die Menschen Vertrauen in ihn haben. Ein Rechtsstaat, der gegen das Gerechtigkeitsempfinden der Mehrzahl der in ihm lebenden Menschen agiert, ist zum Scheitern verurteilt, so weit sollten wir es nicht kommen lassen.

Im Gegensatz zu Totschlag oder auch manchen Fällen von Körperverletzung seh ich da einen riesigen Unterschied, das passiert nicht "eben mal so"

Ich hatte beruflich mit folgendem Fall zu tun:

Oberstufler ist mit einer jungen Dame zusammen, die mit ihm zur Schule geht. Die beiden lieben sich, und fahren gemeinsam in den Urlaub. Sie fühlt sich für Sex zu jung, so dass sie nur knutschen. Eines Abends trinken beide etwas, keiner ist sturzbesoffen, aber beide etwas gelockert. Sie schlägt Sex vor, der Typ nur so:

Die beiden verziehen sich aufs Zimmer, fangen an, und sie überlegt es sich anders, und bittet ihn, aufzuhören. Er ist in Fahrt, und hört nicht auf. Am nächsten Morgen entschuldigt er sich bei ihr und bietet ihr an, ein zweites Hotelzimmer zu mieten, wenn sie ihn nicht mehr sehen will. Sie streiten sich, versöhnen sich aber wieder mehr oder weniger. Sie verbringen noch einige schöne Tage zusammen im Urlaub. Nach der Heimreise erzählt sie es ihrer Mutter, die ihre Tochter sofort zu Polizei bringt. Sie erstatten Anzeige. Obwohl er es hätte abstreiten können, gibt der Kerl alles sofort zu und entschuldigt sich abermals. Er wird rechtskräftig verurteilt und fliegt von der Schule, weil dem Opfer nicht zugemutet werden kann, weiter mit dem Täter an der gleichen Schule zu sein, und dies "den Schulfrieden massiv gefährdet". Dannach wollte er an unserer Schule aufgenommen werden.

In seinem Fall habe ich mit der Strafe, die auch zur Bewährung ausgesetzt wurde, absolut kein Problem. Insofern würde ich jetzt erst mal bezweifeln, dass es keine minderschweren Fälle gibt. Es gibt sie. Das sieht der BGH offensichtlich auch so.

Ein absolutes Ausschlusskriterium für den minderschweren Fall sollte aber auf jeden Fall sein, wenn der Täter und das Opfer nicht zusammen waren. Dann kann es kein minderschwerer Fall sein. Ebenso, wenn es sich um eine Gruppenvergewaltigung handelt. Die gibt es einfach nicht in minderschwer.

PS: Bevor das jemand falsch versteht: Was der Typ oben gemacht hat, war scheiße, keine Frage. Mit minderschwerer Fall will ich nicht sagen, dass es nicht schlimm war, aber es hat halt dennoch eine andere Qualität, als die Gruppenvergewaltigung, mit der dieser Thread hier gestartet hat.

Bin sonst oft konträrer Ansichten, aber hier ganz bei Diiter. Wir leben in einem Gemeinwesen das stark darauf beruht, dass wir dem grundsätzlich zustimmen (weshalb ich auch dafür bin, gerade Leute abzuschieben, die sich ausdrücklich gegen unseren Rechtsstaat positionieren, das macht viel kaputt). Demokratie kann sich auch selbst abschaffen. Dass wir in der besten aller möglichen Staatsformen leben, haben wir auch selbst in der Hand. Und alle tragen Verantwortung, dass das auch so bleibt. Und diese zwei Urteile zusammen zu betrachten, verstört auf den ersten Blick. Hier wäre es schon schön, wenn das besser kommuniziert wird, irgendeinen Grund muss es ja geben. Vor allem für das milde Urteil. Die Verurteilung der Beleidigung wirkt vielleicht auch nur im Vergleich etwas hart, allein für sich nicht zwingend.

@Diiter: Ich will dir gar nicht widersprechen, wenn es darum geht, dass ein Rechtsstaat im Ergebnis nur auf dem Vertrauen der Bevölkerung fußen kann. Dieses Vertrauen dadurch festigen zu wollen, indem man dem Mob der Straße nachläuft, halte ich jedoch für falsch.

Natürlich darf man über Strafrahmen diskutieren. Und natürlich sind auch nicht alle Entscheidungen von Gerichten richtig. (Ich weiß zum Beispiel nicht, warum man bei Raser-Fällen den Strafrahmen der fahrlässigen Tötung bei im Grunde keiner mit bekannten Entscheidung mal auch nur ansatzweise ausgenutzt wird. Wann will man denn mal mehr als zwei Jahren verhängen, wenn nicht dann. Bei Heranwachsenden wird in fast der Hälfte der Fälle Jugendstrafrecht angewendet. Dabei sollte das der Ausnahmefall sein.)

Bei dem vorliegenden Fall handelt es sich aber um eine einelne Entscheidung. Die ohne Faktenkenntnis und Fachwissen zu kritisieren, ist aber mehr als schwierig.

Gut, der Strafrahmen wird durch den Gesetzgeber vorgegeben, den wählt sich das Volk. Also insofern kann man für Parteien stimmen, die verschärfen wollen, wenn man das möchte.

Man muss dem Mob nicht nachlaufen, bessere Kommunikation würde schon oft helfen. Ist wie mit der Bahn. Ganz oft stehe ich im ICE im nirgendwo, nichts geht weiter, kommt aber auch keine Ansage warum und wann es voraussichtlich weitergeht. Das macht unzufrieden. Manchmal kommt eine Durchsage, dann weiß man, warum stehen wir, weil da z.B. ein Polizeieinsatz ist, wann geht es weiter, in einer halben Stunde, das wirkt gleich ganz anders. Oder bei Ärzten, wenn die einen Fehler machen, den zugeben, sich entschuldigen und mit den Patienten sprechen, wird viel weniger geklagt. Menschen sind soziale Wesen, sie wollen eingebunden sein, ernst genommen werden, Bescheid wissen. Sonst malen sie sich im Kopf was aus, das leider selten stimmt und auch nicht die Stimmung hebt.
Hier sind aber auch die Medien gefragt, die uns aus den Gerichtssälen berichten, Entscheidungen transparenter zu machen.

Was hier eigentlich alle außer Acht lassen, begonnen bei @tu[ks] Aussage, "das Recht eines anderen Menschen, vernünftig behandelt zu werden" ist, dass dies keineswegs ein Naturrecht ist, sondern vielmehr eines auf Basis der universellen Menschenwürde gedachtes Recht. Was sich dann mit vormaligen Verboten von Majestätsbeleidigung auf "Ehrverletzungen" durchgezogen hat, und weil das alles super-schammig ist, interpretieren Richter das gerne vollkommen beliebig (womit der § per se einem Rechtsstaat in jedwedem Sinne unwürdig (sic!) ist, wenn die Begriffe "Würde" und "Ehre" irgendeinen Gehalt haben (sollen).

Wenn das jetzt, wie bei der simplen Grundannahme gerner solche grotesken Fehlurteile kleinredenden Menschen, die es ja nun offenbar sogar in Richterämtern gibt, dass die Würde aller Menschen gleich sei, und man sie, wie tu[ks] sagt, alle "vernünftig" behandeln sollte, wäre "vernünftig" identisch mit "gleich", was nicht nur (qua fehlender sonstiger Konditionen) die elementarste Definition von Ungerechtigkeit ist, sondern - wenn man sie nicht teilt - qua ebendieser Antezedent jedem Menschen, der ebendiese (idiotische wie ungerechte) Ansicht teilt die gleiche "vernüftige Behandlung zukommen zu lassen wir - was war das Thema? Pädos? Vergewaltiger?

Ich teile diese Perspektive übrigens explizit nicht, aber wenn "der Rechtsstaat" das so sieht, dann... joah, hat ebendieser Rechtsstaat die gleiche Behandlung verdient wie die hier nicht ordentlich verurteilten, aber halt, wie tu[ks] sehr unvorsichtig sagt, "halt anständig".

Und da sind wir bei @Yaso Kuuhl, der mit einem ad auctoritatem (Schopenhausers dialektischer Kunstgriff #30) hier zu AfD und Trump überleitet, was genau das ist, was der AfD und Trump vorgeworfen wird, inhaltsleere Dialektik. Das ist aber nicht wirklich das Thema; zentraler ist hier die Erosion des Rechtsstaats durch seine Organe, die sich kontrollieren sollten. Und das betrifft alle drei, in diesem Fall.

Das ist ein Problem, was in einer ordentlichen Demokratie, und da stimme ich @Gast bei der gleichwohl inhaltsleeren Aussage zu, dass alle anderen Staatsformen schlechter sind als eine Demokratie, aber so im klassischen Sinne (man denke an Platon und seine Schüler) haben wir eh keine Demokratie, und eine Ochlokratie zerfällt (historisch) immer in eine Tyrannis.

Dagegen müsste aber zuerst die Politik, dann die in D (lt. EUGH) nicht unabhängige Judikative, und die ebenso wenig unabhängige Exekutive erstens mal ordentlich getrennt werden und dann was sinnvolles machen, um das System so, wie es in den 90ern (meine Teenager-Zeit) toll war, zu erhalten.

Stattdessen sieht man jeden Tag Meldungen wie diese in den Nachrichten, die bestenfalls an dem (explizit und unzweifelhaft) sozialistischen Tucholsky erinnern, der (angeblich) darauf hinwies, im übrigen hier ja derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher gilt als der, der den Schmutz macht. Schauen wir über den Kanal, finden wir ebenfalls einen Sozialisten, Orwell, der auch viele intressante Dinge geschrieben hat.

Aber heute ermittelt ja Polizei wie Staatsanwaltschaft, wenn irgendjemand vollkommen irrelevantes die dümmste Außenministerin, die die Bundesrepublik jemals hatte, als solche bezeichnet und ebendiese wegen "dieser" angeblichen Beleidigung anzeigt. Statt mal für ne Sekunde darüber nachzudenken, wie viele Außenministerinnen wir den schon hatten. Tipp: Nur die eine.

Aufgrund meiner aktuellen Ansicht zum Zustand des Rechtsstaates und dass ich das in jemand anderes Blog schreibe, möchte ich aber explizit darauf hinweisen, dass ich diese Formulierung so nicht teile; hab ich nur irgendwo gelesen. Ich halte unsere Außenministerin selbstverständlich für die beste Außenministerin der Welt, ever. Ich kenne aber sonst nur Hillary Clinton und Condoleeza Rice.

Wenn man bisher nur eine Außenministerin hatte, ist sie die beste und schlechteste zugleich, weil sich auf Mengen mit nur einem Element problemlos alle Superlative auf dieses eine Element anwenden lassen. Sie ist dann auch die besoffenste und gleichzeitig nüchternste, die dickste und dünnste, die kleinste und größte, die wir jemals hatten. Das sind alle solange wahre Aussagen, wie es noch keine zweite gibt, dann müssen sich fortan die beiden diese Titel aufteilen.

Was ich sagen wollte, eine Staatsform, die von der Mehrheit abgelehnt wird, kann sich nur noch mit Unterdrückung, also mit Gewalt, erhalten, siehe Iran. Aktuell sind "Wahlen" und die Beteiligung liegt nur noch bei 40%, die Leute dort sind des Regimes überdrüssig. Und wenn die nicht die Revolutionsgraden hätten, wären sie vielleicht schon weg vom Fenster.

@Gast: Danke für Deine Ausführung zu meiner wirklich für jeden nicht-jurisitsch gebildeten Laien nachvollziehbaren Ausfürhung zur besten Außenministerin aller Zeiten, der selbst denken kann.

Und da wage ich mal einen kleinen Sprung: Deine bisherigen, obigen Kommentare waren "ja, aber", mit einer großen Portion von Ansichten, die nach dem Mainstream "politisch korrekt" sind. Und dann kommst Du mit der angeblichen Einsicht, dass Dinge, die für die faktischen Mehrheit moralisch widrig sind, nur mit (staatlicher, aber nennen wir das "den Mob", wenn wir schon den Iran dabeihaben) Gewalt aufrecht zu erhalten sind, und relativierst das mit "unbeobachteten" Zahlen von "Wahlen" aus dem sicher diktatorischen Regime des Irans, denen ich mal die angeblich ~70%ige Wahlbeteiligung in D, was Teil der OECD ist, aber Wahlbeobachter explizit ausgelanden hat, und Russland,, mit Wahlbeiteilungen jenseits der 85-90%, wo ebendiese OECD-Wahlbeobachter (wohl) aus Gründen des Narativs nicht hingegangen sind, gegenüberstellen.

Gut - das kann ich mit solchen Urteilen aber auch im Iran oder Russland haben, außer dass da beide Urteile mehr zu meinem Wohlwollen ausfallen würden, aber wehe, man kritisiert einen Politiker.

Ah - Moment, wie hier.

Nein, das hat keinerlei Implikationen, für niemanden. Ihr könnt selbst denken. Ihr werdet fair behandelt werden. Wie mein einer Opa. Der andere nicht. Also: Vielleicht. Wenn Ihr es richtig macht. Aber das als "mein Recht" zu deklarieren ist ein ganz, ganz blöder Irrtum.

Ich erinnere nochmal an (angeblich) Tucholsky: Ich weise auf den Schmutz hin.... seeeeehr vorsichtig.

Ich wollte nur sagen, dass die Aussage "schlechteste Außenministerin" trivial und korrekt ist. Daran kann es logisch nichts zu beanstanden geben, weil es objektiv der Wahrheit entspricht. Das ist keine Meinung, das ist logisch einfach Fakt. Sie ist die schlechteste Außenministerin.
Allerdings aus dem gleichen Grund auch die beste. Und auch das ist nicht meine Meinung, nur logisch zwingend ein Faktum.

Für die relative Schwäche des Regimes im Iran spricht, dass die Wahlbeteiligung so schlecht ausfällt und das durchsickert. Selbst die DDR hat über 95% geschafft...