Klopfers Blog

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Nuff! Ich grüße das Volk. 059.gif

Im letzten Monat habe ich euch eine Foto-Lovestory gezeigt, in der die Tragödie eines Menschen den Weg in eine neue Romanze öffnete. 4e5dd44a.gif Vielleicht jedenfalls, denn so klar war das Ende ja nicht. 154218d4.gif

Auch heute wird's ein bisschen tragisch, aber keine Bange, die Bravo Girl! sorgt dafür, dass es nicht allzu bedrückend wird. greatjobplz.gif

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Die auf dem Titelfoto verkniffen dreinblickende Dame ist Sabrina, und die ist eigentlich voll aufgeregt: Sie will zum Schüleraustausch in die USA! Zum Glück hat sie einen deutschen Pass und nicht etwa einen iranischen oder so. greatjobplz.gif

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Die männliche Hauptrolle spielt diesmal Simon, der sich da im Hintergrund so lässig ans Taxi lehnt.

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Der soll gut aussehen? fragehasi.gif Auf dem Foto ist er ja nicht sehr scharf... angsthasi.gif

Zunächst ist Sabrina aber noch daheim und pinselt sich das Gesicht an, damit sie ihrem Passbild ähnlicher ist. Dem liebevollen Schrei ihrer Mutti nach zu urteilen, ist es allerdings auch langsam höchste Zeit, dass die Gnädigste aus dem Tee kommt.

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Doch da meldet sich ihr Schlaufon mit der Nachricht eines Unbekannten.

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Sabrina kann sich allerdings keinen Reim auf die Nachricht machen und schlussfolgert messerscharf, dass es sich hier um einen Freak handelt. Logisch.

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So ist's richtig, einfach wildfremden Mädels schreiben, dass sie das tun sollen, was man ihnen sagt. greatjobplz.gif Da können sie sich schon mal dran gewöhnen.

Dennoch nimmt sie sich die Zeit, eine Antwort zu tippen, die den Schreiber dezent darauf hinweisen könnte, dass er sich wenigstens vorstellen sollte, dieser Lümmel.

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Dann ist aber bei Eltern und Tochter erst mal wieder das Schwelgen in Vorfreude angesagt. Offenbar sind auch Mutti und Vati sehr glücklich, ihre Leibesfrucht für eine Weile loszuwerden.

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"Sobald du weg bist, machen wir hier eine riesige Swingerparty! Und ich werde dabei die Nachbarin vögeln. In deinem Bett!"

Doch bevor man sich endlich auf die Socken machen kann, meldet sich wieder das Fernsprechgerät der Tochter. Es ist Simon!

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Erst schreibt er ihr, dass sie tun soll, was er ihr sagt, und dann sagt er ihr nicht mal, was sie tun soll. Blödmann. facepalm.gif

Endlich ist alles bereit für die Abfahrt, und Papa hatte wohl noch nie so viel Spaß dabei, die Einsatzbereitschaft seines Fahrzeugs zu verkünden.

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Aber zu früh gefreut: Die Karre will nicht anspringen. Verdammt.

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Auch sehr hübsch, dass sie mit Wörtern andeuten mussten, dass das Aggregat raucht und qualmt. Budget für Spezialeffekte: 0,00 Euro!

Mutter und Tochter sind enttäuscht, und auch Papa Herbert muss feststellen, dass der Pannendienst erst anrücken wird, wenn es für den Transport zum Flughafen schon zu spät ist.

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"Mensch Herbert, mach doch was! Du bist wieder mal voll die Enttäuschung für uns alle, Herbert! Ich hätte auf meine Mutter hören und mich schon längst von dir scheiden lassen sollen, Herbert! Herbert, du Sau!"

Doch da rauscht ungefragt eine Motordroschke an. So ein Glück!

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Tja, Taxifahrer müssen auf Zack sein, wenn sie gegen Uber bestehen wollen.

Der Papa gibt dem Taxischergen Geld sowie den Auftrag, seine Brut schnellstens zum Flughafen zu befördern. Sabrina quasselt auch gleich los, sodass der Fahrer wohl kaum den Drang haben wird, sie länger als nötig bei sich zu behalten.

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"Ist ja toll für dich, du Bonzenkind!"

Doch ganz so pflichtbewusst scheint der Fahrer dann doch nicht zu sein: Der fährt falsch.

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Tse, die Frau denkt tatsächlich, sie wüsste besser, wo es lang ginge? 70bff581.gif

Auf Sabrinas Einwand hin sagt der Fahrer einen Satz, den sie wenige Stunden zuvor bereits auf ihrem Handy gelesen hat.

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Guck nach vorne, du Hammel! 4d6161fd.gif

Sabrina kriegt nun natürlich voll die Panik und kreischt rum.

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Da sage noch mal jemand, Verbrechen wäre leicht.

Simon will sich das Geflenne natürlich nicht lange anhören und wirft sie raus.

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Er will nur ihr Bestes? 07baa27a.gif

Sie verduftet aus dem Taxi, ohne dass Simon sich ihr Bestes nehmen konnte. 1b38f9e2.gif

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Boah, die ist so ungenau. "Ich wurde entführt und werde jetzt wieder freigelassen!" Das wäre sachlich korrekt. 04a97f13.gif
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"Hilfe, ich wurde entführt! Ich muss fliehen! Und dabei mache ich extra noch den Kofferraum auf und nehme meinen schweren Koffer mit, weil ich den auf meiner blitzschnellen Flucht bestimmt gut brauchen kann! Und dann wundere ich mich, wieso mich der Entführer, der mich rausgelassen hat, nicht verfolgt!" rumms.gif

Aber ihre Flucht läuft nicht ganz so glatt: Sie steht nun mitten in der Einöde und hat nicht mal ein Handysignal.

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Das kommt von ihrer Zickerei. 014.gif

Von alldem ahnen ihre Eltern nichts. Sie sitzen vor dem Fernseher und sehen eine Schreckensmeldung.

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So ein Mist, dann wird die Ausstrahlung von "Die unglaubliche Reise in einem verrückten Flugzeug" auf Kabel 1 wieder abgesagt. 7f5341cc.gif
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Jepp, ihr Handy ist aus. Damit ist die Sache klar, die Eltern müssen sich nicht mal mehr auf den Weg machen, um die verkohlten Überreste ihrer Tochter zu identifizieren. nick.gif

Das Fernsehen schlachtet die Nachricht richtig aus.

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Ja ja, alles voll tragisch und so. Aber die wirklich wichtige Frage: Wie reagiert der DAX?!

Doch Sabrina verdirbt die melancholische Stimmung mit ihrem plötzlichen Eintreffen. Ob sie den ganzen Weg getrampt ist? fragehasi.gif

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"Boah, ich wette, mein Tag war viel beschissener als eurer. Was heult ihr denn so?"

Die Eltern sind natürlich voll erfreut, schließlich haben sie viel Zeit und Geld in ihre Tochter investiert, und es wäre wirklich tragisch gewesen, wenn all die Mühe umsonst gewesen wäre.

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Jetzt müssen sie die Swingerparty doch nicht aus Pietät absagen, sondern müssen sie nur verschieben, bis sie Sabrina mit dem nächsten Flieger über den Teich geschickt haben. 014.gif

Alle knuddeln erst mal.

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Wie gelangt sie gleich zu der Schlussfolgerung, dass der Typ ihr das Leben gerettet hätte? Sie weiß doch noch gar nicht, dass das Flugzeug abgestürzt (oder explodiert) ist. kratz.gif

Übrigens find ich den Gesichtsausdruck der Mutter irgendwie beängstigend...

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GRUSELIG! 8c460310.gif

Sabrina erzählt also die ganze Geschichte, und nachdem die Eltern auch davon überzeugt sind, dass ihre Tochter von diesem Typen gerettet wurde, drängt die Mutter dazu, ihn anzurufen.

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Moooment! animaatjes-onion-94409.gif Fassen wir einmal zusammen, was sie wissen. Der Typ schrieb ihrer Tochter überraschend ziemlich vage Warnungen und entführte sie schließlich, um sie daran zu hindern, das Flugzeug zu erreichen. Er zeigte also schon durchaus kriminelle Energie. Das Flugzeug ist explodiert, also spricht alles für einen Terroranschlag. Und dieser Junge wusste offensichtlich davon! 4d6161fd.gif Die Schlussfolgerung für mich ist klar: Der Typ ist ein Terrorist. Den sollte man nicht anrufen, da sollte die Polizei verständigt werden, jawoll! 04a97f13.gif

Sabrina nutzt sogleich den Umstand, dass sie durch die WhatsApp-Nachricht seine Nummer hat.

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Da steht aber nicht mehr Simon, da steht "Severin Gomez". Ich wusste es, der ist ein Terrorist mit multiplen Identitäten! 8c460310.gif

Es geht dann aber doch nicht der IS-Sympathisant ran, sondern eine Frau. Und die ist ziemlich verblüfft.

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Angeblich handelt es sich um Simons Mutter, und die fällt in erster Linie deswegen aus allen Wolken (wie die Insassen in dem Flugzeug, höhö 047352f3.gif ), weil ihr Sohn schon vor einem Jahr bei einem Autounfall abgekratzt sein soll.

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Bestimmt, weil er beim Fahren nicht nach vorn geguckt hat, wie vorhin. 014.gif

Sabrina ist jetzt aber auch total durch den Wind und kann gar nicht fassen, dass sie von einem Toten gerettet wurde.

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Jetzt könnte sich Sabrina ja eigentlich mit dem nächsten Flieger auf den Weg zu ihrem Schüleraustausch machen, aber nein, sie bleibt lieber daheim. Und dabei trifft sie auf jemanden, den sie kennt...

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Der Geister-Terrorist! 8c460310.gif

Anstatt Simon sofort in seine Gespensterklöten zu treten und die Geisterjäger zu rufen, ist sie zwar schockiert, aber doch ziemlich glücklich, ihn zu sehen. huh.gif

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Man zeigt nicht mit nacktem Finger auf angezogene Leute! ohmy.gif

Simon erzählt, dass er jetzt auf Sabrina aufpassen müsste.

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Die beiden gucken ganz schön aneinander vorbei. Sind sie sicher, dass sie sich meinen?

Auf Sabrinas Bemerkung, dass er schon tot wäre, reagiert Simon nur sehr kryptisch.

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Mädchen, der sieht aus wie ein Migrantenkind. Die fühlen sich oft wie zwischen mehreren Welten. Hat nix mit Engeln zu tun.

Sabrina wird schon feucht, und Simon redet wieder davon, dass er für sie da sein würde. Sabrina macht sich Hoffnungen.

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Ich erinnere mich grad daran, dass der saubere Schutzengel den Fuffi von Sabrinas Papa, den er für die Taxifahrt bekam, kackdreist behalten hat. biggrin.gif

Ha, reingefallen! Simon bleibt gar nicht da. Aber er würde trotzdem immer bei ihr sein. Da hat sie ja unheimlich viel davon.

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"Ich werde immer bei dir sein! Wenn du schläfst. Wenn du duschst. Wenn du kackst. Wenn du masturbierst. Wenn du endlich einen richtigen Freund hast und mit ihm schlafen willst. Ich werde immer da sein und zugucken!"

Dennoch gibt's am Ende einen innigen Zungenkuss. Mit einem Geist, der dann verschwindet. Na super, das könnte die auch mit jedem x-beliebigen Typen in einem drittklassigen Bumslokal erleben. Total enttäuschend! motz.gif

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Igitt, die züngelt mit Leichen! vomitplz.gif

Warum habe ich euch diese Geschichte vorgestellt? Weil die Implikationen dieser Geschichte absolut weitreichend sind, jawohl! animaatjes-onion-94409.gif

Ich habe ja schon dargelegt, dass die explodierende Maschine eindeutig ein Terroranschlag war. Natürlich von Islamisten, sonst macht so was ja keiner. 04a97f13.gif Und ein Engel kriegt nicht etwa den Auftrag, den Anschlag zu verhindern, sondern nur eine bestimmte Person zu retten! Das heißt: Gott ist auf der Seite der Islamisten und will, dass unschuldige Menschen in einem Feuerball auf die Erde stürzen. nick.gif Warum wurde also Sabrina gerettet? Klarer Fall: Sie ist noch Jungfrau, und Gott braucht ja für jeden Märtyrer 72 Jungfrauen. 044.gif Daher redete Simon einerseits davon, dass er ihr Bestes wolle (also ihre Jungfräulichkeit), aber drückte ihr andererseits nicht selbst seinen Geisterlümmel rein, weil er vermutlich selbst schon mit seinen 72 Jungfrauen ausgelastet war, die er bekam, weil er ein Jahr zuvor mit seinem Auto in ein Volksfest raste. 023.gif Die Schlussfolgerung: Die Bravo-Girl-Redaktion hat mit dieser Geschichte ihre geheime Hingabe an den Dschihad offenbart! 014.gif

Ich hoffe, ihr findet diese Enthüllungen ebenso spannend wie ich. greatjobplz.gif

Ach ja, für erwachsene Premium-Mitglieder gab es vor ein paar Tagen eine herzergreifende Geschichte über einen armen Jura-Studenten aus Essen. 1b38f9e2.gif Nicht verpassen!

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So, jetzt könnt ihr aber über diese Geschichte diskutieren. ^^ Und wie immer würde ich mich über Tweets und Daumen nach oben freuen. Danke! animaatjes-onion-09769.gif

Mehr zu lesen:

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Traummann selbstgemacht

Veröffentlicht am 03. August 2012 um 15:45 Uhr in der Kategorie "Teeniezeitschriften"
Dieser Eintrag wurde bisher 71 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Saya (Profil)
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Was. Zum. Fick.

Also ganz unironisch, natürlich sollte man in so einem (wohl eher nie eintredenden) Fall die Polizei informieren o_O

Und...und...was zum.... Mir fehlen die Worte. Was für ein Schwachsinn.

Geschrieben am
Briandead (Profil)
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Liegt es nicht ziemlich nahe, dass Simon/Severin/... seinen eigenen Tod nur vorgetäuscht hat, sich später in Sabrina verliebt hat und nachdem er sie gerettet hat, feststellt, dass sie völlig bescheuert ist?

Geschrieben am
Cluster
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Das ist der größte Käse den ich je gelesen habe. Logik scheint den Autoren auch völlig unbekannt zu sein.
Ich meine selbst wenn sie sich das alles nur ausgedacht hat und halt plemplem ist... Die angebliche Mutter des Toten müsste es ja sehen können wenn von ihrem Handy aus Nachrichten verschickt wurden.
Dann wird ja "erklärt" dass der Typ nur ein Geist oder was auch immer ist, damit man sich nicht fragt, woher er verdammt nochmal wusste, dass das Flugzeug abschmieren wird und wenn er es wusste warum er das nicht gemeldet hat und nur sie gerettet hat...

Was dann wieder dagegen spricht, dass er so sehr ausgedacht sein kann, wären zum einen oben erwähnte Nachrichten aber zweitens und viel wichtiger... Irgendwer muss ja das Taxi gefahren haben und diesen Typen hat ihr Vater ja auch gesehen, also kann sie sich den ja nicht nur ausgedacht haben.

Ich bin verwirrt. So viel Schwachsinn auf einem Haufen ist echt zu viel für mich.

Geschrieben am
Mentos
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Klopfer, messerscharf analysiert, aber ein kleiner Fehler ist Dir unterlaufen, das Flugzeug hat Gott natürlich nur aus einem Grund explodieren lassen, es sollte von Konter-IS-Terroristen entführt und in ein Hochhaus gejagt werden. Die Leute an Bord wären eh alle gestorben, aber vielen anderen wurde so das Leben gerettet. Ich denke der Rest der Schlussfolgerungen passt aber soweit ganz gut.

Und jetzt mal im Ernst, wie creepy kann eine Foto-Love-Story eigentlich noch werden???

Geschrieben am
Briandead (Profil)
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Guck dir die erste Seite an, stell dir Simon als Deutschtürken vor, der die verlorene Sabrina gerade überfallen will als er glücklicherweise von einem Taxi überfahren wird. Geschenk des Himmels adorableplz.gif

Nein, ernsthaft jetzt. Creepy hat keinen Tiefpunkt biggrin.gif

Geschrieben am
Knallcharge (Profil)
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Was hat der Typ, der sich diesen Schwachsinn bei der Bravo ausgedacht hat, genommen?

War es der Typ, der sich auch damals die Teletubbies ausgedacht hat?

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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Halb OT:

[...]Und ein Engel kriegt nicht etwa den Auftrag, den Anschlag zu verhindern, sondern nur eine bestimmte Person zu retten! Das heißt: Gott ist auf der Seite der Islamisten und will, dass unschuldige Menschen in einem Feuerball auf die Erde stürzen.
[...]

Neulich eine Doku zum 9/11 mit Interviews von Überlebenden...einer meinte dass Gott ihn geführt bzw. gerettet hätte...war ein Stockwerk unter dem Einschlag, kam da irgendwie raus (war da der einzige der es geschafft hat), fand von drei Fluchttreppen die einzige intakte und konnte die auch noch benutzen (wurde kurz darauf durch Qualm unpassierbar)....

Tja ich hab mir dabei nur gedacht....Scheiße Gott war anscheinend mit Dir so beschäftigt, dass er bei 2999 (war vorher 3000) anderen ein dezentes "Fuck you" losgelassen hat....wie kann man nur sorry so blöde sein...

Ähnliches (Gott hat mir geholfen) gab auch eine Überlebende eines Flugzeugabsturzes zu Protokoll...sie überlebte, während die Leute die neben ihr saßen starben....

Okay ich kann verstehen, dass man da eine Erklärung haben möchte bzw. sucht u.U. mag das auch ein Mechanismus sein, um sich (unbewusster) Schuldgefühle* zu entledigen bzw. gar nicht stellen zu müssen, eben weil Gott MIR geholfen hat und anderen eben nicht....nur ändert das in meinen Augen halt nicht die Tatsache, dass sobald da andere Menschen sterben die Gottesaussage einfach mehr als idiotisch (meine Meinung) ist....und man sich diese verkneifen sollte....

Meinungen erwünscht....


Bj68

Edit:

*= Warum habe gerade ich überlebt usw. Dürfte spätestens wenn Angehörige unter den Opfern sind und man selber überlebt hat..für ziemliche Probleme aka Selbstvorwürfe sorgen....

Geschrieben am (Geändert am 1. Februar 2017 um 07:53 Uhr)
=^o^= (Profil)
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Hackt doch bitte nicht auf dieser grandiosen, mit Lichtbildern untermalten Liebesgeschichte adorableplz.gif herum. Trotz der fehlenden Logik und der sicherlich folgenden (notwendigen) Zwangseinweisung von Sabrina in der Geschichte und dem Ausnutzen der Terrorpropaganda für die eigenen Verkaufszahlen der Bravo Girl! ist es doch einfach nur wichtig, dass Klopfer dieses Juwel der kritischen Betrachtung hervorgebracht hat. DANKE! 016.gif
So ist es auch nicht wichtig, was wir von der Story halten - es wird sich keiner unter uns befinden, der diese Geschichte literarisch auch nur irgendwo einordnen möchte - sondern viel mehr müssen wir anerkennen, dass sie geniales Futter für unseren Klopfer darstellt. So gebührt auch ein kleiner Dank der Bravo Girl!... so leid es mir tut.

@BJ68
Es liegt wohl den meisten Menschen inne, jegliche Nahtoterfahrungen (ich zähle jetzt mal dazu, wenn man der einzige/einer von wenigen Überlebende/n ist) mit einer gottähnlichen Gestalt in Verbindung zu bringen. Nicht wenige berichten sogar von irgendwelchen Lichtern, Erscheinungen und ähnlichem.
Auch ich finde es Schwachsinn. Aber wem gefällt der Gedanke nicht, von der höchsten Macht des Universums auserwählt zu sein?! - Wir sollten also mal Klopfer fragen, wer alles so auf seiner Liste steht. animaatjes-onion-51066.gif
Als Nicht-Gläubiger denke ich, falls es Gott gibt, hat er viel Sinn für Humor und manchmal einen sehr schwarzen noch dazu. Wir würden also zumindest auf einer Wellenlänge liegen... Ach verdammt, wie viele Nanometer ist nochmal die Wellenlänge für schwarz? - UV bis IR weiß ich...

Geschrieben am
Bammy (Profil) (Website)
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Ich sollte nicht deinen Blog lesen, wenn ich auf Arbeit sitze. Bei dem Blick der Mutter musste ich so loslachen und alle haben mich merkwürdig angeschaut *räusper*

Einfach genial! So sinnlos alles...

LG
Bammy

PS.: Ich hab kein Geld für den Premiumaccount heul.gif bin doch jetzt neugierig...

Geschrieben am
Laytic (Profil)
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Hab mich bestens amüsiert, war wohl einer meiner Lieblingsblogeinträge in letzter Zeit biggrin.gif. Musste an mehreren Stellen laut lachen. Nur weiter so greatjobplz.gif

Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Ich bin ja nun religiös, aber selbst ich sträube mich dagegen, in Simon / Severin / whoever eine Art himmlisches Wesen zu erkennen... und das ist noch freundlich ausgedrückt.

Geschrieben am
Saya (Profil)
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@Bj68

Wir sagen nicht umsonst gern, die Wege des Herrn sind unergründlich. Darüber nachzudenken, warum Gott etwas getan hat, was ich nicht gutheiße (also x Menschen sterben lassen) impliziert ja Zweifel an Gott, und Gott bezweifelt man nicht.

Aus theologischer Sicher ist aber auch diese Fixierung auf "mich" ziemlich lästerlich. Als guter Christ sollte man einfach demütig dankbar sein, dass man überlebt hat.
Natürlich lassen solche Situationen einen zweifeln, aber wer weiß, was Gott damit bezweckt? Vielleicht wären die Leute einfach schlechte Menschen geworden - was aber wieder aussagt, dass man selbst kein schlechter Mensch ist.
Also egal wie man da argumentiert, man steht immer als Arschkeks da biggrin.gif Ich bin zwar Christ, überlasse solche Fragestellungen aber gern den Philosophen. Ändern kann ich eh nicht was Gott tut, also bin ich froh, wenn mir was gutes passiert und versuche zu bewältigen, was mir schlechtes passiert. Wie jeder andere auch^^

Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
Kommentar melden Link zum Kommentar

Saya: Ich maße mir zwar nicht an, irgendwas zu wissen, was Gott mit seinem Handeln bezweckt, aber ich denke, dass man Gott durchaus anzweifeln kann. Sprich, man kann ihm sagen, welche Probleme man mit ihm hat. Ich denke, dass er angemessen reagieren wird.

Geschrieben am
Saya (Profil)
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Ihm sagen, sicher. Aber ihn aus der "Diskussion" vollkommen auszuschließen und dann als Buhmann dastehen zu lassen, das wäre in meinen Augen nicht in Ordnung.

Versteh eh nicht, warum Atheisten so scharf drauf sind, Widersprüche in Gottes Handlungen zu finden. Die glauben doch nicht mal, dass er existiert, beziehen die soviel Ego daraus, Christen zu ärgern?

Geschrieben am
Griddy
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@Kitschautorin
"Ich denke, dass er angemessen reagieren wird" kriegt beim Lesen irgendwie so einen fiesen Unterton, wenn man sich gerade "Breaking Bad" mit Gustavo Frings reinzieht. Womit wir wieder bei "Final Destination" wären, nachdem es hier um Gott geht...

Geschrieben am
Leo Hammer (Profil)
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Ich frag mich immer wieder, was die Typen in der BG Redaktion alles an Drogen konsumieren, um auf solche bescheuerten Ideen zu kommen

Geschrieben am
Parias
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Das größste Problem von der Bravo (Girl) ist doch, dass sie nicht schaffen eine halbwegs glaubhafte Geschichte zu erzählen; Die kriegen doch nicht mal eine einigermaßen glaubwürdige Love Story geschissen. Da ist doch klar, dass sie beim Kreieren von Mystery/Wundern abfucken.

Ich hab schon Shojo Mangas gelesen, die weitaus authentischer sind als das was die Bravo Redaktion verzapfen.

Ist es wirklich so schwer mal ne gute Foto Love Story mit glaubhaften Charakteren, die nicht so strunzedämlich sind, zu erzählen?

Übrigens: Die Mutter hat echt den Ich-werde-euch-alle-töten-Blick Oo
Ist das keinen der Verantwortlichen aufgefallen?_?

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Saya

Warum bin ich scharf drauf Widersprüche in Gottes Handlung zu finden?

Vielleicht weil ich Gott ins einen diversen Ausformungen aka Religion als eine Art "Gehirnfick" betrachte, die verdammt viel Leiden gebracht haben, okay auch Gutes, aber IMHO nur Minimal und Personen die sich als Christ bzw. Gläubige bezeichnen auf die Probe stellen bzw. zum Nachdenken anregen möchte...

Okay....bei der von mir im ersten Posting da beschriebenen Thematik ist mir der Hut richtig hochgegangen....war da selber überrascht wie ich da reagiert habe...und wären die Aussagen mir gegenüber getätigt worden, so wäre mir ein Kommentar über die Lippen gekommen, der für den Menschen ziemlich verletzend und weit unter der Gürtellinie gewesen wäre.

Einen habe ich aber noch:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Evolution-in-der-Ursuppe/Liebe-Leute-die-an-ein/posting-24917841/show/

Okay sind gemeine Fragen von mir und darauf passt natürlich die Unversal-Antwort "Die Wege des Herrn sind unergründlich." wie der Arsch auf dem Eimer, nur wenn man diese nicht gibt....dann sähen meiner Ansicht nach diese Fragen durchaus Zweifel an Gott und Co. bzw. sollten zum Nachdenken anregen....

Bj68

Geschrieben am
=^o^= (Profil)
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@Saya
Wie BJ68 schon andeutet, sind es eher die Religionen, über die man teilweise sehr abwertend diskutieren möchte.
Gott, der Herr, das übermächtige Dingsbums da oben (oder unten) oder die alles in einer gewissen Ordnung haltende Mutter Natur... und und und... kann sicherlich nichts dafür, was in seinem/ihrem Namen alles durchgezogen wird. Sei es die Aggregatzustandsänderung verschiedener Personen mit besonderen Fähigkeiten, die gewaltsame Bekehrung Andersgläugiber (vor Jahrhunderten und heute) oder was auch immer... Und ja, hier kommt dann der Punkt, wo man Christen ein wenig necken kann. Egal ob es um das intolerante Verhalten der Religionsvertreter geht, die beliebte Begründung "die Wege des Herren..." oder einfach die Vermischung von christlichen und älteren und neueren Bräuchen. Beliebte Dialoge aus meiner Erfahrung waren immer sowas wie "Ihr seid nicht gläubig und feiert trotzdem Weihnachten?!" - "Ja, das ist halt bei uns ein Familienfest (und sowas wie Fest zur Wintersonnenwende - Julfest - gab es auch mal). Aber wieso habt ihr einen Weihnachtsbaum?" - "Ähm..."
oder
"Woher bekommt ihr ohne Kirche eure Werte vermittelt? Das sind doch die 10 Gebote." - "Naja, wir werden von unseren Eltern erzogen. Und dass es irgendwann eine blöde Idee war, ständig die Jungs aus der Nachbarhöhle zu töten, hat man irgendwann vorher schon gemerkt. Das friedliche Zusammenleben in Gruppen ist tatsächlich etwas älter als das Christentum."

Und dann stellt man den Fragenkatalog noch etwas weiter in die Richtung, dass die meisten Christen vor allem deswegen Christen sind, weil sie dort hineingeboren sind. Wenn sie von Anfang an die freie Wahl hätten...?! Na ja. Und sehr häufig wird das Gotteshaus dann auch nur zu den Feiertagen besucht. Na ja.

Ich weiß, das klingt sehr vorteilsbehaftet... Aber zu 90% sind das meine Erfahrungen, egal ob katholisch oder evangelisch.

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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Nachtrag:

Okay etwas längerer Text:

Religionen/Glauben an sich dürfte eine grundlegende Eigenschaft der Kreatur Mensch sein. Zum einen als Erklärung für Situationen/Ereignisse die sich ausserhalb des Einflussbereiches des Menschen bewegen und/oder für die er (noch) keine Erklärung hat.

Zudem der Komplex aus Religion und Glauben auch dazu da ist, das soziale (Zusammen)Leben zu regeln d.h. der Komplex dürfte schon ziemlich Asbach Uralt sein...
Gab da in einer Sendung mit Morgan Freeman einige nette Untersuchungen wie Glaube da das Verhalten beeinflusst:
Z.B. "Princess Alice is watching you": Children's belief in an invisible person inhibits cheating
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002209651100035X
Hier noch ein wenig mehr zu der Geschichte:
https://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/imaginary-presidents-and-imaginary-gods-the-real-empty-chair-effect/

Ausserdem hat Religion noch einen Vorteil, mit ihr lassen sich diverse Regeln für die gesamte soziale Gruppe viel leichter durchsetzen. Der oder besser die leitenden Personen müssen sich nicht mit besser wissenden Nörglern auseinandersetzen, wenn es z.B. heisst Schweinefleisch ist unrein und damit tabu. Eine Regel, die bevor es Kühlschränke, eine Kühlkette und Fleischbeschau gab durchaus Sinn hatte. Ferner das man im Fall der Fälle die Krankheiten behandeln kann bzw. man
Gegenmassnahmen wie Sterilisierung (Konserve) usw. kennt, so dass dieses Verbot keinen Sinn mehr macht.
Meiner Meinung nach gibt es da eine Menge Vorschriften die eben dadurch entstanden sind, dass der Stammesführer, Häuptling, Leiter oder dann auch Medizinmann, Schamane und letztendlich der Priester einfach keinen Bock auf Diskussionen gehabt hat bzw. es für eine kleine Gesellschaftsgruppe einfach tödlich oder besser überlebensgefährdend ist, wenn von mir aus 20 Leute ausfallen, weil sie an einem Schwein gegessen und sich eine Fleischvergiftung eingefangen haben.
Ähnlich sind auch die berühmten 10 Gebote aufzufassen....Religionskonkurrenz ausschalten, Zusammenleben regeln....

Was sich auch mit Religion durchsetzen lässt sind Bauvorhaben d.h. über Religion und Glaube ist es möglich ein Volk, einen Stamm bzw. auch eine kleine Gruppe quasi an einem Strang ziehen zu lassen und das für die Leiter schöne daran ist, die Leute fühlen sich noch wohl dabei und machen das freiwillig. D.h. Religionen/Glauben verbindet....schafft Gemeinschaft und sozialen Kontext.

Ferner was speziell beim Christentum nicht vergessen werden sollte: Es wurde seit mindestens 2000 Jahren massgeschneidert um den Leitern zu Diensten zu sein. Das ging schon los mit Konstantin der als zur Staatsreligion machte (und modifizierte) über diverse Kaiser die es als Begründung für das Gottesgnadentum gebrauchten über Luther/Calvinisten/Puritaner die jeweils ihr eigenes Wässerchen kochten, bis in die Neuzeit mit den wiedergeborenen Christen die das ziemlich radikal auslegen. Wie flexibel das Ganze ist, wird z.B. deutlich wenn man sich ins Gedächtnis ruft, dass das Christentum früher auch 130 Fastentage kannte, die dann sehr kreativ umgangen wurden z.B. das der Biber als Fisch eingestuft wurde vgl. http://www.zeit.de/2010/21/E-Mittelalter-Historische-Rezepte/seite-2 oder das Fastenbier, was auch als flüssiges Brot bekannt war.
Hat natürlich zur Folge, dass es Aussenstehenden relativ leicht fällt sich mit dem Glaubenskonzept anzufreunden und eine Bekehrung mit Feuer und Schwert weniger nötig ist...

Plus, dass die "Verdrängerreligion" immer im Vorteil ist....denn wenn z.B. die Axt an die Donareiche https://de.wikipedia.org/wiki/Donareiche gelegt wird kommt halt kein Blitz angeschossen und streckt den Fäller nieder....was natürlich das Zeichen ist, dass die Verdrängerreligion die einzig wahre und richtige ist....schöne Argumentation, ob das auch gelten würde, wenn man sich an Kirchen austobt?

Visionen und Co.: Da verweise ich gerne auf den "God Helmet" https://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet und daraus http://www.digitaljournal.com/pr/2582896
D.h. die Überzeugungen das Götter/Wesen real sind, als auch Visionen usw. können durchaus auch vom Hirn simuliert werden....was mich zu einer der Kernaussagen von der Sendung mit Morgan Freeman bringt: Der meinte da, dass in den Menschen Religiosität und damit Glaube an sich angelegt ist....d.h. wir können gar nicht anders...nur eben an was man glaubt ist unterschiedlich.

bombjack

Geschrieben am
Saya (Profil)
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Das erklärt nicht mal ansatzweise, warum du Leute dazu anregen möchtest, ihren Glauben an etwas in deinen Augen inexistentes zu überdenken. Die logische Folge aus deiner Sicht wäre, dass diese Leute zu dem Schluss kommen sollen, dass du Recht hast.

Und warum zum Teufel willst du Leuten einen Glauben nehmen, der niemandem schadet, aber vielen hilft?
Du sprichst von den Leiden die Religion gebracht hat, und ich bin recht sicher, dass du damit gesellschaftliche Punkte meinst. Wenn du vom Guten redest, tust du das ebenso. Abgesehen davon, dass es keine Kultur auf der Welt gibt, die sich ohne Religion entwickelt hat und man darum unmöglich sagen kann, ob wir ohne nicht vielleicht noch pelzig auf Bäumen herumhüpfen würden, ist das doch dämlich. Wieviel Gutes bringt die Religion Privatleuten? Es hat doch einen Grund, dass viele Leute religiös sind. Sie haben etwas davon.

Ich habe die Möglichkeit, immer jemanden zum reden zu haben (dabei ist erstmal egal, ob derjenige, der mir zuhört, wirklich existiert - wichtig ist, dass ich es glaube). Ich verliere nie die Hoffnung, weil ich daran glaube, dass Gott da ist und einen Plan hat. Es kann mir gar nicht richtig schlecht gehen aufgrund meines Glaubens. Wenn ich mich wegen meines Liebeskummers nicht umbringe, weil ich davon überzeugt bin, dass meine Zukunft so mies gar nicht sein kann, weil jemand darauf aufpasst, dann ist das doch wohl nichts schlechtes. Warum willst du mir das nehmen? Warum willst du Menschen in ihren Grundfesten erschüttern und ihnen den Halt nehmen, den sie vielleicht zum Leben brauchen? Weil vor 1000 Jahren mal ein Kreuzritter ein bisschen gemein war? Der hat wenigstens aus Überzeugung gehandelt, was du tust, ist einfach nur mies und nutzt niemandem.

Und sing mir jetzt nicht das Hohelied von der eigenen Selbstbestimmung. Ich kann ganz gut selbst entscheiden, ob ich glücklich damit bin, mein Leben selbst in die Hand zu nehmen oder ob es mir lieber ist, auf etwasHöheres zu vertrauen. Wobei das eine ja das andere überhaupt nicht ausschließt. Das Vertrauen auf eine höhere Macht gibt mir immerhin Selbstvertrauen, und das sorgt dafür, dass mir vieles besser gelingt.

Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Griddy: biggrin.gif Kann schon sein, dass das so nen Unterton hat. Wenn ich auch nicht unbedingt so was meinte. biggrin.gif

=^o^=: Ich stamme aus einer atheistischen Familie und musste schon des Öfteren verteidigen, warum da Weihnachten gefeiert wird. Warum denn auch nicht? Man kanns ja auch so als ein Fest der Liebe sehen. Und ich würde auch nie so was sagen wie dass man ohne Christentum keine Werte hätte oder so.

Ansonsten, mir hat man die freie Wahl gelassen und ich bin Christin geworden. Aber die meisten anderen... ich weiß nicht.

Edit: Ich stimme Saya vollumfänglich zu.
BJ68: Religion ist zu weiten Teilen tatsächlich etwas von Menschen Gemachtes, damit habe ich heute noch gelegentlich Probleme.

Geschrieben am (Geändert am 2. Februar 2017 um 09:23 Uhr)
Saya (Profil)
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@Nachtrag

Ich werde nicht über Sinn und Unsinn von Religion per se diskutieren. Mir geht es um den Bekehrungswahn der Atheisten, vollkomme unabhängig vom Wahrheitsgehalt der Religionen.

Ich glaube nämlich, dass du ein Gemeinfisch bist, der anderen missgönnt, was ihnen gut tut, nur weil es nicht ins eigene Weltbild passt.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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Jetzt mal halblang, ich bin auch Atheist. Atheismus heißt aber nicht, daß ich jedem meinen Willen aufzwingen muss. Ich glaube nicht an Götter und fertig. Es ist nicht meine Aufgabe zu missionieren oder anderen ihren Glauben schlecht zu machen.

Mein Vater ist Muslim, meine Mutter Christin. Mir würde es ihm Traum nicht einfallen, deren Glauben mies zu machen. Es ist deren Entscheidung, nicht meine.

Ich weiß, man sagt uns Atheisten nach, das wir alle Religionen schlecht machen. Aber im Grunde liegt es immer nur an ein paar übereifrigen, die die eigene Meinung durchdrücken wollen. Klar, ich persönlich finde Religion doof, ich muss damit aber nicht meine Umwelt nerven. Wenn mich jemand fragt, erkläre ich es gerne. Wenn ich jemanden zwinge, bringt das aber gar nichts.

P.S.: Auch Atheisten können Weihnachten feiern und wenn es nur für die Kinder ist. Weihnachten ist übrigens kein religiöses Fest wenn man es genau nimmt. Das wurde irgendwann im 5.Jahrhundert von der römischen Kirche bestimmt. Davor war es ein heidnisches Fest. Und wir alle wissen, daß Jesus nicht im Dezember geboren wurde.

Geschrieben am (Geändert am 2. Februar 2017 um 09:50 Uhr)
qwzt (Profil)
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Ich halte es da ganz einfach mit dem Motto: "Wer an Gott glaubt kann das tun solange er mich in Ruhe lässt." Und andersrum natürlich. Da Gott in meinen Augen zwar existiert, aber sich einen Scheiß um uns schert ist es völlig gleichgütlig ob man an ihn glaubt oder nicht, damit ist jede Diskussion darüber überflüssig.

Bei Religionen sieht die Sache anders aus. Religionen sind institutionalisierter Glaube und haben häufig nicht mehr viel mit dem Gott zu tun den sie offiziell verehren. Religion ist Machtpolitisches Kalkül, auch wenn es selten zugegeben wird. Viele Anghänger von Religionen laufen ihren geistlichen Führen hinterher ohne darüber Nachzudenken ob das was sie im Namen Gottes tun zu diesem Gott passt (Beispiel: Früher wurden Kirchgangverweigerer von der Dorfgemeinschaft gesteinigt. Passt zu einem rachsüchtigen Gott des AT aber zum "Linke-Backe-rechte-Backe-Konzept" leuchtet mir das nicht so ganz ein. Vor allem weil natürlich nur der kleine Mann gesteinigt wurde, der reiche und mächtige hat einfach eine Geldspende geleistet --> Machtkalkül)

Nebenbei gesagt... wenn du sagst, dass Religion viel für die Gesellschaft getan hat und wir ohne vielleicht noch immer in den Bäumen rumhängen würden, kann ich die Logik da nicht ganz nachvollziehen. Das Christentum und viele andere Religionen hemmen den Fortschritt (egal ob technisch oder gesellschaftlich). Glaube kann dem einzelnen Helfen Ängste zu überwinden und in Schwierigen Momenten Trost spenden, gar keine Frage aber Religionen und ihre Kirchen haben mehr Leid erzeugt als Gutes getan (sogar Mutter Theresa ist bei weitem nicht so Heilig wie sie dargestellt wird).

Geschrieben am
Saya (Profil)
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@qwtz

Das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass wir es nicht ausschließen können, und vom Christentum hab ich auch nicht geredet. Es gibt keine Kultur ohne Religion, daher muss man in Erwägung ziehen, dass eine Kultur ohne Religion vielleicht gar nicht möglich ist. Mehr hab ich nicht gesagt.

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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[...]Das erklärt nicht mal ansatzweise, warum du Leute dazu anregen möchtest, ihren Glauben an etwas in deinen Augen inexistentes zu überdenken. Die logische Folge aus deiner Sicht wäre, dass diese Leute zu dem Schluss kommen sollen, dass du Recht hast.
[...]

Knallhart gesagt: Weil es nur so möglich ist, seinen Glauben zu überdenken und vor allem auch in Richtung Sozialverträglichkeit zu ändern. Den Pfeil schieße ich in Richtung einer Religionsart die noch ziemlich jung ist....

Ferner weil ich es satt habe z.B. von einem Herrn Bischof Mixa mit so etwas belegt zu werden:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/osterpredigt-bischof-mixa-sieht-massenmord-als-folge-des-atheismus-a-618676.html

Tit for Tat.... vgl. http://madmikesamerica.com/2010/06/more-of-that-good-ole-christian-hypocrisy/atheist-cartoon-1/

Sorry wenn Du Dich davon auch angesprochen fühlst...

[...]Ich glaube nämlich, dass du ein Gemeinfisch bist, der anderen missgönnt, was ihnen gut tut, nur weil es nicht ins eigene Weltbild passt.[...]

und das nehme ich etwas persönlich und frage ob Du das nötig hast...

Vorher stand da etwas viel fieseres....

Bj68

Geschrieben am
Saya (Profil)
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Du willst also dass Leute ihren Glauben überdenken, um ihren Glauben zu überdenken. Wow. Ernsthaft? Das ist deine Argumentationskette?

Warum juckt dich, was ein Bischof sagt, aber mich darf nicht jucken, was du sagst? Also echt -.-

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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@Saya

lassen wird das....der Austausch bringt nichts...bis auf dass wir da persönlich und beleidigend werden...

Glaub was Du willst....viel Spaß dabei...

Nur eine Frage: Woher stammt der Ausdruck "Gemeinfisch"?

Bj68

Geschrieben am
=^o^= (Profil)
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@Kitschautorin
Wahrscheinlich kam es nicht so ganz rüber: auch ich bin Atheist und war in den von mir beschriebenen "Dialogen" auf der nicht-religiösen Seite. Also Weihnachten heißt für mich Familie.

Vielleicht geht das auch ein wenig in Richtung Saya und BJ68, aber schon diese Dialoge haben mir immer gezeigt, wie schnell man Christen zum Nachdenken anregen kann, ohne gleich ihre Religion in Frage zu stellen oder sie abzuwerten.

@Saya
[...]
Es gibt keine Kultur ohne Religion, daher muss man in Erwägung ziehen, dass eine Kultur ohne Religion vielleicht gar nicht möglich ist.
[...]

Diese Aussage halte ich für relativ gefährlich. - Gut, man kann "Religion" sicherlich so allgemein definieren, dass die Aussage etwas wahrer wird. Aber ich würde in der Aussage vielleicht "Religion" gänzlich durch "Glaube" ersetzen, wodurch es dann zumindest besser wird. Allerdings dann immer noch zu sagen, dass es keine Kultur ohne Religion gibt... Zumal wir nicht einmal alle Kulturen der Erde kennen.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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Sorry wenn ich mich da nochmal einmische aber ganz konkret halte ich jeden, der aggressiv missioniert, sei es Christen, Muslime oder Atheisten für ganz große Arschlöcher.

Wobei die Christen da inzwischen weniger aggressiv sind, als noch vor ein paar Jahrzehnten. Dafür holen Muslime bzw. Salafisten stark auf. Und ein Atheist sollte überhaupt nicht missionieren, er kann natürlich anregen und erklären, warum er nicht an einen Gott glaubt aber mehr auch nicht. Anderen ihren Glauben schlecht zu machen ist einfach asozial und funktioniert auch nicht. Das sollte man aus den letzten Jahrhunderten gelernt haben.

Geschrieben am (Geändert am 2. Februar 2017 um 12:52 Uhr)
mischka (Profil)
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@Saya: Mir gefällt deine Argumentation und ich stimme dir vollumfänglich zu.

PS: Ich mag das Wort Gemeinfisch.

Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Das Christentum und viele andere Religionen hemmen den Fortschritt (egal ob technisch oder gesellschaftlich).

Wann wird diese inhaltsleere Floskel endlich mal aussterben?
Dass es für eine solche Aussage keine wirkliche Grundlage gibt, ist jedem klar, der in der Geschichte etwas über Schulniveau bewandert ist.
Das Wissen der Antike hätte den Fall des römischen Reiches ohne christliche Mönche wohl nie überlebt, genauso wie die Verurteilung Galileos nicht (nur) auf religiösen Fanatismus beruhte, um nur mal zwei Beispiele von vielen zu nennen.

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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[...]Anderen ihren Glauben schlecht zu machen ist einfach asozial und funktioniert auch nicht.[...]

Okay...shame on me....wenn das so herüber gekommen ist....war nicht meine Absicht...provozieren ja...klar...das war beabsichtigt...gebe ich zu und auch von mir ein abchecken wo meine Argumentation (wenn man das so bezeichnen möchte) u.U. hängt..nicht stimmig ist usw.

Daher bitte um Entschuldigung wenn ich jemanden auf die Füße getreten bzw. zu dicht auf die Pelle gerückt bin, sei es mit den Fragen, mit der Wortwahl oder den Gedanken....

Bj68

Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Mann, dieser Kommentarbereich hat sich in eine Richtung entwickelt, die ich nicht erwartet hatte. angsthasi.gif

Und dann seh ich grad auch noch dieses Video. biggrin.gif

Geschrieben am
BJ68 (Profil)
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Nettes Video....besonders die Frage mit 2999 Göttern vs. 3000 Göttern (die wenn ich mich dunkel erinnere im "Darwin-Jahr" aufkam bzw. die ich dort gelesen habe)...denn diese bedeutet unterm Strich für jeden Menschen der stirbt nicht nur eine schlechte Nachricht, sondern dass er aus Sicht der anderen Götter "verdammt" ist, da man es allen nie und nimmer recht machen kann, besonders wenn einige Religions-Konzepte (deren Gott zwar ähnlich ist; da gibt es deren drei) den Anspruch haben, dass sie die einzige und ultimative Lösung für das geistige/spirituelle Wohl der Menschen(heit) darstellen, was dann aus diese Antwort (Ist die Hölle endotherm oder exotherm?) und dass dort enthaltene Zitat hinausläuft:
[...]Wir stellen also fest: Es gibt keine Seelen, die die Hölle verlassen. Um festzustellen, wie viele Seelen hinzukommen, sehen wir uns doch mal die verschiedenen Religionen auf der Welt heute an. Einige dieser Religionen sagen, dass, wenn man nicht dieser Religion angehört, man in die Hölle kommt. Da es auf der Welt mehr als eine Religion mit dieser Überzeugung gibt, und da niemand mehr als einer Religion angehört, kommen wir zu dem Schluss, dass alle Seelen in der Hölle enden.
[...]
aus http://www.hirnhuepf.de/allerlei/hoelle.html

Disclamier: Auch hier wieder....bitte nicht persönlich nehmen, Angriffe, Missionierung ist gegenüber Gläubigen nicht beabsichtigt...allerdings Safe Spaces gibt es in den Häusern der jeweiligen Glaubensrichtungen bzw. wenn Klopfer sein Hausrecht in der Richtung nutzen möchte.....

Persönliches Statement bzw. Ansicht: Es gibt nach dem Tode nichts....von mir aus kann man das Nirwana bezeichnen allerdings dann eher im eigentlichen Wortsinne von "Erlöschen" (wörtlich "verwehen") vgl. Wikipedia.

Begründung: Mit dem Tod erlischt das was einen Menschen ausmachte: Die Verschaltung (neuronales Netz) und die Schaltzustände des Gehirns und da diese, sich wie eine Schneeflocke, von denen es nie zwei exakte Kopien gibt, immer unterscheiden wird es auch nie mehr einen gleichen Menschen mit den gleichen Empfindungen/Gedanken/Gefühlswelt usw. geben.

Okay...das sind "Bad News" für jeden der stirbt...in dem Sinne: Genießt jeden Tag als könnte es euer letzter sein...und vor allem lebt euer Leben...genießt es, macht anderen Freude statt ihnen eines auf die Nuss zu geben....

Bj68

Geschrieben am
=^o^= (Profil)
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...und da sehen wir einmal zu welchen geistigen und geistlichen Höhenflügen ein "Was. Zum. Fick." aus der Bravo Girl! führen kann... greatjobplz.gif

Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@BJ68: Soooo kann ich das ja nun jetzt nicht stehenlassen. angsthasi.gif Eine US-Forscherin namens Nancy Knight hat nämlich 1988 zwei identische Schneeflocken aus einem Schneesturm aus Wisconsin gefunden. XD.gif

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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@BJ68

Auch ich muss da technisch etwas einwerfen. Theoretisch ist es technisch möglich ein Gehirn zu kopieren sogar zu virtualisieren. Mit einem menschlichen Gehirn hat man das natürlich noch nicht gemacht. Ich stelle mir das auch Horrormäßig vor, es müsste für jemanden so sein, das er wüsste das er lebt aber nichts sehen, hören, fühlen und schmecken kann. Eigentlich hat man nur noch seine Gedanken.

Allerdings kann man da einen anderen Teil der Wissenschaft verwenden, die derzeit entsprechende Daten sammeln um Funktionsprothesen herzustellen, die auf die richtigen Hirnsignale reagieren.

Die Frage wird also nicht sein, ob wir Menschen unsterblich werden, sondern ob es moralisch vertretbar wäre. Jetzt könnte man ja anmerken, daß man dies nur für schwer verletzte einführt inklusive eines künstlichen Alterungsprozesses. Aber irgendwer wird sich früher oder später darüber hinweg setzen.

Geschrieben am
Griddy
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Whow, was hab ich denn hier für eine Diskussion verpasst...

Ich bin der Meinung, dass Religion für viele Menschen nötig ist, weil sie diese Vorstellung eines größeren Zwecks einfach brauchen. Ich kann mich hier auch nicht ganz ausschließen und tauge daher nur zum Atheisten, nicht zum Agnostiker. Wobei ich hier eher in Richtung Karma unterwegs bin, denn das ist eine hervorragende Motivation, Gutes zu tun, wobei man sich dabei natürlich nicht über den Tisch ziehen lassen sollte. Aber eine kleine Hilfe oder auch nur ein Kompliment bringt anderen oft soo viel...

Das große Problem mit vielen Religionen ist ihr Alter. Das "Auge für Auge, Zahn für Zahn" im alten Testament war damals ein enormer Fortschritt, denn zu der Zeit führte ein ausgeschlagener Zahn zu ewig dauernden Familienfehden mit vielen Toten. Analog ist es mit den 10 Geboten, auch wenn die meisten einfach grundsätzlich für das Zusammenleben nötig sind und daher auch heute noch Sinn machen.

Die Behauptung, dass die Kirche das Wissen der Antike gerettet hätte, stimmt leider nur sehr beschränkt. Im Gegenteil war der Hauptgrund für die Vernichtung vieler Schriften, dass diese ketzerisch gewesen wären, entsprechend hat die Kirche aktiv einen Großteil des antiken Wissens vernichtet. Klar, einiges wurde bewahrt, aber das war nur ein Bruchteil und das Wissen wurde noch dazu monopolisiert.

Ich halte es für verwegen, die Fortschrittlichkeit der Kulturen an der Religion festzumachen. Bestes Beispiel für mich ist Saudi-Arabien im Vergleich zu Syrien vor dem Krieg. Beide haben die gleiche Religion (ok, minimal verschiedene Strömung, aber nah genug). Syrien war bis auf die Diktatur ein offenes und fortschrittliches Land, was sicher zum guten Teil daran liegt, dass die Menschen dort schon eine lange Geschichte des kulturellen Fortschritts haben. Auf der anderen Seite ist Saudi-Arabien, welches kulturell ungefähr im finsteren Mittelalter ist, was nicht verwunderlich ist, wenn man bedenkt, dass die vor 100 Jahren noch reine Beduinen waren mit entsprechender Kultur.

Und die Vorstellung, dass das Soziale inheränt im Menschen vorhanden ist, muss ich leider zerstören. Wenn man sich die Naturvölker ansieht, realisiert man, was für eine Errungenschaft das eigentlich ist:
http://www.viaveto.de/naturvoelker.html
(den Rest von dieser Website kann ich allerdings zum guten Teil nicht unterstützen )

Zu dem virtualisierten Gehirn noch als Einwand:
Wenn wir mal technisch in der Lage sein sollten, dieses unheimlich komplexe und immer noch kaum verstandene Gebilde zu virtualisieren, wieso sollten wir nicht in der Lage sein, den Input wie Geschmack etc zu emulieren? Bei Prothesen und Augen funktioniert das in gewissem Maße ja schon heute.

Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Nette Diskussion hier.

Einen Einwurf möchte ich auch noch hinzufügen:
Egal zu welcher Religion oder Philosophie man sich zugeörig fühlt (und ja, auch Atheismus ist mindestens eine Philosophie, teilweise dank organisierter Veranstlaltungen sogar wie eine Religion), es ist immer so, dass in aller letzter Konsequenz alles auf einer unbewiesenen, also geglaubten, Annahme beruht.

Ich weiß, dass viele Atheisten hier sagen werden, dass dies nicht stimme und die Atheisten gerade nicht glauben, sondern Atheismus einfach auf Logik beruhe. Leider ist das Argument ziemlich fehelerhaft. Logik ist keineswegs selbstevident und man kann nur dann logisch von der Richtigkeit einer Aussage überzeugt werden, wenn man vorher die Logik als solches ohne Beweis akzeptiert hat. Auch Sätze wie "Wer eine These aufstellt, muss diese beweisen." sind letztlich Sätze, die man unbewiesen für wahr halten muss, eigentlich sogar nur dann, wenn man das große Spiel names "Wissenschaft" mitspielen will.

Und selbst der Beweis an sich ist schwierig, rein begrifflich. Innerhalb der formalen Logik und natürlich innerhalb der Mathematik stellt ein Beweis begrifflich kein Problem dar, überall sonst kann man nicht im scharfen Sinne von einem Beweis reden. Ein über jeden Zweifel erhabener Beweis ist nämlich in den allermeisten Fällen nicht möglich - eben mit Ausnahmen bei formaler Logik und Mathematik.
Jetzt werden einige sagen, dass das Quatsch sei. Viele Dinge könnten mit eigenen Augen gesehen werden und das wäre ein Beweis. Und da sind wir bei einem Problem, das vor 400 Jahren gelöst wurde, nämlich von René Descartes. Im strengen Sinne beweisen kann jeder sich sebst die eigene Existenz und zwar in dem Sinne, dass aus der Tatsache, das man denkt die eigene Existenz zwangsläufig folgt. Das ist sein "Cogito, ergo sum.". Alles weitere ist nicht streng beweisbar, nichtmal die Existenz und Form des eigenen Körpers. Zwar spricht Descartes von einer "res cogitans", also einer denkenden Sache, die existieren muss, diese ist aber nicht mit der "res extensa", also der ausgedehneten Sache oder dem Körper zu verwechseln.
Und genau da setzt Descartes an und sagt den universellen Zweiflern, dass jede Erkenntniss, die darüber hinaus gehen soll, nie fest bewiesen sein kann. Deswegen müsse man akzeptieren, dass nie etwas naturwissenschaftliches fest beweisbar sei und solle mit der Diskussion aufhören, wo die Grenze sei. Jeder, der Wissenschaft betreiben wolle, müsse bestimmte Dinge einfach unbewiesen und unbeweisbar akzeptieren, damit Wissenschaft überhaupt möglich sei. Und diese Argument ist bis heute stichhaltig.
Also muss jeder auf fundamentaler Ebene glauben und auch Atheistensind "Gläubige".

Ansonsten erschreckt mich in solchen Debatten immer die Anzahl der Strohmänner, die aufgebaut und attackiert werden - von beiden Seiten.
Ist Moral ohne Religion möglich? Nun, wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Heute kann jeder Zugang zu Philosophie haben und damit natürlich auch zu Moral. Andererseits ist gerade die Moral, die viele Atheisten als überlegen darstellen eben auch keine selbstevidente oder gar zwangsläufige, sondern wäre geistesgeschichtlich ohne das Christentum so nicht entstanden.
Im Namen des Atheismus werden keine Morde begangen. Erstmal ist das leider falsch, es gab sehr wohl aus dem Atheismus heraus motivierte Morde sowohl an Christen als auch an Moslems. Das sind die Früchte des Antitheismus, der auch dem Atheismus zugerechnet werden muss. Und zum anderen ist es so, dass man hier Glaube und Relgion beachten muss. Während Atheismus immer ein Glaube ist, so ist er doch selten eine Religion. Und es sind die Religionen, die Kriege führen und dergleichen, denn Organistion ist da dringend benötigt. Ebenso unfair ist es hier allerdings, wenn jemand Handlungen atheistischer Regimes, deren religiöse Grundlage eine andere war (z.B. bestimmte Formen des "Kommunismus"), dem Atheismus zurechnen will, denn da war die Motivation zwar eine, die mit dem Atheismus zusammenfiel, nicht aber aus ihm folgte.
Jeder Christ ist dumm, weil er ein Buch wörtlich nehmen muss, das Widersprüche beinhaltet, also darf ein Christ nicht so klug sein, die Widersprüche zu erkennen. Ja, ähm, Nein. Das ist ein schönes und bequemes Argument für Atheisten, die sich Christen überlegen fühlen wollen, aber dogmatisch gesehen ist das so lange nicht für alle christlichen Kirchen und Gemeinschaften richtig. Analog argumentieren einigen Christen, die die Bibel wörtlich nehmen, dass Evolution falsch sei, weil jeder Evolutionstheoretiker auf Darwin angewiesen sie und der in irgendwelchen Kleinigkeiten falsch gelegen habe. Fakt ist, dass viele christliche Gemeinschaften sich bewusst sind, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und auch nie als naturwissenschaftliches Werk gedacht war.


Und bevor die Frage kommt, was meine Position sei, will ich diese beantworten: Ich bin ein Christ. Außerdem habe ich Anglistik und Mathematik auf Lehramt studiert und abgeschlossen, sowie ich Physik auf Lehramt studiert und nicht abgeschlossen habe, und bin Lehrer. In der Frage nach Glauben oder Naturwissenschaft ist meine Position die, dass die Frage falsch gestellt ist. Christlicher Glaube erklärt nicht, wie die Welt funktioniert. Das ist der Bereich der Naturwissenschaft. Christlicher Glaube erklärt, welchen Sinn die Welt hat. Das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun.
Insofern lehne ich Gott als naturwissenschfatliches Erklärungsmodell ebenso ab wie das Bild des schrumpfenden Gottes, der durch naturwissenschaftlichen Fortschritt kleiner wird.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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@ O.W.

Hast Du so sehr mit militanten Atheisten zu tun?

Ich kenn persönlich, zum Glück, keinen Atheisten der anderen die Religion übel nimmt oder erzählt, wie dumm es sei, an einen Gott zu glauben. Ich schrieb oben bereits, das dies auch gar nicht die Aufgabe des Atheismus ist.

Deine Ausführungen mit dem Atheismus sei nichts anderes als Glauben, halte ich aber für unnötig und ziemlich unwahr.

Sicher, können wir nicht beweisen, daß es keinen Gott gibt. Aber das mit Glauben zu verwechseln ist ein theologischer Fehler. Atheismus beruht auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich würde nicht sagen, dass Atheismus auf naturwissenschaftlichen Grundlagen beruhen muss. Ich war schon Atheist, als ich ein kleines Kind war. Da hatte ich von Naturwissenschaften so was von gar keine Ahnung.
Atheismus ist auch kein Glauben. Atheismus ist die Abwesenheit von Glauben an einen Gott. Ich weiß nicht, was so schwer daran zu verstehen ist, dass immer wieder Leute sagen, Atheismus wäre auch nur ein Glaube. Das ist kompletter Unfug und ist eigentlich nur ein Ausdruck dessen, dass viele Gläubige es quasi als Grundeinstellung sehen, an einen Gott zu glauben, und es geistig nicht fassen können, dass man nicht glaubt und auch nichts vermisst dabei.

Geschrieben am (Geändert am 4. Februar 2017 um 18:02 Uhr)
O.W. (Profil)
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Sorry, aber genau das ist wieder das typische, was Atheisten sagen.

Ja, Atheismus ist die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott, oder Götter oder das Göttliche allgemein. "a theos" heißt ja auch "ohne Gott".
Soweit, so klar. Ich will jetzt auch hier nicht ins Detail gehen und den Unterschied zwischen "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt." und "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." anführen, obwohl der immens ist, gerade für die Frage, ob es im weitesten Sinne ein Glaubenssatz ist. (Ich merke gerade, dass ich weiter unten allerdings durchaus darauf eingegangen bin.)

Mein Argument lag aber auf einer völlig anderen Ebene. Mein Argument ist viel fundamentaler und hat eigentlich nichts mit Theismus, Atheismus, Pantheismus, Schamanismus oder irgendeiner anderen speziellen Art zu glauben zu tun.
Grenzen wir die Begriffe einfach nochmal kurz ab: "Glauben" bezeichnet ein für wahr Halten von Dingen, die nicht belegt, teilweise nichteinmal belegbar sind. "Wissen" bezeichnet die Kenntniss überprüfbarer Fakten. "Beweise" sind Wege, Pesonen die zwangsläufigen Richtigkeit einer Tatsache oder Aussage klarzumachen.
Ein Satz wie "Jedes Menschenleben ist gleichviel wert.", dem sicherlich niemand widersprechen möchte, lässt sich schnell einordnen. Es ist sicher keine Argumentationsstruktur und somit kein Beweis. Ebensowenig ist es ein überprüfbarer Fakt. Es ist nichts anderes als das für wahr Halten einer Aussage ohne jeden objektiven Grund. Also kann man diesen Satz glauben oder eben auch nicht.
Mit dem Satz "Wissenschaft erzegt Erkenntnis." ist es genauso. Ebenso mit dem Satz "Logik ist zwangsläufig.", wie Lewis Carrol in seinem Text "What the Tortoise said to Achilles" wunderbar dargelegt hat. (http://www.ditext.com/carroll/tortoise.html)

Wenn ich jetzt Klopfers letzten Satz ein wenig abwandeln darf, dann kann ich sagen, das Atheisten häufig (keineswegs immer, denn mir ist mindestens ein Gegenbeispiel bekant) nicht einsehen können oder wollen, dass auch ihre Lebenseinstellung auf Grundsätzen beruht, die sie einfach glauben müssen. Ich weiß nicht, ob das Elitarismus ist oder der Selbstschutz, sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen, dass auch ihr eigenes Leben an unbegründeten Überzeugungen hängt und sie insofern objektiv nicht besser und nicht schlechter dran sind als Gottesgläubige.

Ich weiß, woran ich glaube. Ich kann dabei unterscheiden, was Glaube und was Wissen ist und bin nicht gezwungen, es irgendwie zu vermengen.
Ich glaube an den christlichen Gott.
Ich glaube an die Möglichkeit der Erkenntnisgewinns durch Wissenschaft.
Ich glaube, dass die Werte des Humanismus eine Gesellschaft besser machen als deren Abwesenheit.
Ich weiß, dass 19 modulo 4 in der selben Restklasse ist wie 3 oder -1.
Und ich weiß, dass es seit René Desartes' Auseinandersetzung mit dem universellen Zweifel keinen Grund gibt, zu behaupten, es wäre möglich ein normales Leben zu führen, ohne an irgendetwas zu glauben.
Streng genommen glaube ich, in Fortführung diese Argumentes, auch nur, dass außerhalb meines Verstandes eine Welt existiert (siehe Unterschied zwischen "res cogitans" und "res extensa").


Heißt das, dass ich Atheismus für eine Religion halte? Nein, denn das wäe ziemlich behämmert. In der weiten Definition von Atheismus sind natürlich die meißten Religionen atheistisch (weite Definition: Atheismus ist die Abwesenheit von Theismus, also zum Beispiel auch Deismus, Schamanismus, Pantheismus, oder, je nachdem wie eng man Theismus sieht, sogar Polytheismus). Dann wäre es außer Frage, dass Atheismus nicht EINE Religion ist. Danach sind sogar christliche Deisten auch Atheisten.
Aber nehmen wir die enge Definition von Atheismus, also den Glauben, oder soll ich besser sagen, die nicht begründete Annahme, dass nichts göttliches existiert. Dann ist es natürlich ebenfalls keine Religion. Religionen haben Strukturen, es gibt Treffen, um den gemeinsamen Glauben zu feiern und voranzubringen und so weiter. Das ist weder bei theisitischen Glauben noch bei atheistischem Glauben in irgendeiner Form zwangsläufig. Wenn ich allerdings in Betracht ziehe, dass es inzwischen genau solche Strukturen auch im Atheismus gibt, dann muss ich festhalten, dass es auch eine Religion der Ablehner des Göttlichen gibt. Nur ist natürlich nicht jeder Atheist in diese Religion involviert, so wenig wie jeder Christ Mitglied in irgendeiner speziellen Kirche ist.


Aber was weiß ich, vielleicht liege ich da völlig falsch und es ist möglich, die Grundannahmen des Lebens zu begründen, wenn man Atheist ist. Das wäre eine ziemlich interessante These, deren Begründung ich gerne lesen würde, denn unter diesen Umständen müsste ich mein Weltbild dringend überdenken. Insofern bitte ich jeden, der mir zeigen will, das ein Leben ohne irgendeine Form von Glauben existiert, dies gerne zu tun. Dass ich bislang niemanden getroffen habe, der dies konnte, heißt ja keineswegs, dass ich richtig liege. Und nebenbei würde ich mich freuen, wenn dadurch eine Grundlagenkriese der Mathematik, an der sich die größten Geister ihrer Zeit lange die Zähne ausgebissen haben, zur Persiflage ihrer selbst würde und ich einer der ersten wäre, denen dieses Wissen mitgeteilt würde. Und das meine ich nicht ironisch.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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Das Konzept das Leute nicht Glauben ist für Dich nicht nachvollziehbar, stimmts?

Wissen ist nicht Glauben. Selbst wenn es einen Gott gibt, würden wir nicht an ihn glauben, sondern wissen, daß er existiert. Dafür fehlen uns aber die Beweise, also ist er nicht existent. Fertig und aus. Da gibt es nichts hinein zu interpretieren.

Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Der Admiral: Ich glaube *höhö*, du hast ihn einfach nicht verstanden. Es geht daraum, dass man gar nichts weiß, außer, dass man existiert.
Ich glaube, dass ich gerade auf Klopfers-Web einen Kommentar verfasse, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass ich irgendwo in einer Irrenanstalt bin, und mir das einbilde.

Ich glaube auch, dass ich mich auf dem Planeten Erde befinde, aber es besteht auch die Möglichkeit, dass ich nur eine Simulation auf irgendeinem hochmodernen Aliencomputer bin. In diesem Falle sind die Naturgesetze durch Konstanten fest gelegt, die der Programmierer jederzeit ändern könnte.

Niemand kann z.B. nachweisen, dass wir unseren Augen trauen können, und die Welt real ist.

Bisher habe ich nur den Gedanken von O.W. erklärt, nun zu meiner Meinung:
Ich halte es für gewagt, den Glauben an einen Gott mit dem Glauben an das, was wir für Realität halten zu vergleichen.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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Deine Argumentation hat aber auch Lücken. Du glaubst ja nicht, in dieser "virtuellen" Welt zu leben, sondern Du weißt es. Das ist ja schon ein fundamentaler Unterschied.

Ich weiß, worauf Du hinaus möchtest, das ist auch soweit korrekt aber ich halte mich an das was ich sehe, verstehe und Beweisen kann und das ist erstmal kein Glaube sondern wissen.

Jetzt könnte man das Argument anbringen, das, um beim Beispiel virtuelle Realität zu bleiben, die Schöpfer das genau so möchten, dann ist es aber trotzdem nicht falsch, den sie hätten es ja dazu geführt. Das ich nicht weiß, das sie existieren ändert nichts an dem bestehenden Wissen, das sie nicht existieren.

Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@O.W.

Grenzen wir die Begriffe einfach nochmal kurz ab: "Glauben" bezeichnet ein für wahr Halten von Dingen, die nicht belegt, teilweise nichteinmal belegbar sind.

Ich musste ein bisschen schmunzeln, weil du den Glauben auf eine Weise definierst, der eigentlich deinem eigenen Glauben nicht gerecht wird.

Wenn jemand sagt, "ich glaube an einen Gott", dann ist damit ja eine andere Art Glaube gemeint als "ich glaube, um 16 Uhr läuft auf Tele 5 eine Star-Trek-Folge". (Das ist ganz unabhängig davon, dass man letzteres ziemlich leicht verifizieren kann; es ist eine andere Art von "glauben".)
Du hast selbst gesagt, dass der christliche Glaube für dich erklärt, welchen Sinn die Welt hat. Und das ist sicherlich ein Schlüssel: Der Glaube an eine übergeordnete Existenz (oder auch daran, dass wir in einer virtuellen Realität leben) füllt eine gewisse Funktion aus, die eben über "Ich halte Dinge für wahr, für die ich (derzeit) keinen Beleg habe" hinausgeht. Das wurde ja in den Kommentaren weiter oben schon erläutert, welche Bedürfnisse erfüllt werden durch diese Art Glauben.

Bei Atheisten spielt Gott schlicht und einfach keine Rolle, weil sie diese Bedürfnisse nicht so spüren oder eben anders füllen, zum Beispiel eben die Frage nach dem Sinn des Lebens. Es ist ja nicht so, dass "Das hat Gott gemacht/gewollt" durch "Das hat kein Gott gemacht/gewollt" ersetzt wird, und dann ist man Atheist. Es ist eher so, dass die Existenz oder Nicht-Existenz von Gott überhaupt keine Relevanz hat dafür, was z.B. das Leben von Atheisten für einen Sinn hat (wenn's einen hat). Ich glaube nicht, dass es viele Atheisten gibt, deren Lebensphilosophie tatsächlich davon abhängig ist, dass es keinen Gott gibt.

Insofern find ich auch diese Diskussion um "Glauben" und "Wissen" nicht sehr zielführend. Ich kann aus dem Glauben, dass um 16 Uhr eine Star-Trek-Folge auf Tele5 läuft, das Wissen machen, dass da keine Star-Trek-Folge läuft. Klar. Das hätte aber wenig Auswirkungen.
Angenommen, man könnte aus dem Glauben an Gott das Wissen machen, dass es keinen gibt. Das hätte weitaus ernsthaftere Konsequenzen für das Weltbild von Milliarden Gläubigen. Ich wage aber vorherzusagen, dass es für die meisten Atheisten wesentlich weniger einschneidend wäre herauszufinden, dass Gott existiert. Sie fänden es vermutlich interessant, aber ich glaube nicht, dass sie in eine Sinnkrise geraten würden - weil ihr Lebenssinn nie davon abhängig war, dass Gott nicht existiert. Es wäre wie bei einem Nicht-Autofahrer, der herausfindet, dass zwei Straßen weiter eine Autowaschanlage aufmacht. Für ihn ändert sich nichts Relevantes.

Geschrieben am (Geändert am 5. Februar 2017 um 19:44 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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@Griddy:
Ich finde die romantisch-verklärende Vorstellung von den "edlen Wilden" auch eher nicht zutreffend, aber die von dir verlinkte Seite ist, wie du schon selbst geschrieben hast, unter aller Sau (Impfgegner"kritik", Physik"kritik", Äther, erfundene Begriffe wie "Plasmakosmologie, wtf urx.gif ), sodass man die Sache mit den Naturvölkern in diesem Kontext automatisch infrage stellen sollte. Zudem sind die angegeben Quellen eher so na ja (wahrscheinlich auch zum großen Teil veraltet, wenn ich mir die Jahreszahlen so anschaue). Da wird ein Bild von Naturvölkern propagiert, was genau so weit weg von der Realität sein dürfte wie die friedlichen, naturverbundenen Eingeborenen. Die Wahrheit dürfte wie so oft irgendwo dazwischen liegen.

@O.W.:
Ziemlich viel Text für so wenig Inhalt.

Christlicher Glaube erklärt, welchen Sinn die Welt hat. Das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun.

Hä?
vielleicht liege ich da völlig falsch und es ist möglich, die Grundannahmen des Lebens zu begründen, wenn man Atheist ist.

Erläuter doch mal, was denn die Grundannahmen des Lebens sind. Dann kann ich versuchen, diese aus der Perspektive eines Atheisten zu begründen. Dass ein Leben ohne irgendeinen Glauben existiert, ergibt sich doch zwangsläufig, wenn man begreift, dass A-Theismus wie der Begriff schon sagt ein Nicht-Glaube (an einen Gott) ist, wie hier schon mehrere zu erklären versucht haben. Auch wenn man sich wöchentlich trifft (=Strukturen/Institutionen), um über seinen Nicht-Glauben zu reden, ist man genauso wenig plötzlich Mitglied einer Religion, wie man nicht plötzlich in der Religion der Brettspiele ist, wenn man sich alle zwei Wochen zum Brettspielabend verabredet. kratz.gif

Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Noch eine Frage an alle Nicht-Atheisten hier, insbesondere alle Christen: angenommen, es wäre in naher Zukunft möglich, die göttliche Schöpfung zweifelsfrei zu widerlegen, indem u.a. alle Schritte der selbstständigen(!) Entstehung von Leben aus anorganischen ("toten") Molekülen und die dafür notwendigen Zeiträume lückenlos aufgeklärt werden könnten. Ein Gott könnte also für alles Mögliche (tägliche Gebete, Moral und Wertvorstellungen, Terrorismus in seinem Namen...) zuständig sein, aber zweifelsfrei nicht für die Schöpfung der Lebewesen. Würde sich euer Glauben dadurch verändern oder sogar ins Wanken geraten? Gäbe es noch eine Daseinsberechtigung für einen Gott und den Glauben an ihn, wenn es eine gott-freie, nachvollziehbare Erklärungsmöglichkeit für die Entstehung aller Lebewesen gäbe (Stichwort Ockhams Rasiermesser)? Oder würdet ihr dann in eine Art abgespeckten Kreationismus ausweichen, der sich quasi nur noch auf physikalische Gesetze beschränkt ("das ist alles nur von selbst passiert, weil ein Gott-Etwas, das aber kein Lebewesen ist, die physikalischen Gesetze und Konstanten so und so eingestellt hat")?

Das würde mich echt interessieren. Ich würde halt auch gerne zu verstehen versuchen, welche Bedeutung ein Gott und der Glaube für Leute hat, denn wenn man mal genauer nachbohrt, kommt selten Butter bei die Fische: das brutale, menschenverachtende AT hat dann plötzlich keine Bedeutung mehr, denn man richte sich ja nur nach dem NT; man sei zwar Christ, aber gegen Homosexuelle und Abtreibung habe man ja nichts; man betet manchmal, aber jeden Sonntag zum Gottesdienst oder Kopftuch für Frauen in der Kirche ist (zu recht) doof; "Evolution und alles stimmt ja, aber nur weil Gott am Anfang den Kickstart gegeben hat" (landläufige Kreationistenmeinung), usw. Insbesondere letztere Gruppe dürfte doch bei meinem obigen Gedankenspiel in ziemliche Erklärungsnot geraten, oder?

Geschrieben am (Geändert am 5. Februar 2017 um 21:49 Uhr)
O.W. (Profil)
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Ok, ein paar Antworten muss ich wohl geben:

@ mischka
Du magst es für gewagt halten, den Glauben an Gitt mit dem Glauben an das, was wir für Realität halten zu vergleichen. Nur ist dieses Argument ein wenig schwach, wenn Gott eben Teil der Realität ist - und sogar deren Grund.

@ Klopfer
Ich habe kein Beispiel der Kathegorie "ich glaube, um 16 Uhr läuft auf Tele 5 eine Star-Trek-Folge" gebracht und auch nicht impliziert.
Was ich meine ist, dass jeder Mensch Grundannahmen benötigt, was gut ist, was böse ist, was wahr sein kann und so weiter. Wenn jemand sagt, alle Menschen seien inhärent gleichviel Wert, dann ist das eine philosophische Grundannahme, an der das Leben ausgerichtet wird uns ein wenig mehr als die Annahme, dass um irgendeine Uhrzeit was im Fernsehen läuft.
Mein Punkt war und ist, dass ohne solche Grundannahmen, die sich weitestgehend der Empirie entziehen, kein Mensch leben kann. Das heißt, dass jeder Mensch den Kern seines Weltbildes auf einen Glauben setzt.

Was für eine Konsequenz hätte ein Beweis eines Gottes für einen Atheisten? Nun, das käme wohl sowohl auf die Form des Atheismus an, als auch auf die Form des Gottes. Ein christlicher Deist, der ja im weiteren Sinne Atheist ist, würde sich ein wenig wundern, wenn es einen einzelnen, christlichen, allvergebenden Gott gäbe, der sich in die Welt einmischt und dann von ihm wissen. Ein Atheist im engeren Sinne, also jemand, der fest von der Nichtexistenz des Göttlichen überzeugt ist, dem die Existenz eines strafenden Gottes bewiesen würde, der könnte vielleicht stärker gefordert sein.
Unabhängig davon dürfte ein Beweis des göttlichen im Allgemeinen schon eigentlich unmöglich sein, umsomehr der Beweis eines einzlenen bestimmten Gottes, es sei denn eine Offenbahrung würde als Beweis gewertet.

@Anthracen
Ganz einfach: Wissenschaft erklärt, wie die Welt funktioniert. Sie erklärt, was man messen und erschließen kann. Sie beantwortet nicht die Sinnfragen.

Sinnfragen sind auf einer völlig anderen Ebene. Ich kann, wenn man mich danch fragt, nicht begründen, warum ich an Gott glaube, warum ich den Humanismus für richtig halte und so weiter. Mein philosophisches Weltbild ist aus wissenschaftlicher Sicht unbegründet und unbegründbar.
Nun bin ich aber auch ein theistischer Christ. Atheisten sagen immer wieder, dass Glauben unnötig sei, da man begründen könne. Wenn das der Fall ist, dann muss man zwangsläufig eine richtige Weltsicht ausmachen können, von der jede Person, die genügend kognitive Fähigkeit entwickelt hat um der Begründung zu folgen, automatisch überzeugt wäre. Nur sind schon die größten Köpfe an winzigen Bruchstücken dieser Aufgabe gescheitert. Nicht einmal Mathematik und Logik, die Fachrichtungen, in denen es wirklich "wahr" und "falsch" gibt, kommen ohne nicht zwangsläufige Grundannahemen aus. Wenn man bestimmte Aussagen nicht unbegründet für wahr hält (und in diesem Fall bewiesen unbegründbar), dann kann der beste Mathematiker keinen Beweis führen.
Beispiel: Der klassichse Beweis, dass die Wurzel aus zwei irrational ist, beruht auf dem logischen Axiom des ausgeschlossenen Dritten. Wer dieses ablehnt - und es gibt solche Mathematiker, auch wenn ich nicht zu diesen gehöre - der kann den Beweis nicht als solchen akzeptieren.

Da nach konkreten Grundannahmen gefragt worden ist:
- Humanismus ist gut.
- Ein Mord, mit dem ich 100% sicher davonkomme, ist dennoch schlecht.
- Naturwissenschaft ist ein geeignetes Werkzeug um bestimmte Fragen zu lösen.
- Ockhams Rasiermesser führt immer zur Wahrheit.


Und zu der Frage, wie es wäre, wenn die göttliche Schöpfung zweifelsfrei widerlegt würde:
Die Frage drückt ein hinreichendes Unverständnis aus. Ein persönliches Erschaffen Gottes ist keineswegs in jeder christlichen Religionsgemeinschaft als gegeben anzusehen. Nichteinmal jede Bibelübersetzung geht davon aus. In mindestsens einer Übersetzung steht nicht nicht, dass Gott erschuf, sondern dass er befahl, dass es hervorgehen solle. Das dürfte schwer zu widerlegen sein.

Und nein, ich persönlich nehme die Bibel nicht "wörtlich". Jedem, der einen Text, irgendeinen Text, "wörtlich nehmen" will, der übersetzt ist, dem muss man ohnehin fehlende Kognition attestieren. Tatsächlich ist es sogar noch weit schlimmer mit dem "Wörtlichnehmen" von Texten. Das führt aber hier zu weit. Bei Interesse empfehle ich dazu "Geschehen, Geschichte, Text der Geschichte" von Karlheinz Stierle, 1973.

Glaube ich, dass Gott der Schöpfer ist? Ja.
Kann das widerlegt werden? Nein.
Glaube ich, dass Wissenschaft und christlicher Glaube unvereinbar sind? Nein.
Glaube ich, dass die Bibel wörtlich Gottes Wort ist? Nein.
Glaube ich, dass die Geschichtsbücher der Bibel faktisch exakt sind? Nein.
Jetzt wirst du sagen, dass ich es mir arg einfach mache. Ich kann Dir versichern, dass das Gegenteil der Fall ist. Wenn man einfach alles wörtlich nimmt, gibt man Verantwortung ab. Ich muss vor mir und vor Gott verantworten, was ich tue.
Was also glaube ich? Ich glaube, dass es Gott gibt und dass er seinen Sohn Jesus Christus geschickt hat, die Menschheit zu erlösen.
Habe ich ein Problem mit bestimmten Bibelpassagen? Aber natürlich habe ich das. Habe ich ein Problem mit gewissen nachbiblischen Dogmen? Ganz sicher.

Und rein theologisch: Wenn jemand sagt, er halte sich an das neue Testament, da er Christ sei und das alte habe für ihn keine Bedeutung, dann ist das keinesweg widerbiblisch (vgl. Mt 22, 35ff, Luther 1912)
Und einer unter ihnen, ein Schriftgelehrter, versuchte ihn und sprach: Meister, welches ist das vornehmste Gebot im Gesetz? Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte." Dies ist das vornehmste und größte Gebot. Das andere aber ist ihm gleich; Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Wenn man annimmt, das dies eine der Kernaussagen des Christentums ist (was ich tue) oder aber die ganze Bibel wörtlich nehmen will, dann schließt das christlich motivierten Hass aus. Auch Speisevorschriften gelten nicht (mehr), ebensowenig wie Kleidungsvorschriften oder Bauvorschriften. Ich persönlich habe schon mehr als eine unerfreuliche Debatte mit Christen gehabt, die Leviticus als Vorwand für Diskriminierung nehmen.
Und die oben zitierte Bibelstelle ist keineswegs die einzige in dieser Art. Das Apostelkonzil von Jerusalem, die Taufe des Centurio oder die alte am Brunnen sind weitere Beispiele. und natürlich der sprichwörtliche barmherzige Samariter.

Und was sage ich zu den Grausamkeiten des alten Testaments? Dass ich damit Probleme habe. Ich kann und will sie nicht einfach abtun, aber gerade in Könige gibt es Geschichten, bei denen ich den Sinn nicht ausmachen kann, insbesondere bei Sachen wie dem Befehl, alle zu töten und niemandem Gnade zu gewähren und der Strafe Gottes, als jemand gnädig ist. Das passt meiner Meinung nach nicht zu dem vergebenden Gott des neuen Testaments.
Mit Hiob habe ich allerdigs keine Probleme, da dies ein Buch der Weisheitsliteratur ist, also nichtmal vorgibt, ein Faktenbericht zu sein. Wer das wörtlich nimmt, der muss Gott wohl tatsächlich für einen spielsüchtigen Folterknecht halten.

Und übrigens: Ich gehe gerne zum Gottesdienst, vielen Dank. Gehe ich jeden Sonntag? Nein, manchmal habe ich auch keine Lust und/oder keine Zeit. Aber ich finde es keineswegs "doof".
Und Frauen tragen in der Kirche auch nicht im Allgemeinen ein Kopftuch, noch wird es von ihnen gefordert. Zumindest in den evangelischen Landeskirchen in Deutschland ist das nichtmal für Pfarrerinnen empfohlen, geschweige denn gefordert. Das Thema mag lächerlich wirken, wenn man Gott für lächerlich hält, aber ich möchte doch darum bitten, keine falschen Tatsachenbehauptungen in den Raum zu stellen.
Und "Kreationist" ist ein Kampfbegriff, der sehr allgemein ist. Natürlich kann man technisch jeden damit belegen, der an einen göttlichen Schöpfungsakt glaubt. Häufiger jedoch wird er verwendet, um sogenannten "Junge Erde Kreationisten" kurz zu beschreiben, die Wissenschaft ablehnen. Präzision wäre da höflich. Ich verwende auch nicht ohne weitere Erklärung "Atheist" in der weiten Form, also der Ablehnung des (mono-)theistischen Weltbildes, die völlig korrekt zum Beispiel jeden Pantheisten als mit subsummiert.



@ all
Könnte mir mal jemand eine gute Definition für "Atheismus" geben, um sie in dieser Debatte zu verwenden, also die leitenden Grundgedanken? Das würde vieles einfacher machen. Das Spektrum zulässiger Definitionen reicht von der Ablehnung des Montheismus (ganz weit) bis hin zum festen Glauben, dass nichts göttliches existiert (ganz eng). Es wäre wirklich mal spannend zu erfahren, was so jeweils und insgesamt gemeint ist.

Geschrieben am
Griddy
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@Anthracen
Ja, die Seite ist extrem seltsam. Umso weniger passt dort das mit den Naturvölkern rein, da die Anhänger der sonstigen Thesen dort die Naturvölker für das Nonplusultra halten. Ich muss mal suchen, ob der Text nicht woanders herkommt.
Einzelne Fakten aus dem Artikel habe ich aber schon vorher gekannt, nur halt nicht so schön zusammengefasst. Insofern halte ich ihn für glaubwürdig.

Geschrieben am
Xaerdys
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Wie zum Teufel kommt man von so einer beschissenen Geschichte auf die Diskussion, ob man an Gott glaubt oder nicht?

Und als addendum: Atheismus bezieht sich jedenfalls dem Namen nach darauf, nicht an einen Gott oder Gottheiten zu glauben.
Auch Wikipedia sagt: "die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter.", da hast du deine Definition O.W.

Dementsprechend wäre zum einen auch bei Atheisten jede Menge Raum für Esoterik - insofern kann Griddy auch an Karma glauben. Zum anderen ist nicht jede Weltüberzeugung Religion. Ich kann meine moralischen Grundwerte auch daraus herleiten, was ich für das Zusammenleben in Gesellschaften für notwendig halte ohne die entsprechende wissenschaftliche Grundlage zu haben. Dann glaube ich auch nur, dass das geboten ist. Aber ich glaube deshalb nicht notwendig nicht an einen Gott, der das diktiert. Beispielsweise ergibt sich die Frage ob Abtreibung zulässig ist, bzw. bis wann, auch ohne die religiöse Überzeugung, weil der grundsätzlich unbedingte Schutz des Lebens Konsens (mal von den Knallfröschen in Frag den Hasen abgesehen, die Flüchtlinge ligquidieren wollen) - die Diskussion wann Leben anfängt stellt sich auch ohne Gott.
Das Problem, das Atheisten und Theisten regelmäßig miteinander haben, ist die Herleitung und Forderung von Verhaltensweisen, die sich lediglich auf die theologische Überzeugung gründet. Streitfrage Homosexualität zum Beispiel.
Und es gibt, vor allem im englischsprachigen Bereich ziemlich radikale Atheisten oder besser Antitheisten. Leute die sich beispielsweise in die Diskussionen von Theisten einmischen und unbedingt darauf hinweisen müssen, dass es keinen Gott gäbe. Häufiger sind aber Theisten, die entweder immer wieder die Frage stellen, wie es in einem Universum ohne Gott Moral geben könnte oder die bestimmte Verhaltensweisen schlicht damit begründen, dass die Religion es verlangt.

Ich bin Apatheist. Mir ist das alles egal und ich bin glücklich damit.

Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Anthracen: Ich denke schon, dass mein Glaube sich verändern würde, aber ich denke auch, dass Gott und der Glaube an ihn in dem von dir skizzierten Fall noch eine Daseinsberechtigung hätten.
Und zu deinem zweiten Absatz: Ich glaube ja, dass sich sowieso jeder den Glauben zusammenbastelt, der ihm passt. Ja, ich tue das auch, das gebe ich auch gerne zu. Mit dem AT bzw. bestimmten biblischen Vorschriften habe ich so meine Probleme, das hält mich aber nicht vom Christentum an sich ab.

Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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@Xaerdys:
Weil die Geschichte sterbenslangweilig ist. biggrin.gif

@O.W:
Da ich aus der (Natur)Wissenschaft komme, fällt es mir vielleicht schwer, dir bei so philosophisch-metaphysischen Sachen zu folgen. Was sind denn "Sinnfragen", die die Wissenschaft nicht beantwortet, aber die Religion schon? Der sprichwörtliche "Sinn des Lebens"? Ich glaube, für viele Naturwissenschaftler inkl. mir stellen sich solche Fragen gar nicht. Es muss nicht alles einen "Sinn" haben, und wenn ich weiß, wie und unter welchen Umständen lebendige Materie entstehen kann, stelle ich die Frage nach einem "Sinn" davon nicht, genau so wenig wie "warum steht an dieser Stelle ein Berg" <hier beliebige geologische Erklärung einfügen> oder "warum sind so und so gebaute Vögel in der Lage zu fliegen <hier beliebige biophysikalische Erklärung einfügen>. Aber kann sein, dass ich es mir damit wiederum leicht mache. wink.gif

Ockhams Rasiermesser behauptet übrigens nicht, immer zur Wahrheit zu führen, sondern besagt nur, dass die einfachste Erklärung auch die wahrscheinlichste Erklärung ist. Was andere Möglichkeiten nicht ausschließt.

Ein persönliches Erschaffen Gottes ist keineswegs in jeder christlichen Religionsgemeinschaft als gegeben anzusehen. Nichteinmal jede Bibelübersetzung geht davon aus. In mindestsens einer Übersetzung steht nicht nicht, dass Gott erschuf, sondern dass er befahl, dass es hervorgehen solle. Das dürfte schwer zu widerlegen sein.
Ach komm, jetzt wollen wir hier mal nicht spitzfindig bei der Formulierung sein. zunge.gif Das läuft doch beides aufs Selbe raus. Fakt ist, dass die überwiegende Mehrheit aller Religionen einen frei erfundenen Schöpfungsmythos hat, der mit der Realität wenig zu tun hat. Soweit ich weiß (ich lasse mich da gern korrigieren), basieren auch sämtliche christlichen Strömungen auf der bekannten Märchengeschiche auf den ersten paar Seiten der Bibel (erst war es dunkel, dann schuf er dies und jenes, zum Schluss den Menschen, etc.) - die interessanterweise zum AT gehört. (Wer also mit dem AT nicht viel anfangen kann und sein Leben nach dem NT ausrichtet, sollte mal darüber nachdenken, wenn er "ich glaube an den Herrn, unseren Schöpfer" beim Glaubensbekenntnis aufsagt). Im NT steht dafür der scheinbare Quatsch mit der unbefleckten Empfängnis, und da sind wir uns wohl alle einig, dass das nur eine Verklausulierung von "unehelichem Kind" o.ä. ist und keineswegs wörtlich zu nehmen ist. Andererseits kenne ich durchaus ein paar - wenige - Katholiken, die das echt für bare Münze nehmen(und dazu eine ganze Reihe anderen Schmarrn aus AT und NT).

Ich bin fest davon überzeugt, dass die meisten, die sich selbst als religiös beschreiben würden, das nur aus Gewohnheit sind und/oder weil sie in eine Religion hineingeboren/hineinerzogen wurden. Die wenigsten würden sich wohl (als Erwachsener) aktiv dafür entscheiden.

Ich denke, dass alles, was am Christentum (bzw. an Religion allgemein) schlecht (z.B. Gewalt und Intoleranz) oder einfach nur unsinnig (Märchen wie die Schöpfungsgeschichte) ist, schlecht und unsinnig ist. Alles, was daran gut ist (wie Nächstenliebe und Barmherzigkeit), kann man aber auch ohne Religion problemlos haben (es denkt ja hoffentlich niemand, dass Atheisten automatisch unbarmherzige Arschlöcher sind). Es fällt mir daher schwer zu verstehen, wofür genau die Leute Religion eigentlich brauchen. Sie hat kein positives Alleinstellungsmerkmal. hm.gif
Zur Klarstellung: ich finde das cherrypicking völlig ok und legitim. Es muss ja keiner die Religion im "Gesamtpaket" kaufen. Aber, wenn ich das konsequent betreiben würde (d.h.: die Gewaltexzesse aus der Bibel raus, Gott und die Märchengeschichten weg, die Logiklöcher weg, die 10 Gebote auf 6 eindampfen, weil 4 Müll sind, den Bullshit zu Abtreibung/Verhütung/Homosexualität weg, das Missionieren weg...was bleibt dann noch übrig?), würde ich vermutlich letztlich bei einem humanistischen Atheismus landen, der mir und meinen Mitmenschen anhand weniger Regeln (oder sagen wir besser Handlungsmaximen inkl. unwiderlegbarer Grundannahmen) eine Leitlinie zu einer gelungenen Lebensgestaltung gibt. Denn das ist es doch, was wir alle letztlich wollen.

Geschrieben am (Geändert am 9. Februar 2017 um 01:42 Uhr)
Der Admiral (Profil)
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Jetzt muss ich als Atheist doch mal kurz für die Gläubigen in die Bresche springen.

Die Religionen, nicht alle aber der Hauptteil, wurde ja nicht einfach aus Jux und Dollerei erschaffen. Er hatte schon seinen Sinn. Hauptsächlich ging es um die Gemeinschaft und um Zusammenhalt. Und ein Schöpfungsmythos ist da die einfachste Variante. Und irgendwann wurde es dann pervertiert. Dann wurde da was hinzugefügt, da was weggenommen usw.

Früher gab es viele Götter aber man sollte nur den einen haben. Heute heißt es, dass es nur einen gibt.

Götzenanbetung ist verboten, trotzdem wird zum Beispiel das Kreuz mit Jesus angebetet.

Es gibt keine Bilder von Jesus aus seiner Zeit, keiner weiß wie er aussah und dennoch gibt es Bilder, die einen Jesus zeigen sollen.

Das heißt jetzt nicht, das ich den christlichen Glauben verachte. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß die Kirche kein Anrecht auf Gott hat. Wenn jemand unbedingt Glauben muss, dann soll er das für sich selbst entscheiden, wie er das macht. Wenn ihm die Kirche dabei hilft, ok. Aber es sollte nicht zu religiösem Fanatismus ausarten.

Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Ich stimme mit dem Admiral weitgehend überein. Außerdem möchte ich anfügen, dass ich mich erst als Erwachsene für den christlichen Glauben entschieden habe. (Klar, ich gehöre damit wohl zu einer Minderheit.)

Geschrieben am
Xaerdys
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@Anthracen: Von dem was ich gelesen habe, meint unbefleckte Empfängnis, dass Jesus' Mama von der Erbsünde befreit sei. Sprich wir sind alle irgendwie Mitsündern weil unsere Urahnen Adam und Eva in Gottes Obstgarten genascht haben. Maria aber nicht, so als Ausgleich, weil sie Gottes Sohn geboren hat.
Das hat doch aber nichts mit unehelichem Kind zu tun.
Kann es sein, dass du das mit der Diskussion zur Jungfrauengeburt verwechselst? Oder hab ich hier was verpeilt?

Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Ja, kann sein. Ich hab doch davon keine Ahnung. kratz.gif Ich dachte, das kommt vom schwanger werden (Empfängnis) ohne den schmutzigen Sex davor (unbefleckt). Weil ja Maria noch Jungfrau war und den Sohn direkt von Gott bekommen hat und nicht etwa von ihrem Mann Josef oder einem Dritten, mit dem sie fremd gegangen ist. Was weiß ich. biggrin.gif

@Kitschautorin: krass, das überrascht mich jetzt. huh.gif Jetzt würde mich eigentlich auch interessieren, wie es dazu gekommen ist, aber das würde diese eh schon aufgeblähte Diskussion wohl zu weit führen.

Geschrieben am (Geändert am 9. Februar 2017 um 15:21 Uhr)
Diiter (Profil)
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Ach komm, jetzt wollen wir hier mal nicht spitzfindig bei der Formulierung sein.

Die Formulierung ist aber durchaus wichtig. Solange man die Schöpfungsgeschichte als Metapher versteht, und das sollte man mit den meisten Dingen des AT machen, steht sie für mich als Gläubigen nicht im Widerspruch zur Evolutionstheorie.


Es fällt mir daher schwer zu verstehen, wofür genau die Leute Religion eigentlich brauchen. Sie hat kein positives Alleinstellungsmerkmal.

Dein Problem ist, dass du die ganze Sache einzig und allein aus deiner Perspektive betrachtest, ohne ernsthaft den Versuch zu unternehmen, dich in die Lage eines Gläubigen zu versetzen.
Niemand, der wirklich an den christlichen Gott glaubt, tut das, weil er im christlichen Glauben irgendwelche "positiven Alleinstellungsmerkmale" sieht, sondern weil er eben einfach glaubt.
Das mag für jemanden, der so zwanghaft logisch an die Sache rangehen will, nicht nachvollziehbar sein, ist für andere aber eine ganz normale Sache.

Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Anthracen

Ich bin zwar beim Physikstudium gescheitert, aber ich habe von den Naturwissenschaften durchaus auch einiges an Ahnung.
Und mit Sinnfragen meine ich tatsächlich die nach dem Sinn des Lebens. Und ich stimme völlig zu, dass die Naturwissenschaft mit denen nichts zu tun hat. Und meiner Meinung nach hat Religion mit der Erklärung naturwissenschaftlicher Phänomene ebensowenig zu tun.

Und was "die" Schöpfungsgeschichte angeht: In der Bibel gibt es derer zwei, unmittelbar hintereinander. Die beiden unterscheiden sich ziemlich in der Ausrichtung. Man mag beide als Märchen abtun, das ist jedem frei gestellt. Aber viele mischen die Berichte und dann wird es erst recht albern.


Und zum Thema "positives Alleinstellungsmerkmal" von Religionen: Geborgenheit. Ich kann nicht beweisen, dass es einen Gott gibt, um so weniger, dass ich unter seinem Segen lebe. Aber als ich vor einer entscheidenen Prüfung (UPP um Leher zu werden) eine Schülerin getroffen habe, die das apostolische Glaubensbekenntniss übte und es einmal mit ihr sprach, fühlte ich mich geborgen und mein Gebet erhört. Danach war meine Angst vor der Alles-oder-nichts-Situation weg und ich habe meine volle Leistung bringen können.
Man mag das psychologische Krücke nennen und ich kann das nicht widerlegen, da diese Dinge eben nicht beweisbar sind. Aber wenn man objektiv ein positives Alleinstellungsmerkmal für den Glauben an einen liebenden Gott, der manchmal in die Welt eingreift, sucht, dann ist es das: Das Vertrauen, in seinem Segen zu leben.
Und nein, ich habe diesen Glauben nicht, weil es mir immer gut ging. Ich war ein "Kulturchrist" und hatte mich weitgehend von Christentum abgewandt und mein Leben ziemlich vermurkst. Als ich mich wieder Gott zuwandte kam mein Leben wieder in die Spur. Statt Harzer zu werden habe ich meine Abschlüsse hingebracht und bin jetzt in meinem Traumberuf (Lehrer) tätig. Und Geldsorgen habe ich auch keine. Zufall? Non Sequitur? Für einen Atheisten im engen Sinne ganz sicher, aber für mich nicht.

Und auch wenn das jetzt sehr weit führt, bin ich nicht durch ein Engelerlebnis wie in der Foto-Lovestory zum Glauben (zurück) gekommen. Vielmehr habe ich gesehen, dass Verwandte meine Hilfe brauchten und ich nicht wusste, wie ich helfen könnte. Für die habe ich gebetet, für sie bin ich in die Kirche gegangen und für mich hatte Gott durch den Pfarrer einen Weg. Kein Geschenk ohne Mühe, aber einen Weg, wie ich glücklich und zufrieden wurde. Habe ich seitdem auch für mich um Dinge gebetet? Ja, aber sehr selten und nur, wenn sie mir sehr wichtig waren. Vielmehr habe ich Gott gedankt und ihn gebeten, meine Sünden, die ich nicht unterlassen habe, zu vergeben. Aber das meißte, um das ich gebetet habe, habe ich empfangen dürfen.

Fazit: Seit ich (wieder) glaube bin ich viel glücklicher, habe ein besseres Verhältnis zu meiner Familie und bin sogar materiell erfolgreicher.
Jetzt kann jeder sagen, dass da andere Faktoren ausschlaggebend sind und ich kann das nicht widerlegen, aber für mich ist es anders und auch das kann man nicht widerlegen.


P.S.: Natürlich missioniere ich als Leher nicht. Ich sage im Gegenteil nichts über meinen Glauben, solange mich nicht meine Schüler konkret fragen. Und natürlich bevorzuge ich christliche Schüler nicht gegenüber solchen die keine Christen sind. Ich habe bei meiner Einstellung einen Eid abgelegt, der mich dazu verpflichtet alle fair zu behandeln und ich versuche diesen so gut als möglich umzusetzen.

Geschrieben am
Marian
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Hier wird viel zwischen Wissen und Glauben unterschieden. Dabei ist sich beides sehr ähnlich. Was wissen und was glauben wir über 9/11? Das ist nachweislich passiert. Auf der Erde. Vor wenigen Jahren. Und was ist die Wahrheit? Man weiß es nicht.
Wie soll man da Wissen und Glauben im Bezug auf Übernatürliches unterscheiden? Was für den einen Wissen ist, ist für den anderen ein (irr)Glauben.
Ich selbst bezeichne mich auch als Atheist. Ich glaube zwar auch an etwas aber fühle mich keiner Religion zugehörig. Das reicht für mich, um Atheist zu sein.

Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Meiner Meinung nach stehen sich glauben und wissen diametral entgegen. Wer nicht weiß, dem bleibt nur zu glauben. Viele Naturwissenschaftler beschreiben sich als gläubig und sagen, es sei für sie kein Problem, ihren (monotheistischen) Glauben mit ihrer (naturwissenschaftlichen) Arbeit zu vereinbaren. Wie das geht, weiß ich nicht.

An was glaubst du als Atheist?

Geschrieben am
Marian
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Die Frage ist ja weiterhin, wie man Glaube und Wissen unterscheidet. Wer ganz fest glaubt, der weiß? Du hältst etwas für fundiert und sagst, du weißt es. Am Ende stellt sich aber heraus, es war ein Irrglaube. Es heißt ja nicht Irrwissen. Es kann sich nicht gegenüber stehen. Es liegt stets bei einander.
Damals schon glaubten die Leute an Gott und an die Kirche aber sie wussten, dass die Erde eine Scheibe ist.
Was auch immer du weißt, stellst du es als unwiderruflichen Fakt hin, wirst du vielleicht niemals deinen Irrglauben überwinden.

Woran ich glaube, ist schwer zu beschreiben. Ich glaube schon an eine höhere Macht. Aber ich denke, dass Sie im Menschen liegt. Wer negativ denkt und fühlt wird sich und seine Umgebung mit alles Facetten damit beeinflussen. Wer mit sich im reinen ist, der ist auch für seine Umgebung positiv. Ein bisschen Psychologie und etwas Yin und Yang und so vieles mehr. Autosuggestion spielt auch eine große Rolle. Meiner Meinung nach kann der unbedingte Wille tatsächlich Berge versetzen. Aber ganz genau beschreiben kann ich es leider nicht.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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Ähm doch, das Wort Irrwissen existiert, wird aber nur selten verwendet.

Nochmal die Definition für Atheismus: die Weltanschauung, die die Existenz eines Gottes verneint.

Nach Deiner Beschreibung, Marian, klingst Du eher nach einer Agnostikerin. Das wird zwar häufig auch als Atheismus bezeichnet, ist aber falsch.

Und zum Thema Glauben und Wissen. Beim Wissen wurde erstmal etwas bewiesen. Das kann sich natürlich im Nachhinein trotzdem als falsch herausstellen, dann ist das aber neues Wissen.

Beim Glauben, glaube ich einfach nur, da ich nix beweisen kann.

Ich versteh nicht, wie man das nicht auseinander halten kann? Im Grunde ist das dann einfach nur sture blinde Ignoranz. Das klingt jetzt hart aber so ist es nunmal.

Geschrieben am
Marian
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@Der Admiral
Ich könnte jetzt kontern, dass es tatsächlich an purer Ignoranz liegt, dass du das nicht verstehst. Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus. Dennoch drehst Du dich für mich nur im Kreis. Versuch doch mal, meinen Standpunkt zu verstehen. Du sagst also beim Thema Wissen, da wurde erst mal was bewiesen. Ok. Was hältst du denn von jenen Christen, denen die Existenz der Bibel als bloßer Beweis für die Existenz Gottes dient.
Für sie IST das Beweis genug. Wissen die sie Leute nun von Gott oder glauben Sie an Gott.
Um nochmal auf mein Lieblingsthema zu kommen. Vom bloßen wissenschaftlichem Standpunkt her "weis" ich, dass die Twin-Tower gesprengt wurden und nicht wegen der Flugzeuge eingestürzt sind. Nicht wenige hier werden das aber für einen Glauben halten. Eine Verschwörungstherie für Endzeitpsychopathen werden vielleicht sogar einige sagen. Und das obwohl es Beweise gibt. Verstehst du? Klar weis ich ich auch von den Gegenbeweisen... So gibt es zwei völlig verschiedene Wissen. Gleichzeitig. Nicht ein altes und ein neues Wissen.
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ich danke dir, dass Du das Wort Ignoranz ins Spiel gebracht hast. Es ist in vielen Fällen die Ignoranz, die aus einem Glauben ein Wissen macht.
Das Spinat super viel Eisen hat, war ein Irrglaube. Kein falschen Wissen. Ein einziger Mann hat sich um eine Kommazahl vertan und die ganze Welt glaubte von nun auf Gleich, das Spinat stark macht. Weil alle einem Mann glaubten. Es gibt Zug Beispiele hierfür.
Deshalb versuche mal lieber ein bisschen weltoffener zu sein und stelle dein "Wissen" mal öfter in Frage. Wieviel von dem, was du weist, hast Du denn schon selbst überprüft?
Ein Mann hat sehr viel Geld mit Hitlertagebüchern verdient. Ihre Existenz waren ja der Beweis, dass sie da waren... Nein man hat sie nur glauben lassen... Da gibt es einfach so viele Themen über die man diskutieren könnte. Es ist herrlich.

Im übrigen sollte eine alte Medienweisheit in etwa so lauten... Berichte solange eine Lüge, bis eine Wahrheit wird... Man könnte es auch Wissen nennen wink.gif

Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Wie ein Wissenschaftler an einen Gott glauben kann ist einfach erklärt:
Wissenschaft beschreibt die Natur und sich nach Naturgesetzen.
Gott ist ein Wesen, das die Natur geschaffen hat und dieser einen Sinn gibt.

Dabei ist sich ein gläubiger Wissenschaftler im Klaren, dass Gottesglaube die Welt nicht erklärt und keine wissenschaftliche Erkenntnis den Sinn der Welt.


Und zur Unterscheidung von Glauben und Wissen:
Ich sgen ja immer, dass jeder glauben muss, weil man nur wenig sicher wissen kann (s.o.). Wirkliche Sicherheit gibt es nur in Mathematik und Logik sowie im "Cogito, ergo sum." Descartes'.

In dem Zusammenhang @Der Admiral:
Der Gedankengan, dass jedes Wissen einen Beweis als Grundlage hat, ist ignorant. Das Gegenteil ist der Fall. Jeder Beweis hat einfach hingenommene, unbeweisbare Annahmen zu Grunde liegen, selbst da wo Beweise möglich sind, also Mathematik und Logik. Die fundamentalste Annahme dabei ist, dass man überhaupt beweisen kann. Wenn man das nicht glaubt (und nein, man kann es nicht beweisen, siehe Caroll), dann braucht man mit Beweisen nicht anzufangen.

Ich finde es wirklich spannend, wie einige Leute die Wirklichkeit um 180° verdrehen, um sich nicht eingestehen zu müssen, dass sie nicht richtiger liegen als alle anderen. Da werden Grundlagenkriesen in den einzigen Wissenschaften, die wirklich Beweise erbringen können, die eben darauf beruhen, dass dazu eben der Glaube an die Beweisbarkeit nötig ist, einfach ignoriert und die großen Geister die die Nichtbeweisbarkeit bewiesen (und in Carolls Fall sogar sprachlich wunderschön dargelegt haben) mal einfach ignoriert.
Und dann muss man noch lesen, dass Leute, die darauf hinweisen, ignorant sein solle. Yeah!


Frage an alle Personen hier im Thread, die auf Beweise stehen und Atheismus wegen der Beweisbarkeit bevorzugen:
Wieviele mathematische oder formallogische Bewiese habt ihr schon geführt? Und waren die Beweise konstruktiv oder wurde "tertium non datur" verwendet, denn letzeres ist auch nicht bei allen unumstritten, auch wenn ich auf duale Wahrheitswerte stehe.
Und nur wer da einige hat (also im Wesentlichen Mathematiker, Informatiker und Philosophen, nehme ich an), der öge mir beantworten, was Beweise mit der Frage nach der Existenz Gottes zu tun haben.

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DarthBane
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ach. der tod wird sie sich schon noch holen. auch wenn sie ihm diesmal entkommen ist. nur wird er umso ironischer und grotesker und schmerzvoller sein. BWAAAAAHAHAHAHAHA!!!!

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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"Der Gedankengan, dass jedes Wissen einen Beweis als Grundlage hat, ist ignorant. Das Gegenteil ist der Fall. Jeder Beweis hat einfach hingenommene, unbeweisbare Annahmen zu Grunde liegen, selbst da wo Beweise möglich sind, also Mathematik und Logik. Die fundamentalste Annahme dabei ist, dass man überhaupt beweisen kann. Wenn man das nicht glaubt (und nein, man kann es nicht beweisen, siehe Caroll), dann braucht man mit Beweisen nicht anzufangen" (chic)

Das ist, mit Verlaub, kompletter hanebüchener Unsinn. Zum Thema Beweise und Beweisführung habe ich mich schon geäußert.

Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Der Admiral
Gut, wenn das Unsinn ist, dann würde ich gerne den Beweis dafür sehen. Ein Beweis ist ja immer zwingend und kein vernünftiger Mensch könnte ihn ablehnen, insbesondere dann, wenn er nicht auf Annahmen fußen muss.

Ich bin allerdings streng bei dem Wort "Beweis". Ein Beweis muss alles andere denkbare ausschließen, sonst ist er kein solcher. Und auf Logik ist im Rahmen eines Beweises, der zeigen soll, dass man keine unbewiesene Annahme benötigt, zwingend zu verzichten, denn diese muss man als valide annehmen, bevor sie einen Nutzen hat - es sei denn man fände einen Weg, die Logik ohne die Methoden der Logik zu beweisen.

Ich würde mich wahrhaft freuen, hier einen derartigen Beweis zu lesen. Einen solchen zu haben würde die Geschichte der Mathematik der letzen ca. 150 Jahre zur Komödie werden lassen, weil eine Grundlagenkrise offensichtlich falsch gelöst worden wäre. Und das wäre sicher einen Abelpreis wert, der ja so schlecht nicht dotiert ist. Also ran an die hunderttausende Euro Preisgeld.


Sorry, wenn das sarkastisch klingt. Zum Teil ist es das auch, zum Teil aber auch nicht. Ich liebe meine Wissenschaft, die Mathematik. Und ich habe schon für einen Beweis sechs Jahre benötigt, wobei ich das, was ich wissen musste mit 99,9%-iger Sicherheit nach einer halben Stunde wusste. Nur reicht das nicht für einen Beweis. Und ja, man hätte früher drauf kommen können, wie man das beweist und nein, es war kein für die Mathematik relevantes Problem, sondern nur die Frage, wieviele Punkte von einem n-seitigen Würfel zu erwarten sind, wenn man für die oberen m<n Zahlen einen Punkt bekommt und bei der höchsten Zahl nocheinmal würfelt und so weiter ad infinitum. Jeder, der ein wenig Ahnung hat findet recht schnell heraus, dass es in jeder praktischen Näherung nicht weit von m/(n-1) abweichen kann. Der Beweis, dass es genau das ist und nicht um eine Winzigkeit anders ist der Punkt, wo es von Stunden auf über Jahre hinweg immer wieder Mal wechselt.
Warum sage ich das? Um zu zeigen, dass ich sehr wohl Ahnung vom Beweisen habe, wie jeder, der ein Mathematikstudium abgeschlossen hat. Und selbst da kann man ohne Grundannahmen (Axiome) nichts beweisen. Über Jahrhunderte hat man versucht, diesen Mangel abzustellen und schlussendlich festgestellt, dass es nie gelingen kann. Ich wäre also, wie jeder Mathematike auf dieser Erde, geschockt und fasziniert, wenn das auf den Kopf gestellt würde. Und während ich es nicht unbedingt für wahrscheinlich halte, dass dies möglich ist, will ich doch gerne jedem die Chance geben, es zu versuchen.

Sollte natürlich jemand einfach seine These so stehen lassen, dass es möglich sei, ohne Grundannahme zu beweisen und dies dann nicht tun, so würde ich jedem kritisch denkenden Menschen nahe legen zu bedenken, dass genau diese Aussage damit zu einer unbewiesenen Grundannahme würde und damit, sofern man die klassische Logi für gültig erachtet, ihre eigene reductio ad absurdum.

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ObsidJan (Profil)
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So funktioniert das nicht. Der beste in den Naturwissenschaften anerkannte Beweis ist immer "nur" 99,9%, alles darüber hinaus wäre einfach nicht praktikabel und dann könnten wir die Naturwissenschaft gleich komplett in die Tonne treten. Relativitätstheorie, Evolutionstheorie, usw. - alles hundertfach "zu 99,9% bewiesen", aber natürlich besteht immer die äußerst geringe Chance einer Falsifizierung, womit die Theorie im Eimer wäre. Es heißt ja nicht umsonst, dass eine Theorie das beste ist, was die Wissenschaft zu bieten hat (deswegen heißt es ja auch nicht Evolutionsbeweis). Das wäre für mich (und sicher auch für andere) die Definition von "Wissen", im Gegensatz zum "Glauben". Mag sein, dass die Mathematik (eigentlich auch eine Naturwissenschaft) hier eine Sonderstellung hat und absolute Beweise fordern (und liefern) kann, aber wie gesagt: so funktioniert das nicht. Deine Argumentation aus der Perspektive eines Mathematikers ist nachvollziehbar, aber an dieser Stelle irrelevant.

Was die Falsifizierung eines Gottes angeht: ja, das wird nie vollständig gelingen (kann ja nicht, man kann eine Nichtexistenz nicht absolut beweisen). Aber wenn man sich alle verfügbaren Indizien anschaut (z.B. die Frage, wo und in welcher Form er existieren soll, wie er entstanden sein soll, ob er ein intelligentes Wesen ist, wenn er Lebewesen erst erschaffen haben soll...), sollte man zu dem Schluss kommen, dass seine Existenz derart unwahrscheinlich ist, dass man nach naturwissenschaftlichen Maßstäben von einem "99,9%igen Beweis" eines gott-freien Universums ausgehen kann. Ich finde, damit ist ein Atheist mit 99%igem "Wissen" argumentativ immer noch wesentlich besser aufgestellt als ein beliebiger Religionsanhänger, der nur glaubt und außer netten Geschichten in der Bibel (als Indizien/Beweise) nicht viel zu bieten hat. Für gläubige Christen mag das als "Beweis" ausreichen - für mich wäre eine >50%ige Sicherheit, dass es keine Götter gibt, bereits ausreichend um mich dem Atheismus verpflichtet zu fühlen.

Geschrieben am (Geändert am 21. Februar 2017 um 23:52 Uhr)
Der Admiral (Profil)
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@ ObsidJan

Genau das hab ich weiter oben bereits erklärt. Es will aber keiner hören oder verstehen, warum ein Atheist so handelt. Deswegen stelle ich die Diskussion ein.

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O.W. (Profil)
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@ Der Admiral:

Also heiße Luft. Wie ich erwartet hatte.
Ein "Beweis" ist eben nie gegeben, denn damit wäre eine positive Bestätigung vorhanden. Dann gäbe es keine Debatte mehr.
Ich verstehe sehr wohl, warum Atheisten denken, wie sie denken, fordere sie aber zur intellektuellen Aufrichtigkeit auf.

Und da ist der Knackpunkt:
Atheisten: "Wir sind besser als die Theisten, denn wir haben Beweise."
Theisten: "Dann zeigt uns die, denn dann müssen wir ja zustimmen."
Atheisten: "100% geht nicht, aber es sind Beweise und ihr seid ignorant."

Oder andersrum:
Theisten: "Gott existiert und wir haben Beweise dafür, deshlab sind wir besser als die Atheisten."
Atheisten: "Dann mal her damit, denn wenn es die gäbe, müssten wir ja Theisten werden."
Theisten: "Der Beweis ist, dass jeder, der glaubt, das schon sieht. Wenn ihr nicht an Gott glaubt, dann ist Euch nicht zu helfen."

Beides analog und beides gleichermaßen falsch.

Nur: Ich kenne intellektuell aufrichtige theistisch gläubige, denen völlig klar ist, was in der Welt passiert, was Naturwissenschaften sind, was Sozialwissenschaften sind, was Philosophie ist und was Religion ist, sowie wo man was anwenden kann.
Atheisten, die auch nur eingestehen, dass ihre Haltung eben nicht wahr und bewiesen ist und die sich ausreichend mit Philosophie (oder wegen mir Mathematik) beschäftigt haben, um zu wissen, warum das nicht geht, die sind mir nicht geläufig. Nun mag es sein, dass dies deswegen der Fall ist, weil sie solchen Debatten immer aus dem Weg gehen, da es sie nicht interessiert. Da will ich nicht aus nicht repräsentativen Daten (persönliche Erfahrung) schließen. Erfrischend wäre es aber mal, wenn jemand so ehrlich wäre, das einzugestehen.


@ObsidJan
Natürlich kann man Nichtexistenz beweisen. Beispiel gefällig?

Sei a/b der Bruch, der vollständig gekürzt die Eigenschaft hat, dass (a/b)²=2.
Dann gilt:
a²/b²=2
a²=2b², womit zwangsläufig folgt, dass a gerade ist und mit geeignetem m gilt a=2m
damit ergibt sich:
(2m)²=2b²
4m²=2b²
2m²=b², womit zwangsläufig folgt, dass b ebenfalls gerade ist und der angenommene Bruch gekürzt werden kann, was einer seiner Eigenschaften direkt widerspricht. Somit ist bewiesen, dass a/b mit den geforderten Eigenschaften nicht existiert.

Das ist einer der einfachsten Beweise der Mathematik und war in meiner Zeit als Schüler noch Pflicht in der 9. Klasse am Gymnasium in NRW. Ich weiß, dass er das heute nicht mehr ist, aber diese Erkenntnis ist buchstäblich Jahrtausende alt und kein bischen weniger gültig.
Damit ist die Aussage, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann ausdrücklich falsifiziert.

Und die Belege für 99,9% Wahrscheinlichkeit, dass Gott nicht existiert würde ich gerne mal sehen. Ich habe so den Verdacht, dass die extrem leicht zu zerpflücken sind, weil die Axiome, auf denen sie beruhen, eben keinesfalls zwangsläufig sind.


@ all:
Wahrheit kann niemand für sich reklamieren und alle Aussagen bezüglich Gott oder nicht Gott beruhen auf Glauben. Auch der Glaube, dass die Naturwissenschaft sinnvolle Ergebnisse liefert ist ein eben solcher.
Wenn jemand das Wort Beweis in den Mund nimmt geht es im gegebenen Rahmen um 100%. Nagelt jeden darauf fest, religiöse, die mit Gottesbeweisen kommen wie Atheisten, die das Gegenteil zeigen wollen. Und vergesst nie: Jeder Beweis erfordert gewissen Axiome, die man nicht teilen muss. Nur unter der Annahme der Wahrheit der Axiome ist der Beweis auch ein solcher. Wenn in dem Beweis, den ich in diesem Beitrag verwendet habe, jemand das Axiom des ausgeschlossenen Dritten nicht akzeptiert ist er genau so wertlos, wie wenn jemand algebraischer Schreibweise nicht akzeptiert.

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Der Admiral (Profil)
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Du bläst heiße Luft. Ich hab nie um Beweise für Gott gebeten. Du saugst Dir das aus den Fingern. Ich akzeptiere, das Du daran glaubst. Fertig aus. Ich weiß nicht, warum man darüber diskutieren muss oder das offensichtliche ignorieren sollte.

Die Wissenschaft definiert Ergebnisse schon ganz klar und daran halten sich Atheisten. Wissenschaft ist Annäherung. Das machen aber auch theistische Wissenschaftler und das ist kein Widerspruch.

Langsam glaube ich, Du bist ein Troll. Niemand widerspricht aber Du bezichtigst jeden als Lügner oder Ignoranten, weil er Glauben anders definiert als Du es tust. Das ist aber per Definition schon ziemlich ignorant.

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O.W. (Profil)
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@ Der Admiral:

Was ist den Glaube? Nehmen wir mal eine Wörterbuchdefinition (duden.de):

1. gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
2. a. religiöse Überzeugung
b. Religion, Bekenntnis

Und wenn Du schon auf Definitionen bestehst, hier noch die von Atheismus (ebenfalls duden.de):

Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt

Und nur um es komplett zu machen auch noch die Weltanschauung (ebenfalls von duden.de):

Gesamtheit von Anschauungen, die die Welt und die Stellung des Menschen in der Welt betreffen


Wissenschaftlich gesehen sollte damit alles klar sein, denn wer abweichende Definitionen verwendet, muss sie erklären und gegebenenfalls begründen, nicht umgekehrt.
Folgt man also dem normalen Sprachgebrauch ist die Sache klar: Atheismus ist eine Weltanschauung, die auf Glaube (1. Bedeutung) beruht.


Natürlich kann man Begriffe für sich anders definieren, wenn man das will. Aber dann muss man, so die wissenschfatliche Prozedur, dies a priori klarmachen und die Stichhaltigkeit der eigenen Definition begründen. Tut man das nicht, so hat man keinen Grund geliefert, ernst genommen zu werden.
Unter diesen Umständen ist wohl klar, wer hier auf tadelswerte Art und Weise unwissend ist, nehme ich an.


Und ich freue mich, dass Du das offensichtliche nicht mehr ignorieren willst. Ich kann mir vorstellen, dass es schwer war zu erkennen, dass Atheismus keineswegs fundamental besser begründet ist als religiöser Glaube. Natürlich auch nicht schlechter, nicht dass ich da missverstanden werde.

Das genau ist in solchen Debatten immer mein Ziel: intellektuelle Aufrichtigkeit.
Den wissenschfatlichen Schulterklopfer der "besseren" Weltanschauung kann eben weder Atheismus noch religiöser Glaube per se reklamieren.

Kommt man zu den einzelnen Weltbildern verschiedener Personen, Personengruppen oder Religionen sieht das natürlich anders aus. Da gibt es auf beiden Seiten Hassverbrecher, auf der religiösen aber um mehrere Zehnerpotenzen mehr. Aber es gibt eben auch auf beiden Seiten verünftige Personen.

Und manchmal sollte man Dinge zu Ende denken. Ich habe einmal mit einem Atheisten im Internet diskutiert, der sagte, dass der Humanismus sich zwangsläufig und ohne Einfluss des Christentums entwickle, wenn die Menschheit nur weit genug fortgeschritten sei. Ein schöner Gedanke, oder zumindest ist er das wenn man Europäer ist, denn dann gehört man zu den Menschen, die sich weit genug entwickeln konnten, da schließlich humanistische Ideale ausschließlich im europäisch geprägten Kulturraum zu finden sind. Im Umkehrschluss heißt dass, das natürlich kein Volk außerhalb Europas je weit genug entwickelt war oder es bis jetzt ist. Ich kann mir vorstellen, wer bei so einer Aussage klatscht. Fairerweise muss man natürlich sagen, dass die Idioten die da klatschen auch alle behaupten Christen zu sein.


Also nochmal die Zusammenfassung:
Weder der Glaube, dass es das Göttliche gibt, noch der Glaube, dass es eben nichts göttliches gibt ist per se besser oder wissenschftlicher als der jeweils andere. Da kommt es ausschließlich auf die Ausprägung an. Und da kann kein vernünftig denkender Mensch behaupten, dass es nicht viel mehr wissenschaftsinkompatible religiös glaubende Menschen gibt als Atheisten. Nur muss das für den Einzelfall keineswegs gelten.

Jedes Wissen und jede Wissenschaft fußt auf Glauben (Ausnahme: Cogito ergo sum.). Genau deshalb ist alles potentiell falsifizierbar: sollte sich heruasstellen, dass mindestens einer der notwendigen Glaubenssätze (Axiome) einer Wissenschaft falsch oder unzureichend formuliert war, kann man alles, was auf diesem beruht, in die Tonne treten.

Und noch ein Bonuspunkt: Nicht jeder Atheist ist wissenschaftlich geprägt oder auch nur interessiert. Insofern ist es eine unzulässige Veralgemeinerung zu sagen, dass jeder Atheist sich auf Wissenschaft beruft. Einige mögen einfach die Vorstellung einer höheren Macht nicht.

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ObsidJan (Profil)
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Okay, deinen mathematischen Beweis einer Nichtexistenz verstehe ich zugegebenermaßen nicht, ich bin aber auch kein Mathematiker (und vermutlich eher schlecht in Mathe). Wie aus a²=2b² folgt, dass a gerade sein muss, ist mir nicht klar, für z.B. a=3 und b=Wurzel von 4,5 funktioniert das wunderbar (es war nicht gefordert, dass die Zahlen ganzzahlig oder auch nur rational sein sollen, wenn ich mich recht erinnere). Ist aber auch egal, von mir aus sei ein Beweis einer Nichtexistenz halt möglich. Damit hättest du eins der stärksten Argumente der Glaubenden zerschlagen, die die Beweislast oft gerne den Atheisten zuschieben wollen: das würde nämlich bedeuten, dass die Falsifizierung eines Gottes tatsächlich (irgendwann) möglich ist.

Ich denke aber, du weißt selbst genau, worauf ich hinaus wollte; Dawkins beschreibt das in seinem Buch "Gotteswahn" ganz gut mit einer unsichtbaren Teekanne irgendwo im Sonnensystem: es wird schwer fallen, deren Nichtexistenz zu beweisen. Das ist eine Metapher für den allgemeinen Konsens, dass die Beweislast immer bei dem liegt, der etwas behauptet. In diesem Fall bei der Religion, die ziemlich viel behauptet.

Darüber hinaus ist mir klar, dass wahrscheinlich in der Mathematik ein "Beweis" per Definition 100%ig sein muss. Ich hab bereits dargelegt, warum in den anderen Naturwissenschaften eine (aus Mathematikersicht) andere Definition gilt (gelten muss). Dann nimm halt ein anderes Wort für "Beweis". Immerhin muss man uns zugute halten, dass wir deshalb auch nicht von "Evolutionsbeweis", "Relativitätsbeweis", "Gravitationsbeweis" usw. sprechen, sondern immer nur von einer -Theorie. Etwas besseres können die NaWis einfach nicht liefern. Dawkins beschreibt auch ganz gut, warum ein beliebiger Gott von den NaWis ebenso als Theorie (oder besser: Gotteshypothese) betrachtet wird und als solche gnadenlos failt.

Der Atheismus ist in der Regel eine von verfügbaren Beweisen und Fakten bestimmte Weltanschauung und fällt daher eben nicht in die genannte Wörterbuchdefinition von Glauben. Einen Atheisten, der gefühlsmäßig einfach nur die Vorstellung einer höheren Macht ablehnt, habe ich noch nie getroffen; dürfte die absolute Ausnahme sein.

Auch der Glaube, dass die Naturwissenschaft sinnvolle Ergebnisse liefert ist ein eben solcher.
Ja, weil das Wort "sinnvoll" hier eine Wertung beinhaltet und jeder etwas anderes für sinnvoll hält. Ansonsten nein.

Und manchmal sollte man Dinge zu Ende denken. Ich habe einmal mit einem Atheisten im Internet diskutiert, der sagte, dass der Humanismus sich zwangsläufig und ohne Einfluss des Christentums entwickle, wenn die Menschheit nur weit genug fortgeschritten sei.
Das ist natürlich Blödsinn, weil wir das gar nicht wissen können, weil es soweit ich weiß aktuell keine nativ atheistischen Gesellschaften gibt oder in der Vergangenheit gab, an der wir dieses Phänomen hätten beobachten können. Die implizite Annahme, dass nur eine Religion einen humanistischen, moralischen Kompass biete, ist natürlich ebenso Unfug und lässt eher tief blicken dahingehend, wie sich Religiöse wohl verhalten würden, wenn sie nicht durch Bibel oder Koran von ihren Taten abgehalten würden. Merkste selber, oder?

Warum der Atheismus die "bessere" (im rein formal-logischen Sinn), wissenschaftlichere Weltanschauung ist? Muss man das wirklich nochmal extra erwähnen?
- Wir können (bis auf die Singularität) ziemlich genau rekonstruieren, wie alles angefangen hat, inkl. der Entstehung des Lebens aus anorganischer Materie von selbst. Wir wissen nicht 100%, dass es so war, aber wir haben ein Modell, das möglich ist. Gemäß Ockhams Rasiermesser besteht kein Grund zu der Annahme einer komplizierteren Lösung (Gott oder gottähnliches Dingsbums).
- Wir haben überhaupt für alles, was einem Gott zugeschrieben wird, ein alternatives, mögliches, naturwissenschaftlich basiertes Modell.
- Zumindest im näheren, beobachtbaren Universum (und das umfasst sehr viel Raum) gibt es kein Anzeichen, dass sich dort ein Gott befindet.
- Von historischen Berichten und philosophischen Gleichnissen abgesehen wissen wir, dass zahlreiche Angaben in der Bibel sachlich falsch sind (nein, die Leute sind ganz sicher nicht mehrere 100 Jahre alt geworden und Jesus' Vater war höchstwahrscheinlich ein ganz normaler Mensch, usw.). Das Gleiche gilt vermutlich für Koran, Tora, usw.
- Es besteht kein Grund zur Annahme, dass die Bibel (oder Koran oder...) ein echtes "Wort Gottes" ist und nicht einfach von historischen Personen angefertigt wurde.
- Ein Atheist braucht keine Gebote und angedrohte Strafen, um kein Arschloch zu sein.
Nur ein paar Ansatzpunkte...

Geschrieben am (Geändert am 28. Februar 2017 um 02:48 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ ObsidJan:

Zu dem äußerst primitiven mathematischen Beweis:
Doch, es war klar gefordert, dass a und b ganzzahlig sein müssen, denn ein Bruch ist mit ganzzahligem Zähler und Nenner.
Und wer diesen Beweis, der einer der simpelsten überhaupt ist, nicht versteht, der sollte vielleicht an der Stelle nochmal nachlegen.
Was das mit dem zerschlagen eines Argumentes gegen Atheismus zu tun hat verstehe ich allerdings nicht. Atheisten ziehen sich doch immer hinter die Unmöglichkeit des Beweises der Nichtexistenz zurück.


Zur Moral: "Ein Atheist braucht keine Gebote und angedrohte Strafen, um kein Arschloch zu sein." Aha. Ein paar Absätze weiter oben liest sich das noch anders, nämlich so, als wenn die christlich geprägte Moral den Unterschied machen würde (kein humaistisches Menschenbild in Gesellschaften, die diese nicht hatten). Spannende kognitive Dissonanz.


Zur Naturwissenschaft: Ich kenne und schätze die Naturwissenschft und würde mich als durchaus überdurchschnittlich gebildet ansehen. Zwar bin ich in meinem Physikstudium gescheitert (an der Intergration vierdimensionaler komplexer Funktionen), aber immerhin habe ich meinen Physik-LK im Abi mit 2+ abgeschlossen. Biologie kenne ich ein bischen, weil ein guter Freund Doktor der Biologie ist, Chemie hat mein Bruder studeiert und insofern habe ich da auch Einblick. Mein bester Freund aus Schulzeiten ist obendrein Mediziner, auch wenn die Medizin natürlich keine Naturwissenschaft ist. Ich lehne die Naturwissenschaft nicht ab sondern halte sie für dringend nötig. Und das verbindende Element aller empirischen Wissenschaften habe ich studiert und abgeschlossen, nämlich die Mathematik.
Mein Punkt ist, dass die Aussage, die man mit "Atehismus ist Wissenschaft, Glaube ist Hokuspokus" zusammenfassen könnte, einfach Quatsch ist.

Warum? Man muss sich dafür mit den fundamentalen Annahmen beschäftigen. Und in dem Moment, wo man das tut, stellt man fest, dass es Dinge gibt, die die Naturwissenschaft leisten kann und Dinge, die sie nicht leisten kann. Der Beweis oder die Widerlegung Gottes gehört zu letzterem.
Aber Atheisten machen es sich hier gerne einfach und gehen nicht auf die prinzipielle Frage ein, sondern auf konkrete (und überaus dumme) Gottesbilder einzelener religiöser Gemeinschaften.
Dabei muss man sagen, dass natürlich die Fundamentalisten mit der Forderung einer "wörtlichen" Wahrheit bestimmter Texte auch dankbare Ziele bieten. Aber das ist eben nicht alles.

Glaube ich, dass die Bibel wörtlich wahr ist? Nein. Würde das von mir gefordert um Christ zu sein, dann müsste der Schluss sein, dass ich keiner wäre, denn das ist tatsächlich logisch nicht möglich, da es Widersprüche gibt. Aber wörtliche Wahrheit der Bibel als Kriterium nennen mir immer nur Fundamentalisten und Atheisten. Warum blos?


Und was Ockhams Rasiermesser angeht:
Das ist ein Leitsatz, der nicht immer zum richtigen Ergebnis führt, nur meißtens. Kontinuierliche Verteilung der Materie ist simpler als punktförmige Atome, was wiederum simpler ist als Atome mit Kern und Hülle, was wiederum simpler ist als Atome mit komplexen Kernen und Hülle, was wiederum simpler ist als ...
Ich bin nicht der Meinung, dass die meißten Menschen es als die simpelste Variante ansehen würden, wenn man ihnen sagt, dass das, was wir als Masse kennen nach jetziger Kenntnis zu weniger als 1% aus Masse besteht und der Rest Bindungsenergie durch Farbkräfte ist, oder dass ein einzelnes Kernteilchen durch beide Spalten eines Doppelspaltes fliegt, was mit dem Beugungsmuster klar zu sehen ist (Elektronen oder Protonen/Neutronen), oder dass die bewegte Masse der Ruhemasse geteilt durch die Wurzel aus (1-v²/c²) ist, mit v als momentaner Geschwindigkeit und c als Vakuumlichtgeschwindigkeit oder ...
Besonders die Beugung am Doppelspalt sei empfohlen, wenn man etwas leicht verständliches haben will, wo Ockhams Rasiermesser völlig versagt.

Ach und apropos beobachtbares Universum:
Relativitätstheorie: Vakuumlichtgeschwindigkeit kann nicht von Teilchen mit Ruhemasse erreicht oder überschritten werden.
Alter des Universums: 13,81 Milliarden Jahre +/- 0,04 Milliarden Jahre
Beginn des Universums: punktförmig
Radius des Universums: >45 Milliarden Lichjahre

Folglich ist das Universum mehr als dreimal so groß, wie es sein sollte, wenn man die wissenschaftlichen Fakten einfach mit Gebrauchslogik kombinert. Ockhmas Rasiermesser hieße hier: Die Naturwissenschaft liegt falsch.
Warum das nicht heißt, dass man die Naturwissenschaft in die Tonne treten kann, da sie offensichtlich im Widerspruch zu sich selbst steht, will ich mal nicht spoilern. Böse Menschen würden es behaupten und den Atheisten die Beweislast zuschieben, dass das nicht der Fall ist. Ich wünsche nur viel Spaß beim Finden, Durcharbeiten und Verstehen der Lösung.

Geschrieben am
Der Admiral (Profil)
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Du hast echt Probleme den Atheismus zu verstehen oder? Und da Du ein Troll bist, sonst würdest Du auch mal was sinnvolles erzählen statt gebetsmühlenartig die selben Plattitüden herunter zu leiern, macht es auch keinen Sinn mit Dir zu diskutieren. Du akzeptierst weder das gesagte noch möchtest Du das verstehen. Es bleibt nun mal ein kleiner Unterschied zwischen Glauben und erforschen.

Daher nun ein Zitat:

»Rationalität ist ein Konzept, das dazu erdacht wurde, um Gläubige zu nerven. Realität ist ein Konzept, das dazu gemacht wurde, um Gläubige in die Irre zu führen. Wenn man auf Rationalität, Realität, Polemik, Humor und Widerspruch verzichtet, kommt man mit den meisten Gläubigen in den meisten Diskussionen prima zurecht!«
Volker Dittmar


Als Abschluss ein Link: Atheisten und Wahrscheinlichkeit

Geschrieben am (Geändert am 28. Februar 2017 um 19:21 Uhr)
O.W. (Profil)
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Was soll ich denn sinnvolles erzählen, wenn mir sogar das, was ich immer sage, ale lesenswerter Link angegeben wird? Von einem Atheisten geschrieben, wohlgemerkt.
Was Jan Diekhöfer, von dem ich vorher nicht bewusst etwas gelesen hatte, in seinem Artikel schreibt, ist nichts anderes, als das, was ich hier behauptet habe:
Jeder Mensch muss sein Weltbild haben und das beruht auf "glauben". Er selbst sagt, dass er "glauben" vermeiden möchte, weil es suggeriere, dass dieser Teil der Argumentation nicht zugänglich sei. Nun, das müsste noch genauer ausdifferenziert werden, damit ich mir sicher wäre, ob ich das unterschreiben kann, denn er macht mir den Eindruck, als wären einige seiner Überzeugungen auch nicht der Argumentation zugänglich, aber das ist nur ein kleiner Teil seines Artikels. Diekhöfer sagt sogar, dass jeder Atheist einräumen müsse, dass er nicht sicher sein kann. Woran er Wahrscheinlichkeit festmachen will bleibt er schuldig, insofern kann man dazu nichts sagen, da seine Annahmen nicht klar sind.

Und in einem Punkt stimme ich mit ihm alle Mal überein: Extremismus, besonders religiöser, wie es ihn von den klassischen Religionen aber inzwischen auch von Atheisten gibt (siehe oben, unter anderem auch die Atheistisch motivietren Morde) ist zu bekämpfen. Unbedingt. Und dazu braucht man eben auch intellektuelle Aufrichtigkeit.


Zu dem Zitat von Volker Dittmar:
Gläubige sind also irrational, realitätsfern, humorlos und dulden keinen Widerspruch. Ok. Das nehme ich jetzt als humorloser Gläubiger einfach mal so hin.
Dann ist natürlich alles zu verwerfen, was solche widerlichen Menschen getan haben (ich setze mal Vorraus, dass er Atheisten als Ungläubige bezeichnet). Solche Personen können keine Wissenschaft betreiben.
Dann wäre es natürlich blöd, wenn ausgerechnet ein Mensch, der zu keinem Fachgebiet mehr geschrieben hat als zur Theologie und der sich obendrein auch noch mit Alchemie und Magie beschäftigt hat, eine der Schlüsselfiguren des Paradigmenwechsels zwischen Naturphilosophie und moderner Wissenschaft wäre. Um so schlimmer, wenn diese Mensch nicht seinen falschen Wegen abgeschworen hätte, sondern bis an sein Lebensende geglaubt hätte, ja, sein Glaube sich sogar intensiviert hätte. Um so übler wäre das, wenn viel von dem, was man rationalistisch unter Realität versteht ist von ihm mit geprägt worden wäre. Aber gut, so wichtig kann jemand wie Issac Newton auch nicht sein. Ein Werk wie die Principia Mathematicae ist irrational, realitätsfern und so weiter und kann in der modernen Wissenschaft keinen Platz haben. Wäre ja auch behämmert, wenn man Wissenschaft auf Beobachtung gründen und formalisieren würde. Da kennen Atheisten sicher einen besseren Weg, der ohne solchen Mummenschanz auskommt. Sicherlich habe ich nur bei falschen, verblendeten Leuten Physik gelernt, dass mir Newton als wichtig verkauft wurde und das in meiner Realitätsferne nicht erkennen können.
Und wenn das jetzt polemisch gewesen sein sollte, dann heißt das wohl, dass ich nicht gläubig bin, denn damit würde ich Polemik nicht verstehen und nicht betreiben können.


Und wo wir bei Newton sind:
Newton hat gefordert, dass man zu nichts eine Aussage machen solle, die nicht auf Beobachtung beruht, wenn man Naturwissenschaft betreibt. Das ist bis heute anerkannt. Soviel zur Aussage der Naturwissenschaft über Dinge außerhalb unseres Universums.


Und zu guter letzt:
Nein, ich habe kein Problem, Atheismus zu verstehen. Man nimmt einfach an, dass es keinen Gott gibt.
Das hat nicht zwangsläufig irgendetwas zur Folge, genausowenig wie die Exitenz eines Gottes irgendetwas zur Folge hat.
Es gibt sehr gute Menschen, die Atheisten sind. Deren Weltbild ist von der Ethik her dem, was ich unter Christentum verstehe, viel näher, als das vieler Menschen, die sich Christen nennen. Dem Papst sind diese sogar lieber als eine Katholike, wie unlängst von Klopfer getweetet.
Es gibt sehr schlechte Menschen, die Atheisten sind. Die Strömung, dass eine Abwesenheit einer hören Macht die Menschen befreit, alles zu tun, mit dem sie davonkommen können, existiert auch, ebenso rassistischer Atheismus und eine Menge anderes.
Es gibt sehr schlechte Menschen, die religiös glauben und um es so nah wie möglich an meine Religion heranzubringen scheue ich mich nicht zu sagen, dass es viele sehr schlechte Menschen gibt, die sich als evangelische Christen bekennen. Da gibt es Wahn und Ausgrenzung, lieblose Familien und Dünkel. Es wäre realitätsfern, das zu leugnen.
Es gibt sehr gute Menschen, die religiös glauben. Ich zähle nicht dazu. Ich bin kein sehr guter Mensch. Aber um ein Beispiel aus meinem direkten Umfeld zu bringen, nehme ich einen der Pfarrer aus meiner Kirchengemeinde: Diese Mensch arbeitet 14 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche. Von seinem Gehalt geht einiges direkt in die Flüchtlingshilfe, ebenso wie das, was er als Freizeit hätte. Er motiviert Menschen, reißt mit, bringt sie dazu, den Flüchtlingen zu helfen und hat keine Scheu, Moslems bei ihrem Glauben zu belassen. Er hat bewirkt, dass unsere Kirchengemeinde den muslimischen geflüchteten, die dies wollten, geholfen hat an Korane zu kommen, wie eine lokale Moscheegemeinde in Zusammenarbeit mit ihm geholfen hat, Bibeln in den Sprachen der Geflüchteten zu besorgen. Auf sein Engagement gehen in den letzten drei Jahren mehrere dutzend Tonnen brauchbarer Kleidung, Koffer, Spielsachen für Kinder und so weiter. Er missioniert nicht durch Penetranz, sondern durch Vorbild. Er ist nicht - wie ich, dass muss ich einräumen - intellektuell eitel. Durch ihn bekommen Menschen, für die kein Sprachkurs vom Staat da ist, einen Sprachkurs und Eingliederungshilfe.

Und wie denkt nun ein Atheist? Wie denkt ein evangelischer Christ?
Beide Begriffe sind viel zu groß, um die Frage zu beantworten, wenn man es nicht auf einen einfachen Glaubenssatz verkürzt. Und wenn dieser lautet "Es gibt keinen Gott." ist das Feld genau so weit, wie wenn er lautet "Ich bin Christ.".
Ein Weltbild freilich kommt alleine aus so einem Satz nicht heraus, wie ich versucht haben deutlich zu machen.


Und rein interessehalber: Was hätte man mir geantwortet, wenn ich in meinem letzten Post folgendermaßen polemisiert hätte:
Wenn das Universum punktförmig war, als es enstand und keine Teilchen mit Ruhemasse sich mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller bewegen können, wie kann es dann sein, dass der Radius des Universums mehr als 45 Milliarden Lichtjahre ist, wenn das Universum weniger als 14 Milliarden Jahre alt ist. Müsste sich dafür nicht der Randbereich mit mehr als dreifacher Lichtgeschwindigkeit bewegt haben?
Damit wäre dann wohl die Relativitätstheorie gegenseitig exklusiv mit der Theorie zur Entstehung des Universums, richtig? Nun, die Relativitätstheorie nutzen wir (u.A. GPS), also ist das, was die Wissenschaft zur Entstehung sagt falsch. Schade auch für Atheisten, die auf die Wissenschaft vertrauen.


Oder echter Denksport:
Wie kann es sein, dass Elektronen, die zu einem Atomkern gehören und sich nur auf bestimmten Energieniveaus verschieben lassen (Quantenmechanik) von diesem Milliarden Lichtjahre entfernt sein können, also weit außerhalb der selben Galaxie und sicherlich noch weiter von jedem Kräfteaustausch (Schrödingergleichung), ihren Abschirmeffekt aber lokal mitbringen (elektrische Neutralität eines Atoms) und durch entsprechende lokale Einwirkung auf das Atom messbar abgelöst werden können (vollständige Ionisierung)? Das ist alles Stand der Wissenschaft, jetzt und zeitgleich, ebenso wie ein Teilchen, das keine Subteilchen hat, gleichzeitig durch zwei Spalte fliegt, die mehrere Millionen Durchmesser des Teilchens auseinander liegen und dabei abgelenkt wird, wie es zur Interferrenz der Massewelle des Teilchen passt, sollte diese eine Welle beide Spalten gleichzetig passieren (Doppelspaltexperiment mit einzelnen Elektronen).

Ok, hier fällt mir auf, dass ich was neues bringen kann: Wo ist das plausibel? Ockhams Rasiermesser sagt uns, dass zu komplizierte zu verwerfen ist, weil es wahrscheinlich falsch ist, nicht wahr?
Dann habe ich die Frage, was demnach besser ist: Dass man ein Elektron, das gerade am äußersten Rand des Universums sein kann (möglich aber unwahrscheinlich nach Schrödingergleichung) lokal auslösen und auf eine Fotoplatte lenken kann (vollständige Ionisation + Kathodenstrahl), ohne Zeitverzögerung und ohne dass es die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, weil ein und das selbe Elektron eine Wahrscheinlichkeitsfunktion (Aufenthalt prinzipiell überall im Universum nach Schrödingergleichung), ein Teilchen und eine Welle ist (Teilchen-Wellen-Dualismus) und es immer nur einen Charakter hat, abhängig davon, was gerade damit geschieht und ob und wie man es beobachtet, oder ein Gott, der das Universum lenkt?
Bitte nicht missverstehen. Ich wende nur das Argument an, wie ich es mehrfach hier gelesen habe. Persönlich halte ich die Physik sehr wohl für zumindest annähernd richtig (im Sinne von "so genau unsere Messungen zulassen"), auch wenn da nichts mehr plausibel ist, sondern mathematisch aufgrund von Annahmen herausgearbeitet werden muss.


Und abschließend: "Das Produkt aus der Unschärfe des Ortes und der Unschärfe des Impulses kann niemals kleiner werden als das Planksche Wirkungsquantum." <---> "Irgendwann kann die Wissenschaft alles genau beschreiben und erklären."
Ich bitte um Aufklärung.

Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Zur Moral: "Ein Atheist braucht keine Gebote und angedrohte Strafen, um kein Arschloch zu sein." Aha. Ein paar Absätze weiter oben liest sich das noch anders, nämlich so, als wenn die christlich geprägte Moral den Unterschied machen würde (kein humaistisches Menschenbild in Gesellschaften, die diese nicht hatten). Spannende kognitive Dissonanz.

Nein, das hast du missverstanden: ich sagte nicht, dass wir keinen Humanismus in nicht christlich geprägten Gesellschaften finden (tun wir nämlich sehr wohl), sondern dass wir die Behauptung deines Atheisten "dass der Humanismus sich zwangsläufig und ohne Einfluss des Christentums entwickle, wenn die Menschheit nur weit genug fortgeschritten sei" niemals überprüfen können (Ich gehe davon aus, er meint mit "Christentum" Religionen generell, ansonsten ergibt das noch weniger Sinn - er scheint sonst wie jemand, der nur etwas gegen das Christentum hat und nicht gegen Theismus an sich), weil es nach meiner Kenntnis keine Gesellschaft gibt oder jemals hab, die nicht in irgendeiner Art von Religion geprägt war (also nativ atheistisch war). Die Behauptung ist daher vorerst nicht haltbar. (Ich achte deshalb möglichst darauf, Formulierungen wie "ein (beliebiger) Gott" und nicht "der christliche Gott" zu benutzen.) Wer behauptet, dass ein Atheist ohne einen durch Religionen vorgegebenen moralischen Kompass nicht zur Moral und zum Humanismus fähig sei, liegt allerdings ebenso falsch (du wirst unter allen Atheisten ausreichend Belege dafür finden).

Deine physikalischen Beispiele sind höchst interessant und super zum Diskutieren, allerdings kein Grund, deshalb die Existenz irgendeiner Art von Gott anzunehmen (oder folgst du etwa der simplen Logik "was ich oder ein Haufen Physiker nicht erklären können, kann nur durch Gott erklärt werden"? Ich hoffe nicht, dass du es dir so einfach machst), und um fundiert auf jedes einzelne einzugehen fehlt mir gerade die Zeit. nur kurz zum ersten Beispiel:
Wenn das Universum punktförmig war, als es enstand und keine Teilchen mit Ruhemasse sich mit Lichtgeschwindigkeit oder schneller bewegen können, wie kann es dann sein, dass der Radius des Universums mehr als 45 Milliarden Lichtjahre ist, wenn das Universum weniger als 14 Milliarden Jahre alt ist. Müsste sich dafür nicht der Randbereich mit mehr als dreifacher Lichtgeschwindigkeit bewegt haben?
Damit wäre dann wohl die Relativitätstheorie gegenseitig exklusiv mit der Theorie zur Entstehung des Universums, richtig?

Nein, weil sich die Relativitätstheorie/Lichtgeschwindigkeit wie du schon sagst auf Teilchen oder Wellen innerhalb einer Raumzeit bezieht, nicht auf die Raumzeit selbst. Das Universum selbst könnte sich durchaus schneller als das Licht ausdehnen. Siehe Warpblase, wo eben die Raumzeit mit hoher (ggf. überlichtschneller) Geschwindigkeit zurechtgebogen wird und nicht das Raumschiff.

Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ ObsidJan:
Zu allererst muss ich nochmal bekräftigen, dass ich von dem Gottesbild, dass Gott das ist, was man nicht mehr erklären kann absolut nichts halte.
Die Beispiele aus der Physik habe ich gebracht, um zu illustireren, dass nicht immer die simpelste Lösung die Richtige ist. Tatsächlich ist sie es, wenn man in die Randbereiche unseres heutigen Wissens vorstößt ziemlich oft nicht. Daraus wollte ich herleiten, dass das Argument mit Ockhams Rasiermesser gegen die Existenz einer göttlichen Macht nur sehr oberflächlich funktioniert.

Die polemisierte Fassung der Frage nach der Ausdehnung des Universums war dabei nur in dem Zusammenhang zu dem Zitat zu sehen, das unterstellte Gläubige könnten mit Polemik nichts anfangen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Raumzeit sich weit schneller als Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hat. Wohin sie das getan hat ist freilich dem Zugriff der Wissenschaft entzogen, da es außerhalb des Universums liegt und somit nicht beobachtbar ist.
Übrigens hat der Effekt eher wenig mit einer hypothetischen Warpblase zu tun. Letztere verwendet Gravitation (eine Kraft, die zu den Fundamentalkräften unseres Universums gehört), um eine Raumdillatation hervorzurufen, wie sie z.B. bei Sonnenfinsternissen empirisch erwiesen wurde (Gravitationslinseneffekt). Dadurch wird die Raumzeit gekrümmt und die Strecke verkürzt, wodurch man lokal nicht schneller als das Licht zu sein braucht, um aus der Entfernung betrachtet schneller als das Licht zu sein, aber alles schön innerhalb der Raumzeit. DerTrick an Warpefekten ist genau der, dass nie irgendetwas lokal schneller als Vakuumlichtgeschwindigkeit wird, sondern die Warpantriebe quasi eine Abkürzung bauen, indem sie den Raum krümmen und man selbst die Gerade Verbindung nimmt. Illustrieren kann man das mit einem elastischen Lineal (gerade Verbindung), das man durchbiegt (Warp) wodurch man eine Abkürzung zwischen den Enden schafft.


Zum Humanismus:
Der Humanismus, also die Philosophie, die jedem menschlichen Leben individuellen Wert beimisst, ist nur im europäischen Kulturraum entstanden. Von dort aus ist sie - mit begrenztem Erfolg - auch in andere Kulturräume gewandert. Eines der bedeutensten Frühwerke ist Erasmus von Rotterdams "philosophica chritiana". Soweit die Fakten.
Wir können also festhalten, dass der Humanismus unter der Prägung des Christentums entstanden ist. Natürlich können wir auch festhalten, dass mit dem Humanismus auch eine der philosophischen Vorraussetzungen für modernen Atheimus gelgt wurde - der auch nur im europäischen Kulturraum entstanden ist und dann mit begrenztem Erfolg exportiert wurde.
Das macht den Schluss, dass Atheismus von religiöser Moral unabhängig sei zumindest fragwürdig. Ich habe nicht behauptet, dass Atheismus zwingend eine religiöse Vorkultur braucht, um Moral zu entwicklen. Jeder, der das behaupten würde, würde sich aus der Diskussion ausschließen, weil er unzlässig generalisieren würde. Aber Atheismus und Humanismus haben sich nunmal beide in einem spezifisch geprägten Umfeld entwickelt. Die These, dass dieses keinen Einfluss hatte ist psychologisch wie soziologisch keineswegs die Nullhypothese. Insofern zweifel ich - meiner Ansicht berechtigt - an, dass man einfach so sagen kann, dass Atheismus von sich aus zu einer Moral kommt. Die Aufgabe der Begrüdung liegt dabei nicht bei mir, sondern bei denen, die etwas behaupten, was von der Nullhypothese verschieden ist.

Wohl gemerkt, das heißt nicht, dass ich per se Atheisten für unmoralisch halte. Da wäre - und ich bitte die derbe Wortwahl zu entschuldigen - Schwachsinn. Es gibt mannigfaltige Gegenbeispiele zu eine solchen Behauptung. Für die Befolgung eines ethischen Prinzips ist es völlig unwichtig, wo dieses herkommt.
Tatsächlich habe ich manchmal den Eindruck, dass Extremisten jeglichen Lagers gleichermaßen schlimm sind, potenziert durch die Stärke des Gemeinschaftsgefühls in ihere Subströmung.
Und das bringt mich zu einem wichtigen Punkt:
Ich sage weiterhin, dass jeder Mensch glaubt. Moralische Wertungen sind nicht objektiv und beruhen nicht auf objektivierbaren Werten und zumindest diese muss jeder Mensch glauben (abgesehen von dem Problem der Erkenntnissicherheit). ABER: Nicht jeder Mensch hat eine Religion. Atheismus ist ein Glaube, aber nur extrem selten eine Religion, das heißt eine Gemeinschaft von Personen, die sich diesem Prinzip verschrieben haben und in dessen Namen handeln.

Wenn mir jemand sagen würde, dass er Religionen ablehnt, weil auf diese viele der schlimmsten Gräuel der Geschichte zurückgehen, dann könnte ich nur dagegenhalten, dass nicht alle Religionen so waren und sind. Und in wieweit man die Nazis mit ihrem Rassenwahn und die sogenannten kommunistischen Diktatoren (die keineswegs im Wortsinne koommunistisch waren) als religiös mitzählen darf, weil diese einige religiöse Argumente bewusst haben einfließen lassen wäre eine Debatte, die interessant wäre, aber zu weit führen würde. Gänzlich ablehnen würde ich das Argument nicht.
Das alles sagt aber nicht über individuellen Glauben. Glaube arbeitet nicht so großflächig. Und wessen Werte so verdreht sind, dass er eine Persönlichkeit hat, die insgesamt schädlich ist, entscheidet sich nicht an der Frage, ob die Person in irgendeiner Form an übernatürliches glaubt oder ein atheistisch glaubt.



Um den Post rund zu machen nochmal zu meinem Gottesbild:
Gott ist für mich nicht Teil des Universums, sondern Grund des Universums. Er (oder eigentlich besser: es, denn Allmacht und Geschlechtlichkeit passen nicht) hat geschaffen, was wir als Wirklichkeit erleben, ist aber nicht in der Raumzeit verortet. Er steht außerhalb von Raum und Zeit und wird erst beobachtbar, wenn Menschen das auch tun. Seine Botschaften sind fast nie wörtlich, sondern anderer, eher empatischer Natur. Ein Buch, dass wörtlich seinen Willen darlegt, gibt es nicht. Und Gott hat nicht nur das universum geschaffen, sondern auch uns Menschen - und er gab uns freien Willen zu entscheiden. Und das können wir tun, seinem Willen entsprechend oder auch gegen seinen Willen. Aber in allem können wir auf seine Gnade hoffen, wenn wir uns irgendwann für ihn entscheiden.
Ist das besser oder auch nur besser begründet als Atheismus? Nein. Aber es ist auch nicht schlechter und nicht schlechter begründet.

Ich lehne alle Gottesbilder ab, die Religionen zu Gräuel ermächtigen oder Wissenschaft als falsch darstellen. Letztere sind übrigens sogar recht klar widerbiblisch, denn die Frucht, die Adam und Eva in der Erzählung aßen war die vom Baum der Erkenntnis. Und es gibt wenig frustirenderes, als zu versuchen, einem religiösen Fundamentalisten das beizubringen.

Und es ist nicht an mir, Menschen nach ihrer Religion zu beurteilen. Das tut gegebenenfalls Gott und ich maße mir seine Position nicht an. Also muss ich Menschen nach ihren Taten beurteilen. Übrigens steht auch genau das als Ratschlag in der Bibel - wiederum eine Passage, mit der Fundamentalisten ein Problem haben.

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ObsidJan (Profil)
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Geschrieben am (Geändert am 2. April 2017 um 14:15 Uhr)


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