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Kategorie: Lästereien

Nuff! Ich grüße das Volk. 059.gif

Die Medien haben sich in den letzten Jahren schwer daran abgearbeitet, wie furchtbar Facebook und andere soziale Netze vergiftet wären von Hate Speech. Das ist so ein schweres Problem, dass ich es selbst noch nie auf Facebook gesehen habe, aber die Öffentlichkeit (die das zum größten Teil auch selbst nicht mitbekommen hat) wurde mit Leichtigkeit überzeugt, dass das eine mittlere Katastrophe wäre. Facebook hat inzwischen das Beschwerdeteam, welches sich all die gemeldeten Beiträge angucken und Facebook vor drölfzig Milliarden Euro Bußgeld bewahren muss, sehr aufgestockt und sogar mal der Presse vorgeführt, aber das ist nicht die einzige Methode, mit der Facebook sich selbst vom ultimativen Bösen, nämlich unartigen Wörtern und Bildern, reinwaschen will. Denn Facebook verhindert auch automatisiert durch simple Algorithmen, dass Schmutz und Schande überhaupt hochgeladen werden. Zumindest tut Facebook so, wie ich kürzlich durch Zufall feststellte. Und noch mal für die Suchmaschinen: Facebook.

20170717165000_0.jpg

Eine Freundin, mit der ich mich über den Facebook-Messenger unterhielt, war wegen einer Sache leicht angepisst. (Nicht meine Schuld. Ehrlich.) Als netter Gesprächspartner suchte ich mir ein passendes Mem, welches Saya Trost spenden sollte.

20170717154434_0.jpg
Dieses hier.

Doch als ich das Bild im Messenger hochladen wollte, meldete Facebook mir dieses:

20170717154540_0.png

Nanu? Was ging denn da schief? Und was ist ein "gültiges Foto"?

Nach vier fehlgeschlagenen Versuchen hatte ich einen absurd erscheinenden Verdacht: Ich hatte die Datei (natürlich) letthehateflowthroughyou.jpg genannt. Könnte es an dem Wörtchen "hate" im Dateinamen liegen? Ich machte aus dem "hate" mal einen "hat" und probierte es erneut, ohne tatsächlich zu glauben, dass es funktionieren würde.

20170717155050_0.jpg
Man merkt, dass ich doch etwas erstaunt war.

Oha? Liegt es wirklich allein am Dateinamen? Das musste ich untersuchen. Ich benannte eine andere Bilddatei in hate.jpg um und probierte, sie hochzuladen.

20170717155502_0.jpg

Das funktionierte. Aber sollte es echt nur am konkreten Dateinamen letthehateflowthroughyou.jpg liegen?

20170717155648_0.jpg
Offenbar nicht.

Die beiden Dateien, bei denen das Hochladen trotz des hasserfüllten Dateinamens klappte, waren aber ziemlich bunt. Könnte es an der Farbe liegen? Ich probierte folgendes Bild, welches ich unter kanada_hass.jpg abgespeichert hatte.

20170717155854_0.jpg
Wo er recht hat...

Das Resultat:

20170717154540_0.png
Übersetzung: "Im Arsch ist's finster, du lädst das nicht hoch."

Saya und ich versuchten nun beide, das zu ergründen, und zwar mit einfarbigen Bildern. Seht hier zum Beispiel mein Kunstwerk hass.jpg:

20170717160211_0.jpg

Das erlaubte Facebook nicht. Saya hatte ein Werk mit dem gleichen Motiv und Namen erschaffen (Plagiat! biggrin.gif) und konnte es ebenfalls nicht hochladen. Als sie es dann aber in liebe.jpg umbenannte, erlaubte Facebook den Upload.

Nun überlegte ich: Hass muss ja nicht unbedingt tiefschwarz sein, sondern könnte ja auch blutrot werden. Was dann?

20170717160746_0.jpg
Roter Hass ist offenbar okay.

Fazit also bisher: Facebook mag Bilder nicht, die dunkel sind und in deren Dateinamen das Wort "Hass" oder "hate" vorkommt. Aber wie sieht das mit erotischen Bildern aus? Anhand von Bildern aus meinem unerschöpflichen Archiv stellte ich fest: Meine Bilder mit entblößten weiblichen Brustwarzen wurden unabhängig vom Dateinamen geblockt. Da allerdings männliche Brustwarzen kein Problem waren, glaube ich nicht an eine ausgefeilte Bilderkennung. Vielleicht hab ich auch nur zufällig Bilder ausgewählt, die schon mal hochgeladen und gesperrt wurden, weswegen da ein einfacher Prüfsummenabgleich Facebook half, diese Bilder wiederzuerkennen. Zudem hatte ich in der Vergangenheit Saya per Messenger schon mal lustige Pornocover mit brutal komischen Titeln geschickt, und da hat Facebook trotz Titten und Mösen nicht gemeckert.

Aber was macht Facebook mit Bildern, die es nicht kennt? Würde es nicht Sinn ergeben, wenn sie da dieselbe Logik anwenden wie bei den Hassbildern und nach Dateiname und Farbton gehen? Ich lud ein geschmackvolles Aktbild in Photoshop, suchte mir einen Hautton heraus und schuf ein neues Kunstwerk mit dem schönen Namen sex.jpg.

20170717161606_0.jpg

Was wird Facebook wohl dazu sagen?

20170717154540_0.png
Natürlich. Viel zu schweinisch.

Dann benannte ich die Datei in wandfarbe.jpg um und versuchte es erneut.

20170717161844_0.jpg
Wenn ich Sex an der Wand habe, akzeptiert Facebook das also.

Lag es nur am Dateinamen? Nein, Saya lud problemlos mehrfach ein suggestives Bild ihres Ellenbogens hoch (soll sie selbst zeigen, wenn sie will) und nannte es Sex.jpg und Pussy.jpg. Erst bei Fotze.jpg weigerte sich Facebook, dasselbe Bild anzunehmen. 014.gif

Wir sehen also: Facebook gibt sich größte Mühe, selbst private Kommunikation zwischen Freunden im Messenger frei von Hass und Pornografie zu halten. Da aber so ein Computer nicht weiß, was auf den Bildern ist, wird blind herumgestümpert, auch wenn das jede Menge falschpositiver Treffer ergibt, die unnötig zensiert werden.

Daraus sollte vielleicht auch die Politik mal eine Lehre ziehen: Täglich Millionen Beiträge prophylaktisch auf kontroverse Inhalte zu kontrollieren, ist nicht nur für Menschen, sondern auch für Computer eine Unmöglichkeit. Deswegen ist es Unsinn zu erwarten, dass alle Internetkommentare klinisch rein gehalten werden.

Jetzt bleibt bloß zu hoffen, dass Facebook es wenigstens bei WhatsApp mit der Verschlüsselung wirklich ernst meint und nicht dort auch noch anfängt, Dateianhänge zu zensieren, weil der Hass ein bisschen zu schattig gerät. animaatjes-onion-21907.gif animaatjes-onion-09769.gif

Mehr zu lesen:

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Sieben weitere bescheuerte Infomercials

Veröffentlicht am 27. November 2014 um 20:08 Uhr in der Kategorie "Lästereien"
Dieser Eintrag wurde bisher 30 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Kitschautorin (Profil) (Website)
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Meine Meinung zu diesem Thema möchte ich ebenfalls mit Hilfe eines Bildes ausdrücken:
The Fuck

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Geschrieben am
(Geändert am 17. Juli 2017 um 17:20 Uhr)
Grand Inquisitor (Profil)
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This is why we need the Inquisition again!

0
Geschrieben am
tu[ks]. (Profil)
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Ich hab' nur bis Sex und Saya gelesen. Link? ^^

0
Geschrieben am
Saya (Profil)
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@Kitschi

Ja,so guck ich immer noch. Ich hab später am Abend einem anderen Freund Bilder von einer Schraube geschickt, die auf meiner Hand lag (lange Geschichte), die hat er auch erst im zweiten Anlauf übermittelt.

0
Geschrieben am
Cluster (Profil)
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"Da aber so ein Computer nicht weiß, was auf den Bildern ist, wird blind herumgestümpert, auch wenn das jede Menge falschpositiver Treffer ergibt, die unnötig zensiert werden."

Den Aspekt finde ich sehr interessant und möchte ich hier mal aufgreifen. Und ich hoffe irgendwer hat eine erleuchtende Antwort für mich.
Denn es gibt etwas, was mir schon mehrfach(!!!) aufgefallen ist wenn Facebook einmal langsam lädt bzw. Bilder nicht sofort anzeigt. Dann ist anstelle des Bildes (bis es fertig geladen ist) ein weißer Kasten mit blauer Schrift und diese blaue Schrift beschreibt zu gefühlt 99% exakt was im Bild zusehen ist.

Einige Beispiele:
"Bild zeigt lächelnde Person"
"Bild zeigt Person, Tisch, Vase"
"Bild zeigt mehrere Personen + Text"

usw.

Das ist doch dann eig. der Beweis, dass FB einen anscheinend sehr gut funktionierenden Algorithmus für so etwas hat oder? Und ganz ehrlich, ich finde es jedes mal ziemlich gruselig wenn das passiert. Ich würd mir das gern öfter ansehen, aber keine Ahnung wie man diesen Zustand aktiv erzwingen könnte.

Okay, Tante Edith sagt: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-4093082/Facebook-s-secret-picture-tags-revealed-Plugin-lets-firm-s-AI-thinks-pictures.html
Ziemlich interessant, auch wenn man das etwas besser aufarbeiten könnte als es dieser Artikel macht.

0
Geschrieben am
(Geändert am 17. Juli 2017 um 18:57 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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Es gibt Mustererkennungsalgorithmen, die zum Beispiel Gesichter oder bestimmte Formen erkennen können in Bildern. Gerade bei Gesichtern wird so was gerne von Facebook benutzt, um z.B. andere FB-Mitglieder zu erkennen. Aber die Software kann nicht erkennen, ob die beiden Leute, die es auf dem Bild "sieht", sich nun unterhalten, vögeln oder enthaupten. Der Kontext ist da also zu variabel, um das bislang automatisiert festzustellen.

0
Geschrieben am
Jiub (Profil)
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@Klopfer
Davon abgesehen lässt sich die Mustererkennung soweit ich weiß auch mit Hilfe feiner Strukturen, die über ein Bild gelegt werden und für das menschliche Auge so kaum sichtbar sind, leicht täuschen.
Der AI wird suggeriert, dass da ein Bild von einer Blume zu sehen ist und eigentlich ist es...ja, keine Ahnung, irgendeine anstößige Szene.

Diese ganze Zensiererei wird immer affiger. Wir können nicht hinter jedem Deppen herrennen und hoffen, dass der ja keine bösen Worte von sich gibt. Besser, die Leute lernen endlich mal, mit dem "Hate" , so denn welcher auftritt, erwachsen umzugehen.

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Geschrieben am
Leo Hammer (Profil)
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Ich durfte letztens Feststellen, dass es vollkommen legitim ist, dass mich ein Reichsbürger und Nazi auf Facebook in der öffentlichen Gruppe von SSL als Nazi beschimpft, es aber nicht ok ist, wenn ich mich darüber lustig mache, dass sein Lappen für immer weg ist und er vererblich versucht seinen DDR Führerschein wieder zu bekommen, da der ihm nie abgenommen wurde. Ergebnis für mich: 7 Tage Bann und obwohl mindestens 4 Leute die Beleidigung gemeldet haben ist nix passiert. Meine Beschwerde gegen den Bann wurde nicht mal mit ner Automail beantwortet

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Max Hass! Max Hass!

(Für nicht Eingeweihte)

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Saya: DIE Geschichte würde ich auch gerne hören biggrin.gif

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Geschrieben am
Phal (Profil)
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Schweinischer Bilderkram. Oh Gott. Ich krieg die Bilder nieee wieder aus dem Kopf!

7f5341cc.gif

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Geschrieben am
Saya (Profil)
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@Kitschi die Schraube war kaputt und komisch geformt, so dass ich sie erst für Munition hielt bzw. mich nicht entscheiden konnte, was es war. Also hab ichs mitgenommen und es dann einem Freund gezeigt, der sich sowohl mit Schrauben als auch mit Munition auskennt biggrin.gif

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Geschrieben am
Praeriebaer
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FACEBOOK IST VIEL ZU LASCH zur Deutschen Politik, die hätten von Anfang an klare Kante zeigen müssen, dass ihnen als amerikanisches Netzwerk die Deutsche Gesetzgebung komplett am Arsch vorbeigeht! Soll Merkel doch bei Trump drum betteln gehn!

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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@Saya
So Schrauben-und-Munitions-Freunde sind schon praktisch, oder? biggrin.gif

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Saya: Wie genau kann man eine Schraube mit Munition verwechseln? Kriegen wir das Foto?

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Geschrieben am
der arische jude
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Ich habe kürzlich mal auf facebook gepostet ähm im Kontext einer absurden politischen Behauptung das deinem sicher die Arier Juden schuld sein wurde sofort gelöscht soviel zum Kontext

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Geschrieben am
Saya (Profil)
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Schrauben-Munitions-Freunde sind diee besten Freunde!

@mischka Es hatte eben kein Gewinde mehr, es war ja ne Kaputte schraube. Es war nur noch ein kurzer, spitz zulaufender Bolzen.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Und was machen die, wenn ich mich gerne über Hass-Avocados unterhalten möchte? Wird jetzt schon die Guacamole zensiert?

Und wie läuft das mit der Erkennung? Niedliche Kürzel? Verfremdungen? Wird das veraltete LEET Speak zur neuen Hate Speak?
I h8 u ?
I |-|aTe Y0u ?
I hllate yllou ?

1
Geschrieben am
Sagal
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Das mit Facebooks zensierereigestümper geht schon ewig so und man bekommt nie eine Erklärung/Entschuldigung/Erläuterung wenn man fragt was da falsch lief bei denen. Ich hatte schon einen 24-Stunden-Bann bekommen. Grund dafür war das ich den damaligen Malfortschritt an einer Tabletopfigur geteilt habe, welche Facebook als obszöne Pornografie einstufte. Wer wissen will obs obszön oder ob das einfach nur zön ist hier ein Malbeispiel: http://www.brueckenkopf-online.com/wp-content/uploads/2014/06/FF_BigJenny.jpg

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Geschrieben am
Die Glückliche Myrthe (Profil)
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@Sagal Meine Oma (fast 70) würde deine Figur umgehend kaufen und aufstellen wollen, die ist total knuffig biggrin.gif
Und Facebook ist... grenzwertig. Die leisten sich in letzter Zeit die schrägsten Dinge.

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Geschrieben am
Sagal
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@Myrthe Da weißt du ja schon was du ihr mal zum Geburtstag oder Weihnachten schenken kannst. Bei den Goblinpiraten gibt es noch schrägere Gestalten biggrin.gif
Noch was das nicht für die Programmierer von Facebook spricht ist, das oft nach dem ausloggen die Nachricht "Sie sind ausgeloggt. Loggen sie sich ein um fortzufahren." auftaucht.

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Geschrieben am
Der Admiral (Profil) (Website)
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@Saya, deswegen antwortest Du nicht mehr ^^ Warst mit dem hochladen von Hassbildern beschäftigt. Das erklärt natürlich einiges. awesome.png

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Geschrieben am
Saya (Profil)
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Ich spiel nur hard to get 044.gif

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Geschrieben am
nur mal so
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Der Facebookmessenger zensiert also private Kommunikation.
Entweder der Autor stört sich nicht daran, dass Facebook ihm vorschreibt, wie er mit Freunden zu kommunizieren hat; dann kann ich ihm auch nicht helfen, seine Sozialisation zum mündigen Menschen ist dann wohl unreparierbar schiefgelaufen.
Oder der Autor ist vollkommen bescheuert. Er stört sich an der Zensur, benutzt aber keinen anderen Messenger wie einen XMPP-Client.

Übrigens: der FB-Messenger erhebt unter Android Verbindungsdaten aus dem gesamten Netzwerkstack, führt also vermutlich zur Überwachung sämtlicher Kommunikationsaktivitäten auf dem Gerät.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich hab vielerlei Messenger von WhatsApp über Signal und Threema bis Telegram auf dem Handy installiert, aber ich kann anderen nun mal nicht vorschreiben, welchen sie zu benutzen haben (zumal ich den FB-Messenger üblicherweise auf dem Laptop über die FB-Website benutze).
Vielleicht sollte man als "mündiger Mensch" auch mal ein bisschen aus dem Elfenbeinturm kommen und die Welt so sehen, wie sie ist, nicht so, wie man sie gern hätte.

0
Geschrieben am
Saya (Profil)
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@"nur mal so"

Ich frag mich grad, was für negative Charakter- oder Geisteseigenschaften man haben muss, um jemandem seine "sozialisation zu mündigen Menschen" als "schiefgelaufen" zu bescheinigen, während man selbst zu blöd ist, um bei "Name" einen Namen hinzuschreiben und stattdessen einen Titel für das danach folgende, inhaltslose Geschwafel zu verwenden.

Übrigens: Messenger sind dazu da, mit Leuten zu kommunizieren. Das funktioniert nur, wenn der jeweils andere diesen Messenger auch nutzt.

Und für den ultimativen Herzinfarkt: Ich lasse jeden Meter den ich laufe mittracken und verkaufe die Informationen sowie weitere persönliche Daten für Geld an verschiedenste Unternehmen. Und es ist mir kackegal, ob Facebook weiß, dass ich meinem Kumpel erzählt habe, dass ich gestern Sex mit nem Pferd hatte.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@nur mal so:

Obwohl ich dein Interesse an Privatsspäre durchaus verstehen kann, und mir Sayas Desinteresse ein verwundertes WTF-Gesicht verpasst hat, ist es extrem schlechter Stil gleich den Gegenüber zu beleidigen. Offenbar ist von deiner Seite keine sachliche Diskussion gewünscht, was schade ist, da manches vom dem, was du sagst, durchaus Sinn macht. Ich bin selbst auch eher wählerisch was die Messenger angeht, habe früher ausschließlich Threema genutzt. Mittlerweile nutze ich noch Whatsapp, zugegeben mit Bauchschmerzen, aber da ich anderen leider nicht vorschreiben kann, was sie nutzen sollen, bleibt mir da nicht viel übrig.

Im Endeffekt habe ich eine Kompromiss-Lösung zwischen Privatsspäre und Verfügbarkeit gewählt. Diese Entscheidung habe ich bewusst und überlegt getroffen, ebenso wie Klopfer. Du kannst gerne anderer Meinung sein, aber Beleidigungen gehen gar nicht.

0
Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Ich find diese ganze Zensierung ziemlich bescheuert. Wenn Beleidigungen fliegen und Leute bedroht werden, muss das gemeldet werden und dann soll der Depp der mit Hass-Kommentaren um sich wirft gesperrt werden oder sonst wie zur Rechenschaft gezogen werden.
Zensur funktioniert ja sowieso nicht, wie Klopfer bewiesen hat.

0
Geschrieben am
Der Admiral (Profil) (Website)
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@Saya Hard to get ist ein echt fieses Spiel 0eeeff42.gif

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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Zur Messenger-Diskussion...
Da es immer SMS gibt(sehr unsicher xD) finde ich die Argumentation, dass man ja nicht anders könnte, meistens vorgeschoben.

Ich benutze Signal und Telgram, wobei ich mich von Telegram gerne lösen würde, weil das unverschlüsselt ist. Man kann dort zwar verschlüsselt kommunizieren, aber das macht niemand und Gruppen gehen eh nicht.

Am wenigsten verstehe ich die Leute, die damit argumentieren, dass man ja nicht zehn Messenger haben will, aber dann oftmals Snapchat, FB, etc. benutzen, womit sie gleich einen Haufen Dienste für ähnliche Zwecke verwenden.

Für die Menschen denen die Sicherheit egal ist, tut es ja nicht weh einen weiteren Messenger zu installieren. Daher versuche ich einfach jeden zu Signal zu überreden und inzwischen habe ich auch nur noch zu zwei Einzelpersonen via Telegram Kontakt, wenn man meine Familie außen vorlässt. Die kriege ich auf Signal gezwungen xD

Falls aber jemand keine Lust drauf hat oder es andere Gründe gibt(zu altes Handy o.ä.) für den bleibt dann halt die gute alte SMS. Wem das dann zu teuer ist, weil er nur noch einen Internettarif hat, darf mich gerne anrufen oder eine Mail schreiben, da die ebenfalls in <1 Stunde gelesen werden.
Daher sollte man sich schon zur "ist mir egal"-Fraktion bekennen, denn die Kommunikationswege den anderen so bequem wie möglich zu halten, ist für mich kein echtes Argument. Wem die Kommunikation über was anderes als seinen Hauptmessenger zu anstrengend ist, der hat kein echtes Interesse am Kontakt.

Im Unternehmen sieht die Sache dann wieder anders aus und hier ist Klopfer dann sowieso auf allen möglichen sozialen Plattformen, weshalb ich seine Resignation diesbezüglich verstehen kann.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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@Saya, solange Du das Pferd nicht hasst, ist ja auch bei Facebook alles in Ordnung...

Und wer sich vom Pferd besteigen lässt, hat wohl gewisse Ansprüche an Penisgrößen, da ist Hard to get noch eine Untertreibung... Jungs, da hilft nur bei den E-Mails zur Penisvergrößung nach Längen-Rabatt zu fragen xD

0
Geschrieben am
tom174
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hmm.. interessant. ich würde ja vermuten, dass FB da dann gegen Datenschutz verstößt. Will ein Unternehmen die Mails seiner Mitarbeiter mit einem Virenscanner scannen, muss es vorher die private Nutzung der Mailadressen untersagen...

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Hmm. Also ich benutze nur Threema. Aber in erster Linie deswegen weil ich eben gerade nicht für jeden erreichbar sein will. Das meiste was sich die Leute in den Messengern schreiben, ist Mumpitz. Die Leute, mit denen ich gerne mal eine ernsthaftere Diskussion führe, haben Threema. Für alle anderen reicht E-Mail und SMS. Da kommt niemand auch nur auf die Idee, ständig irgendwelche Videos und Bilder zu posten und über die tagesaktuellen Popel zu diskutieren.

Funny Fakt: Meine Eltern haben die "Handykultur" (Prä-Smartphone-Ära happy.gif ) jahrelang verurteilt, wenn mein Bruder am Ess- oder Wohnzimmertisch SMS geschrieben hat. (Er konnte das blind unterm Tisch. Für die Jüngeren unter uns: Damals hatten Handys noch physische Zahlenfeld-Tastaturen mit mehrfach belegten Ziffern. 2x "3" drücken war dann z.B. ein "E" und 4x "7" ein "S". Ach DAMALS ...) Man muss dazu sagen, dass mein Bruder als Mietwagen-Fahrdienstleiter halt immer erreichbar sein musste. Er hat also nicht mal Nonsens geschrieben ...
Vor ein, zwei Jahren haben sie Whatsapp entdeckt und seitdem legen sie ihre Handys (auch am Tisch) nur noch selten aus der Hand. Und natürlich wird nur typischer Gruppenchat-Nonsense geschrieben.

Wenn sie mich dann fragen, warum ich kein Whatsapp habe, schiebe ich auch immer die Sicherheit der Kommunikation vor. Und da Threema sage und schreibe 3€ kostet, ist das für sie natürliche keine Option. biggrin.gif

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Geschrieben am
(Geändert am 20. Juli 2017 um 7:57 Uhr)
Saya (Profil)
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@KainAutor Ich werf mal in den Raum, dass du die falschen Leute kennst biggrin.gif Ich kenn genau eine Person, die ab und an "witzige" Bildchen und Videos schickt, und das ist ausgerechnet meine Chefin. Meine Mutter hat kein Smartphone und kapiert nicht mal Facebook, Papa schreibt nur wenns was gibt und auch sonst beschränken sich alle auf das Teilen von Informationen, die der gegenüber auch haben will biggrin.gif

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Geschrieben am
Ylva (Profil) (Website)
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Meine Mama hat Whatsapp - und ruft mich an, um auf meine Nachricht zu antworten biggrin.gif aber ich find das süß smile.gif

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@KainAutor: Es hilft, den Leuten klipp und klar zu sagen, was man davon hält. Ich antworte immer auf Kettenmails (und zwar, dass ich so einen Scheiß nie wieder lesen will), und anfangs wurde ich zugespammt wie Sau, aber mittlerweile hat mein Umfeld es begriffen. Hin und wieder (wenn's passt) verweise ich auf Klopfers Kolumne bzgl. Kettenmails oder auf John Olivers Video bzgl. dem Statut von Rom.

Bei der Gelegenheit: @Klopfer: Füge bitte der Kolumne hinzu, dass auch Whatsapp kostenlos bleibt, bzw. sollte es tatsächlich mal was kosten, wird das nicht über das Weiterleiten von Kettenmails umsonst bleiben. Ich hatte letzten allen ernstes darüber diskutiert, ob das auch für Whatsapp gilt, nachdem man mich darüber aufgeklärt hat, dass deine Kolumne nur über ICQ spricht (2006 ist aber auch verdammt lang her. Wer nutzt heut noch ICQ?)

@Saya: Bei manchen Leuten kann man sich nicht aussuchen, ob man sie kennen will, oder nicht. Und einigen Leuten gegenüber wäre es unhöflich, die Nummer nicht raus zu rücken. Insofern kann ich ihn da verstehen.

0
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Mich würde viel mehr interessieren, wie man an eine private Messenger-Audienz mit dem Imp...äh, Klopferator kommt. ohmy.gif Zweiklassengesellschaft hier!

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@KainAutor: Was die Sicherheit angeht, ist WhatsApp wohl gar nicht sooo schlecht.

@mischka: Ich hab einen Absatz angefügt. greatjobplz.gif

@ObsidJan: Wenn man ne Weile z.B. über die KW-Seite mit mir kommuniziert, hat man auch ne Chance, dass ich ne Freundesanfrage auf meinem privaten Profil akzeptiere. biggrin.gif (Und den relevanten Teil der URL meines privaten Profils hast du ja schon "erraten" in deinem Kommentar. wink.gif )

0
Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Ich weiß, ich gehöre in die Steinzeit, aber... ich nutze noch ICQ *unsicher guck*

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Könntest du bitte mit meinem Ich von vor 15 Jahren in Kontakt treten und ihm sagen, dass er Amazon-Aktien kaufen soll?

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Klopfer: Danke jetzt hab ich eine Quelle. Menschen die Kettenmails Glauben schenken, glauben auch, dass jede Website im Internet vertrauenswürdig ist, somit taugst du als Quelle ohne weitere Beweisführung.

@Kitschi: shocking.gif Echt??? Mit wem chattest du da? Ich habe ICQ gelöscht, nachdem meine gesamten Kontakte eben dies taten. Insofern hätte es keinen Sinn mehr gehabt. Aber ich kenne meine Nummer noch (und sogar das Passwort).

0
Geschrieben am
Der Admiral (Profil) (Website)
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@Mischka

Meine Nummer kenn ich auch noch ^^ Nur das Passwort will nicht mehr so recht. Und die E-Mailadresse gibt es auch nicht mehr :-(

0
Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Klopfer, wenn ich zeitreisen könnte, würde ich das anders nutzen.

Mischka: im Wesentlichen mit zwei Menschen, einer davon KW-Nutzer.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Kitschautorin: Selbst Amazon-Aktien kaufen, statt Klopfer einen Tipp zu geben?

*Ich würde mit Sportwetten ein Vermögen machen. Allein die Wette, dass Deutschland Brasilien mit 7:1 aus dem Stadion fegt und dann Weltmeister wird, reicht aus, um ausgesorgt zu haben*

0
Geschrieben am
Saya (Profil)
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@ObsidJan

Ich erwarte demnächst sogar Besuch vom Klopferator, und ich habe nur einen Stuhl, aber ein sehr breites Bett 014.gif

*gerüchte streu*

0
Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Ich stelle mit gerade Kitschi in den endlos leeren ICQ Weiten vor ... gelegentlich geht ein einsamer Ping in den Tiefen des Alls verloren. xD

@Saya @mischka @Klopfer
falsche Leute definitiv, aber seine Eltern kann man sich leider nicht aussuchen ;-P
Vielleicht hol ich mir auch mal wieder Whatsapp - das Argument mit der Sicherheit schieb ich ja wie gesagt nur vor. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob es sich lohnt. In meinem Freundeskreis nutzen die meisten Threema bzw. haben es sich halt parallel zu Whatsapp installiert. Nur einer sträubt sich, den erreich ich dann eher via Mail. Und einer hält steif an seinem Prä-Smarten Handy fest. Den erreicht man eh nur über SMS. (Wenn man Glück hat.)

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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@KainAutor (und auch Klopfer)
Warum ich Whatsapp (und eigtl auch die meisten anderen Messenger) verteufel, ist insbesondere das Ausschnüffeln aller Kontakte und ihrer Daten. Fällt halt, außer bei Signal und vllt Threema (beides ohne Gewähr), nicht unter die Verschlüsselung.
Leider haben so viele Leute Whatsapp, dass man sich sicher sein kann, dass Facebook schon vollständigen Namen und Handynummer, so wie mindestens ein grobes Geburtsdatum von einem hat. Mit Pech auch die Adresse, wenn irgendwer mal jemand anderem deine Adresse via FB-Messenger geschickt hat. Das alles, ohne jemals FB oder WA benutzt zu haben. Wenn man dann noch an die aggressiven FB-Like Buttons denkt, können die ohne großen Aufwand auch ein sehr gutes Surf-Profil erstellen, da über besuchte Seiten eine Alterseinschätzung und über die IP eine Regionseinschränkung möglich sind. Zusätzlich kann man noch die Eckdaten des Computers abfragen, die wie ein Fingerabdruck wirken. Meine Konfiguration: Win7, aktueller FF, Timezone und Sprache sind bei ~420000 Vergleichscomputern einzigartig. https://amiunique.org/
Dadurch ist eine schlichte Abfrage über den Button ganz leicht für eine komplette Internetüberwachung durch FB ausreichend, da inzwischen fast alle nicht privaten Seiten einen Like-Button eingebaut haben.

EDIT: Erschreckenderweise scheinen die meisten Leute ihre Browser nicht aktuell zu halten, weil ein FF in Version 54.0 mit 1,06% der relevanteste Punkt war. Danach mit ~9% die Sprache.

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Geschrieben am
(Geändert am 21. Juli 2017 um 1:56 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Mischka: nein, ich würde mir einfach vergangene Zeitalter ansehen, die ich interessant finde.

KainAutor: nein, so ist es nicht.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Kitschi: Und kein Geld scheffeln???
Bist du wahnsinnig? Du würdest doch zumindest Salz oder Gewürze mitnehmen, welche früher deutlich teuer waren, und gegen Gold tauschen, oder?

@Askat Das ist sogar illegal. Wenn du selbst kein Whatsapp hast, kannst du all jene verklagen, die deine Nummer ohne dein Einverständnis an Whatsapp übermitteln. Damit wirst du zwar unbeliebt, aber reich. Ist es das wert? Problematisch ist aber, dass hauptsächlich Freunde so was tun, d.h. Du brauchst danach neue.

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Geschrieben am
(Geändert am 21. Juli 2017 um 9:10 Uhr)
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Zumindest nicht hauptsächlich.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Ich denke gerade drüber nach, wie viel mir ein römischer Imperator für ne Dampfmaschine zahlen würde (Antrieb für Schiffe). Dann die Kohle irgendwo verbuddeln, wo ich sie dann finden kann, wenn ich wieder im jetzt angekommen bin. Das tolle:dafür muss ich nichts mitnehmen, außer meinem Verstand. Zuerst muss ich natürlich recherchieren, auf solchen Fleck Erde noch keine Ausgrabungen statt fanden, und in welchem Land man gefundene Schätze behalten darf (USA? Klopfer hilf mir mal). In Deutschland müsst ich wohl (fast) alles abgeben.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@mischka, der Plan geht doch in die Hose, mit der Dampfmaschine ändert der Imperator die Geschichte und wo es dann überall Ausgrabungen gab wird neu gewürfelt. Du schießt Dir vielleicht selbst isn Knie. In der aktuellen Zeit ist ein Flecken nicht beackert worden, in der römischen-Dampfmaschinen Zeit aber vielleicht schon?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Gast: ich hab den Plan weiter entwickelt:
Der Schatz muss im Meer an eine Stelle, die mindestens 4.000m tief ist. Da kommt man auch mit Dampfmaschine nicht hin.

Bis heute ist der Ozean grösstenteils unerforschtes Gebiet.

0
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Aber jetzt mal zum Relevanten: ich konnte mich auch noch an meine ICQ-Nummer und das Passwort erinnern. D: (Ich habe in meiner jahrelangen Abwesenheit sogar eine Nachricht erhalten. Heftig.)

0
Geschrieben am
Ylva (Profil) (Website)
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Das NetzDG und die Änderung am TMG sind so furchtbar... aber alle feiern nur die Homoehe mad.gif patsch.gif

Sowieso finde ich "Hate Speech" so albern. Allein schon der Name. Und Beleidigung, Volksverhetzung etc. sind ja schon strafbar, das sollte echt ausreichen.

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mischka (Profil)
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@Sajoma: Mein Plan mit einer Zeitmaschine Geld zu verdienen ist relevant, klar?

Und war die Nachricht wichtig?

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Gast (Profil)
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@mischka, naja, Du glaubst Du hast nen guten Plan, aber mal ehrlich, alle Zeitreisengeschichten lehren uns, das geht daneben, man denke an den Sport-Alamanach aus Zurück in die Zukunft...

Die verfrühte Dampfmaschine wird eventuell auch zu anderen verfrühen Entwicklungen führen. Das allmächtig gewordene römische Dampfimperium wird sich nach der Unterwerfung der Welt den Meeren zuwenden...

Abgesehen davon, was ist Dein Plan in 4.000 Metern Tiefe zu bergen? Hast Du ein privates U-Boot?

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mischka (Profil)
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Naja, so eine Tiefsee-Expedition kann man auch mit geliehenem Gerät durchführen, Kosten dafür liegen bei c.a. 500.000€. Das ist durchaus ein Betrag, den ich zumindest als Kredit besorgen kann. Es gibt da gerade neue Tauch Roboter, die das sogar für 10% - 20% des oben genannten Preises können.

Und wir haben übrigens schon lange die Dampfmaschine, trotzdem haben wir die Meere nicht erkundet. Also ist die Gefahr des Fundes gering.

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(Geändert am 23. Juli 2017 um 0:09 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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@Klopfer: Das war eigentlich nur ne Anspielung auf den Hate-Imperator weiter oben, aber danke für den Hinweis. biggrin.gif

@mischka: Interessante Idee eigentlich. Nur hättest du dann den Gegenwert der Dampfmaschine zur damaligen Zeit in römischen (Gold?)Münzen. Dabei treten folgende Probleme auf:
- Das Problem des Behalten-dürfens, wie du schon sagtest
- Mit alten Münzen kannst du heute nichts mehr kaufen, und manchmal sind gefundene alte Münzen gar nicht mal so viel Wert, wie man sich denken würde (also finanziell gesehen, akademisch sicherlich von großem Wert). Die Faustregel "je älter, desto wertvoller" gilt nicht unbedingt.
- Die Kaufkraft schwankt und zu anderen Zeiten war "viel Geld" nicht unbedingt "viel". Vielleicht hättest du vom Römer eine Truhe voller Goldmünzen bekommen, deren Goldwert aber heute gar nicht mal so viel ist.
- Auch der Goldpreis schwankt, sodass du für die gleiche Menge Gold zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich viel Geld kriegst. Vielleicht interessiert sich in 1000 Jahren keine Sau mehr für irgendein viel zu weiches, reaktionsträges Metall?
Fazit: Mir wäre das eine zu unsichere Investition... wink.gif

Übrigens wäre das mächtige römische Dampfimperium ein cooles Setting für eine Steampunk-Geschichte... biggrin.gif

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2017 um 14:45 Uhr)
mischka (Profil)
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@Obsidjan:
- Das Problem des Behalten-dürfens: In NRW muss ein gefundener Schatz geteilt werden, und zwar bekommt der Grundstückseigentümer die Hälfte, die andere Hälfte geht an den Finder. Im offenen Meer gehört er einfach mir, wenn ich mindestens 12 Meilen von der nächsten Küste entfernt ist.
- Natürlich lass ich mich in Gold bezahlen. Wenn mein Kumpel der Imperator die Dampfmaschine haben will, erwarte ich, dass er vorher den Tempel von Jerusalem plündert und mich entsprechend in reinem Gold bezahlt (Die haben ja ohnehin 70 n.Chr. dort vorbei geschaut um zu sehen, wie es den Juden da so geht). Zusätzlich soll er mir Edelsteine und coole Steinplatten mit lustigen Inschriften rüber wachsen lassen (Ich will dass er eine Prophezeiung schreibt, dass es sich in 2000 Jahren begeben wird, dass ein genialer Hase eine geniale Webseite erstellt, die ganz viele Leute begeistert. Auf deutsch. Diese prophetische Inschrift schenk ich dann Klopfer adorableplz.gif
Gold und Edelsteine waren im Laufe der Zeit immer ne Menge wert! Allein aus Jerusalem kann er locker 200-300kg Gold raus schleppen.
Sollten die Münzen tatsächlich nix wert sein, OK, dann schmelz ich sie ein. Ein Kg Gold kostet ca 40.000€.
- Ich will ja in die heutige Zeit zurück, nicht in die Zukunft, und in der heutigen Zeit ist dieses reaktionsträge Metall wertvoll. Genau wie die Edelsteine biggrin.gif


Im übrigen bin ich ein schurkisches Wesen. Nachdem der Imperator mir 300Kg Gold hat rüber wachsen lassen, gehe ich zu einem anderen Volk und verlange 1.000Kg, um das Gleichgewicht der Kräfte aufrecht zu erhalten. Da die die Wahl haben, sich entweder vom Imperator abmetzeln zu lassen, oder zu zahlen, werden die wenn nötig ihre eigene Bevölkerung brandschatzen um mich zu bezahlen. Dann den Schatz nach NRW oder wahlweise auf's offene Meer bringen (beim Thema offenen Meer ist das Wiederfinden allerdings ein großes Problem. Ich muss 12 Meilen Abstand zur Küste haben, um nicht teilen zu müssen, da wird es ohne GPS echt nicht leicht).

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Gast (Profil)
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@ mischka, der Knackpunkt, der eben Mangels Experiementen nicht geklärt ist, kommst Du in die heutige Zeit überhaupt noch zurück, oder hast Du eben durch Deine Handlungen den Lauf der Geschichte verändert und die heutige (sagen wir mal das Jahr 2017) sieht ganz anders aus wie die Zeit, die Du jetzt kennst. Im schlimmsten Fall hast Du Deine eigene Geburt verhindert, weil das allmächtige römische Dampfimperium (ARD) Deine Germanenvorfahren niedergemacht hat.

Die Dampfmaschine kennen wir gute 200 Jahre. Du willst sie 2000 Jahre zurückbringen... und viuelleicht haben die Römer einfach ein viel größeres Interesse am Meer als die späteren Industrienationen?

Ich meien ganz ehrlich, es ist zwar ultra langweilig, aber wäre das einfachste nicht eine Woche in die Zukunft zu fahren und die Zahlen vom Eurojackpot nachzuschauen? Oder von mir aus 200 Jahre zurückreise, sich etwas Geld leihen und auf den eigenen Namen ein Bankkonto eröffnen bei einer Bank, die es bis heute gibt, und 200 Jahre Zinseszins abzusahnen?
Das hat natürlcih beides keinen Stil und ich verstehe, dass die Sache mit der Prophezeiungstafel ja wohl das geilste Teil schlechthin wäre...

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mischka (Profil)
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Es geht halt nicht nur um's Geld, sondern um Stil! Und mit den Prophezeiungstafeln kann ich neue Religionen erstellen. Die zentrale Glaubensthese: Je glücklicher eine Frau mich macht, umso besser wird's ihr im Leben danach gehen ;-) Klappt bestimmt abknutschen.gif

Btw: Wenn alle Stricke reisen, genieße ich die Vorzüge des Lebens in der Antike, wenn man als einizger Mensch auf der Welt eine Dampfmaschine bauen kann ;-)

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Prophet des weisen Hasens
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ich würde mal bei moses vorbeischauen und die 10 Gebote überarbeiten 1. du sollst niemandem deine Religion aufdrängen.
2. hasen sind heilig und wer sie tötet oder isst wird auf ewig in der Hölle brennen

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mischka (Profil)
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@Prophet: Wenn ich mich an Punkt 1 halte, verbreitet sich die Religion nicht, deren zentraler Glaubenssatz lautet, dass jede Frau die Pflicht hat, mich glücklich zu machen. Das ist ein Problem!

Davon abgesehen, mag ich leckeren Hasen. *Klopfer, hau mich bitte nicht*

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ObsidJan (Profil)
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@mischka:
http://imperiumromanum.com/wirtschaft/wert/wert_01.htm
und
http://imperiumromanum.com/wirtschaft/geld/geld_aureus_01.htm biggrin.gif
Wieviele Aurei hättest du wohl für die Dampfmaschine bekommen? Ich vermute, dass Gold damals wirklich sehr viel wert war (es wurde ja auch weniger gefördert als heute) und bezweifle mal, dass du wirklich 300 kg reines Gold bekommen hättest. Klar, du kannst natürlich den Preis hochtreiben und sitzt mit der Ware am längeren Hebel, aber es ist schwer zu sagen, wieviel dem Imperator die Maschine letztlich wert wäre.
Vielleicht ist es realistisch anzunehmen, dass er dir den dreifachen Monatslohn eines gut bezahlten Arbeiters (der alleine für eine 4-köpfige Familie gut ausreicht) für 100 Jahre auszahlen würde (du wärst also schon ein ziemlich reicher Römer): 3 x 30 Denare x 12 Monate x 100 Jahre = 108.000 Denare oder 432.000 Sesterzen oder 4.320 Aurei. 1 Aureus entspricht offenbar je nach Zeit zwischen 6 und 12 g, du hättest also zwischen 25 und 50 kg Gold in der Hand.
Außerdem ist dein Goldpreis in US$, in Euro sind es nur noch ca. 34.300 €/kg. Du kämst also bei einem Deal mit Caesar auf ca. 1,2 Mio. €, von denen du in NRW auch noch was abgeben musst oder die Bergungskosten aus dem Ozean mit einrechnen musst. Klingt jetzt nicht allzu viel für den Zeitreiseaufwand. zunge.gif

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(Geändert am 24. Juli 2017 um 15:00 Uhr)
mischka (Profil)
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Palpatine

He became so powerfull, the only thing he was afraid of was - loosing his power


Laut "Time"* herrschte Augustus [...] über ein Reich, das für 25 bis 30 Prozent des weltweiten BIP zu jener Zeit stand. Er hatte nichts zu befürchten, außer den Verlust seiner Macht.

* Dass man die Billionen dort nicht mit heutigem Geld vergleichen kann, ist mir klar!

Wenn ich ihm drohe, dass ich die Dampfmaschine andernfalls an die Germanen, Wikinger, Ägypter, Babylonier, Chaldäer, oder was weiß ich nicht wen verkaufe, wird er sich gezwungen sehen, seine Legionen mir zu unterstellen, damit ich damit Brandschatzen darf. Wie ich bereits sagte, ist im Jerusalemer Tempel ne Menge Gold zu finden, da das Judentum bis heute existiert, ist das Gold natürlich um ein Vielfaches teurer, wenn ich es nicht einschmelze. Ich habe vor einiger Zeit in einer Doku gesehen, dass die paar Reste vom Tempelgold, die man hat, schon über 100 Mio wert sind, und jetzt stell dir vor, ich geh mit den Legionen Brandschatzen und habe den kompletten Tempelgoldschatz. Wenn nicht ein Teil fehlt, werde ich damit reicher als Bill Gates! Aus Spaß an der Freude hole ich mir dann noch die Babylonischen Tempelschätze. Nur im Irak-Krieg ist dort Gold im mehrstelligen Millionenwert "verschwunden", auch hier hätte ich die komplette Sammlung. Die Legionen dieser Zeit haben Jerusalem tatsächlich geschrottet, d.h. die Forderung des kompletten Tempelgoldes ist durchaus realistisch, insbesondere dann, wenn er weiß, dass die Dampfmaschine andernfalls an seine Feinde geht. Auch Babylon hatte sich Rom unterworfen, d.h. sie hätten das Gold raus geben müssen, oder wären vernichtet worden! Für die Archäologie wäre das perfekt, weil der ganze Krempel perfekt erhalten wäre!

Wenn ich damit fertig bin, verkaufe ich die Dampfmaschine tatsächlich an seine Feinde, die auch keine Wahl mehr haben, weil sie entweder vom Überstarken Cäser wie Fliegen verdrückt werden, oder mir das zahlen, was ich will. Insofern sehe ich das anders!

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(Geändert am 24. Juli 2017 um 15:49 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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Du bist ja ne janz fiese Charakter. zunge.gif Da können sich Iulius, Nero, Ivan der Schreckliche und wie die Despoten alle hießen ja noch ne dicke Scheibe abschneiden. biggrin.gif

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mischka (Profil)
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Ich würde das nur im Namen der Archäologie tun, damit die Schätze schön ins Museum kommen, und mich dabei bereichern.

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BeneWhy (Profil)
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Das Problem besteht eben darin, dass es ihm scheiß egal ist, ob du weißt wie man ne Dampfmaschine baut (Oder nimmst du eine mit, habe den Plan nicht ganz kapiert?), den er wird sich sicher nicht erpressen lassen.
Wenn er will, dass du es seinen Feinden nicht ermöglichst einen riesigen technischen Vorsprung zu machen, lässt er dich einfach umbringen.
Wenn du die Dampfmaschine dabei hast...lässt er dich sowieso umbringen, der Plan scheint mir zum scheitern verdammt, sobald du zu gierig wirst angsthasi.gif

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mischka (Profil)
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@BeneWhy:

Der Plan geht so:

Schritt 1: Besorge etwas Startkapital. Dieser Schritt dürfte der schwierigste sein. Ggf. Salz aus Meerwasser gewinnen und verkaufen. Beste Idee: Verrate geheime Infos bzgl. irgendwelcher Kriegsstategien, die heute in jedem Geschichtsbuch stehen für Geld. Dabei darf ich nicht gierig sein, sondern einfach ein kleiner fieser Gehilfe.

Schritt 2: Mit dem Kapital: Bau die ersten zwei Schiffe mit Schiffsschraube. Da kommt die Dampfmaschine rein, und ggf. ein paar Kanonen, Schießpulver ist ja auch nicht so schwer herzustellen (habe ein paar Semester Chemie studiert, zwar kein Abschluss, aber Schießpulver lässt sich aus Kuhpisse, Schwefel und Kohle herstellen.

Schritt 3: Ich schipper mit beiden Booten rund um Italien rum. Wenn ich dann nicht genug auffalle, versenke ich ein paar Schiffe der römischen Flotte. Wenn ich Cäsar aufgefallen bin, bringt ein Mittelsmann ihm mein Angebot. Schiff 2 verschwindet. Sollte mir was zustoßen, werde ich a) mein Schiff als letzten Akt versenken und b) Schiff 2 an Ägypten/Babylon/Syrien/Assyrien/wen auch immer schenken. Cäser erhält Einsicht in meine Versicherungspolice ;-)

Schritt 4: Ein Mittelsmann überwacht den Angriff auf Jerusalem und Babylon.

Schritt 5: Cäsar bekommt alle Pläne und einen Sklaven der das nötige Wissen hat Zug um Zug im Tausch für das Gold. Übergabe auf dem Mittelmeer. Seine Marine muss mindestens 20km Abstand halten und ich erwarte das Gold auf einem unbewaffneten Handelsschiff. Dann kann er Schiff 2 direkt haben, allerdings ohne Kohle/Holz, sodass die Dampfmaschine nicht funktioniert.

Schritt 6: Solange Cäsar damit beschäftigt ist, sein Schiff zu tanken (Kohle zu laden), mach ich die Biege. Bis die Dampfmaschine heiß ist, bin ich weg. Er hat was er will, und ich auch.

Ähnliche Vorsichtsmaßnamen dann bei der Konkurenz biggrin.gif

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(Geändert am 24. Juli 2017 um 21:50 Uhr)
BeneWhy (Profil)
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@mischka

So klingt das ganze schon deutlich plausibler für mich, jetzt hoffe ich nur, dass du niemals die Gelegenheit bekommst, dass übermächtige römische Dampfimperium zu erschaffen, wobei das schon verdammt cool klingt 044.gif
Du würdest wahrscheinlich einige mächtige Imperien erschaffen, was zu einem technischen Sprung um knapp 1800 Jahre führt, und wohl zu einem gegenseitigen Wettrüsten führen wird, (Ich nehme an, mit den Dampfmaschinen werden sie sehr schnell auch andere große technische Sprünge durchführen) also könnten wir deutlich früher wirklich gravierende Weltkriege bekommen.
Du Monster wirst Jahrtausende des Leidens herbeiführen, für ein paar Millionen!
Ich bin enttäuscht zufällige Person im Internet, ich bin enttäuscht! 1b38f9e2.gif

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Gast (Profil)
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@ Prophet, Du solltest mal in die Bibel schauen, in den Essgeboten steht schon drin, dass man keine Hasen essen darf...
Mose hat ja nicht nur die 10 Gebote auf den Steintafeln mitgebracht, die Bücher des Mose sind zu weiten Teilen eine von Gott auf dem Sinai diktierte Gesetzessammlung, das fängt schon in Exodus an, geht über ganz Levitikus bis nach Numeri hinein und wird dann durch Deuteronomium komplettiert. Da kannst Du Gesetze lesen, da schnallst du ab vor Lachen.

Wird das allmächtige römische Dampfimperium wohl in diesem Geschichtsstrang überhaupt christlich? Andererseits haben die Christen Rom ja von innen "erobert" und nicht von außen bezwungen, die kilitärische Überlegenheit steht dem nicht im Weg... verhindert das allmächtige römische Dampfimperium vielleicht die Entstehung des Islam, wenn es sich schnell genug ausbreitet? Wird das chinesische Großreich aus seiner Nabelschau aufgeschreckt, sobald ernsthafte Konkurenz vor den Toren steht?

Lustiger wäre es vermutlich, wenn man die indigene Bevölkerung in Amerika bereits 1500 Jahre vor ihrer "Entdeckung" technisch hochgerüstet hätte, da würde die Welt bestimmt ganz anders aussehen, wenn die Europäer da beim Siedeln auf ein militärisch überlegenes Volk gestoßen wären. Mit der Technik hätte man natürlic eien Prophezeiung über Barbaren in Schiffen machen müssen, die eines Tages an der Küste stranden werden...

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mischka (Profil)
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Du Monster wirst Jahrtausende des Leidens herbeiführen, für ein paar Millionen!
Ich dachte eher an Milliarden biggrin.gif

Und sieh es so: Durch diese technischen Sprünge, werde ich dir ermöglichen, ein Lichtschwert zu führen, weil unsere heutige Technik dann natürlich auch deutlich weiter wäre. Also sei gefälligst dankbar! awesome.pnggreatjobplz.gif

Andererseits: Ein Teil der Errungenschaften der Römer sind im Mittelalter verloren gegangen weil religiöse Fundamentalisten meinten, es sei sinnvoller, Hexen zu verbrennen, als sich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen. Ggf. geht so die Dampfmaschine im Laufe der Jahrhunderte verloren, und wir haben in etwa den gleichen Geschichtsverlauf.

@Gast: Hmmm, das mit Amerika ist auch ein verlockender Gedanke!
1. Die Inkas und Mayas hatten pervers viel Gold! D.h. ich könnte pervers viel Gold abzweigen.
2. Die Amis würden heute nicht so extrem nerven!

Btw: Kennt jmd. einen der Ur-Ur-Ur-Ur- Großväter von Hitler? Ich mein, wie weit haben Ahnenforscher da nachgeforscht. Wenn man schon mal dabei ist, kann ich den Typ vlt. mit auf's Schiff nehmen und über Board schmeißen, oder so.

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Geschrieben am
Historiker
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ich glaube da die zugrunde liegenden Techniken bereits erfunden waren würdest du nicht besonders viel für die Dampfmaschine bekommen. Abgesehen davon hätte ich ihm einfach Gewehre verkauft gleiche wirkung nur so ist er abhängig weil er Munition braucht.

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BeneWhy (Profil)
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Aber wenn du Hitler über Bord schmeißt könntest du theoretisch deine eigene Geburt verhindern, oder?
Also ich weiß es nicht, aber vielleicht änderst du alle Variablen die für deine Geburt sprechen zu stark ab, und wenn du niemals geboren wirst, bist du nie zurückgereist um den armen Ur-Ur-Ur-Ur-Großvater von Hitler kaltblütig zu ermorden, also hast du ihn nie ermordet, und somit nie dafür gesorgt, dass du nicht geboren wirst=Paradoxon
Außerdem verlieren wir eine glorreiche Anzahl an Hitlerwitzen, wenn du das machst...
Besagte Lichtschwerter könnten aber noch mehr Chaos ermöglichen, ein WW 2 mit Sith/Jedi-Armeen? Kalter Krieg mit 2 Todessternen?
Erschaff lieber die unbesiegbaren Steampunk-Mayas.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Historiker:

Die Anwendungen der ersten funktionsfähigen Dampfmaschine von Thomas Newcomen fanden sich ab Anfang des 18. Jahrhunderts im Steinkohlebergbau zur Wasserhaltung, wo sie zunächst ältere mechanische Kraftquellen wie z. B. Wasserräder ergänzten und später auch ersetzten.

Quelle


18. Jhd ist m.E. nach Cäsar!

@BeneWhy: Das ist das Problem an Zeitreisen.
Was die Lichtschwerter angeht: außerhalb von Star wars, hat eine reine Nahkampfwaffe in der modernen Zeit keinerlei militärische Bedeutung! Die Todessterne dagegen wären ein Problem! Nicht dass die Drecks-Kommunisten mir meine Millarden ergaunerten Euros zerballern...

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Geschrieben am
historiker
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Das lag daran dass das römische Reich unterging bevor solche Erfindungen umgesetzt werden konnten es gibt einige Antike Zeichnungen welche Dampfkraft nutzen jedoch ging viel Wissen der Römer nach Ihrem Fall verloren und warf die Welt technologisch und kulturell etwa 1000 Jahre zurück

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mischka (Profil)
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@historiker: Naja, die Zeichnungen von damals hatten einen Wirkungsgrad, der sich nicht mal vernünftig in promille, sondern eher in ppm messen lässt. Insofern war das absolut nicht praxistauglich. Die haben eine Rückstoß basierte Dampfmaschine gebaut und gezeichnet, ich will eine mit einem Antriebskolben bauen. Das hatten die damals nicht. Davon abgesehen: Der Imperator darf sich gerne mein Schiffchen ansehen, wie es fährt, dabei wird er überragende Eigenschaften in puncto Geschwindigkeit und Kraft sehen. Wie es genau funktioniert, und dass ich Dampfkraft nutze, erfährt er erst nach der Zahlung. Ich wäre ja schön blöd, würde ich ihm das vorher sagen.

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Geschrieben am
historiker
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Da ihnen das Prinzip von Pumpenkolben bereits bekannt wäre es nur eine Frage der Zeit gewesen bis man beide Technologien kombiniert auch wenn die Pumpenkolben lediglich in Brunnen Einsatz fanden

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Und warum nutzten die das dann nicht? Deine Thesen ergeben keinen Sinn.

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Geschrieben am
historiker
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eine Erfindung erfordert das kombinieren vorhandener Technologie und die systematische Verbesserung des Ergebnisses. da alle Technologien erst in der spät römischen Epoche versanden waren blieb nicht genug zeit ehe die Probleme mit den Germanen begannen
und Forschung auf militärische Gebiete begrenzt wurde. ich vermute das die Personen die dazu fähig gewesen wären bei Überfällen der babaren getötet wurden

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Der Böse Watz (Profil)
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"warf die Welt technologisch und kulturell etwa 1000 Jahre zurück"patsch.gif
Ich loolte
Ist ja ein bisschen traurig, dass sich die ganze Geschichte vom christlichen dunklen Zeitalter ohne das wir bereits den Mars kolonisiert hätten immer noch hält
soos saas
Ich hätte aber noch ein Problem für dich mischka: Woraus willst du die Dampfmaschine bauen? Ich hab jetzt nicht recherchiert, aber ich vermute stark, dass im 18. Jahrhundert nach Christus hochwertigere Materialien und präzisere Werkzeuge zur Verfügung standen als im 1.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. Juli 2017 um 0:20 Uhr)
historiker
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Das römische Reich ging etwa 450 nach Christus unter. Rechnen wir mal kurz
450+1000= 1450 nun vergleichen wir mal kulturell zwischen Römern und dem Mittelalter dieser Zeit . Die Römer hatten Badehäuser,Beton, Architekten welches riesige Bauwerke schufen , Wasserleitungen in Städten , Medizin die nicht auf Götterglaube basiert ,ein modernes Rechtssystem, außerdem noch ner menge militärischer Sachen. Vergleich mal was es davon 1000 Jahre später noch gab. Woraus man die Dampfmaschine gebaut hätte vermutlich aus Eisen und einfachem Stahl die passenden Werkzeuge hatte man ja

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Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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1450, lustiger Zufall, ist meines Wissens nach ziemlich nah an dem Jahr in dem das römische Reich tatsächlich unterging :-) Außer natürlich du meinst nur das Weströmische Reich und dessen früheres Gebiet nach seinem Untergang, dann solltest du das natürlich schon näher spezifizieren worauf du dich beziehst. So als historiker.
Klar ging einiges im Westen zeitweise verloren, vor allem hygienetechnisch, aber deine Zahl von 1000 Jahren ist ähnlich realitätsfern wie als Onkel Adolf selbige bemühte ;-)

Zur Dampfmaschine würde ich jetzt vermuten, dass schon einigermaßen spezielle Werkzeuge und Fähigkeiten erforderlich sind um das alles passgenau zusammenzubasteln, und Materialien mit bestimmten Eigenschaften die einfaches Eisen vielleicht nicht aufweist. Auch wenn ich mischka diese Fähigkeiten natürlich nicht pauschal absprechen will^^
Sind jetzt nur Vermutungen, ich hab ja keine Ahnung von der Materie.

Edit: Akademisch akzeptierte Quelle (Wikipedia) eingefügt

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Geschrieben am
(Geändert am 29. Juli 2017 um 2:13 Uhr)
mischka (Profil)
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Wenn der Kolben nicht exakt passt, geht der Wirkungsgrad runter, das stimmt schon, aber die Römer haben das schon ganz gut hin bekommen, was man an den anderen Kriegsgeräten sehen konnte. Sie konnten z.B. Zahnräder bauen, die müssen auch genau sein.

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Geschrieben am
Historiker
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Ich habe hierfür den Untergang des großen römischen Reiches als Ende genommen das Oströmische Reich kann man eigentlich nicht als Nachfolger sehen. Sie waren einfach eine gruppe denen die niederlage gegen die Germanen si peinlich war das man den namen sehr bald in byzantisches reich änderten sie versuchten zu retten was zu retten war und scheiterten leztendlich. Viele erungenschaften der römer gingen dabei verloren wiebetwa römischer beton. Diser wurde erst vor wenigen jahren wieder entdeckt.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Das heilige römische Reich (deutscher Nation) ist auch erst 1806 untergegangen... insofern ist der Steampunk Ansatz irgendwie gar nicht mehr so abwegig...

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Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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Heilige Scheiße! Takbir!
1. War es jetzt wirklich so wichtig schnell zu antworten, dass du das auf deinem Smartphone machen musstest?awesome.png
2. Dein Nickname ist wohl als Realsatire zu verstehen? Ich wüsste gern, warum man das oströmische Reich nicht als Nachfolger ansehen kann, schließlich kam die Spaltung in Osten und Westen lange vor dem Fall Roms. Das oströmische Reich hat halt viel länger überdauert und da ist die Namensänderung wirklich absolut irrelevant. Zudem die Bezeichnung als Byzantinisches Reich eigentlich eine kontemporäre ist, damals hat man sich immer noch als Römer angesehen. Ich empfehle den Wikipedia-Artikel zum Byzantinischen Reich, für solche Basics ist Wikipedia eigentlich durchaus akzeptabel als Quelle.

Eine kurze Recherche zu römischem Beton scheint zu ergeben, dass zwar das Rezept in einigen Klostern noch als Schriftstück vorhanden war, aber tatsächlich nicht mehr eingesetzt wurde. Könnte natürlich auch daran liegen, dass wohl Vulkanasche eine Zutat war, dass ist jetzt Ratespiel meinerseits.

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Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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@gast
Und eigentlich könnte man doch dann quasi die BRD-GmbH (TM) als Nachfolger des HRR ansehen oder?
Also ich kann die hochqualitativen Spielfilme der ARD über die Germanen die sich mit Dampftechnnologie gegen die bösen Römer verteidigen kaum erwarten016.gif

Edit: GmbH tut sich nicht groß schreiben

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Geschrieben am
(Geändert am 29. Juli 2017 um 2:14 Uhr)
Diiter (Profil)
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Sie waren einfach eine gruppe denen die niederlage gegen die Germanen si peinlich war das man den namen sehr bald in byzantisches reich änderten

Und jetzt weiß jeder, dem das nicht schon vorher klar war, dass du kein Historiker bist sondern nur heiße Luft fabrizierst.
Kein Zeitgenosse hat damals von "Byzantinern" gesprochen, es waren entweder Griechen (im Westen) oder noch immer Römer (als Selbstbezeichnung).

Und dieser 1000-Jahre-Quatsch durch die pöse pöse Kirche ist auch so ein unseeliges Meme, was dir jeder ernstzunehmende Historiker um die Ohren hauen würde, was sich im populärwisschenschaftlichen Bereich aber leider hartnäckig hält.

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qwzt (Profil)
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Ich bin natürlich auch kein Historiker, aber das im römischen Reich Technologien bekannt waren, die im Mittelalter verloren, bzw. nicht mehr genutzt wurden ist doch offensichtlich. Stichwort: Heizung.

Auch im Straßenbau waren die Römer den mittelalterlichen Baumeistern weit voraus. Ob man jetzt von 1000 Jahren sprechen kann sei mal dahingestellt.

Im Übrigen sehe ich durchaus, dass die Kirche Techniken und wissen unterdrückt hat, und vor allem verhindert hat, dass sich neues Wissen verbreitet. Hierzu sehe man sich mal die Medizin an. In Rom konnte man Hirnoperationen durchführen, die tatsächlich eine Verbesserung für den Patienten gebracht haben. Im Mittelalter hat man Kreuze in die Schädel geritzt um Kopfschmerzen zu vertreiben. In Rom kannte man Heilkreuter, im Mittelalter hat die Kirche Leute verbrannt, die sich damit beschäftigt haben.

Was ich hier nicht nachvollziehen kann ist nicht der "1000 Jahre-Quatsch" sondern warum du das Mittelalter (wie soviele) so verklärst.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Der 1000 Jahre Quatsch ist schon deswegen Quatsch, weil er sich nur auf Europa beziehen kann. In anderen Teilen der Welt ging die Entwicklung ja weiter. Goldenes Zeitalter des Islam, die Chinesen sind technologisch weitergekommen... wenn dann ahben die Europäer Zeit verloren, immerhin bis zur Industrialisierung (wohin uns die Dampfmaschine führt), waren die ja eher Nebenfiguren auf der Weltpolitischen Bühne. Dreiviertel der Weltbevölkerung waren längst durch HAndel miteinadner verbunden, bevor die Europäer in kleinen Nußschalen (Koggen) es mal um Afrika geschafft hatten. Die Chinesen hatten da schon riesige Dschunken, mit denen sie um Sibirien herum bis nach Grönland gekommen sind. Andere Inselvöler des Pazifik kannten schon länger Routen nach Südamerika und an die Ostküste Afrikas (sonst hätte es der Cylonische Zimt ja nie bis nach Griechenland geschafft).

Die ersten Europäer waren am chinesischen Hof geduldet, keineswegs kamen sie als mächtige Eroberer. Die seefahrenden Nationen Europas konnten nur Brückköpfe an der Küste einnehmen, ins Landesinnere sind sie erst mit modernen Armeen und Waffen gekommen.

Also wenn überhaupt, dann hat die Kirche Europas Entwicklung gebremst. Andererseits wurde in Klöstern das Lesen und Schreiben gelehrt und viele Werke der Antike erhalten. Halt nicht für die Bevölkerung zugänglich und meistens auch nicht für politische Entscheidungsträger. Das ist der Unterschied, der erst mit Martin Luther und dem Protestantismus kommt, dass die Kirche sich wieder dem Staat anbiedert, während die Katholische Kirche immer (noch?) Parallelstrukturen aufbaut und versucht eine eigene Großmacht zu sein. Nicht umsonst saß Bismarks Misstrauen gegenüber den deutschen Katholiken tief, dass die eher dem Papst gehorchen als dem Kaiser.

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Geschrieben am
(Geändert am 30. Juli 2017 um 11:46 Uhr)
Diiter (Profil)
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@qwzt: Ich verkläre das Mittelalter nicht, ich springe einfach nicht auf diesen undifferenzierten Zug der Leute auf, die behaupten, im Mittelalter war alles dumm und dreckig.
Was mich am meisten dabei stört, ist die Tatsache, dass viele Sachen in einen Topf geworfen werden, die nicht zusammen gehören.

Dass in der Spätantike jede Menge Wissen verloren gegangen ist, ist unbestritten, aber das passiert bei jedem derartig gewaltigem Umbruch. Wie Gast ja schon gesagt hat, hat die Kirche in dieser Zeit eher als Konservator fungiert und viel altes Wissen erhalten, wovon einiges auch bereits vor der ersten Jahrtausendwende wieder entdeckt und, gerade in der Medizin, wieder praktiziert wurde.

Hexenverbrennungen sind ähnlich missverstanden: Praktiziert wurden sie schon von heidnischen Germanen, lange bevor diese in Kontakt mit dem Christentum gekommen sind.
Im Frühmittelalter, was ja gerne als "Dark Age" bezeichnet wird, fand beispielsweise gar keine Hexenverfolgung statt. Das war die Zeit der Karolinger, die von allen deutschen Kaiser- und Königsdynastien wahrscheinlich am meisten von der katholischen Kirche beeinflusst wurden, siehe Karl den Großen.
Die Hexenverfolgung, die heute die meisten meinen, wenn sie den Begriff benutzen, fing erst im 13. Jahrhundert an, also knapp 700-800 Jahre nach dem Untergang Westroms. Genau das meine ich, wenn ich sage, dass da vieles in einen Topf geworfen wird, was nicht zusammengehört: die Hexenverfolgung hat nichts mit verlorenem Wissen des Altertums zu tun.

Mein Fazit: Nicht die Kirche ist an dem Wissensverlust der Spätantike Schuld, sondern die römische Dekadenz und die gewaltigen Umbrüche und Kriege der Völkerwanderung.

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Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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Soso, im Mittelalter verbrannte man also Leute, die sich mit Heilkreutern [sic!] beschäftigten. Haste das von Youtube?
Natürlich ist einiges an Wissen zunächst verloren gegangen, niemand zweifelt das an. Aber zu behaupten, dass dann mal bis 1400 oder so kein Fortschritt passiert ist und man in keiner Hinsicht wieder auf das Niveau der Römer fand ist halt einfach falsch. Und dieses ganze Gelaber über die Kirche als Unterdrücker von Wissen ist leider auch Blödsinn und geht mir mittlerweile hart auf die Nerven. Ich bin selbst Atheist und wirklich kein Freund des Klerus, aber wenn ich berühmte Atheisten mit riesigen Zuhörerschaften über die dumme Kirche im schrecklich ignoranten dunklen Zeitalter reden höre kriege ich Lust ein paar Schellen zu verteilen.
Einfach von "im Mittelalter" zu reden ist natürlich auch ziemlich praktisch bei solchen Behauptungen. Irgendwann in dieser etwa 1000-jährigen Zeitspanne wird sowas wohl mal vorgekommen sein, also verallgemeinern wir das einfach auf den gesamten Zeitraum zwischen klassischer Antike und Renaissance.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Ich habe nicht behauptet, dass die Kirche am Verlust des Wissens schuld ist. Ich sage, sie ist -zumindest zum Teil - daran Schuld, dass dieses Wissen nicht früher wieder entdeckt wurde, bzw. aus anderen Weltgegenden importiert werden konnte.
Der arabische Raum war den Europäern um Welten voraus was so ziemlich alle Wissenschaften anging. In Europa wurde Forschung in großen Teilen von der Kirche Unterdrückt, man lese nur mal was über Galileo Galileo Galilei nach.

Auch einer der vermutlich briliantesten Köpfe aller Zeiten, DaVinci, wurde in seinen Forschungen von der Kirche behindert, auch wenn man ihm später unter der Hand gestattet hat Leichen zu szesieren. Aber seine Fluggeräte beispielsweise konnte er nie praktisch Testen und entsprechend weiterentwickeln, da die Kirche dies unterband, bzw. er nicht riskieren wollte sich ernsthaft ärger mit ihr einzuhandeln.

Auch das die Hexenverbrennungen keine Erfindung der christlichen Kirche war ist mir durchaus bewusst. Wie fast alles in dem Verein wurde es von den Heiden übernommen.

@Der Böse Watz: Nein, nicht von Youtube. Sagt dir Marketta Punasuomalainen was? Eine Finnische Heilerin, die 1658 verbrannt wurde, weil sie mit Heiltränken handelte (die auch funktionierten). Klar, das ist jetzt nicht das klassische Mittelalter, sondern eher ein "moderner" Fall, aber es zeigt schon, wie da die denke war.

Mir ist bewusst, dass man das Mittelalter nicht generell über einen Kamm scheren kann, allerdings würde mich an dieser Stelle interessieren, wo du eine Verbesserung zur Antike findest (die man ebenfalls nicht über eine Kamm scheren sollte). Der Kot auf den Straßen, weil man bis zu DaVinci nicht wusste, dass so Krankheiten übertragen wurden? Der Rauch in den Gebäuden und die häufigen Stadtbrände, weil man offenes Feuer verwenden musste, da man vergessen hatte, das simple Rohre in den Wänden auch als Heizung dienen können?
Und sag jetzt bitte nicht, dass es keine Sklaverei gab, das wurde zwar nicht so genannt, Leibeigenschaft läuft aber aufs gleiche hinaus.

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Geschrieben am
Historiker (:
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1: Die Kirche konnte nur das bewahren was wiederum im Krieg mit den Germanen so wie den unzähligen Kriegen die danach mit dem byzantisch Reich geführt wurden. Was nicht besonders viel war. Außerdem hat die Kirche auch gerne Werke die ihren Ansichten zuwider liefen Stichwortmedizin im tiefsten Keller verschlossen.
2. Ich behaupte nicht das dass Mittelalter (500bis1500) dumm und dreckig war es gab durchaus Erfindungen im Mittelalter die sie den Römer voraus hatten Stahlplattenpanzer und Langbögen etwa. Aber viele Erfindungen wie Katapulte oder andere Belagerungswaffen hatten die Römer nunmal zu erst.
3. ja ich beschränke mich auf europa (die alte Welt) wenn ich sage das die Welt technisch und kulturell weit zurückgeworfen wurde.
4. Klar nannten sich die Byzantiner Römer aber wenn das Reicht um als nachfolger Roms zu gelten müsste man auch das heilige römische Reich deutscher Nationen mitzählen
5. Jeder kann hier gern mal weitere Technologien aufzählen die es im Mittelalter nicht aber bei den Römern gab bin gerne bereit zu einer gesitteten Diskussion wie im alten Rom üblich.
6. Ja mein Name ist nicht ganz ernst gemeint

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@qwzt: Eine gewisse Teilschuld trifft die Kirche sicherlich, da geh ich mit. Aber ich denke, dass diese Teilschuld in der Populärwissenschaft gnadenlos überschätzt wird.
Ein wissenschaftlicher Austausch zwischen den Kulturen fand auch während des Mittelalters statt, vor allem beispielsweise in Spanien oder Süditalien im 11. Jahrhundert, weil das eben Grenzgebiete waren, es ist also sehr wohl noch ursprünglich antikes Wissen über diese Kanäle zurück nach Europa gekommen, ohne große Einwände seitens der Kirche.

Die Sache mit Galileo, DaVinci und anderen sind auch etwas komplexer als einfach nur zu sagen "die Kirche wollte das nicht". Da gingen viele Prozesse und Anfeindungen auch auf Kollegen aus der Wissenschaft zurück, die neidisch waren oder allzu gewagte Theorien als lächerlich und somit Beleidigung ihres Standes ansahen. Dass die Menschen neues grundsätzlich erstmal ablehnen, ist keine Erfindung der Kirche.

Ein Prozess 1658 kann nun wirklich nicht für die Denkweise des Mittelalters herhalten, das ist ja genau das, was ich anfangs kritisiert hab. Wenn es um Kritik an der Kirche geht, wird alles vermengt und in einen Topf geworfen, ohne Rücksicht auf die tatsächlichen historischen Gegebenheiten, über die man gerade redet: Entweder man redet über den Wissensverlust in der Antike, dann kann man aber weder Hexenverfolgung noch Inquisition oder Galileo in die Wagschale werfen. Oder man redet von der Unterdrückung der Wissenschaft durch die Kirche während der Renaissance, da kann man dann aber nicht mehr mit Wissensverfall im frühen Mittelalter argumentieren, weil da das meiste durch kulturellen Austausch mit den islamischen Reichen wieder in Europa angekommen ist, aber aus verschiedenen Gründen nicht mehr umgesetzt werden konnte (dazu gleich mehr).

Das Mittelalter hatte auch seine Erfindungen: Brillen, Buchdruck, Windmühlen, Steigbügel, um nur einige zu nennen.
Das ist alles sicherlich nicht halb so eindrucksvoll wie ein Aquädukt oder das Kolosseum, aber die Leute haben eben das erfunden, was sie zu dieser Zeit brauchten. Und es hat noch einen einfacheren Grund, den du, wenn auch in einem anderem Zusammenhang, schon erwähnt hast: Sklaven. Solche Monumente bekommt man eben nur mit modernen Hilfsmitteln oder eben Sklaven hin, die man als sein Eigentum nach gutdünken verpulvern kann und in rauhen Mengen vorhanden sind.
Und ja, Leibeigenschaft ist was vollkommen anderes als Sklaverei, aber das würde jetzt wahrscheinlich zu weit führen.
Hinzu kommt dann noch das System der Landverteilung des Feudalismus (welcher auch keine Erfindung der Kirche ist) und es sollte klar sein, warum man bspw. keine über hundert Kilometer laufende Wasserversorgung mehr einrichten konnte und auch nicht wollte.






@Historiker (:: 1. Deinen ersten Satz versteh ich nicht.
2. Katapulte und Belagerungswaffen hatten die Römer zuerst, richtig. Sie waren aber auch zu erst "da", also keine Ahnung was das beweisen soll.
4. Die Byzantiner hatten aber eben eine ungebrochene Kontinuität, die haben sich nicht einfach nur so genannt. Griechenland war Teil des römischen Reiches, welches 395 de facto zweigeteilt wurde. Es gab zwei Kaiser, einer im Westen in Rom bzw später Mailand und Ravenna, und einen im Osten in Konstantinopel. Aber in der Vorstellung der Menschen waren es zwei Kaiser im selben Reich, die sich die Herrschaft geographisch teilten. Das wird zB auch darin deutlich, dass sich Theoderich der Große, als gotischer Herrscher Italiens, nur als Statthalter des oströmischen/byzantinischen Kaisers verstand. Da Westrom zu dieser Zeit schon untergegangen war, gab es eben nur noch einen Kaiser, den in Konstantinopel, und diese Kontinuität setzt sich fort bis zum Untergang Byzanz' 1453. Byzanz ist also nicht Nachfolgestaat des römischen Reiches, es IST das römische Reich, sowohl staatsrechtlich als auch in der Vorstellung der Zeitgenossen. Dieser Bruch bzw. Übergang von Ostrom zu Byzanz existiert nur in der modernen Forschung, um das ganze besser greifbar zu machen.
Das HRR hat sich aus ganz anderen Gründen als Nachfolger des (west)römischen Reiches gesehen, das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen.
5. Ich denke du meinst eher Technologien, die es im Mittelalter gab und bei den Römern nicht, da hab ich weiter oben schon ein paar Beispiele gebracht.

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Geschrieben am
(Geändert am 29. Juli 2017 um 23:15 Uhr)
Der Böse Watz (Profil)
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Ich hatte 1 langen Kommentar geschrieben und hab ihn dann auf dumme Weise gelöscht. Glücklicherweise hat Diiter eigentlich alles was ich schreiben wollte schon auf prägnantere und deutlich zivilere Art und Weise zusammengefasst. Takbir Bruder!

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Geschrieben am


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