Klopfers Blog

Kategorie: Lästereien

Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Anmerkung: Es kommen keine Lampen im Text vor. Sorry.

Durch meinen Namensvetter vom Blog "Alles Evolution" kam ich auf einen Spiegel-Online-Artikel, der zwar hinter einer Paywall steckt, aber dessen Anreißer mich schon heftig amüsiert hat wegen seiner Absurdität. (Inzwischen ist der entsprechende Blogeintrag bei "Alles Evolution" verschwunden, ich weiß aber nicht wieso.)

Nachtrag: Mittlerweile ist der Blogeintrag erneut veröffentlicht worden.

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Abgesehen von "Eine Uhrenkolumne von..." ist da so ziemlich alles komplett falsch. :kaputtlach: Schon der erste Satz im Teaser-Text ist nach ein bisschen Recherche im Netz ein besserer Witz als alles, was manche deutsche Comedians in ihrer gesamten Karriere abgelassen haben.

Ich treffe eine ehemalige Topmanagerin, die eine Crazy Hours von Franck Muller trägt – eine Uhr für den zweiten Blick.

Die Uhrenmarke sagte mir nichts, aber ein Blick auf die Website verrät mir immerhin, dass die Uhr nicht sehr dezent ist. Das Zifferblatt schreit mit seinem Design geradezu und so einige der Armbandoptionen sind farblich auch nicht das, was man sich unter kühlem Understatement vorstellt.

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Eine weitere Suche nach Preisen führt zu einem Uhrenshop, in dem für einen dieser Chronometer aktuell zwischen 14.300 und 39.100 Euro fällig werden.

Bild 10759
Nur ein Ausschnitt, es gibt da noch mehr in dem Shop.

Wenn die Frau nicht angeben wollte, hätte sie eine Ruhla-Uhr für 90 Euro am Handgelenk tragen können, nicht den Gegenwert eines Autos. (Offenbar kriegt man selbst auf dem Gebrauchtmarkt keine "Crazy Hours" für unter 8.000 Dollar.) Und selbst eine Spongebob-Billiguhr wäre als Zeitmesser auch wesentlich praktischer, denn bei der "Crazy Hours" sind die Stundenzahlen wild auf dem Zifferblatt verteilt, der Stundenzeiger springt also jede Stunde wild umher und man braucht sicher viel Eingewöhnungszeit, um dort mal schnell die Uhrzeit abzulesen.

Aber schauen wir noch mal auf die Überschrift:

Warum es Frauen nicht nötig haben, mit Luxusuhren anzugeben

Und der letzte Satz des Teasers:

Wir reden über weibliche Zurückhaltung und männliche Angeberei.

Ist das tatsächlich die Erfahrung des Autors mit Männern und Frauen? Mal ganz davon abgesehen, dass auch Rolex und Omega recht dezente Uhren im Programm haben, bei denen man erst mal genau hinschauen und den Herstellernamen sehen muss, um zu erahnen, was der Träger da für ein Luxusobjekt ums Handgelenk geschnallt hat: Sind Frauen tatsächlich zurückhaltender, wenn es darum geht, ihren Status zu präsentieren?

Leute aus schon länger vermögenden Familien rümpfen gerne die Nase über Neureiche und Scheichs, weil die ihren Reichtum so stillos zur Schau stellen. Ein würdevoller reicher Mann trägt einen Anzug, hängt sich nicht kiloweise Kettchen um den Hals wie ein Gangsterrapper und verpasst seinem Auto keine Goldlackierung wie so ein Abdullah. Die Stillosigkeit eines Donald Trump zeigte sich weniger in seiner Kleidung oder seiner Limousine, sondern in der geschmacklosen Einrichtung seines Apartments, wo alles mit Blattgold zugeschissen wurde. Für eingefleischte Mitglieder der High Society war das widerlich vulgär. (Sein Verhalten war ein weiterer Faktor. Viel zu prahlerisch, impulsiv und einfach unwürdig für ein Mitglied der oberen Zehntausend.)

Natürlich gibt man auch als würdevoller Vermögender an. Aber eben dezent. Da trägt man eben eine Luxusuhr, die für den Laien nicht als solche auf den ersten Blick zu erkennen ist. Aber andere Reiche erkennen sie, und auf die kommt es an. Denen will man zeigen, dass man zu ihnen gehört. Ebenso der Anzug: Für einen Laien mag da kein großer Unterschied sein zwischen dem Anzug eines Milliardärs und dem eines Bankangestellten, doch wer selbst Milliardär ist, erkennt die Qualität des Stoffes und die Finesse des Schnitts, der an den Träger perfekt angepasst ist. Alles muss eine gewisse Disziplin und Ordnung ausstrahlen, um vermitteln zu können, dass der Reichtum verdient ist und nicht einfach nur das Resultat eines unglaublichen Glücksfalls. (Natürlich ist trotzdem meistens eine gehörige Portion Glück dabei. Aber das will man ja nicht betonen.) Diese Ausstrahlung hilft auch dabei, dass andere Reiche einem vertrauen, denn wenn man Geschäfte mit jemandem macht, erwartet man natürlich eine gewisse Zuverlässigkeit. Wenn man neu in diese Kreise aufsteigt und all die ungeschriebenen Regeln im Umgang unter altem (Geld-)Adel nicht gelernt hat, merkt man schnell, dass man trotz seines Vermögens ein Außenseiter bleibt. Das gilt auch für die Regeln des zurückhaltenden Prahlens.

Es gilt aber auch: Frauen haben wesentlich mehr Spielraum zum Angeben. Sie haben in ihrer Garderobe weitaus höhere Gestaltungsfreiheit, es gibt genug Luxusmarken, die erlesene Kleider verschiedener Art im Angebot haben, von besonderen Schuhmarken ganz zu schweigen. Eine Frau muss auch nicht darauf vertrauen, mit der Armbanduhr als Accessoire ein Signal zu setzen, sie kann auch mit Ohrringen, Armbändern, Diademen beeindrucken. Es macht bei Frauen auch weniger aus, wenn der Reichtum für Nichtvermögende sichtbarer ist als bei Männern. Da darf auf der Handtasche oder dem Gürtel gerne groß das Logo von Louis Vuitton oder Gucci prangen.

Lange, lackierte Fingernägel bei Frauen sind Männern ziemlich schnuppe. Aber sie sind seit jeher ein Signal an andere Frauen: Seht her, ich muss meinen Lebensunterhalt nicht mit körperlicher Arbeit verdienen, ich kann mir diese unpraktischen Krallen leisten. Früher war helle Hautfarbe ein Statussymbol: Seht her, ich muss nicht auf dem Feld unter der prallen Sonne arbeiten. Später kehrte sich das um und insbesondere Frauen präsentierten stolz die Goldbräune: Seht her, ich kann es mir leisten, viel Zeit im sonnigen Süden zu verbringen. (Seit der Pöbel allerdings auch auf Mallorca darf, ist der Prestigegewinn dadurch wieder verloren.) Auch Stöckelschuhe senden ein ähnliches Signal von "Ich muss nicht schwer arbeiten und bin daher besser als ihr" an andere Frauen aus, haben aber auch den für Männer attraktiven Effekt, dass die Beine optisch länger wirken. Eine gewisse aufwendige Haut- und Haarpflege, die sich nicht jeder leisten kann (sowohl zeitlich als auch finanziell), sind ebenso wie ein durchtrainierter Körper gleichfalls ein Signal an andere, um die eigene Qualität hervorzuheben.

Unabhängig vom Geschlecht versuchen Leute, ihren Status nach außen zu präsentieren und so auch zu festigen. Dabei gibt es Gemeinsamkeiten, oft macht es aber auch jedes Geschlecht auf seine Weise, weil die Erwartungen und Strategien im evolutionär begründeten Kampf um die besten Lebensbedingungen für sich und seine Nachkommen verschieden sind. Zu behaupten, Frauen wären pauschal zurückhaltender, ist daher Unfug. Auch sie prahlen, manchmal nur etwas anders. Im Fall mit der "Crazy Hours" ist es allerdings ganz simpel: Das war ungehemmtes, geschlechterneutrales Angeben.

Danke für die Aufmerksamkeit! Falls ihr den Text interessant fandet, schreibt Kommentare, teilt ihn in den sozialen Medien, unterstützt mich mit einer Premium-Mitgliedschaft, wenn ihr wollt, benutzt meine Partnerlinks für Amazon und GetDigital - und eventuell gibt's ja noch Leute, die Lust auf ein Buch von mir haben? 😉

(Noch mehr) schamlose Werbung: Bei Humble Bundle gibt es gerade wieder Bündel für fast jeden Geschmack. Ihr wollt den Weltraum erkunden? Im Space Out Bundle warten Titel wie "The Outer Worlds" auf euch. Ihr baut und managt lieber? Das If you build it - Cities and more Bundle bietet euch eine ganze Bandbreite an Erlebnissen: Ob ihr als Vermieter bei "The Tenants" agieren, einem Vikingerclan in "Frozenheim" das Überleben sichern oder gleich gottgleich in "The Universim" einen ganzen Planeten bevölkern wollt - ihr habt die Wahl! Taktik- und Strategiefans finden mit Spielen wie "Songs of Conquest" oder "Panzer Corps 2" im Take your turn Bundle sicher was zum Zeitvertreib.
Für Freunde der geschriebenen Worte gibt's auch allerlei. Ihr seid Programmierer und braucht Hilfe in Mathe? Das "Math for Programmers 2023 Bundle" ist eure Rettung. Immer nur Kartoffelbrei mit Fischstäbchen ist öde? Stulle mit Brot zu eintönig? Mit dem Mexican Cooking Bundle lernt ihr pikante Rezepte aus dem Land, das die Les Humphries Singers vor langer Zeit mit einem Lied würdigten. Und wenn ihr dann satt seid und eure kreativen Säfte fließen, wollt ihr vielleicht euer eigenes Spiel programmieren. Fachwissen dazu gibt's im Game Coding 2023 Bundle. Und wer einfach nur verdauen und nebenbei Mangas lesen möchte, wird mit den ersten 18 Bänden der Manga-Reihe "Hinamatsuri" glücklich.
Ihr bestimmt selbst, wie viel ihr für jedes Bundle zahlen möchtet und welcher Anteil für einen wohltätigen Zweck gespendet werden soll.

Genug der Werbung, wir lesen uns beim nächsten Mal. Bis dann! :bye:

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Sieben weitere bescheuerte Infomercials

Veröffentlicht am 27. November 2014 um 20:08 Uhr in der Kategorie "Lästereien"
Dieser Eintrag wurde bisher 30 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Gast
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Ich finde es auch ganz lustig, vor einiger Zeit hatte ich mal eine Studie gelesen wie Millionäre in en USA leben. In Einfamilienhäusern in den Vorstädten, sie fahren Gebrauchtwagen und gehen einer geregelten Tätigkeit nach. Da wird nix zur Schau gestellt. Denn es ist eine Binsenweisheit, aber es reicht nicht Geld zu machen, man muss es auch beisammenhalten können, um reich zu werden.

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Geschrieben am
Yaso Kuuhl
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Danke, das waren auch meine Gedanken, als ich den Teaser gelesen habe. Ich weiß nicht, was so eine Kolumne soll. Sinnloses Männergebashe aus Langeweile? Zum Glück war der Unsinn hinter der Bezahlschranke versteckt. Sonst hätte ich ihn nachher noch gelesen und mich noch mehr aufgeregt.

2
Geschrieben am
(Geändert am 27. August 2023 um 17:23 Uhr)
ZRUF
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Also die Aussage, dass Frauen nicht so angeben würden, wie Männer, halte ich auch für ziemlichen Mumpitz. Man muss zwar soweit zugeben, dass Männer oft protziger rüberkommen, aber das war's auch.
Mag bei Frauen vielleicht seltener so proletenhaft wie bei Männern sein, aber angeben tun die genauso, nur anders, wie Klopfer ja schon geschrieben hat.

@Gast
In Amerika muss man aber auch schon ein paar Millionen auf dem Konto haben, damit man das Arbeiten wirklich aufgeben kann. Alleine schon, dass man unter dem gesetzlichen Rentenalter die Krankenversicherung selbst bezahlen müsste, ist für viele noch ein Grund zum Arbeiten.

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Geschrieben am
Roland Deschian
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Ab wann ist es eine Luxusuhr? Ab 500€ oder später oder eher? Ich würde aus dem Bauch heraus sagen so ab 10% von eigenem Jahresgehalt. Bin aber auch auf andere Meinungen gespannt.

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Geschrieben am
Klopfer
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Das Jahresmediangehalt in Deutschland beträgt angeblich etwa 44.000 Euro. 4400 Euro ist schon weit über der Grenze, ab der ich eine Uhr als Luxus bezeichnen würde. 500 Euro... hm, kommt schon nahe, aber ich denke, ab 1000 Euro ist es für mich auf jeden Fall Luxus.

0
Geschrieben am
Gast (unregistriert)
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Spontaner Gedanke dazu:
Männer geben an, um Frauen UND andere Männer zu beeindrucken.
Frauen geben nur an, um andere Frauen zu beeindrucken.

Typisch männliche Statussymbole sind IMHO unter Frauen bekannter als andersherum. Welcher Mann kennt schon irgendwelche Schuhmarken oder denkt sich "uuh, die hat die neueste LV-Tasche *sabber*..." ;)

1
Geschrieben am
Rakshiir
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Ich glaub es wird schwer sein statistisch zu belegen wer nun öfter angibt, persönlich glaube ich nicht dass man das am Geschlecht festmachen kann. Manche haben das Bedürfnis, andere nicht. Gibt ja auch Personen die mit dem Geld des Partners quasi angeben, im Sinne von: Der Partner ist eigentlich die Person, die das Geld reinbringt aber man selbst lässt es sich gut gehen und zeigt es überall.

Denke auch die Art und Weise wie angegeben wird ist anders. Denke es gibt mehr Männer die auffällige Sportwagen fahren (gibts bei Frauen auch, denke aber der Prozentsatz ist ein anderer). Dafür tragen die meisten Männer nicht unbedingt bestimmte auffällige Kleidung (Pelze und sowas) oder Schmuck (den Schmuck den Frauen öfter tragen als Männer ist glaube ich auffälliger als der Schmuck den Männer dann tragen).

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Geschrieben am
DavidB
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Ich wollte einen Wortwitz mit den Uhren machen, als mir endlich auffiel, dass Klopfer denselben im Titel machte- Im Gegensatz zu meinem war er aber so taktvoll, den Witz nicht zu erklären.

Damit der Witz aber nicht schlecht wird: Was für ein Uhrensohn achtet bei Frauen aufs Handgelenk?

1
Geschrieben am
Gast1243
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Tatsächlich lässt der Teaser-Text noch genug Raum für den Autor, das Ruder herumzureißen:

Er spricht von einer ehemaligen Top-Managerin, die eine unsinnig teure Uhr getragen haben soll. Frauen auf diesem Level sagt man oft nach, "härter" oder "männlicher" zu werden, um als Managerin Gehör zu finden.

Demnach könnte der Autor im Artikel seine Verwunderung zum Ausdruck bringen, eine solche Uhr an ihrem Handgelenk zu sehen, da er es von Frauen gewöhnt sei, dass diese eher "dezent" auftreten (womit er indirekt nur verrät, von weiblicher Prahlerei keinen Schimmer zu haben).

Die Top-Managerin klärt ihn dann vielleicht auf, dass die 1950er angerufen haben und er mal sein Weltbild updaten muss - äh ich meine, dass sie männliche Attitüden annehmen musste, um sich durchzusetzen die Uhr wäre dann ganz einfach ein Teil davon. Vielleicht noch ein Lamento, wie doof das alles ist, dass sie sich von ihrem unfassbaren Reichtum eine teure Uhr kaufen MUSSTE, die Ärmste und dass das alles gemeines Patriarchat ist. Ab hier geht dann alles in Richtung Spekulation über.

2
Geschrieben am
ObsidJan
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Mag sein, dass die Uhr 5-stellig kostet, aber wer mit so einer Uhr rumläuft, den kann ich ohnehin nicht ernst nehmen - ganz unabhängig vom Geschlecht und Jahreseinkommen. :vogel:

2
Geschrieben am
Matermace
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Ich habe vor einigen Jahren in meiner Tätigkeit im Rettungsdienst mal einen extrem erfolgreichen Partner einer großen Anwaltskanzlei als Patient gehabt, ich war fasziniert vom Aufzug in die Penthouse-Wohnung mit Lamborghini, und eben auch von der Reaktion auf meine Aufforderung dass er seine Uhr ausziehen möge. Sein Assistent begann eine Tirade, der Mann selbst sagte "Ja selbstverständlich, bitte verlieren Sie sie nicht". Die weiteren medizinischen und logistischen Maßnahmen liefen ziemlich glatt, entgegen mancher Klischees wurde dem VIP in der neurologischen Notaufnahme auch kein roter Teppich ausgerollt. Die Uhr habe ich später seinem Assistenten übergeben, es war eine Rolex Daytona im sechsstelligen Wertbereich. Ich werde nie verstehen warum Menschen sich sowas ans Handgelenk packen. Ich bin beim besten Willen nicht arm, aber sowas finde einfach pervers, davon können viele Leute ein paar Jahre lang leben.

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Geschrieben am
O.W.
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Nur mal so: Ich habe ein Auto für rund 43.000€ gekauft und trage eine Armbanduhr für rund 150€. Was war der teurere Gegenstand? Auf den ersten Blick erscheint die Antwort leicht: Das Auto.
Aber ist das so? Nun, in absoluten Werten besteht daran kein Zweifel. Relativ zu meinem Gesmatvermögen zu Zeit der Anschaffung ist es aber tatsächlich umgekehrt. Als ich mein Auto gekauft habe, da war mein Gesamteigentum deutlich mehr, als der Kaufpreis meines Halbjahreswagens. Als ich die Armbanduhr gekauft habe, war mein Gesamteigentum fünfstellig negativ. Jetzt sagen mir Leute, meine Uhr sei bescheiden, während mein Auto protzig sei. Aber ist das so? Meine Uhr habe ich mir gekauft, als ich von geliehenem Geld lebte. Es hätte sicherlich billigere gegeben, aber diese gefiel mir besser und ich nahm - wie sich herausgestellt hat korrekt - an, dass ich sie lange würde nutzen können. Aber es bleibt dabi, ich habe damals mehr Geld ausgegeben, als unbedingt nötig gewesen wäre, um mir etwas zu kaufen, was schöner war als das günstigere. Ziemlich unnützer Luxus.
Bei dem Auto war es so, dass ich gehört hatte, dass ein lokaler Mercedes Händler sehr junge Gebrauchte mit immensen Rabatten verkaufte. Ich nahm, weil ich wusste, dass ich bei Autos zu schnell zu enthusiastisch werde, meine Mutter mit, damit die mich bremsen sollte, wenn ich bereit wäre einen übertriebenen Kauf zu machen. Mit dem Auto, was ich damals fuhr, war ich unzufrieden, weil ich aufgrund von Rückenproblemen das Auto zwar gerne fur, aber Ein- und Aussteigen zunhemend problematisch wurden. Und was sagte meine Mutter? Sie fragte, ob ich das Geld hätte, den Wagen zu kaufen und als ich kurz überschlug, wie das (inklusive höherer Kosten für Steuer, Versicherung uns Sprit) aussehen würe und ja sagte, meinte sie, dass ich es tun sollte. Und so habe ich spontan und ohne mich finanziell zu überfordern ein "protziges SUV von Mercedes", wie einige sagen würden, gekauft. Und ich würde Protz widersprechen, denn ich habe es nicht für Außenwirkung gekauft, noch habe ich - verglichen mit meinen Möglichkeiten - übertrieben viel Geld ausgegeben.

Und ja, in Afrika hätten davon mehrere Familien ein Jahr leben können. Da lebt eine Person zum Teil von weniger pro Jahr als hier ein Bürgergeldempfänger pro Monat kriegt. Und warum spenden dann unsere Bürgergeldempfänger nicht von ihrem Protz-Luxus? Weil es eben keiner ist. Auch eine Rolex-Daytona muss kein Protz-Luxus sein. Es kann auch einfach eine Armbanduhr im Rahmen der finanziellen Mittel sein. So lange wir akzeptieren, dass Menschen finanziellen Reichtum anhäufen oder ererben können - was wir meiner Meinung nach sollten - so lange sollten wir uns mit "reiner Protz"-Urteilen zurückhalten. Ich kenne jemaden, der sich einen AMG-Mercedes gekauft hatte, weil der damals eine verlängerte Motorhaube hatte und ihm die Proportionen besser gefielen, weil sie eleganter waren. Der mochte nicht mal schnell fahren. Der mochte nur Mercedes, weil der Service verlässlich war und fand den AMG optisch hübscher. Der wusste nichtmal, dass da ein Hochleistungs V8-Motor unter der Haube saß und viele den Wagen als "toll" oder "protig" oder gar "stillos" ansehen würden. Er wollte nur eine C-Klasse, nahm die mit der schönsten Karosserie und zahlte den Neuwagenpreis. Als ich ihm das mit dem V8 sagte, kam nur sowas wie "Ach so, dann habe ich wohl ein besonders teures Modell. Ich hatte mich schon etwas über den Preis gewundert. Wäre eine E-Klasse billiger gewesen? Die wollte ich nicht, weil ich so große Autos für zu protzig halte."

Das ist nicht meine Welt und das wird nie meine Welt werden. Selbst wenn ich das Geld hätte würde es nicht meine Welt werden, weil ich andere Erfahrungen habe, zumindest nicht schnell. Aber es ist eine Welt, die real existiert. Und Leute daraus nicht ernst zu nehmen ist schwierig. Wenn man das umkehrt und sagt "Wer beim Discouter kauft ist nicht ernst zu nehmen", mag man vielleicht sehen, dass da nicht so viel dran ist, wie man meinen möchte.
Und übrigens: Ich trage meine alte 150€ Uhr immer noch. Sie gefällt mir und zeigt mir die Zeit. Das ist mein Anspruch an eine Uhr. Wenn sie kaputt geht, werde ich sie ersetzen. Für irgendwas mit fünf oder sechs Stellen vor dem Komma? Sicherlich nicht (naja, vielleicht, wenn es viele Jahre nach einem achtstelligen Lottogewinn sein sollte :blush:). Recht sicher nichtmal vier.
Und, um das Argument mal ein wenig zu drehen: Ich mache mir nichts aus Mode. Für mich sind Sneakers entweder durch sportliche Notwendigkeit berechtigt oder Schuhe, die man nicht tragen sollte, weil andere praktischer sind - und billiger. Wenn also jemand für ein Paar Sneakers über 200€ ausgibt, wo es ein paar Sicherheitsschuhe, die ähnlich aussehen und die viel praktischer sind und länger halten für einen Bruchteil des Geldes gibt, dann ist das doch auch purer Protz, oder? Man gibt mehr Geld aus, um ein schlechteres Produkt (Ruschfestigkeit, orthopädische Dämpfung, Stahlkappe, elektrische Isolation etc.) zu bekommen und trägt die Marke offen außen. Ich denke nicht so, aber die Denkweise von Uhren aud Sneakers übertragen ist das gerechtfertigt.

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Geschrieben am
Gast
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So lange wir im Kapitalismus als unsere gewählte Wirtschaftsform leben, kann ja jeder mit seinem Geld machen, was er will. Und letztlich muss es im Kapitalismus auch für sehr vermögende Menschen Möglichkeiten geben, ihr Geld auszugeben. Sind wir mal ehrlich, wir haben eine Form von Wohlstand erreicht, in der alle satt werden und ein Dach über dem Kopf haben. Die Grundbedürfnisse für alle sind gedeckt. Ein reicher Menschen kann auch nicht mehr als wohnen und sich satt essen. Eine Uhr kann am Ende des Tages auch nur die Zeit zeigen. Wir sollten es positiv sehen, heute kann sich jeder eine Uhr leisten, die einem die Zeit anzeigt, nicht nur reiche Menschen können das das. Aber damit reiche Menschen etwas von ihrem Geld ausgeben können, gibt es eben Luxusuhren. Und es ist gut, wenn reiche Menschen ihr Geld ausgeben, denn Geld muss im Umlauf bleiben. So bekommt der Uhrenhändler etwas von dem Geld, der Hersteller, dessen Angestellte, der Zulieferer der Materialien, dessen Angestellte usw. usw. und jedes Mal hält der Staat die Hände auf und zwackt sich seien Steuern ab, mit denen das Gemeinwesen finanziert wird. Überspitzt, nur weil der erfolgreiche Anwalt sich eine Uhr für einen sechsstelligen Betrag kauft, hat der Staat die Möglichkeit, arbeitslose Menschen mit etwas Geld zu unterstützen.

Man kann sich auch andere Wirtschaftssysteme vorstellen, aber die haben sich nicht durchgesetzt. Und ja, man könnte schon über eine Vermögens- oder Erbschaftssteuer reden, aber das ändert ja am System nichts.

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Geschrieben am
Sajoma
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@Gast: Grundsätzlich bin ich Deiner Meinung, was die Aussage angeht, dass auch reiche Menschen sich von ihrem Geld etwas kaufen können sollen. Für den einzelnen Menschen stimme ich Dir da zu - eben innerhalb dieses Systems.

Deine Ausführung, dass wir mit dem Kapitalismus in einem System leben, in dem jeder ein Dach über dem Kopf hat und satt wird, stimmt nur dann (und auch das nur ziemlich pauschal, möchte ich anmerken), wenn man außer Acht lässt, dass der Kapitalismus diese Probleme teilweise nur aus unserem Sichtfeld verlagert hat. Deshalb sind sie noch lange nicht weg; in einer globalisierten Welt tragen die die Verantwortung auch für die Konsequenzen unseres Handelns, die sich außerhalb unserer Alltagserfahrung abspielen. Ressourcenverbrauch ist außerdem nicht neutral; und die gern genannte Argumentation, Deutschlands CO2-Ausstoß sei ja nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wird hier schön aufgegriffen:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/klimawandel-co2-ausstoss-100.html

Eine überzeugende, realistische Alternative zum Kapitalismus, von der ich glaube, dass sie sich Stand jetzt umsetzen ließe, habe ich nicht. Zum einen heißt das aber nicht, dass man den Kapitalismus deshalb nicht kritisieren darf (bis hin zu dem Punkt, an dem man ihn abschaffen möchte), und andererseits nimmt einem das auch in keinem Fall die Verantwortung ab, innerhalb des Systems Kapitalismus die Veränderungen anzugehen, die notwendig sind.

1
Geschrieben am
Gast
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Nee, wollte ich auch gar nicht sagen. Wollte sagen, dass es im System Kapitalismus fast unweigerlich-logische Konsequenz ist, dass es Luxusgüter gibt. Das ist kein Fehler des Systems, das ist ihm immanent.

Wer es pervers findet, dass einige wenige Menschen mit dem Wert eines Einfamilienhauses am Handgelenk rumlaufen, der muss sich über ernsthafte Alternativen Gedanken machen, denn Dinge wie eine Vermögenssteuer sind letztlich nur Trostpflaster, und man könnte kritisch fragen, ob sie am Ende nicht auch dazu dienen, das System zu stützen.

Ja, wir haben einen Teil unserer Armut in den globalen Süden ausgelagert, aber prinzipiell wird auf der Welt genügend Nahrung für alle produziert. Wir als Menschheit sind dazu in der Lage, uns zu ernähren. Und das gilt auch für Unterkünfte. Das ist auch innerhalb des Systems Kapitalismus möglich, denn letztlich sind ja nur lebende Konsumenten ein Gewinn in diesem System. Dass es trotzdem nicht klappt liegt nicht nur am Wirtschaften, sondern auch an der Politik, wir haben noch zu viele Diktaturen.

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Geschrieben am
Klopfer
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Ressourcenverbrauch ist außerdem nicht neutral; und die gern genannte Argumentation, Deutschlands CO2-Ausstoß sei ja nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wird hier schön aufgegriffen:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/klimawandel-co2-ausstoss-100.html

Ich muss sagen, ich find den Artikel ziemlich schwach. Es stimmt zwar, dass wir im globalen Vergleich deutlich mehr Emissionen verursachen als andere und ich finde auch, dass man da was machen muss (*hust*Kernkraft*hust*), aber er pimmelt zu sehr mit der Moralfrage und der "Glaubwürdigkeit" herum und kümmert sich nicht genug um praktische Aspekte. Man muss auch nicht über jedes Stöckchen springen, wenn irgendein anderes Land herumheult, wie enttäuscht es von den Industrieländern wäre, besonders wenn das mit "Gib Geld!"-Forderungen verbunden ist. Und wenn afrikanische Länder die Chance sehen, den Wohlstand ihrer eigenen Bevölkerung (und sei es nur in Teilen) zu erhöhen oder was fürs Klima zu tun, dann werden sie die erste Möglichkeit nehmen.

Wollte sagen, dass es im System Kapitalismus fast unweigerlich-logische Konsequenz ist, dass es Luxusgüter gibt. Das ist kein Fehler des Systems, das ist ihm immanent.

Sind Luxusgüter aber tatsächlich faktisch ein Problem?
Ich hab vor einiger Zeit von einer Studie gelesen, wonach Akademiker gerne Ungleichheit verringern wollen, während Arme es wichtiger finden, dass die Armut reduziert wird. Hat mich an Neidstudien erinnert, wonach neidische Leute nicht unbedingt das wollen, was andere haben, sondern danach streben, dass niemand das hat.
Wenn eine Uhr ein Preisschild von 100.000 Euro hat, nimmt das irgendwem was weg?

Ja, wir haben einen Teil unserer Armut in den globalen Süden ausgelagert,

Ist das wirklich eine passende Charakterisierung?

2
Geschrieben am
Gast
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Nein, Luxusgüter sind kein Problem, im kapitalistischen System halte ich sie sogar für notwendig, damit die Verteilung von Geld funktioniert. Reiche Menschen kumulieren Geld. Würden sie alle bescheiden leben, würde sich immer weiter das Geld kumulieren, ohne verausgabt zu werden, was schlecht ist. Die Wirtschaft lebt vom Kreislauf. Also ist es sehr sinnvoll, dass reiche Menschen auch mal ordentlich Geld ausgeben können. Wie ich schon schrieb, auch das sind Arbeitsplätze und Steuern, die so zustande kommen.
Dass ein Künstler, sagen wir ein Maler, von seiner Kunst leben kann, dafür braucht es Menschen, die Geld über haben und sich ein Gemälde leisten wollen. Das ist ein pures Luxusgut, das ist zu nichts nütze. Jemand am Existenzlimit wird sich lieber ein Brot als ein Bild kaufen.

Deswegen sagte ich, Luxusgüter sind kein Fehler des Kapitalismus, sondern eine seiner ureigensten Wirkungen.

Ob das jemandem was wegnimmt? Naja, auf der gesellschaftlichen Ebene schon. So lange der Staat als verfasstes Organ der Gesellschaft nicht in der Lage ist, z.B. allen Bürgern ausreichend Bildung und Gesundheit anzubieten, weil Geld fehlt, könnte man schon hinterfragen, ob das Wohl Einzelner über dem Wohl Vieler steht.
Luxusgüter fördern innerhalb des Kapitalismus den Geldfluss und das ist innerhalb des Systems gedacht gut. Es verhindert aber nicht, das nebendran Menschen in Armut verhungern, obwohl insgesamt genug für alle da wäre.
Was uns zu der Frage führt, kann es eine gerechtere Verteilung geben? Ich hoffe ja, habe aber noch keine gesehen. In Sozialismus und Kommunismus haben sich dann die korrupten Apparatschewskis selbst bereichert und trotzdem sind die Leute verhungert. Durch den massiven
Produktivitätsverlust vielleicht noch mehr als durch eine ungerechte Verteilung. Und so bleibe ich bei Churchill, sinngemäß, das System ist nicht gut, aber es ist das beste, das ich kenne.

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Geschrieben am
Sajoma
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Man muss den Begriff "Luxusgut" hier vielleicht auch mal differenzierter betrachten. Ein Gemälde ist die eine Sache, dagegen habe ich wenig. Kunst im Allgemeinen darf ein Luxusgut sein, das einen wichtigen gesellschaftlichen Zweck erfüllen kann. Aber: Braucht eine Privatperson, sagen wir mal, eine Orbitalrakete? Was da an Ressourcen verschwendet wird, an Giftmüll anfällt und an Lebewesen ausgebeutet wird, damit einzelne Milliardäre einen besonders krassen Abenteuerurlaub erleben können, steht in keinem Verhältnis zueinander - ist meine persönliche Meinung.
Weniger deutlich ist das im Kleineren. Ist es angemessen, dass wir Teile Marokkos mit Arsen verseuchen, damit wir günstiger BMW fahren können?
Ist die Kinderarbeit für unsere Schokolade angemessen , sind 20 Tonnen verklappter Giftmüll pro Goldring angemessen , und ist das hier für unsere Ernährung angemessen?
Man kann sich über die Berechnung des CO2-Fußabdrucks trefflich streiten, insbesondere, da es eine von der Industrie erfundene Strohpuppe ist, aber Fakt ist, dass wir NICHT alle so leben können wie es in der sogenannten ersten Welt geschieht, ohne, dass es uns um die Ohren fliegt. Damit sei nicht gesagt, dass die fehlerhafte Verteilung der Ressourcen, die wir haben (also beispielsweise Nahrungsmittelvernichtung angesichts Hungernder), nicht auch problematisch ist. Aber jegliche Form von Luxus pauschal als leider notwendig abzusegnen, greift in meinen Augen ebenfalls zu kurz.

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Geschrieben am
O.W.
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@Sajoma
Maß zu halten ist ein wenig schwierig. Wenn man die Frage "Braucht eine Privatperson ...?" stellt, gibt man implizit schon die Antwort "Nein, braucht sie nicht".
Und objektiv stimmt das. Brauchen wir Kleidung? Im Winter ja, im Herbst und Frühling meistens, im Sommer meistens nicht. Warum wird also nicht bei 21°C Nudismus vorgeschrieben? Kleidung ist dann nur noch Eitelkeit oder soziale Norm.
Brauchen wir Kunst? Nein. Davon lebt keiner.
Selbst wenn wir Kleidung als notwendig ansehen: Brauchen wir individuelle Kleidung abseits der Passform? Brauchen wir gefärbte Kleidung? Nein und nein.

Also sind wir da, wo es schwierig wird. Wir "brauchen" mehr als wir wirklich brauchen, aber wo ein "zu viel" erreicht wird ist nicht objektiv fassbar.
Heißt dass, dass jeder Luxus ungerechtfertigt ist? Nun, unmöglich zu sagen, wenn nicht einmal "Luxus" ordentlich definiert werden kann. Umgekehrt kann man aber sagen, dass nicht jeder Luxus gerechtfertigt ist.
Nur, wenn wir dann wieder zu Luxusuhren kommen, dann sind die vom Ressourcenverbrauch her gar nicht so schlimm. Die sind ja so teuer, weil die Luxushersteller daran so toll verdienen. Wenn man also sagen will, Goldschmuck ist schelcht, weil ein Gramm Gold abzubauen schwere Umweltschäden verursacht, dann muss man sich auf den Standpunkt stellen, dass eine goldene Uhr falsch ist, und zwar genau so falsch wie alles mit einer ähnlichen Menge an Gold. Das war aber nicht das Argument, dem ich widersprochen hatte. Bei meinem Argument ging es darum, dass nicht der Preis alleine einen Gegenstand widersinnig teuer und luxuriös macht. Und daran halte ich fest. So lange eine Gesellschaft nicht Eigentum verbietet und Besitz stark reglementiert wird es nicht so sein, dass die mit mehr Eigentum und/oder Besitz das nicht zur Schau stellen. Und da gehört jeder zu, der ein T-Shirt mit Markenaufdruck außen trägt. Die sind teurer als nötig und erüllen die Funktion nicht besser, also sind sie ein Stautssymbol.
Bei Statussymbolen auf den Effekt auf die Umwelt zu achten ist sinnig, aber generell gegen Stautssymbole zu wettern ist es nicht

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Geschrieben am
Sajoma
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@O.W.: Dann haben wir wohl ein bisschen aneinander vorbeigeredet, wobei ich mich auch mehr auf Gast bezog als auf Dich, glaube ich.
Aber mein Kunstbeispiel sollte in diese Richtung zielen: nicht Luxus ist verwerflich, aber Verschwendung und Zerstörung zugunsten sehr, sehr weniger ist es durchaus. Da scheinen wir ja auf einer Linie zu sein.
Luxus muss man sich nicht nur als Einzelperson leisten können, sondern die Menschheit als solche muss es sich leisten können - in dem kumulativen Umfang, in dem es stattfindet. Ein bisschen Leinwand mit Farbe zu verzieren und dafür horrende Summen einzustreichen bzw. zu bezahlen, ist dabei wenigstens aus ökologischer Sicht nicht vergleichbar mit der erwähnten Orbitalrakete.

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Geschrieben am
Gast
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Aber die Frage nach der Zerstörung ist eien andere als nach dem Luxus. Luxus kann auch die Edelprostituierte sein, die einen sechsstelligen Betrag für eine Nacht bekommt.

Man kann in einer Villa mit 20 Schlafzimmern wohnen, aber in mehr als einem kann man eh nicht gleichzeitig schlafen. Man kann exklusiv und teuer essen, aber mehr als satt werden kann am Ende auch nicht. Und eine teure Uhr zeigt die Zeit genauso an wie eine günstige. Sie mag etwas genauer gehen, aber irgendwie erschließt sich mir daraus kein nennswerter Vorteil. Das alles dient nur dazu, den reichtum zur Schau zu stellen. Schmuck hat ja auch keine echte Funktion, ob ich eine schwere Goldkette habe oder nicht macht mein Leben ja nicht besser oder schlechter. Ich zeige nur nach außen, Mensch, ich habe Geld. Das ist an sich eine Funktion. Aber niemand lebt kürzer, weil er keine Goldkette hat, oder wird auf einmal satt oder so.
Aber wie gesagt, es hilft dass das Geld im Umlauf bleibt.

Jetzt wäre nur die Frage, kann man die Zerstörung begrenzen? DAs wäre sinnvoll, aber wie am Beispiel Schokolade oder Mittelklassewagen, da geht es nicht mal emhr zwingend um dne Luxus weniger, Schokolade ist bei usn kein Luxusgut mehr, das wird täglich konsumiert und teils zu Billigpreisen im Laden feilgeboten. Die Kinderarbeit entsteht nicht wegen einem bösen Milliardär, sondern wegen Millionen Kunden in Europa. Für mich ist die Zerstörung des Planeten durch ungebremsten Konsum ein weiteres Thema des kapitalistischen Wirtschaftskreislaufs und seiner Wachstumidee. Auch hier wieder, das ist kein Fehler unseres Systems, es ist seine Wirkung. Aber ich sehe das unabhängig von der Frage nach dem Luxus. Ja, dieser trägt auch dazu bei, aber wenn wir morgen alle Orbitalraketen für Privatpersonen verbieten würden, wird die Zerstörung des Planeten trotzdem weitergehen. Da müsste man schon größer rangehen. Was nicht heißt, dass man das Thema nicht trotzdem angehen kann, jedes bisschen hilft.

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Was ich mit der Systemimmanenten Logik meine, als Beispiel: Besteck.

Wir essen gerne mit Besteck, naja, zumindest bringen wir das Kindern bei und es scheint gesellschaftlich anerkannt zu sein, dass man in der Regel sein Essen auch mit Messer, Gabel und Löffel einnimmt.
Es gibt also einen Bedarf an Besteck. Jetzt kann man das von Hand schmieden (was ich schonmal gemacht habe, war lustig), das ist aber sehr aufwändig und jedes Besteck würde viel kosten und ob das für die Umwelt besser wäre aus Ressourcensicht, wage ich auch zu bezweifeln. Viel effizienter ist es da, eine Fabrik aufzubauen, die Besteck produziert mithilfe von Maschinen. Dann braucht es keine erfahrenen Schmiede mehr, der Energie und Ressourceneinsatz pro Besteck ist geringer, man kann zu gleichbleibender Qualität große Stückzahlen produzieren.
Super! Wir produzieren Besteck, super günstig für alle. Es ist langlebig und von hoher Qualität. Wir verkaufen sehr viel davon. Und dann hat irgendwann praktisch jeder Besteck. Wir müssten unsere Produktion drosseln, doch aufgrund unserer Fixkosten, geht das nur bis zu einem gewissen Punkt, außerdem müssen wir Arbeiter entlassen.
Und so geht es eigentlich allen.
Also brauchen wir neue Absatzmärkte und am besten noch ein bisschen staatliche Förderung, also heulen unsere Lobbisten der Politik die Ohren voll, wie hart es ist, diese Fabrik zu betreiben und dass wir gerne die Arbeitsplätze erhalten möchten und dann kommen Steuererleichterungen und Subventionen. Nur fehlt dieses Geld dann zum Beispiel bei den Schulen. Oder wird als Schulden an die nächste Generation weitergereicht.
Und die Absatzmärkte in anderen Ländern verhindern irgendwann, dass diese Länder sich entwickeln. Das muss uns auch klar sein, in dem Moment, indem wir in Afrika eine funktionierende Wirtschaft aufbauen, beschädigen wir unsere Exporte. Wenn man dort selbst Besteck produzieren kann, brauchen sie unseres nicht mehr abzunehmen.

Es bleibt dabei, der Kapitalismus hat bisher keine Antworten, wie er sich weiterentwickeln möchte. Gleichzeitig hat der Kapitalismus aber so viele Menschen aus der Armut geführt wie kein anderes System. China ist vom zweitärmsten Land der Welt (Ende WK2) zum zweitreichsten Land der Welt geworden, nachdem sie den Kommunismus Maos hinter sich gelassen hatten und Deng Xiaoping die Wirtschaft nach kapitalistischem Vorbild reformierte.
Der Kapitalismus setzt wahnsinnige Produktionskräfte frei, das sollte man anerkennen. Auch um sich Gedanken zu machen, wie könnte ein System aussehen, das ähnliche gute Produktionsbedingen schafft, ohne über die Maßen Ressourcen zu verbrauchen. Wir brauchen dringend Ideen dazu. Denn einfach nur "Kapitalismus ist böse" zu skandieren wird uns nicht weiterhelfen. Und Deutschland hatte mit der sozialen Marktwirtschaft auch schon erste Ansätze dazu.

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