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#1731 von Katschka

Das ZDF berichtet über das jüngste Gerichtsverfahren aufgrund eines (wohlgemerkt nichtmal gesagten) Wortes Höckes bei einem Parteiauftritt.

Im Bericht fällt die Aussage

"Man darf ja nichts mehr sagen" - so oder so ähnlich lautet vor allem in sozialen Netzwerken häufig der Tenor zum Debattenklima in Deutschland.
[...]
Einige von ihnen könnten sich bestätigt sehen, wenn nun ein Politiker zum zweiten Mal für den Satz "Alles für Deutschland" verurteilt wird.

Als ob das gerade bei einem so harmlosen Satz, der eigentlich Leitlinie jedes Politikers sein sollte, nicht schon an Ironie reichen würde, beendet das ZDF den Artikel, mit dem Absatz
Ob der AfD-Politiker die Grenze des Sagbaren ein weiteres Mal überschritten hat, wird die Strafkammer an zwei Verhandlungstagen klären.


Ist das jetzt (Real)Satire oder merkt das ZDF selbst wirklich nicht, das es Sprechverbote leugnet, während es darüber berichtet was manche Leute nicht sagen dürfen, ohne von einem Gericht verurteilt zu werden?
Oder verstehe ich als nicht linksradikaler/ woker Mensch einfach nicht, dass es kein Sprachverbot ist, wenn man den Rechten ihre Sprache verbietet :fragehasi:

Link: [https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/hoecke-afd-strafprozess-halle-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de]
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mischka
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einem so harmlosen Satz
Hier würde ich dir wiedersprechen. Dieser Satz ist eben nicht harmlos. Jedenfalls nicht in genannten Kontext. Dieser ist wichtig! Angenommen ich pflege eine ältere Dame und will selbst in den Urlaub. Dann könnte ich jemanden bitten: Kümmere dich bitte um Frau xy. Das ist soweit in Ordnung.
Wenn ich aber ihr Alleinerbe bin und einem Mafiosi den gleichen Satz sage, so ist das kriminell. Zu Recht, wie Ich finde.

Der Bernd weiß genau, was er sagt und provoziert bewusst mit Nazisprache, das ist keine politische Meinung mehr und gehört auch durchaus bestraft. Oder bist du der Auffassung, das alles gesagt werden darf? Gilt das dann auch für detailliertere Vergewaltigungsphantasien die deinen Tod beinhalten? Wenn nein, siehst du auch ein, das es legitime Einschränkungen in der Redefreiheit gibt, und wir müssen nur noch drüber diskutieren, wo diese liegen sollten.

4
Geschrieben am
Rakshiir
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Denke das Problem was wir aktuell haben:
Teilweise stimmt es dass bewusst Formulierungen genutzt werden.

Aber gleichzeitig werden so viele Dinge als Problematisch dargestellt und verboten, dass es wirklich schon zu nah an Einschränkung der freien Meinungsäußerung kommt.

Wenn man bedenkt wieviele Politiker ein Problem haben mit Aussagen von AfD Politikern (teilweise berechtigt aber auch oft überzogen) aber gleichzeitig relativ locker das Thema Kontrollstaat und Einschränkungen der Meinungsfreiheit sehen. Denn mal abgesehen von massiv überzogenen Aussagen in bestimmten Zusammenhängen sollte man niemals locker sehen ein Grundrecht einzuschränken. Aber gefühlt sind wir da ja 5 Meter von weg, solang sie es kontrollieren dürfen was "ok" ist.

Und dann wundern sie sich dass Leute andere Partiene wählen. Wenn man so blind (und teilweise dumm) ist dass man nichtmal merkt was man macht, das ist wirklich ein ganz anderes Problem.

1
Geschrieben am
(Geändert am 24. Juni 2024 um 14:24 Uhr)
Dino
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Ich verfolge als Schweizer die deutsche Tagespolitik höchst am Rande, also erinnere ich mich hier vielleicht falsch. Aber hat der Herr Höcke nicht schon mal im halbprivaten Rahmen explizit gesagt, dass diese etwas weniger bekannten Naziparolen für die AfD sehr gut geeignet sind, weil die Zielgruppe rechtsaussen sie als Sympathiebekenntnis versteht, ohne dass die Mehrheitsgesellschaft unbedingt Notiz nimmt?

Abgesehen davon geht mir das "Man kann ja nichts mehr sagen!!"-Gejammer auf den Zeiger. Man kann fast alles sagen, aber man muss es halt sachlich und fair sagen. Und wenn das nicht geht, war die Meinung wahrscheinlich auch nicht besonders fundiert. Dass die Mehrheit einem vielleicht nicht zustimmt, heisst ja nicht, dass man etwas nicht mehr sagen darf.

0
Geschrieben am
VargK
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der eigentlich Leitlinie jedes Politikers sein sollte


Man kann seinen Einsatz für Deutschland auch ohne Verwendung von SA-Parolen ausdrücken.

1
Geschrieben am
Klopfer
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Was diese "Alles für Deutschland"-Sache angeht, bin ich da gespalten. Dass das der Leitspruch der SA war, ist keine Allgemeinbildung und auch bei Leuten, die Geschichte studiert haben, nicht unbedingt im Bewusstsein. Ich kenne jemanden, der Geschichte studiert hat, und der hat's auch erst jetzt aus den Medien gelernt. Ich selber hab mich sehr mit Geschichte befasst, gerade auch mit dem Dritten Reich, hab viele Bücher darüber gelesen, ich könnte vermutlich rein aus meiner Kenntnis sogar Geschichtsunterricht über die Weimarer Republik und das Dritte Reich abhalten, und ich hab's auch nicht auf dem Radar gehabt, dass der Spruch verboten sein könnte. Schließlich gibt's andere Slogans, die da eher bekannt sind. (Nicht zuletzt haben auch Medien in früheren Jahren ganz arglos "Alles für Deutschland" verwendet und es kam niemand auf die Idee, sie anzuzeigen.) Insofern glaube ich dem Höcke das sogar, dass er das zunächst nicht wusste, und das beim ersten Mal vollkommen ohne bewussten Bezug zur Nazizeit verwendet hat. Insofern empfinde ich das erste Urteil auch als ungerecht.

Beim zweiten Mal war ja schon das Verfahren am Laufen, insofern wusste er eindeutig, was es damit auf sich hat, und dass er es trotzdem sagte, ist natürlich eine gezielte Provokation. Da wird er es schwer haben, sich rauszureden.

Man kann nicht bestreiten, dass es Sprechverbote gibt. Und man kann dem auch skeptisch gegenüberstehen. Ich finde z.B. nicht, dass "Alles für Deutschland" verboten sein sollte. Ich glaube nicht, dass es dem Faschismus Vorschub leistet, so etwas zu sagen. Es ist ganz normal, dass Amerikaner die USA priorisieren, die Franzosen Frankreich, die Russen Russland und die Chinesen China. Es sollte auch normal sein, dass Deutsche Deutschland priorisieren. Diese Haltung sollte man nicht allein den Nazis überlassen und ich bin der Meinung, dass Patriotismus für Deutsche kein Tabu sein sollte.

Hier würde ich dir wiedersprechen. Dieser Satz ist eben nicht harmlos. Jedenfalls nicht in genannten Kontext. Dieser ist wichtig! Angenommen ich pflege eine ältere Dame und will selbst in den Urlaub. Dann könnte ich jemanden bitten: Kümmere dich bitte um Frau xy. Das ist soweit in Ordnung.
Wenn ich aber ihr Alleinerbe bin und einem Mafiosi den gleichen Satz sage, so ist das kriminell. Zu Recht, wie Ich finde.

Das ist aber schon eine ganz andere Situation. "Alles für Deutschland" ist ja erst mal keine Drohung.

Der Bernd weiß genau, was er sagt und provoziert bewusst mit Nazisprache, das ist keine politische Meinung mehr und gehört auch durchaus bestraft.

Kommt drauf an, was er sagt, finde ich. Gerade auch im Hinblick darauf, dass man auf der anderen Seite mehr Toleranz zeigt, wenn Linksextreme was Übles sagen. Aufrufe zu Gewalt oder Umsturz gehen natürlich gar nicht, aber selbst Sachen wie "Ausländer raus" sind erst mal nur Meinungsäußerungen, die so auch erst mal nicht verboten sind (was jetzt ja auch Relevanz hat bei den Gesängen auf Sylt und anderswo). Dass man sich mehr aufregt über "Alles für Deutschland" als über "From the river to the sea, palestine will be free", wie ich es bei vielen auf Twitter sehe, ist für mich etwas absurd, immerhin ist die zweite Sache der Ruf nach Auslöschung Israels.

Aber hat der Herr Höcke nicht schon mal im halbprivaten Rahmen explizit gesagt, dass diese etwas weniger bekannten Naziparolen für die AfD sehr gut geeignet sind, weil die Zielgruppe rechtsaussen sie als Sympathiebekenntnis versteht, ohne dass die Mehrheitsgesellschaft unbedingt Notiz nimmt?

Da hätte ich gerne eine Quelle. Generell bin ich eher skeptisch, was diese "geheimen Erkennungsmerkmale" angeht, und gerade hier in diesem Bereich, weil das davon ausgeht, dass Neonazis ein recht tiefes Geschichtswissen hätten.

Man kann seinen Einsatz für Deutschland auch ohne Verwendung von SA-Parolen ausdrücken.

Es gab vor einiger Zeit die "Du bist Deutschland"-Kampagne. Dann grub jemand ein Foto einer Nazi-Veranstaltung aus den 30er Jahren raus, wo ein Bild von Hitler mit "Du bist Deutschland" zu sehen war. Ich glaube, "Das haben die Nazis verwendet, das darf man also nie wieder sagen" ist gerade bei simplen Dreiwortphrasen eine etwas überzogene Reaktion, da sollte man schon genau sehen, unter welchen Umständen sie verwendet werden.

5
Geschrieben am
(Geändert am 24. Juni 2024 um 15:55 Uhr)
Gast
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Ja, irgendwann wird es absurd. Wenn der Hitler mal "Hallo Kinder" bei einem Wahlkampfauftritt im Kindergarten gesagt hat, kann das nicht alles gebrandmarkt werden. Der Höcke hat wie schon geschrieben mindestens beim zweiten Mal genau gewusst, was er da sagt. Und gerade als Politiker sollte man auf seine Sprache achten, ich würde da nochmal differenzieren, was auf öffentlichen Veranstaltungen gesagt wird und was man unter sich so spricht.
Würde aber auch sagen, wenn, dann muss man auch überall hinschauen, gerade die Sprüche auf den pro-Palästina Demos, oder diesen Kalifat-Fans, da könnte der Staat auch mal aktiver werden. Wobei einiges an pro-Palästina Demos ja auch verboten wurde, also ganz untätig ist der Staat da auch nicht.

1
Geschrieben am
Katschka
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Ob Höcke es vor dem ersten Gerichtsverfahren wusste oder nicht kann niemand außer ihm sagen, und da wird er auf jeden Fall immer bei "wusste ich nicht" bleiben. Das er es hätte wissen können, gerade in Kombination Beruf/ politische Ausrichtung ist logisch, aber eben kein Nachweis für ein Wissen und bewusstes Nutzen zur Verherrlichung von NS-Parolen/ Volksverhetzung etc.
Und wie Klopfer ja schon dargelegt hat: selbst wenn dem so wäre, bleibt da doch ein Beigeschmack.

Was mich an der Geschichte viel mehr fasziniert ist diese absolute Blindheit der ÖRR, auf der einen Seite nicht nur private Konsequenzen (Arschlöcher können ohne mich Arschlöcher sein), sondern nun sogar rechtliche Konsequenzen für eine legitime politische Äußerung vollkommen OK zu finden und den Kritikern jedes Recht auf Existenz abzusprechen, nur um zwei Zeilen weiter unten genau jenen Kritikern zu sagen, dass Sie ja Recht mit ihrer gerade pauschal als Verschwörung diffamierten Kritik haben, weil es eben mittlerweile gerichtliche Sprechverbote gibt.

Wenn Söder "Alles für unsere Heimat, alles für Bayern, alles für Deutschland" sagen würde wäre der selbe Satz mit der selben Intention keinen Hahnenschrei wert. Die Aussage selbst ist nichtmal verboten, steht auf keiner Liste.
Es entstehen also definitiv Sprachverbote aufgrund der politischen Gesinnung, was die Spaltung der Gesellschaft vorantreibt.


Und @mischka : Ja, ich finde jeder sollte alles sagen dürfen. Daraus folgen aber natürlich zwei Sachen: (Angedrohte) Straftaten haben Konsequenzen, eine bedingungslose Straffreiheit sollte es auch beim (gesprochenen) Wort nicht geben, Arschlochsein hat vielleicht private Konsequenzen. Wenn wir alle nur noch einen z.B. der aktuellen Regierung genehmen Sprachumfang nutzen, dann outen sich Arschlöcher schlicht nicht mehr als solche, werden Salonfähig, Probleme werden nicht mehr benannt, wachsen einem vor aller Augen über den Kopf, und am Ende stehen rechtsaußen-Parteien bei nem Drittel an Stimmen und heizen schonmal die Öfen vor...

Und dein Beispiel ist natürlich krass, aber bestätigt meinen Punkt: Wer sowas sagt, dem schicke ich mal die Polizei vorbei, die ggf. den Herren mit der Kuscheljacke, und ich weiß genau, vor dem muss ich mich in Acht nehmen. Sagt der das nicht sieht's auf irgendwann plötzlich sehr schlecht für mich aus...
So ein Verständnis konnten schon immer so viele Leute nicht aufbringen, egal wie viele Autoren, Regisseure, historische Vorbilder etc. immer wieder aufgezeigt haben, dass etwas zu verschweigen nicht hilft, im Gegenteil. Und gerade vom ÖRR erwarte ich einfach ordentlichen Journalismus, der die Fakten benennt und nicht solche, die auf unangenehme Fakten hinweisen, diffamiert und denunziert.

Und das zweite Verfahren treibt das ganze ja nochmal auf die Spitze: Höcke hat seinen Dreiklang ja nichtmal gesagt, sondern lediglich angestimmt. Natürlich ist das gerade im Hinblick auf der bestehende Urteil ein Spiel mit den Grenzen, aber es bleibt nunmal dabei: Die Parole selbst steht auf keiner Liste wie das Hakenkreuz, und er hat es garantiert gedacht und gemeint, aber halt nicht gesagt, und wurde dennoch angeklagt - und damit ist halt quaso der erste Schritt zum Gedanken/ Gesinnungsverbot gemacht, was ich extrem beunruhigend finde.
Und das unabhängig davon, das Höcke nen Arschloch mit Sockenschuss ist. Der sollte seinen Stuss von sich geben dürfen, und die Leute sollten das hören und sich ihren Teil denken dürfen. Und wenn der aktuellen Politik nicht gefällt, das er viel zu leicht viel zu viele Treffer landet, sollte die Politik das zum Umdenken nehmen, statt mit einem weiter so die Redefreiheit einzuschränken...

1
Geschrieben am
Gast
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Hass ist keine Meinung, ich finde es okay, dass man gewisse Grenzen setzt. Das Leugnen eines solch ungeheuerlichen Verbrechens wie dem Holocaust ist für mich zurecht strafbar. Die Leute werden ja dafür auch nicht lebenslänglich eingesperrt. Ein solches Verbrechen darf nicht geleugnet und verharmlost werden.
Und wenn es gegen Persönlichkeitsrechte geht, finde ich es auch gut, dass man sich gegen Beleidigungen, Bedrohungen und Hetze wehren kann. Trotzdem ist die Meinungsfreiheit eines der höchsten Güter in einer funktionierenden Demokratie und muss selbst entsprechend geschützt werden, und da muss man höllisch aufpassen.
Denn siehe die Angriffe auf Islamkritiker, auf Charlie Hebdo, Samuel Paty, usw. es gibt auch eine freiwillige Selbstzensur aufgrund der Angst. Und wenn wir uns hier nicht mehr sicher fühlen (und ich gestehe ehrlich, ich würde den Islam auf offener Straße aktuell auch nicht kritisieren, weil ich nicht weiß, ob der Staat mich ausreichend schützt und schützen kann, siehe Mannheim), dann würde ich sagen, ist mir auch auf dieser Ebene klar, warum Extremisten Zulauf haben. Sowohl die, die sich so viel Raum verschafft haben, dass wir sie nicht mehr offen kritisieren (die haben ja Macht, das macht sie auch ein Stück weit attraktiv), als auch jene, die mit vermeintlich einfachen Lösungen dagegen halten.

1
Geschrieben am
the_verTigO
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Ich finde ja, wenn eine Aussage nicht "bedenklich" (oder schlimmer) ist, wenn Person A sie tätigt, darf auch Person B nicht verboten werden, diese Aussage zu machen.
Es gibt einige Ausdrücke - wie beispielweise der Gruß an den Keil zur See - die zu Recht derart gebrandmarkt sind, dass niemand sie einfach so verwenden sollte. Da wäre es dann aber egal von wem es gesagt würde.

0
Geschrieben am
Gast
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Ja, das sowieso, wenn A es sagen darf, dann B auch, oder eben beide nicht. Ausnahme geistige Behinderung, also nicht zu verstehen, was man da sagt, keine Zurechnungsfähigkeit (im Suff) oder Tourette.

0
Geschrieben am
tu[ks].
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@Gast:

Das Leugnen eines solch ungeheuerlichen Verbrechens wie dem Holocaust ist für mich zurecht strafbar.


Auch das ist (moralisch verständlich, aber) schwierig zu begründen. Die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ist ja eigentlich eine Manifestation der Tatsache, dass man für Lügen eingesperrt wird. Aber ab wie vielen Opfern sollte eine Lüge vom Staat mit Gefängnis bestraft werden? Ab einem? Zehn? Einer Million? Warum?

Hinzu kommt, dass die Behauptung, den Holocaust habe es nicht gegeben, ja keinen tatsächlichen Schaden anrichtet. Die Opfer des Holocausts werden nicht lebendiger oder toter durch bloßen Sprechakt und ein künftiger Holocaust, auf den irgendein durchgeknallter Staatschef gerade Bock hat, wird sich sicher nicht davon beeindrucken lassen, dass man in Deutschland nicht sagen darf, dass es bisher keinen gegeben hat.

Es gibt keinen für mich erkennbaren Unterschied zwischen den drei Aussagen "den Holocaust hat es nie gegeben", "die Sachsenkriege hat es nie gegeben" und "am 11. September 2001 ist nichts passiert". Alle drei geschichtlichen Ereignisse hatten ungezählte Morde zur Folge. Warum ist nur eine davon illegal?

0
Geschrieben am
Gast
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Weil es sich beim Holocaust quasi um das ultimative Verbrechen handelt. Im Hebräischen wird es als Shoah bezeichnet, als "Katastrophe", aber nichts anderes im Hebräischen wird so bezeichnet, das Wort ist nur dafür reserviert.

Dass durch Kriege und Terror Menschen sterben, ist äußerst unschön. Der Aggressor kommt aber von außen. Der Holocaust war hingegen ein Verrat am eigenen Volk. Die sechs Millionen deutschen Juden, die ermordet wurden, waren deutsche Staatsbürger. 10% der eigenen Bevölkerung wurde verraten und umgebracht. Als deutscher Staatsbürger habe ich einen Recht darauf, dass der Staat mich schützt, indem er z.B. Armee und Polizei unterhält und entsprechend einsetzt. Deswegen gibt es einen Staat Israel, den einzigen jüdischen Staat, der sich verpflichtet hat, alle Juden der Welt aufzunehmen, ein sicherer Hafen zu sein, Schutz zu bieten, den andere Staaten eben nicht bieten. Das muss man verstehen, um das Traumata des 7.10.23 zu verstehen, was das in Israel, aber auch bei Juden auf aller Welt ausgelöst hat. Dass ausgerechnet der jüdische Staat seine Bürger verrät, das wiegt sehr schwer.

Der Holocaust traf ja unbescholtene Bürger, es war kein Bürgerkrieg, sie waren nicht konspirativ oder sonst wie gegen den Staat vorgegangen. Die meisten lebten sogar perfekt angepasst. Man überlege auch wie viele Träger des eisernen Kreuzes, Kriegshelden des ersten Weltkriegs, dabei waren. Der einzige Fehler war ihre Geburt. Geboren von einer jüdischen Mutter. Das reichte für Verfolgung und Tod. Und das in industriellem Maßstab, mit eiskalter Perfektion und akribischer Genauigkeit.
Und es gab ein Ziel: alle Juden töten. Eichmann hatte Berechnungen angestellt, wenn die Wehrmacht dieses uns jenes eroberte, wie viel Juden könnte man dort wohl antreffen und töten. Es ging ihm darum, keinen zu übersehen. Da war wirklich der Wunsch da seitens der Nazis die Juden auszurotten.

Und weil es ein so schweres Verbrechen "gegen die Menschlichkeit" ist, zeigen wir, dass wir nicht vergessen. Und auch ein Leugnen nicht dulden, dass nicht am Ende eine immer größere Blase entsteht. Zumindest in unserem Einflussgebiet, Deutschland, können wir das regeln.

Und am Rande ein spannendes Interview zur Meinungsfreiheit und dem Islamismus:
https://www.focus.de/politik/meinung/kolumne-von-susanne-schroeter-professorin-unter-polizeischutz-deutschland-knickt-vor-dem-islamismus-ein_id_260076379.html

0
Geschrieben am
tu[ks].
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Mir fallen ad hoc ungezählte Beispiele eines Krieges gegen Teile des eigenen Volkes ein, von Hussein bis Mielke. Warum darf ich die alle leugnen?

0
Geschrieben am
Katschka
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Aber auch beim Holocaust sehe ich kein Problem mit der Grundidee: Leugnen sollte an und für sich legal sein (wie in allen anderen Ländern auch), aber wer ernsthaft versucht ein so gut dokumentiertes Stück Geschichte zu leugnen, der disqualifiziert sich damit halt inhaltlich selbst.
Aber: Wenn jemand offen leugnet, dann ist das (theoretisch) ja auch ein Anhaltspunkt um zur Rede gestellt zu werden, also ein möglicher Ausgangspunkt für eine Verbesserung.

Klar, echte Nazis werden jetzt nicht unbedingt einfach wieder zu "normalen" Bürgern, aber dann sind wir halt wieder bei meinem Argument: Wer sich als Arsch outet wird halt so behandelt, außer von Gleichgesinnten Ärschen, aber die können sich dann ja irgendwo ihre eigene 500m² Republik suchen...

Und nach wie vor gilt ja aus gutem Grund: Verherrlichung von/ Aufruf zur Gewalt sind Straftaten, wenn es z.B. um den Holocaust geht kann ein leugnen auch schnell in Richtung Volksverhetzung abdriften. Strafbar ist dann aber eben explizit nicht das Leugnen, sondern das befürworten oder sogar erneute Herbeisehnen/ der Aufruf eines weiteren Genozids, weil dies halt der Aufruf zu einer physischen Straftat mit echten Opfern ist. Und da gilt halt (mMn) zurecht, dass Anstifter genau so zu bestrafen sind wie Ausführer.

1
Geschrieben am
Gast
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Okay tuks, dann hätte ich gerne ein gut dokumentiertes Beispiel des gleichen Ausmaßes, das ein Rechtvorgänger der Bundesrepublik verübt hat. Mir fällt kein ein.

Nebenbei ist ja ein wenig paradox, dass in extrem rechten Krisen einerseits der Holocaust geleugnet wird und andererseits aber ein neuer herbeigesehnt wird. Ja wie denn nun? Hopp oder Topp?

1
Geschrieben am
mischka
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wer ernsthaft versucht ein so gut dokumentiertes Stück Geschichte zu leugnen, der disqualifiziert sich damit halt inhaltlich selbst.

Naja, der Sturm auf das Kapitol ist auch bestens belegt. Das Trump die Wahl verloren hat, auch. Der Klimawandel ist auch gut belegt. Der Amoklauf in der Sandy Hook-Schule ist auch bestens belegt.

Ändert nichts daran, dass es geleugnet wird, und Arschlöcher daraus Kapital schlagen. Und wenn sich genug Leute selbst disqualifizieren, bilden die einer Blase, in der es keine Disqualifizierung mehr darstellt, und dann wird es gefährlich.

0
Geschrieben am
(Geändert am 25. Juni 2024 um 12:25 Uhr)
tu[ks].
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Du hast meine Frage nicht beantwortet, Gast. Kommt da noch was oder möchtest du lieber mit Strohmännern werden? Dafür wäre mir meine Zeit zu schade.

0
Geschrieben am
mischka
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Du hast meine Frage nicht beantwortet, Gast.
Er lesen kann ist klar im Vorteil: Gast hat geantwortet.
Okay tuks, dann hätte ich gerne ein gut dokumentiertes Beispiel des gleichen Ausmaßes, das ein Rechtvorgänger der Bundesrepublik verübt hat. Mir fällt kein ein.

0
Geschrieben am
JDawg
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Er lesen kann ist klar im Vorteil: Gast hat geantwortet.
Geantwortet ist nicht beantwortet. tu[ks]. wollte wissen, warum man andere Verbrechen gegen das eigene Volk leugnen darf. Gast hat ein Beispiel gefordert und die Bedingung hinzugefügt, dass es das gleiche Ausmaß wie der Holocaust haben muss.

Ich persönlich frage mich auch, warum in diesem Falle das Leugnen strafbar ist, in anderen aber nicht. Allein das Ausmaß als Kriterium zu nehmen, finde ich schon etwas willkürlich.
Nebenbei ist ja ein wenig paradox, dass in extrem rechten Krisen einerseits der Holocaust geleugnet wird und andererseits aber ein neuer herbeigesehnt wird.
Wieso? Es gibt viele Leute in rechten Kreisen, die werden nicht alle zu allem die gleiche Meinung vertreten.

2
Geschrieben am
tu[ks].
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Allein das Ausmaß als Kriterium zu nehmen, finde ich schon etwas willkürlich.


Zumal die Frage, ab wie vielen Toten es relevant wird, noch unbeantwortet ist.

0
Geschrieben am
Katschka
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Naja, der Sturm auf das Kapitol ist auch bestens belegt. Das Trump die Wahl verloren hat, auch. Der Klimawandel ist auch gut belegt. Der Amoklauf in der Sandy Hook-Schule ist auch bestens belegt.

Ändert nichts daran, dass es geleugnet wird, und Arschlöcher daraus Kapital schlagen. Und wenn sich genug Leute selbst disqualifizieren, bilden die einer Blase, in der es keine Disqualifizierung mehr darstellt, und dann wird es gefährlich.


Stimmt, das wird gefährlich. Aber immerhin sagen diese Leute, was sie denken, und dem muss man dann irgendwie mit der Realität beikommen, anstatt einfach zu verbieten, drüber zu sprechen. Ich wüsste einfach kein Problem der Welt, dass durch ausschweigen weggeht, normalerweise wird es dadurch nur schlimmer, wie wir gerade ja mal wieder am eigenen Leibe bei der Entwicklung der Migrationsdebatte erfahren...

Und ich gestehe auch ganz offen: Eine (einfache) Lösung habe ich nicht parat. Aus meiner Familie kann ich aber einen halbwegs vernünftigen Weg aufzeigen: Mein Onkel z.B. ist nach Corona und spätestens mit dem Ukrainekrieg in so eine Blase gerutscht, und bei jeder Gelegenheit versucht man eines seiner "Argumente" mit Fakten und Empathie zu entkräften. Das dauert, gibt viel Stress und Streit, aber ich finde, als (hoffentlich) gebildeter und weltoffener Mensch mit ein wenig Verstand ist es halt einfach Teil meiner Pflicht sowohl Familie als auch Gesellschaft gegenüber, aufzuzeigen, dass Putin kein Erlöser ist, die Gaskammern nicht wieder aufgebaut gehören und nicht jeder Moslem Islamist ist.
Das wird aber auch nicht einfacher, wenn z.B. gerade (und insebsondere medial) Islamisten bevorzugt behandelt werden, aber seine Sorgen und Ängste pauschal mit Sprechverboten (z.B. über negative Folgen der Migration) abgewatscht werden. Damit bestätigt man dann halt wieder Teile des Weltbildes, und wenn ich schon über a, b und c nicht mehr reden darf, weil es halt (im Ansatz) stimmt aber unbequem für "die Elite" ist, dann wird bestimmt auch d, e und f stimmen (was dann im Zweifelsfall aber kompletter quatsch ist)

Hier erwarte ich z.B. Unterstützung seitens des ÖRR, da erwarte ich Fakten, die ich argumentativ nutzen kann, keine weiteren Sprechverbote, Diffamierungen und Fußballübertragungen zwischen Musikandenstadl und Tatort - und jetzt schweife ich ab...

2
Geschrieben am
Gast
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tuks, ich habe Dir dargelegt, dass der Holocaust aus meiner Sicht das ultimative (und damit einzigartige) Verbrechen darstellt. Darauf hast Du geantwortet

Mir fallen ad hoc ungezählte Beispiele eines Krieges gegen Teile des eigenen Volkes ein, von Hussein bis Mielke. Warum darf ich die alle leugnen?


Und ich verlange jetzt darauf von Dir ein Beispiel das mit dem Holocaust vergleichbar ist. Das ist ein Dialog, Du hast meine Antwort gelesen und daraufhin habe ich Deine Antwort so verstanden: es gäbe vergleichbare Verbrechen, die man leugnen darf, warum also nicht den Holocaust.
Habe ich Dich da richtig verstanden? Ist das Dein Argument?

Und ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass der Holocaust ein unvergleichbares Verbrechen in der Geschichte der Bundesrepublik und der von ihr als Rechtvorgänger anerkannten Staaten darstellt und es deshalb aus meiner Sicht gerechtfertigt ist, dass ein solches ultimatives Verbrechen nicht geleugnet werden darf. Teil des "Gründungsmythos" (wenn man so will) der BRD ist die klare Abkehr vom Dritten Reich, als einem Staat des Unrechts, des Terrors. Teil dieser Abkehr ist eine lebendige Erinnerungskultur, die wir beispielsweise mit der Erhaltung von Konzentrationslager und deren verpflichtenden Besuchen während der Schulzeit wachhalten. Es ist das Selbstverständnis der Gründer der BRD gewesen, dass ein solches Verbrechen nie wieder stattfinden darf auf deutschem Boden. Und dazu gehört auch, dass es nicht geleugnet wird.

0
Geschrieben am
tu[ks].
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ich habe Dir dargelegt, dass der Holocaust aus meiner Sicht das ultimative (und damit einzigartige) Verbrechen darstellt.


Deine Sicht ist juristisch unerheblich. Wenn es nach mir ginge, würde man Fußballshirts verbieten. (Das ist keine Gleichsetzung. Versuch die Argumentation gar nicht erst.) Meine Frage war aber nicht die nach deinen Gefühlen.

Und ich verlange jetzt (...) ich bleibe bei meinem Standpunkt (...)


Aufstampf! Weil isso! "Der Holocaust ist einmalig, weil der Holocaust einmalig ist, also ist alles, was nicht der Holocaust ist, nicht der Holocaust!". Meine Frage war aber nicht, was alles der Holocaust ist, sondern warum du ausschließlich dieses eine geschichtliche Ereignis zu leugnen bestrafen möchtest. (Die Frage, wem damit konkret und rein rational - "Erinnerungskultur" ist juristisch und rational erst mal unerheblich - geholfen ist, habe ich übrigens auch noch nicht vergessen.) Aber du verlierst dich auch weiterhin in Ablenkungsversuchen und Gefühlsduselei.

Ja, gut, danke, ich bin hier raus. Ich habe nach "Standpunkt" dann auch gar nicht mehr weitergelesen. Alles Weitere wäre Verschwendung meinerseits. Hab einen schönen Abend.

0
Geschrieben am
(Geändert am 25. Juni 2024 um 22:55 Uhr)
Gast
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tuks, ich liege damit im Einklang zu den Gesetzen (§130 StGB), die der Bundestag mehrfach verabschiedet und das Bundesverfassungsgericht bestätigt hat. Das ist nicht nur meine Meinung, das ist geltendes Recht. Ich gedenke überhaupt niemanden zu bestrafen, das ist gar nicht meine Aufgabe, das übernimmt die Justiz.
Weitere 17 Länder dieser Welt stellen das Leugnen des Holocaust unter Strafe (unter ihnen - Überraschung - Israel). Es wäre im übrigen auch müßig alle Rechtsdebatten aufzurollen, da haben Leute gestritten, die juristisch davon weit mehr verstehen als ich.
Es ist ja mitnichten so, als wäre es per se verboten, es ist in der Öffentlichkeit verboten.

Ich habe Dir gesagt, was der Holocaust ist, um damit die Einzigartigkeit dieses Verbrechens zu beschreiben. Du bleibst bis jetzt die Nennung eines vergleichbaren Verbrechens schuldig. Und das ist ja auch klar, weil es keins gibt. Ich erkenne die Ausschließlichkeit des Holocausts an. Du anscheinend nicht? Aber Du kannst nicht darlegen warum nicht.

Ganz konkret: nenne ein vergleichbares Verbrechen. Bisher weichst Du nur aus.

0
Geschrieben am
Grunty
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@Gast
Ich muss zugeben, dass ich auch nicht ganz verstehe, inwieweit das Kriterium "Verrat an eigenem Volke" jetzt als einzigartiges Kriterium zu sehen ist, dass den Holocaust über alles andere stellt.

Meinst du, die Armenier, die den Türken zwar nicht gleichgestellt waren, aber durchaus normal dort Leben konnten würden da einen großen Unterschied sehen? Die Armenier bezeichnen ihren Völkermord übrigens auch als Katastrophe: https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

Oder sind da nicht genug Menschen grausam genug umgekommen? Dann frage ich mich wo die Grenze liegt? Müssen drei Millionen gestorben sein? Vier?

Oder die Tutsi die in Ruanda u.a. auch von den staatlichen Organen umgebracht wurden? Zählt das nicht, weil die sich schon vorher in der Wolle hatten?

Also meiner Ansicht nach sollte das Leugnen von Verbrechen die zweifellos stattgefunden haben bestraft werden, damit wir uns nicht falsch verstehen. Dazu zählt natürlich der Holocaust, aber eben auch viele andere.

1
Geschrieben am
Diiter
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Also meiner Ansicht nach sollte das Leugnen von Verbrechen die zweifellos stattgefunden haben bestraft werden

Muss denn wirklich alles staatlich sanktioniert werden? Sind wir als Gesellschaft mittlerweile so infantil geworden, dass alles, was sich nicht gehört, von Vater Staat bestraft werden muss?

1
Geschrieben am
Gast
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Ich würde zusammenfassen, dass der Holocaust:
- ein Verrat am eigenen Volk war (ohne dass diese Gruppe zum Beispiel eine besondere Opposition/Gegnerschaft dargestellt hätte)
- eine Mord-Industrie war, Vernichtungslager sind schon etwas (traurig) einzigartiges
- der Absolutheitsanspruch, nicht nur auf seinem Staatsgebiet alle zu töten, sondern prinzipiell alle auf der ganzen Welt töten zu wollen und dieses Ziel eben auch militärisch umzusetzen
- eigene militärische Nachteile in Kauf zu nehmen, um dieses Ziel besser/schneller zu erreichen

Ich kenne kein vergleichbares Verbrechen, aber ich kann ja auch nicht alles kennen, wer eins hat, klärt mich auf.

Und hinzu kommt, dass es von einem Rechtsvorgänger der BRD verübt wurde. Die BRD hat sich zur Rechtsnachfolge des Dritten Reiches bekannt und damit ist der Holocaust auch Teil unserer Geschichte, für die wir eben eine besondere Verantwortung haben. Das ist z.B. bei den Armeniern nicht so.

Dennoch bin ich keineswegs dafür andere Genozide zu leugnen und es gibt Länder da ist es allgemein verboten, Genozide zu leugnen. Theoretisch kann aber auch das Leugnen anderer Völkermorde ebenfalls zu Strafen führen, denn dann greift § 189 StGB, die Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Hier kann aber nur ein Betroffener tätig werden, beispielsweise ein Nachfahre der ermordeten Armenier. Leugnet jemand die gezielte Vernichtung der Armenier durch die nationalistischen Jungtürken, so wird das Andenken an die verstorbenen Verwandten des Armeniers verletzt und dagegen kann er klagen. Beim Holocaust ist der Unterschied, dass die Staatsanwaltschaft von sich aus Klage erheben kann, ohne persönlich betroffen zu sein.

Aktuell: eine Holocaust-Leugnerin wurde zu einer Haftstrafe verurteilt:
https://www.tagesschau.de/inland/regional/hamburg/haverbeck-holocaust-leugnerin-haft-100.html

0
Geschrieben am
(Geändert am 26. Juni 2024 um 22:50 Uhr)

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