Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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#519 von tu[ks].

Darf man ohne BH vor Gericht erscheinen? Carola Rackete tat es und wurde dafür kritisiert. Aktivistinnen rufen nun zum kollektiven BH-Verzicht auf. Das soll die Aufmerksamkeit auf die „wichtigen Inhalte“ lenken. (...) Auch einige Männer haben bei Facebook angekündigt, an der Aktion teilzunehmen.

Ich... bin jetzt Feminist... vielleicht? :confused:

Link: [https://www.welt.de/politik/ausland/article197489163/Carola-Rackete-Italienerinnen-rufen-zum-FreeTheNipple-Protest-auf.html]
2 Punkt(e) bei 2 Reaktion(en)
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IdefixWindhund (Profil)
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Ich als Mann, trage nie einen BH!!! Ich bin also schon langzeit Aktivist.

Was hat allerdings die Überschrift mit "rechts" zu tun? Ich bekomme keinen Zusammenhang zusammen.

Und was hat nun wieder dieses Feminismus damit zu tun?

Clickbait ist doch hier gar nicht nötig. :schulterzuck:

1
Geschrieben am
Ylva (Profil)
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Naja, es lenkt auf jeden Fall Aufmerksamkeit auf die Brüste... wenn das die wichtigen Inhalte sind, die die Damen wünschen :klarerfall:

0
Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Damen interessieren sich für andere Brüste?

Halt Stopp! :gelb:

Laut div. Frauen von der Arbeit, sind Brüste für Frauen so was wie der Penisvergleich bei Männern. Wer hat, der, sie hat. Wer nicht hat, ist neidisch.

0
Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Die Aktivistinnen nehmen dabei offenbar Bezug auf eine Schlagzeile der konservativen italienischen Zeitung „Libero“. Das als Berlusconi-freundlich geltende Blatt hatte scharf kritisiert, dass Rackete vor Gericht ohne BH erschienen sei. „Libero“ nannte Racketes Auftritt „eine Schamlosigkeit ohne Grenzen“.
Für ein "Berlusconi-freundliches" Blatt hätte ich mir ein bisschen mehr Bunga-Bunga erhofft, wenn ihr versteht... :brille:

6
Geschrieben am
(Geändert am 27. Juli 2019 um 18:06 Uhr)
simcity (Profil)
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Woher wusste man eigentlich, das die keinen BH trug?

0
Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Je nach dem, sieht man es ;)

1
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@simcity: Das wurde von diversen unabhängigen Quellen geprüft. ^-^

1
Geschrieben am
Veria (Profil)
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Als Berlusconi-Freund hat man dafür doch einfach ein geübtes Auge.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Von Hand geprüft. Nix mit diesem kalten, unmenschlichen Bilderkennungssoftware-Scheiß, nee in Italien da nimmt man noch Geld (oder eben Brüste) in die Hand, um ordentliche Aufklärung der Sachverhalte durch Sachverständige zu erreichen.

1
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Ylva
Meine Vermutung ist nur, dass auch geschrien wird wenn Männer dann genau dort hinschauen.
Weil nur weil Frau die Brüste in die Auslage legt, indem sie auf ihren BH verzichtet darf Mann ja nicht hinschauen, oder so.

Aber stimmt schon, ich hatte nie einen BH an. Ich fühl mich schon richtig gut, wie lange ich Aktivist bin.

1
Geschrieben am
hide (Profil)
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Wenn ich keinen BH tragen würde, denke ich schon, dass das auffallen würde. Frau Rackete ist jetzt im Vergleich zu mir aber eher flach, wozu soll sie da einen BH tragen, wenn sie das nicht als erforderlich empfindet? BH steht ja für Büstenhalter, dem Begriff nach ist seine primäre Funtion also das Halten, nicht das Nippelverdecken. (Gerade nachgeschaut: auf Italienisch heißt das Teil reggipetto, was auch nichts anderes heißt als Büstenhalter.) Wenn die Brüste sich aber alleine halten, ist doch schön. Hätte ich auch gern :schulterzuck:
Umso mehr frage ich mich aber auch, woran man das erkannt hat. Die Nippel allein sind ja nun kein eindeutiger Beweis, ich besitze durchaus unwattierte BHs, die das je nach Wetterlage auch nicht immer verdecken... Ich stelle mit vor, wie der Schreiberling von der Zeitung da minutenlang wie gebannt auf ihre Brüste gestarrt hat...

1
Geschrieben am
(Geändert am 30. Juli 2019 um 8:56 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Vielleicht halten Frau Racketes Brüste trotz nicht so üppiger Gestalt ohne BH nicht zu gut, und der Schreiberling wurde von dem Gewackel hypnotisiert?!?

0
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@hide
Zumal ich dachte, dass der "richtige" BH nicht unangenehm ist, gerade bei größerer Oberweite sogar angenehmer ist mit als ohne (eben wegen Punkt Schwerkraft und Halten)

0
Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Der Reporter war Clark Kent und hatte den Röngtenblick :)

Oder diese sau teuren 4k 60FPS Kameras lassen die wildesten Analysen zu. Ein Team mit professionellen High End PCs haben errechnet, durch Schwerkraft, Kollisionsabfrage, PhysX, ... dass Sie kein BH trug.

Oder der Schreiberling hatte keine Unterhose/ Boxershorts an, und dachte sich "Ja, die muss drunter nichts anhaben, das schlackert wie bei mir genauso herum!"

0
Geschrieben am
(Geändert am 30. Juli 2019 um 9:41 Uhr)
simcity (Profil)
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Oder die rechten saßen mit dem Journalist an einem Tisch und überlegten was sie negatives über die schreiben können. Das ging aber nicht, weil die Rackete im Recht war. Und dann fiel einem irgendwie der fehlende BH auf. Und das haben die dann genommen.

0
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Das ging aber nicht, weil die Rackete im Recht war.

Hinwegsetzen über geltendes Recht und das Rammen eines Kriegsschiffes ist also rechtens, soso...

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Sie hatte ja wohl keine echte Wahl.
Nachdem was ich gelesen habe, ging kein anderer Hafen. Das lag daran das zurück nicht ging (Krisengebiet) Und andere Häfen gingen aus genau diesem Grund nicht oder weil sie abgelehnt haben wie der Italien (während zeitgleich eine Vielzahl von Flüchtlingen ohne Rettung reinkamen. Auf dem Schiff bleiben ging nicht, da das über mehrere Wochen lang einfach nicht möglich war, nur weil Salvini eine Gesetzeslücke fand und einen auf Mimimi machte. Und nicht retten hätte gegen EU-Recht (und jeden Menschenverstand) verstoßen.
Was für eine Wahl hatte sie denn?

0
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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"Krisengebiet" ist aber auch ein Begriff, den man sehr weit fassen kann. Ob den Geretteten in jedem nordafrikanischen Hafen solche Gefahren gedroht hätten, die eine Verbringung in andere Häfen rechtfertigt, ist sehr weit hergeholt. Dass solche Gefahren und Zustände von so genannten privaten Seenotrettern gerne mal überspitzt dargestellt werden, hat sich ja neulich erst gezeigt, als die UN den Darstellungen Racketes teilweise widersprochen hat.

Das Verbot der Einfahrt war auch keine Gesetzeslücke oder "mimimi" von Salvini, sondern wurde in der Form auch vom EuGH bestätigt. Und denen kann man nun beim besten Willen kein rechtes Gedankengut unterstellen.

Und zu guter letzt: Die Querelen zwischen diesen Organisationen und Italien sind ja nicht erst seit gestern bekannt. Dass sich Italien bzw. Salvini das nicht mehr lange gefallen lassen würde, war abzusehen. Wenn man sich da dann selbstverschuldet in eine Situation begibt, in der man noch mehr provoziert und am Ende dann nur noch den Ausweg des Rechtsbruches hat, kann man sich meiner Meinung nach nicht mehr darauf berufen, dass man ja keine andere Wahl hatte.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Man schon schauen, es gibt eine humanitäre Pflicht Ertrinkende zu retten dun sie irgendwo an Land zu bringen. Ich bin strikt für die Seenotrettung. Das heißt doch nicht, dass man alle die aus dem Wasser gefischten auch gleich mit Asyl aufnehmen muss. Schnelle geordnete Verfahren, Rückbringung auf Grundlage geltenden Rechts, von mir aus gerne, aber nicht irgendwo ersaufen lassen.

Ich fand es nicht schlimm, dass Deutschland 2 Millionen Flüchtlinge erstmal aufgenommen hat. Schlimm finde ich, dass dann jahrelang die Verfahren sich hinziehen. Und dass man Kriminelle nicht sofort zurückschickt. Das geht nicht. Das geht vor allem nicht, weil es denjenigen schadet, die Asyl verdient haben, sich anständig benehmen und durch andere in Misskredit geraten. Udn wir haben keien ordentliche Zuwanderungspolitik. Das geht auch nicht. Wir brauchen gute Regeln, wann wir jemadnen gerne als Arbeitskraft aufnehmen und einen Plan, wie diese Menschen dann integriert werden. Stattdessen allenthalben ungeordnete Verfahren und dann werden ausgerechnet noch Leute rausgeworfen, die sich nach drei Jahren in einer Arbeitsstelle bewährt haben. Das ist doch Mist. Kommen natürlich nicht nur arbeitswillige Fachkräfte, aber die paar von denen, die wirklich was taugen, die sollte man behalten. Beim Rest muss man den Asylanspruch prüfen. Ach, eine vergiftete Debatte, sagt man es müssen auch Leute gehen, ist man rechts, sagt man, ein paar dürften aber bleiben ist man links... Ich finde mich eigentlich ganz gut in einer liberalen Mitte wieder.

2
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Ja, ich gebe nochmal wieder was ich gelesen habe. Alle in Frage kommenden (auch Italien) Häfen gingen nicht, da es entweder Krisengebiete waren (und daher verboten) oder sie abgelehnt haben. Sie hätte zwar einen anderen Hafen ansteuern können, aber dann hätte sie dort dasselbe Problem und die Umweltschützer hätten was zu meckern.

Die Gesetzeslücke ist zwar rechtens, das bestreute ich ja nicht. Es ist aber eine Lücke, welche das Problem erschaffen hat.

Und inwiefern war das selbstverschuldet?
Wie genau hat die UN ihr eigentlich widersprochen?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Wenn sie da wochenlang herumgeschippert ist, um die Geretteten irgendwo abladen zu können, warum ist sie nicht gleich nach Holland oder Deutschland gefahren? Die Zeit hätte gereicht. Warum sind (von allen Ländern, die die nicht wollen) ausgerechnet die Italiener die Bösen? Immer, wenn irgendwelche Mitteleuropäer ihren Weltverbesserungsfimmel kriegen, schippern sie da runter, holen die Leute kurz hinter der 12-Meilen-Zone Libyens ab und liefern sie in Italien ab und lassen die Italiener mit den ganzen Problemen alleine, fühlen sich aber mega-gut.
Hat seinen Grund, warum Salvini in Italien viel Zuspruch hat. Hat auch seinen Grund, warum sie sauer auf die Deutschen sind. Und ganz schön vielen Leuten in Europa geht's auf den Sack, dass Deutschland gerne bestimmen will, wie sie selbst zu handeln haben. :schulterzuck: Und viele Länder, die keine aufnehmen wollen, kann ich auch voll verstehen: Wenn man sich die Probleme in Griechenland, Italien, Deutschland und Schweden anguckt, verführt das keinen dazu, diese Leute aufzunehmen.

Und ich würde mir wünschen, wenn die ganzen Retter a) so ehrlich wären, die nicht alle als Flüchtlinge zu bezeichnen, die sie da in ihre Boote holen (denn das sind sie nicht), und b) nicht ständig die Seenotrettung zu verquicken mit der Verbringung nach Europa. Was soll da überhaupt am Ende bei rauskommen?

3
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Nach dem was ich gelesen habe sind die Flüchtlinge in Deutschland unterdurchschnittlich kriminell. (Wie es in den anderen Ländern aussieht weiß ich nicht)
Die Sea Watch hat nichts mit Schleppern zu tun.
Ich gebe hier nicht Italien die alleinige Schuld. Man muss die Flüchtlinge aber vernünftig in Europa unterbringen. Eine Idee wäre es ja die Fluchtursachen zu bekämpfen.

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Gemäß der Kriminalstatistik 2018 sind 34,5% der Tatverdächtigen Bürger ohne deutschen Pass. 13,7% der Tatverdächtigen sind Zuwanderer gemäß der Definition: "Tatverdächtige Zuwanderinnen und Zuwanderer im Sinne dieser Definition werden in der PKS mit
Aufenthaltsanlass „Asylbewerber“, „Schutz- und Asylberechtigte, Kontingentflüchtlinge“, „Duldung“, und „unerlaubter Aufenthalt“ registriert."
Ich denke, dass das doch deutlich überproportional zu den Bürgern mit deutschem Pass ist. Laut Mediendienst Integration gibt es in Deutschland (2017) 19,3 Mio Einwohner mit Migrationshintergrund, davon 9,8 Mio mit deutschem Pass. Bleiben also noch 9,5 Mio Leute, also knapp 11,5% der Gesamtbevölkerung, die 34,5% der Tatverdächtigen in der Kriminalstatistik ausmachen. Leider habe ich auf die Schnelle keine Statistik gefunden, die einem Zahlen zu den Aufenthaltsstati, der in der Kriminalstatistik erfassten Definition erfasst. Aber selbst, wenn ein Drittel der Bürger ohne deutschen Pass dieser Definition entsprechen würde - und soviele dürften es nicht sein - dann wären ca. 3,8% der Einwohner in Deutschland für 13,7% der Straftaten tatverdächtig.
Das finde ich nicht unterdurchschnittlich.

Ich halte es wie Gast. Flüchtlinge retten, aber schnell wieder zurückführen, sofern nicht Asylberechtigt. Das Problem ist da aber leider nicht nur Deutschland, sondern eben auch die Heimatländer, die ihre Leute häufig gar nicht zurück wollen... und die ohne Pass schon zweimal nicht.
Und auch gegen Fluchtursachen müsste ggf. besser gekämpft werden. Das würde aber unter Umständen sogar bedeuten, dass man auch Diktaturen akzeptieren müsste. Nur weil bei uns Demokratie so leidlich funktioniert, muss das eben nicht heißen, dass das für andere Länder und Kulturen auch so gelten kann und muss.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Juli 2019 um 7:48 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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Ich weiß nicht von wo die Migranten/Flüchtlinge losgeschippert sind, aber von Tripolis aus ist Lampedusa ca. 300 km entfernt. Auch ~ 300 km entfernt ist die tunesische Hafen- und Industriestadt Sfax. Mir kann keiner erzählen, dass das kein ebenso sicherer Hafen gewesen wäre. Außer halt es wäre explizit darum gegangen, einen europäischen Hafen anzulaufen - dann klingt es aber schon eher nach "Seenotrettung plus"...

2
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Alle in Frage kommenden (auch Italien) Häfen gingen nicht, da es entweder Krisengebiete waren (und daher verboten)

Nochmal: Nordafrika ist lange nicht so instabil, wie hierzulande gern vermittelt wird. Das Seerecht verlangt, Schiffbrüchige in den nächsten sicheren Hafen zu bringen und nicht, den Geretteten ein besseres Leben zu ermöglichen.

Die Gesetzeslücke ist zwar rechtens, das bestreute ich ja nicht. Es ist aber eine Lücke, welche das Problem erschaffen hat.

Das ist deine Sichtweise. Für die Italiener ist es deutsche Selbstherrlichkeit, die das Problem verursacht hat.

Und inwiefern war das selbstverschuldet?
Wie genau hat die UN ihr eigentlich widersprochen?

Es war selbstverschuldet, weil der Konflikt zwischen privaten Rettungsmissionen und der italienischen Regierung sich seit geraumer Zeit hochgekocht hat. Wenn ich dann in dieses Wespennest steche und versuche, eine souveräne Regierung zu erpressen, sollte man sich nicht wundern, wenn die auf Stur schaltet.
Rackete hat behauptet, dass an der Nordafrikanischen Küste eine halbe Millionen Asylsuchende menschenrechtswidrig untergebracht wären. Die UN hat diesen Zahlen widersprochen und die Anzahl eher im 10.000 Bereich angesiedelt. Das sollte nur zum Nachdenken anregen, was man von Aussagen über sichere oder unsichere Häfen von ihr halten kann.

Die Sea Watch hat nichts mit Schleppern zu tun.

Sie hat vielleicht nicht direkt mit ihnen zu tun. Sie erleichtert aber das Geschäft der Schlepper, indem sie Leute nur wenige Seemeilen vor der Küste abholt, und sorgt gleichzeitig für mehr Kundschaft, weil die Geschichten von den rettungsfreudigen Deutschen vor Ort natürlich auch die Runde macht. Somit unterstützten sie also zumindest mittelbar Schlepperei.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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https://mobil.stern.de/politik/ausland/-sea-watch-3---darum-legte-carola-rackete-nicht-in-tunesien-an-8781592.html
Ich hoffe mal der Link funktioniert. Hier ist aber der Grund warum Tunesien nicht ging
Auch vor den Zeiten der Seenotrettung haben Menschen das Mittelmeer überquert. Die Seenotrettung dient dazu die Toten bei der Überfahrt zu verhindern. Die schippern nicht raus und werden abgeholt. Würde man die Seenotrettung abschaffen würden sich bei den Flüchtlingen nichts ändern.
Deutschland ging aus einem ganz einfachen Grund nicht. Das Boot schafft so eine Strecke nicht. Und selbst wenn bedeutet das einen immensen Spritverbrauch, und das immer wieder.
Das Hauptgeschäft der Schlepper lautet ja: Gib mir Geld und ich bringe dich nach Europa (Überleben nicht gesichert) Inwiefern würde es den Schleppern schaden wenn man sie in ein anderes Land bringt, wo sie auch keine großen Perspektiven haben?
Die Sache mit der UN und der halben Million kommt scheinbar von der Bild. Und ob man der trauen kann ist auch die Frage.
Und ihre einzigste Chance nicht in das Wespennest zu stechen, wäre nicht loszufahren. Was der Tod der Flüchtlinge wäre.

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Diiter (Profil)
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https://mobil.stern.de/politik/ausland/-sea-watch-3---darum-legte-carola-rackete-nicht-in-tunesien-an-8781592.html
Ich hoffe mal der Link funktioniert. Hier ist aber der Grund warum Tunesien nicht ging

Das ist genau das, was ich anfangs meinte: Seawatch und Amnesty haben eben, auf Grund ihrer politischen Rolle, ganz andere Ansichten zu sicheren Ländern als andere. Der Bundestag hat die Maghreb-Staaten zu sicheren Herkunftsländern erklärt. Ich vertraue der Einschätzung einer demokratisch legitimierten Institution wie dem Bundestag eher, als solchen Aktivisten.
Es ist nicht die Aufgabe einer x-beliebigen Kapitänin, die Menschenrechtslage in anderen Ländern einzuschätzen und dann willkürlich andere, ihrer politischen Gesinnung entsprechenden Ziele anzusteuern.

Auch vor den Zeiten der Seenotrettung haben Menschen das Mittelmeer überquert. Die Seenotrettung dient dazu die Toten bei der Überfahrt zu verhindern. Die schippern nicht raus und werden abgeholt. Würde man die Seenotrettung abschaffen würden sich bei den Flüchtlingen nichts ändern.

Knapp außerhalb des Hoheitsgewässer einsammeln könnte man durchaus als rausschippern und abholen bezeichnen.
Und ja, es gab auch vor der privaten Seenotrettung schon Menschen, die diesen Weg genommen haben. Die private Seenotrettung lässt aber mehr Leute als früher diesen Weg wählen, weil das Risiko geringer ist, als vorher. Das heißt nicht, dass das Risiko nicht immer noch groß ist, womit man zur entscheidenden Frage kommt: Retten diese NGOs wirklich genug Menschen im Mittelmeer, um den erhöhten Zustrom übers Mittelmeer und die sich damit unweigerlich erhöhende Anzahl Ertrinkender zu rechtfertigen? Oder einfacher formuliert: Sterben durch die private Seenotrettung eher mehr oder weniger Menschen im Mittelmeer?

Inwiefern würde es den Schleppern schaden wenn man sie in ein anderes Land bringt, wo sie auch keine großen Perspektiven haben?

Weniger Perspektive auf ein Leben in Europa = weniger Kundschaft.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Das meiste lese ich auf Mimikama und Volksverpetzer. Da ich nicht gut im diskutieren bin ist es wohl besser diesen Weg zu gehen.
Und nebenbei vertraue ich der politischen Obrigkeit nicht zu 100%. Die AFD ist nicht verboten obwohl sie nur Falschmeldungen verbreitet und eine rechtsradikale Organisation ist (ich habe noch nie etwas positives über die gehört) Und ich vertraue in Sachen Sicherheit dann doch eher den Rettern da die näher an der Sache dran sind.
Ich glaube auch nicht, das die darauf vertrauen gerettet zu werden.

1
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Diiter (Profil)
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Was hat das ganze denn jetzt mit der AfD zu tun?

Dem Bundestag mit all seinen verschiedenen gewählten Parteien vertraust du nicht, aber das, was eine Organisation sagt, die niemandem Rechenschaft schuldig ist, von niemandem gewählt wurde und ihre eigene politische Agenda verfolgt, ist das Maß aller Dinge, auf dessen Basis wir darüber entscheiden, geltendes Recht einfach außer Acht zu lassen?

Mehr Nähe bedeutet gleichzeitig auch mehr Emotionalität, wodurch eine vernünftige und rationale Analyse zwangsläufig erschwert wird.
Davon abgesehen, wie genau befähigt denn die räumliche Nähe auf See zu einer differenzierten Einschätzung der Lage im Landesinneren?

Und dass die Seenotrettung dazu geführt hat, dass die Boote immer weniger seetauglich und die Motoren immer schwächer wurden, weil die Schlepper wussten, dass da jemand kommt, um das Boot abzuholen, ist aber nunmal Realität, darüber wurde in der Anfangszeit der privaten Seenotrettung lang und breit berichtet.

1
Geschrieben am
simcity (Profil)
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www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/politik/ausland/seenotrettung-warum-die-rettung-migration-nicht-foerdert-a-1277025-amp.html
Ok, auch wenn der Link nicht funktioniert findet man es ja.
Ich habe die AFD als Beispiel für die Unfähigkeit der Regierung genannt. Und ich rede nicht von einer räumlichen, sondern von einer beruflichen Nähe.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Ich zitiere mal aus deinem verlinkten Artikel:

An den 31 Tagen mit NGOs in der Nähe schickten Schlepper im Schnitt 32,8 Menschen aufs Meer. An den 150 Tagen, an denen keine NGOs in der Nähe der libyschen Küste fuhren, legten im Schnitt 34,6 Menschen ab.

Das sagt absolut nichts über eine veränderte Mentalität bei Schleppern oder den Menschen aus, die deren "Dienste" nutzen. Es ging ja nie darum, dass diese sich die privaten Seenotretter gezielt zunutze machen, sondern darum, dass die höhere Wahrscheinlichkeit einer Rettung und anschließender Verbringung nach Europa allein schon genug Hoffnung schürt, um mehr Menschen überhaupt dazu zu bringen, die "Dienste" der Schlepper in Anspruch zu nehmen.

Villa selbst fasst seine Ergebnisse, die bislang noch nicht veröffentlicht wurden, so zusammen: "Der Pull-Faktor existiert nicht."

Noch nicht veröffentlicht, also kann man hier schlecht nachvollziehen, wie belastbar die Daten tatsächlich sind.

In Jahren, in denen die EU sich stark in der Seenotrettung engagierte, kamen nicht mehr Menschen in Europa an, als in einem Jahr, in dem kaum Seenotrettung stattfand.

Die Jahre, in denen sich die EU in der Seenotrettung engagierte, sind nicht die Jahre, in denen die private Seenotrettung stattfand, das hat also wenig Relevanz für das besprochene Thema.

Die Erhebung, die zu den meistzitierten gehört, scheint einen kurzfristigen Pull-Effekt zu widerlegen. Doch sie untersucht nur Korrelation, keine Kausalität.

Sprich: Es gibt weder für das eine noch das andere verlässliche Angaben.


Und dass ein Nicht-Verbot der AfD ein Beleg für die Unfähigkeit der Regierung sein soll, ist ja wohl, pardon, großer Schwachsinn: Zum einen kann eine Partei nur verboten werden, wenn sie verfassungswidrig ist. Davon ist die AfD noch ein gutes Stück entfernt. Fangen wir jetzt an, Parteien zu verbieten, nur weil uns ihre Meinungen nicht in den Kram passen, geben wir den Rechtsstaat auf.
Zum anderen ist ein Parteiverbot gar nicht Sache der Regierung oder des Bundestages, sondern der Gerichte.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Man kann aber nicht behaupten das die Seenotretter irgendwie Schleppern helfen.
Wie bereits erwähnt nutze ich die Seite Volksverpetzer zur Information. Keine Ahnung wie zuverlässig die ist, aber das weiß man ja von keiner Seite im Internet. Dort stand auch das man Afrika nicht einfach so anfahren darf. Außerdem wurde meine anfängliche Frage nicht beantwortet.
Diese lautete: Was hätte Rackete tun sollen.
Anderer Hafen ging nicht, da es unsicher war (und wenn ihr Gegenargumente habt möchte ich die Seite wissen von wo ihr die habt), es war zu weit weg um hinzufahren oder man hat sie in anderen Häfen abgelehnt.
Und die AFD mag nicht verfassungsfeindlich sein. Aber nach allem was ich über die gelesen habe, sind das Rassisten, welche Fakten verdrehen Tatsachen als Fake News bezeichnen und selbst Fake News verbreiten. Nennt sie mir. Was ist die gute Sache an der AFD.
Aus meiner Sicht ist eine Partei die gegen eine bestimmte Gruppe hetzt und Hass verbreitet verfassungsfeindlich.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Zum Thema Seenotretter: Ich glaube schon, dass die begründete Hoffnung im Notfall gerettet zu werden die Hürde senkt eine solche Überfahrt in kauf zu nehmen. Andererseits sind natürlich gerade die Leute, die die Überfahrt machen meist in einer sehr prekären Lage. Ich kenne mich da nicht gut genug aus um mir ein abschließendes Urteil erlauben zu können, aber ich glaube nicht das es im Gesamtbild groß ins Gewicht fällt ob private Seenotretter unterwegs sind oder nicht.

Zum Thema was sie hätte tun sollen:
Ich weiß nicht ob sie (ohne gegen geltendes Recht zu verstoßen) einen afrikanischen Hafen hätten einlaufen dürfen. Aber selbst wenn nicht, so wusste sie dass sie gegen Gesetze verstößt und das dies Folgen haben wird. Auch ein Seenotretter muss sich an das Gesetz halten, bzw. darf nicht überrascht sein, wenn er für einen Gesetzesbruch belangt wird. Ich möchte hier nicht anfangen darüber zu diskutieren ob das Gesetz nun geändert/aufgehoben werden sollte oder nicht, aber der Ausgangspunkt war ja die Frage ob sie im Recht war oder nicht. Nein, war sie nicht, fertig. Sie hat sich bewusst entschieden gegen das Gesetz zu verstoßen und die Konsequenzen in Kauf genommen. Das kann man bewundernswert finden oder nicht.

Zum Thema AFD:

In der AFD laufen einige (man könnte sagen: viele) Kasper rum. Aber ich finde es gut, dass sie nicht verboten ist. Mir fällt auch nichts gutes an der AFD ein, aber mit einem Verbot erschlischt ja nicht plötzlich die Denkweise. Klopfer hat es schön desöftern gesagt, die meisten Wähler sind frustriert weil ihrer Ängste von den etablierten Parteien nicht ernst genommen werden. Insofern hat die AFD die berechtigung diesen Personen ein Sprachrohr zu bieten.
Ja, sie verbreitet sicherlich häufig Falschinformationen, bzw. setzt im Prinzip richtige Informationen in einen falschen Kontext. Das Problem ist, dass man den Urhebern nicht nur nachweisen könne muss, dass die Informationen falsch sind, man muss auch beweisen können dass diese Falschinformationen bewusst verbreitet wurden und will man auch noch die AFD belangen und nicht nur Einzelpersonen müsste man auch beweisen dass die Partei selbst dies fordert.
Ich bin froh, dass in Deutschland nicht einfach Parteien verboten werden können, deren Aussagen einem nicht passen. Klar würde ich mir wünschen es gäbe sie nicht, aber dann gäbe es vermutlich einen anderen Verein in dem sich die Leute mit entsprechendem Gedankengut sammeln und denen andere mangels wahrgenommener Alternativen zujubeln.

2
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Seenotrettung ist entstanden nachdem im Mittelmeer eine nicht zählbare (zehntausende) Anzahl an Menschen ertrank, da die EU ihren Pflichten nicht nachkam. Die Leute würden auch so fliehen.
Hätte Rackete die Flüchtlinge erschießen sollen?
Sie hat das Gesetz gebrochen welches am menschenunfreundlichsten war.
Ich versuche mich mal an einem Vergleich
Du gehst spazieren und gehst an einem Grundstück vorbei. Es ist verboten dieses Grundstück zu betreten und wenn man es doch tut muss man für Jahre hinter Gitter. Auf diesem Grundstück befindet sich ein Haus. Und in dem Haus befindet sich ein kleines Kind. Doch das Kind hängt nur noch am Balkon und droht in die Tiefe zu fallen. Was tust du? Auf die Feuerwehr warten? Soviel Zeit bleibt nicht. Andere Passanten stehen vor demselben Problem.

Vielleicht sollte man was gegen die Denkweise der AFD tun? Welche Hetzjagden fordert, das 3. Reich einen Vogelschiss nennt, lautstark irgendwelche Verdächtigen (also in ihrem Fall dunkelhäutige, ob das Ausländer sind ist denen ja egal) als Täter nennt. Sie fordert den Waffengebrauch gegen Kinder an der Grenze (auf der Maus ausgerutscht, ist klar.) Welche den Tod eines 8-jährigen für ihre Zwecke nutzen. Welche Merkel eine Schuld am Tod von Lübcke gibt. Welche die Vergewaltigung einer 12-jährigen durch Flüchtlinge erfindet, weil man zwar keine echten Namen hat, aber sowas ja passiert ja. Welche den Klimawandel leugnen und die Sonne verklagen wollen (was sollte die Aussage?) Und dazu ihre ganzen Falschaussagen von denen sie wusste, das es Falschmeldungen waren. Sowie ihre Morddrohungen im Internet
Und die AFD macht das alles bewusst.

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Dein Vergleich mit dem Kind hinkt ein bisschen. Da es in dem Fall ganz klar Notrettung wäre und da es wirklich die einzige Möglichkeit das Kind zu retten das Grundstück zu betreten wäre. Vergleichbar wäre die Situation dann, wenn du das Kind, das am Balkon hängt rettest, wobei das Grundstück im Niemandsland zwischen Deutschland und Tschechien liegt. Das Kind ist Tschechisch und hat versucht zu fliehen, aber da es ja eigentlich nach Deutschland wollte, bringst du es nach Deutschland, obwohl Tschechien auch nicht als unsicher gilt.
Natürlich ist klar worauf du hinaus willst. Rackete wird sich sehr schwer tun nachzuweisen, dass sie wirklich keinen anderen Hafen anlaufen konnte. Auch muss sie nachweisen, dass die Geretteten in Seenot waren. Die hat viel Arbeit vor sich. Aber klar ist auch, dass sie nichts verlieren kann... entweder wird sie zur Märtyrerin oder bezwingt das System. Für sie eine Win-Win-Situation. Vielleicht nicht für ihr Wohlbefinden, im Sinne ihrer eigenen politischen Agenda aber sicherlich.

Und, dass die Seenotretter nicht nur gutes bewirken, liegt nicht nur daran, dass sie den Schleppern wirklich gelegen kommen - dazu brauchen die gar nicht zusammenzuarbeiten. Sondern es liegt auch daran, dass sie häufig ihre eigene Agenda der offenen Grenzen Europas propagieren, was aber die Mehrheit nicht will. Wenn jetzt die Regierungen nichts gegen diese Agenda unternehmen und Massenzuflucht verhindern, dann erstarken nur die Rechten... siehe Deutschland mit der AfD oder Italien, wo jetzt Rechtspopulisten an der Macht sind oder siehe Frankreich mit der Front Nationale...
Zu dem Thema hier noch ein guter Artikel in der Zeit. Der beleuchtet das Thema schön von mehreren Seiten.

Und was AfD und verbieten anbelangt. Wird nie funktionieren. Man hat es nicht geschafft die NDP zu verbieten, die ja noch extremer ist. Wie soll es dann klappen, die AfD zu verbieten? Sie erzählen was von Scheiße auf Rädern, aber verstoßen bisher nicht klar gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung. Sie fordern auch keine neue Diktatur. Die Angriffsfläche ist einfach zu klein. Anders gesagt, die wissen genau, was sie machen können.
Das Problem AfD gäbe es aber gar nicht, wenn die Politik der letzten Jahre nicht den Eindruck vermittelt hätte, dass Minderheiten wichtiger wären, als der Durchschnittsbürger, oder dass Großkonzerne alles dürfen - siehe VW - oder dass die Sorgen der Bürger nicht ernst genommen werden.
Wenn 2015 476.000 und 2016 gar 745.000 Flüchtlinge nach Deutschland kommen, und denen natürlich ein Dach über dem Kopf, Kleidung und Essen gegeben werden muss, dann ist aber auch klar, dass sich einige schlechter behandelt fühlen als "irgendwelche Dahergelaufenen". Zumal ja auch Turnhallen zweckentfremdet wurden. Also Schüler teilweise keinen Schulsport mehr machen konnten, weil eben Flüchtlinge in der Turnhalle waren. Damit macht man sich nicht nur Freunde.
Wenn jetzt die einzige Reaktion der Kanzlerin "wir schaffen das!" ist, anstatt ein Konzept vorzulegen, wie wir das schaffen sollen die vielen Menschen aufzunehmen, zu integrieren, in Brot und Arbeit zu bringen oder gegebenenfalls abzuschieben, dann fehlt die Perspektive. Mich wundert das alles nicht. Ich heiße es aber ganz sicher auch nicht gut.

2
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Ich erkläre hier nochmal meinen Vergleich.
Das Grundstück ist Salvinis Gesetz. Das Kind sind die Flüchtlinge in Lebensgefahr, es ging mir bei dem Vergleich um die Lebensgefahr der Flüchtlinge da ich die Flucht nicht untergebracht bekam. Die Feuerwehr stand für irgendeine Lösung. Dafür wat aber keine Zeit da niemand wusste wie lange sich das Kind noch halten kann (das sind die psychischen Probleme der Flüchtlinge) Und die erwähnten Passanten kann man als andere Länder betrachten bei denen es dasselbe Problem wie in Italien gab.
Die Verbrechen (also ein paar) der AFD habe ich ja schon genannt.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Danke für die Erklärung. War mir dann doch zu abstrakt.

Die Verbrechen der AfD bewegen sich aber eben nicht auf einem Grund, der ein Verbot rechtfertigt.
Das mag dem Einzelnen nicht gefallen, aber die Hürden für ein Parteiverbot sind immens hoch, auch und gerade wegen der NS-Zeit.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Man kann aber nicht behaupten das die Seenotretter irgendwie Schleppern helfen.

Doch kann man, aus genau den Gründen, die ich hier bereits genannt habe: a) Eine erhöhte Bereitschaft bei Flüchtenden, diese Route zu nutzen und b) eine Minimierung der Kosten der Schlepper

Wie bereits erwähnt nutze ich die Seite Volksverpetzer zur Information. Keine Ahnung wie zuverlässig die ist, aber das weiß man ja von keiner Seite im Internet. Dort stand auch das man Afrika nicht einfach so anfahren darf.

Wenn deine einzige Quelle ein Blog mit eindeutig politischer Agenda ist, dann ist es kein Wunder, dass deine Infos so tendenziös sind...
Für afrikanische Häfen gilt genau das selbe Seerecht wie für italienische. Man hätte die selbe Aktion auch vor einem libyschen Hafen abziehen können, ohne diesen faden Beigeschmack "Seenotrettung als Freiticket nach Europa". Aber nun rate mal, warum das nicht gemacht wurde.

Und die AFD mag nicht verfassungsfeindlich sein. Aber nach allem was ich über die gelesen habe, sind das Rassisten, welche Fakten verdrehen Tatsachen als Fake News bezeichnen und selbst Fake News verbreiten. Nennt sie mir. Was ist die gute Sache an der AFD.
Aus meiner Sicht ist eine Partei die gegen eine bestimmte Gruppe hetzt und Hass verbreitet verfassungsfeindlich.

Sie ist also nicht verfassungsfeindlich, gehört aber deiner Meinung nach trotzdem verboten? Na ein Glück sitzt du nicht am BVerfG...
Und ich wiederhole mich nochmal: Ein Nicht-Verbot der AfD ist kein Beispiel für das Versagen von Regierung oder Bundestag, weil die schlicht und ergreifend nicht zuständig sind.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Die Seenotretter mussten einen Vertrag unterschreiben der sie dazu zwingt, die Flüchtlinge nach Europa zu bringen. Vorher haben sie sie einfach an ein anderes Schiff abgegeben.
Afrika wurde nicht angefahren, weil man einen Hafen anfahren muss in dem Menschenrechte gesichert sind.
Und meine Quelle ist meine eigene Meinung, die durch diesen Blog bestätigt wird. Und in meiner Meinung versuche ich so logisch wie möglich zu sein.
Und das die Schlepper das ausnutzen ist ja wohl nicht die Schuld der Seenotretter. Da kann man genausogut dem Jungen der Hitler als Kind vor dem Ertrinken gerettet hat, die Schuld am 2. Weltkrieg geben. (Mir ist auf die schnelle kein besseres Beispiel eingefallen)
Es ist aber so, das es wohl keinen bewiesenen Zusammenhang, also diesen Pullfaktor gibt. Es gibt eher einen Pushfaktor.

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Geschrieben am
(Geändert am 1. August 2019 um 16:52 Uhr)
Diiter (Profil)
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Wir drehen uns hier offensichtlich im Kreis.

Es ist gut vertretbar, tunesische Häfen als sichere Häfen anzusehen, gerade weil es dort mittlerweile ein Migrationsberatungszentrum gibt, welches auch mit deutscher Hilfe aufgebaut wurde. Dass Organisationen wie Sea Watch oder Blogs wie Volksverpetzer das anders sehen, ist in ihrer politischen Grundeinstellung begründet und kein in Stein gemeißelter Fakt.

Ich würde dir aber ans Herz legen wollen, ab und an auch mal andere Medien zu konsumieren, und nicht nur die, die deine Meinung bestätigen. So kann man mal über den eigenen Tellerrand hinausschauen und läuft nicht Gefahr, in einer Filterblase gefangen zu sein.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Das mit dem Kreis stimmt.
Das Problem ist, man weiß einfach nicht, wem man im Internet glauben soll. Denn sobald man in eine Richtung argumentiert, kann man sagen, der ist so und so gerichtet.
Ich versuche hier jetzt auch mal ganz nach meiner Vermutung zu erklären warum man Schlepper und Retter nicht so enfach in Verbindung bringen kann
Man sagt, es gäbe diesen Pullfaktor, wodurch mehr Flüchtlinge die Überfahrt wagen. Es gibt aber auch den wichtigeren Pushfaktor, also der Grund für die Flucht. Die Frage lautet. Weshalb fliehen sie Ist wegen des Pullfaktors? Oder würde ein Wegfall dieser vielleicht gar nichts ändern?

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Geschrieben am
Nova (Profil)
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Der Trick dabei, sich im Internet Informationen zu beschaffen, ist einfach, sich beide Seiten anzugucken. Das ist ja das gute am Internet, hier haben wir die Möglichkeit dazu.
Danach kann man sich mit logischem Sachverstand herleiten, welche Seite die besseren Argumente hat, bzw. wer wie viel lügt - denn eines ist sicher: Jede Seite lügt. Manche mehr, manche weniger. Manche unbewusst, manche mit voller Absicht. Wer aber davon ausgeht, dass die eigene Seite rein die Wahrheit verbreitet, wird entweder böse auf die Schnauze fallen oder für immer in Ignoranz leben. Das hat die Vergangenheit gezeigt.

Bezüglich der Aussage, dass Seenotretter die Anzahl an Schleppern bzw. die Anzahl der Kunden erhöht: dass das stimmt, ist so logisch, ich wüsste nicht wie man daran zweifeln kann. Das einzige, worüber man sich unterhalten kann, ist, wie groß der Effekt ist.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Das Problem ist, man kann nicht beweisen ob die Flüchtlinge auch ohne Seenotrettung fliehen würden.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Ich glaube nicht dass der Pulleffekt einen Einfluss auf die Anzahl an Flüchtlingen hat. Ich denke, dass er eher die Beeinflusst, die aus dem Landesinneren zu den nordafrikanischen Häfen geflohen sind und dann überlegen wie es weitergeht. Da gibt es sicherlich den ein oder anderen der dann die Überfahrt riskiert, obwohl er ohne Seenotrettung eine Alternative in Betracht gezogen hätte. Allerdings denke ich nicht, dass dieser Effekt im Gesamtbild wirklich stark ins Gewicht fällt. Ist aber natürlich tatsächlich sehr schwer nachzuvollziehen, weil man jeden Flüchtling der die Überfahrt wagt fragen müsste, ob er es auch ohne Seenotretter getan hätte.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Wenn man jetzt zynisch wäre, könnte man auch sagen, dass die hohe Zahl an Flüchtlingen über das Mittelmeer ja gut für Europa ist. So kommen weniger an.
Tut mir leid, der war richtig böse, aber da sich die Diskussion so dermaßen im Kreise dreht, wird's langsam anstrengend.
Bei einer Sache sind wir uns aber scheinbar alle einig. Fluchtursachen bekämpfen wäre am besten. Hier ist nur das Problem wie. Wie soll man bekämpfen, dass in einigen Ländern Homosexualität, die Todesstrafe bringt? Oder Frauen ohne Burka in der Öffentlichkeit gesteinigt werden? Oder Andersgläubige verfolgt werden? Oder Oppositionisten verfolgt werden?
Das einzige, bei dem man eventuell einen Angriffspunkt hat sind Kriege... und selbst die kann man einem souveränen Staat nur schwer untersagen. Auch da kann man nur versuchen zu vermitteln und vor allem aufhören Waffen in diese Staaten zu exportieren.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Die Lösung wäre es die Lebensumstände zu verbessern und für mehr Bildung zu sorgen.
Die Waffenlieferungen stoppen wurde ja schon erwähnt.
Dann könnte man Nestle mit echten Strafzahlungen kommen, die dafür sorgen das es kein Wasser aus Dritte-Weltländern mehr stiehlt. Das fehlende Geld holt man sich mit einem Steuersystem in das auch Großkonzerne einzahlen
(ich habe keine Ahnung ob das was bei der Flucht bringt, aber mir gefällt die Idee)
Ich denke mal, wenn mehr Menschen aufgeklärt sind (von weltoffenen Menschen) haben solche Leute auch in Afrika weniger Anhänger

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Für mehr Bildung wirst du aber nicht von außen sorgen können.
Nestle ihre ausbeuterischen Methoden verbieten sollte hingegen machbar sein. Wird aber nur begrenzt bei den Fluchtursachen helfen.
Und Aufklärung von außen ist die moderne Form der Missionierung. Da wirste realistischerweise nicht weit kommen.
Und häufig ist es ja auch die Kultur selbst. In einer Kultur in der seit jeher der Stärkere gewinnt, wirst du nicht in wenigen Jahren ein westlich geprägtes Gerechtigkeitsempfingen implementieren können.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Klar, jetzt flüchten die Leute also alle schon wegen Nestlé... :facepalm:

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Nestle soll ja in armen Ländern das Wasser stehlen. Dadurch hat die arme Bevölkerung keins. Das führt (denke ich) zu 2 Möglichkeiten. Irgendwo andershon, wo es Wasser und Menschenwürde gibt.
Die 2. lautet: Extrem hart arbeiten um sich das Wasser leisten zu können. Das führt zu einer schlechten Schulbildung. Damit ist man anfälliger für Propaganda gegen Schwule
Ist allerdings nur eine Theorie von mir.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Also ich kenne sogenannte Wirtschaftsflüchtlinge. Diese bösen Leute sind nach Deutschland gekommen, um hier besser zu leben. Der Grund: Ihnen ging es wirtschaftlich so scheiße, dass sie nur jeden 2. Tag essen konnten. 2 ihrer Kinder sind an den Folgen von Hunger gestorben. Warum ist das eigentlich weniger ein Fluchtgrund, als Krieg? Wenn mich im Krieg eine Bombe zerfetzt geht's wenigstens schnell, ganz im Gegensatz zum langsamen Hungertod.
Und da könnte man durchaus an den Fluchtursachen arbeiten. Mit vernünftiger Entwicklungshilfe z.B. Zumal es günstiger für uns wäre, sie in Afrika durchzufüttern, als hier.

1
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Ganz meine Meinung. Als damals die Mauer gefallen ist, war das damals auch eine Wirtschaftsflucht?

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Vernünftige Entwicklungshilfe setzt aber voraus, dass die Hilfe dort ankommt wo sie hinsoll.
Tut sie aber selten, weil wir eben von souveränen Staaten reden, die selbst mitbestimmen und leider allzuoft Gelder dorthin leiten, wo sie es wollen und nicht dorthin wo es den Bürgern helfen würde.
Man stellt sich das aus unserem Elfenbeinturm so schön vor, da ist aber mehr dran als nur, gib denen die nix haben.
Dann gibt es auch die Theorie, dass Entwicklungshilfe sogar mehr Schaden als nutzen bringt, weil sie die Wirtschaft des Landes kaputt macht. Man gibt dem Land ja Güter für lau oder dumpingpreisen. Damit kann sich keine eigene tragfähige Wirtschaft bilden. Also eventuell gilt hier. Gut gedacht ist das Gegenteil von gut gemacht.

Und es ist ja nicht so, dass es keine Chance zur Arbeitseinwanderung nach Deutschland gäbe. Das ist nur ein ganz anderes Verfahren.

Und so böse es klingen mag: es ist einfach nicht möglich in Deutschland alle potentiellen Flüchtlinge aufzunehmen. Wir reden hier von angeblich bis 150 Mio. Menschen. Also fast das doppelte der aktuellen Einwohner hier. Und selbst, wenn man die EU als Maßstab nimmt. Würde das die Bevölkerung um ca. 30% erhöhen, die alle einen Job, ein Heim und Nahrung brauchen. Das ist so banal nicht.

1
Geschrieben am
(Geändert am 3. August 2019 um 9:54 Uhr)
Diiter (Profil)
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Als damals die Mauer gefallen ist, war das damals auch eine Wirtschaftsflucht?

Oh Gott, jetzt haust du hier aber jedes Klischeeargument aus der Bento-Presse raus, das du finden kannst, oder?
Wer die deutsche Wiedervereinigung ernsthaft mit der Flüchtlingskrise vergleicht, hat rein gar nichts verstanden.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Ist jetzt kein Vergleich. Aber damals sind ja viele in den Westen geflüchtet, um dort ein besseres Leben zu bekommen. Und vorher versuchten auch alle trotz Lebensgefahr rüberzukommen.

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Geschrieben am
Nova (Profil)
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Waren die Flüchtlinge aus der DDR auch Wirtschaftsflüchtlinge - äh, klar, natürlich. Das ist so offensichtlich, denkst du ernsthaft anders? o_O
Klar, nicht jeder, aber ein guter Teil war es. Die wollten einfach den gleichen Lebensstandard wie im Westen.
Hinzu kommt, dass man natürlich nicht nur einen Grund für eine Flucht haben kann. Manche wollten dem unterdrückenden System entkommen und haben sich gleichzeitig gefreut, dass es im Western so viel grüneres Gras gibt.

Bezüglich Entwicklungshilfe: Bei dem Thema gibt es natürlich immer das Problem, was passiert, wenn wir denen denn helfen. Sagen wir, wir unterstützen die dort und die 2 von dir genannten Kinder sterben nicht - was machen die nun? Die Einwohner konnten sich vorher schon nicht alleine ernähren, wieso sollte das mit 2 Mäulern mehr jetzt besser werden? Vielleicht machen wir es damit nur noch schlimmer, weil die ursprünglichen Einwohner und die 2 Kinder jetzt beide sich weiter vermehren und somit noch mehr Nahrung gebraucht wird und dadurch noch mehr Leute sterben, wenn wir nicht konstant mit der Entwicklungshilfe unterstützen, gut möglich sogar in immer größerer Form.
Die Kinderrate wird allerdings auch nicht plötzlich sinken. Kinder sind die Rente, sie sind dafür verantwortlich, dass die Alten nicht verhungern. Die Leute werden also den Teufel tun und plötzlich weniger Rente ähhh Kinder bekommen. Wir müssten also nicht nur gleich Entwicklungshilfe da hinschicken, sondern auch irgendwie dafür sorgen, dass die Alten nicht auch noch ein größeres Problem werden. Wir haben in Deutschland ja schon Probleme, die zu versorgen. Wenn alle afrikanischen Länder plötzlich deutlich bessere Überlebensrate und medizinische Versorgung hätten, würde das das Problem dort hart verschärfen.

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ja, die Frage mit den Wirtschaftsflüchtlingen aus der DDR. Teils-teils würde ich sagen.
Hier gab es ja mehrere Gründe zu fliehen.
1.) Das unterdrückende Regime. Gerade als Regimekritiker war man politisch verfolgt - das ist ein Asylgrund... auch für Leute aus anderen Staaten.
2.) Familie: Viele Familien wurden bei der Grenzschließung auseinander gerissen. Familienzusammenführungen waren also auch ein Fluchtgrund
3.) Natürlich Wirtschaft. Da kann ich nur meine Verwandten zitieren: "Geld haben wir genug, wir können nur nichts davon kaufen!" Es gab halt nur das, was nach Plan erwirtschaftet wurde...

Grundsätzlich finde ich das ganze aber nicht wirklich vergleichbar mit heutigen Wirtschaftsflüchtlingen aus Ländern, die tausende Kilometer entfernt sind. Ost- und Westdeutschland waren ein Land, das unter Zwang geteilt wurde. Das ist dann doch eine ganz andere Situation, als wenn jemand, der eine andere Sprache spricht, aus einem anderen Kulturkreis kommt und eine ganz andere Moral und Ethik gelehrt bekommen hat.
Aber selbst bei Deutschland sieht man ja wie schwer es ist, die Unterschiede, die sich in nur 41 Jahren zwischen den getrennten Landesteilen gebildet haben zu überwinden.

2
Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Diiter:

Wer die deutsche Wiedervereinigung ernsthaft mit der Flüchtlingskrise vergleicht, hat rein gar nichts verstanden.


Wieso? Auf Details heruntergebrochen kommt es leider in vielen (nicht allen) Punkten den heutigen Ursachen von Flüchtlingskrisen nahe...

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Geschrieben am
(Geändert am 5. August 2019 um 14:32 Uhr)
Diiter (Profil)
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Die Wiedervereinigung war der Beitritt der DDR zur BRD, die DDR-Bürger wurden in der Folge Staatsbürger der BRD, genauso wie das ehemalige Staatsgebiet der DDR Staatsgebiet der BRD wurde. Bei den ehemaligen DDR-Bürgern handelte es sich nach der Wiedervereinigung also nicht um Flüchtlinge, sondern um deutsche Staatsbürger, die ihr Recht auf Freizügigkeit im Bundesgebiet nutzten. Wenn ich heute für einen besser bezahlten Job von Hamburg nach München ziehe, bin ich doch auch kein Wirtschaftsflüchtling.

Aber selbst wenn man das ganze nicht nur stur juristisch sehen will: Es war ein Volk mit einer Kultur, welches in zwei Staaten geteilt war, also eine vollkommen andere Ausgangssituation als die heutige, in der Menschen aus völlig anderen Kulturkreisen nach Europa kommen.

Das GG hat schon damals alle Deutschen, also egal ob BRD- oder DDR-Bürger, als Deutsche im Sinne des Grundgesetzes gesehen. Ab 1987 waren Staatsbürger der DDR automatisch deutsche Staatsangehörige im Sinne des GG. "Wirtschaftsflüchtlinge" im heutigen Kontext wandern aus ökonomischen Gründen in andere Staaten ein. Jemand, der bereits Staatsbürger des Landes ist, in das er kommt, kann schon per Definition kein Einwanderer sein, er ist ja schon Mitglied dieser Gesellschaft, dieses Volkes.

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Geschrieben am
(Geändert am 5. August 2019 um 14:52 Uhr)
Aglaija (Profil)
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Es geht mir nicht um die kontextuelle bzw. juristische Bezeichnung, sondern um den Ursprung!

Auch wenn es ursprünglich ein Kulturkreis war (der es mM nach heute immer noch nicht ist), sind schon hier so gravierende Unterschiede zu sehen, wie sie eben auch zu den heutig benannten Flüchtlingen auftreten können.

Der menschliche (nicht gesamtpolitische) Ursprung der Wende lag eben in Ursachen, die auch heute den Ursprung von Flüchtlingswellen (zum Teil) bilden:

- totalitäres Regime
- Beschneidung persönlicher Freiheit/ Entscheidungsgewalt
-willkürlicher Polizei/ Staatsterror

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Ursprünglich wurde nach Wirtschaftsflucht gefragt, jetzt sind wir schon bei totalitären Regimen, aber meinetwegen. Ändert wenig am Prinzip:
Dass die Gründe für die Unzufriedenheit der DDR-Bürger mit ihrer Regierung bzw. ihrem Staat den Gründen für heutige Flüchtlinge aus Nahost/Nordafrika ähneln, bestreite ich nicht. Das wars dann aber auch mit den Ähnlichkeiten.
Ich stoße mich hier an der Einordnung ehemaliger DDR-Bürger als (Wirtschafts-)Flüchtlinge, weil das faktisch einfach falsch ist.


Auch wenn es ursprünglich ein Kulturkreis war (der es mM nach heute immer noch nicht ist)

Bevor hier wieder Missverständnisse entstehen: Verstehe ich das richtig, du bist der Meinung, es gab/gibt keinen "deutschen Kulturkreis" oder deutsche Kultur?

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Geschrieben am
(Geändert am 5. August 2019 um 15:51 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Ich denke Aglaija sieht das so wie ich das oben geschrieben habe. Dass es eben vieles gibt, was die Leute heute noch trennt zwischen Ost und West, obwohl man ja eigentlich ein Land ist und eine gemeinsame Vergangenheit hat.
Wir reden ja noch immer von Ost und West, wir unterscheiden also noch.
Das ist eigentlich abartig dämlich, da man dadurch zwangsläufig trennt.

1
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Der Vergleich mit der DDR und der heutigen Situation ist gegeben weil viele darüber schimpfen, das die meisten Flüchtlinge nur Wirtschaftsflüchtlinge sind, obwohl es in Deutschland eine ähnliche Situation gab. Es war wohl ein Land mit denselben Gesetzen, das kann schon sein. Aber erst einmal war es doch sehr gefährlich als Ostbürger in den Westen zu fliehen. Es gab doch einen Schießbefehl und wurde als Sttaftat betrachtet?
Nach der Wiedervereinigung. Ein Politiker (keine Ahnung wer jetzt) hat in einer Rede von einer Grenzlockerung gesprochen. Die begeisterten Massen hörten dies und dachten die Grenzen sind jetzt weg. Darauf machten sich viele auf den Weg. Soviele das die Grenzwächter nichts unternahmen.
Desweiteren flohen viele so schnell wie möglich aus Angst, die Grenze wird wieder eröffnet.
Es war vielleicht ein Land (auch wenn das ganze wahrscheinlich vertraglich geregelt wurde und Deutschland erst dann wieder ein Land war) aber vom Gefühl her war es wohl eine Flucht.

0
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Es gab aber in Deutschland keine "ähnliche Situation", weil es einen ganz bedeutenden Unterschied macht, ob ein Mitglied einer Solidargemeinschaft (und nichts anderes ist ein Staatsvolk) auf das Gebiet ebendieser Gemeinschaft "flieht", oder ob ein Nicht-Staatsbürger auf das Gebiet einer fremden Solidargemeinschaft flieht. Dass die Gründe für diese Flucht ähnlich sind, ist dabei zweitrangig.

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Für mich ist der Vergleich nach wie vor nicht gegeben. Wie bereits oben geschrieben, gibt es einfach deutliche Unterschiede. Die nötigen Anpassungen an die "neue" Gesellschaft sind für einen Ostflüchtling deutlich geringer als für jemanden aus einem komplett anderen Kulturkreis.
Unabhängig von der rechtlichen Situation.

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:
Die Menschen, die heute nach Deutschland kommen, sind teilweise mit Dingen konfrontiert, die bei ihnen einfach nicht vorstellbar wären.
Hier können Frauen in einer Führungsposition sein.
Hier dürfen Frauen auch freizügig gekleidet sein ohne gleich als Nutte zu gelten.
Männer und Frauen teilen sich ein Schwimmbad... oder gemischte Sauna.
Es gibt Demokratie.
Es herrscht Religionsfreiheit. Und die Religion steht nicht über den staatlichen Gesetzen.
Es gibt keine Mehrehe.
Homosexualität ist nicht strafbar (für manch einen ja auch Fluchtursache)
Es gibt ganz andere Ernährungsgewohnheiten.
Feilschen gehört bei uns nicht zum guten Ton.
etc.

Das ist alles nicht wertend. Denn für andere Gesellschaften funktionieren andere Regeln. Das macht diese Leute also nicht besser oder schlechter als die Deutschen oder die Franzosen etc. Es zeigt nur, dass es große Unterschiede gibt, auf die man sich einstellen muss und mit denen man sich bei der Einwanderung in ein kulturell gänzlich anders geprägtes Land einstellen muss.

Bis auf die Demokratie und die Religionsfreiheit traf nichts von den oben genannten auf die Bürger der ehemaligen DDR zu. Von daher bietet sich der Vergleich einfach nicht an.

Ich käme auch nicht auf die Idee Flüchtlinge, die von Nordkorea nach Südkorea kommen mit den Flüchtlingen aus dem nahen Osten zu vergleichen.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Mir ging es um 2 Dinge
1. Die Wirtschaftsflucht, worüber heute viele schimpfen
2. Der Schießbefehl also die Lebensgefahr an der Grenze

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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... und eine Wirtschaftsflucht fand im Zuge der Wiedervereinigung, wie gesagt, nicht statt.
Also warum willst du da auf Teufel-komm-raus Parallelen sehen, wo keine sind?

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Ich meinte die Zeit vor der Wiedervereinigung. Zwischen Mauerfall und Wiedervereinigung ist schon etwas Zeit vergangen.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Diiter da nach der Wende tatsächlich sehr viele vor dem buchstäblichen nichts standen, ist da durchaus eine wirtschaftsflucht zu sehen.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@simcity: Auch das war keine Wirtschaftsflucht im heutigen Sinne. Um Flüchtling zu sein, muss man sich außerhalb des eigenen Landes befinden. Dass war für Deutsche, die nach Deutschland "geflohen" sind, nicht der Fall.

@Aglaija: Also wenn ich in Hamburg mein Haus verzocke und vor dem nichts stehen, und in München ein toller Job lockt, mit dem ich wieder aus den Schulden komme, bin ich Wirtschaftsflüchtling?

Ich verstehe schon, was ihr meint, aber da werden Begriffe ungenau bzw. sogar falsch verwendet und Sachen in einen Topf geworfen, die nicht zusammen gehören.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Von dieser Berliner Mauer hast du schonmal gehört? Dadurch gab es eine DDR und eine BRD.
Außerdem geht es hier um das Gefühl der Menschen.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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Diiter: um mal bei deiner Terminologie zu bleiben, Flüchtling bedeutet nicht zwangsläufig aus einem anderen Land zu kommen. Sonst wären beispielsweise schlesien vertriebene im Weltkrieg keine Flüchtlinge.

Der Haus Vergleich hinkt gewaltig. Wenn jemand dein Haus, ohne dass du was dagegen tun kannst, zwangsenteignet und dich auf die Straße setzt und du dich in einem anderen Land (ja, zu dieser Zeit war es ein anderes Land) nach einem neuen Leben umsiehst - was bist du dann? Wirtschaft Flüchtling

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@simcity: Bei den komischen Halbwahrheiten, die du hier teilweise raushaust, solltest du dir diesen Ton sparen.
Es gab zwei deutsche Staaten, aber nur ein deutsches Volk. Ich hab das weiter oben wirklich lang und breit erklärt, aber ich rede hier offensichtlich gegen eine Wand.

@Aglaija: Das sieht die Genfer Flüchtlingskonvention aber anders, da wird klar gesagt, dass man sich für den Status eines Flüchtlings außerhalb des Landes befinden muss, dessen Staatsbürgerschaft man hat.
Und wie ich bereits geschrieben habe, hat das Grundgesetz da keinen Unterschied zwischen DDR- und BRD-Bürgern gemacht, beide waren Deutsche.
Umgangssprachlich kann man das vielleicht eine Flucht nennen. Aber ich wiederhole mich nochmal: Der Begriff ist trotzdem sachlich falsch und zieht Parallelen zwischen ehemaligen DDR-Bürgern und heutigen Flüchtlingen, die ungerechtfertigt sind.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Es war ein Volk. Dagegen habe ich nie etwas gesagt. Es ging um die Fläche auf der dieses Volk lebte.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Diiter wenn es dir hier rein um das beharren auf Begrifflichkeiten geht, meinetwegen. Uns anderen geht es da um mehr als um Definitionen.

Was gehst du simcity so an? Das der Begriff der "Deutschen" eigentlich historisch erst im jetzigen Verständnis seit 1871 besteht, ist der einwurf wohl durchaus berechtigt.

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Geschrieben am
Der Böse Watz (Profil)
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Na na na, jetzt trinken mal bitte alle einen beruhigenden Hagebuttentee bevor weiterdiskutiert wird

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Diiter wenn es dir hier rein um das beharren auf Begrifflichkeiten geht, meinetwegen. Uns anderen geht es da um mehr als um Definitionen.

Das Beharren auf Begrifflichkeiten ist das eine, wenn man über so komplexe Themen diskutiert, sollte man die Begriffe schon sauber verwenden, um Missverständnissen vorzubeugen.
Das andere, um was es mir hier geht, ist das Herstellen von falschen Zusammenhängen auf Grund unsauberer Verwendung dieser Begriffe.
Und ich verstehe beim besten Willen nicht, warum ihr hier so hartnäckig auf die falsche Verwendung eines Begriffes besteht.

Das der Begriff der "Deutschen" eigentlich historisch erst im jetzigen Verständnis seit 1871 besteht, ist der einwurf wohl durchaus berechtigt.

Mal abgesehen davon, dass das völliger Quatsch ist (Deutsche gab es schon lange vor 1871), weiß ich nicht, was das mit der jetzigen Diskussion zu tun haben soll.

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Diiter
Vielleicht solltest du auch mal durchatmen und überlegen wie deine Kommentare auf der anderen Seite ankommen. Vielleicht ist es dir auch egal, was legitim ist, aber wenns dir nicht egal ist... dann versetz dich mal in die andere Lage. Nur soviel: Ich hab n Kommunikations-Seminar gemacht. Kommunikation ist nicht was du sagst, sondern das was ankommt. Und ich kann dir sagen: viele deiner Sätze werden auf der anderen Seite als Angriff gewertet werden. Menschen reagieren auf Angriffe nicht positiv, das ist die simple Realität der Sache. Fühlst du dich angegriffen, verteidigst du dich, so kommt man sehr selten auf einen konstruktiven Zweig des Gespräches.

Was die Wörtlichkeiten angeht und Korrektheit:
Es gibt sicher einige Begriffe die im alltäglichen Sprachgebrauch nicht mehr "korrekt" verwendet bzw. verstanden werden. Das liegt nicht zwangsläufig an "unsauberer Verwendung" sondern mehr daran was die Gesellschaft mittlerweile unter dem Begriff versteht.

0
Geschrieben am
Smash Tiger (Profil)
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Ja, das Thema um das es eigentlich geht, ist kein einfaches und die Diskussion hitzig. Beim lesen der Kommentare habe ich aber das Gefühl, dass Diieter wenigstens versucht, sachlich und vor allem begrifflich korrekt zu argumentieren, während andere die Unterhaltung eher auf emotionaler Ebene führen und Gefühle über Rationalität stellen.

Wir reden hier gerade über Gesetze, Wirtschafts-, Regierungs- und Staatsformen und diverse andere in sich hochkomplexe Themen, die man nur dann in vollem Umfang beschreiben kann, indem die Begrifflichkeiten klar und eindeutig verwendet werden.

Solche Aussagen wie

Aus meiner Sicht ist eine Partei die gegen eine bestimmte Gruppe hetzt und Hass verbreitet verfassungsfeindlich.
sind da meiner Meinung nach gefährlich. Überspitzt sagt das aus:
"Meine Interpretation des Gesetzes ist eine andere als die der Gerichte und deshalb haben die unrecht"
Das ist die gleiche Rethorik, die Rechten verwenden: bestehende, fest definierte Regeln und Gesetze so umformulieren und uminterpretieren, damit es der eigene Ideologie entspricht und dann damit argumentieren.

Stellt sich also die Frage, warum wir Menschen nicht objektiv, neutral und unvoreingenommen diskutieren können?
Vielleicht weil wir so damit beschäftigt sind, unsere Meinung als absolut zu verkaufen, dass wir verlernt haben zuzuhören?

1
Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Diiter 1871 ist also Quatsch?! Was ist denn dann für dich der Begriff "Deutsche"? Germanen? Preußen? Sachsen? Der Begriff Deutsche ist nun mal schwammig und nicht exakt definiert, da du ja so auf korrekte Begriffe Wert legst.

Ich schrieb extra dazu, im heutigen Verständnis und das ist nun mal mit der Reichsgründung konform.

Und es hat in sofern mit der Debatte zu tun, dass sich gerade rechtskonservative Gruppen auf diesrn Begriff stützen, und dabei mit der Keule Tradition zu schlagen, die im genauen historischen Kontext nur recht kurz in die Vergangenheit reicht.

0
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Smash Tiger
Ich find das interessant, weil ich sagen muss dass er zwar von Textform sachlich schreibt, aber definitiv auch nicht auf einer konstruktiven Ebene.
Aber auch da kommt es eben drauf an:
Auch ich bin ein Mensch der Text nunmal subjektiv beurteilt :)

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Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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:popcorn:

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Es geht offensichtlich nichts über Politik. Bei keinem anderen Thema kann man sich so vortrefflich streiten.

Ich geselle mich jetzt dann doch lieber zu Idefix, zumal auf meine Argumente eh nicht wirklich eingegangen wurde. Jetzt spiele ich Zuschauer :popcorn:

Und dann komme ich mit dem Killerargument, dass doch alles Nazis sind :mwhaha:

1
Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@ZRUF
Wir sind Deutsche, ergo sind wir doch eh Nazis.
Das ist doch mittlerweile quasi Grundgesetz Nr. 1
Wir sind erst alle keine Nazis mehr, wenn die Integration so weit ist, dass wir alle Sprachen können die in unserem Land vorhanden sind, und kein Deutsch mehr - weils ja dann nicht mehr gesprochen wird.

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Rakshiir
Auch wieder wahr. Als Totschlagargument funktioniert die Nazikeule trotzdem vorzüglich.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Aglaija: Die Bezeichnung dieses Volkes als "deutsch" reicht schon wesentlich länger zurück, als dass es eine deutsche Staatsbürgerschaft oder einen deutschen Nationalstaat gibt. Die Kurden zB haben ja auch keinen eigenen Staat, trotzdem würde ich denen nicht ihre Identität als Volk absprechen wollen.
Ich verstehe aber immer noch nicht, was das jetzt genau mit der Diskussion über ehemalige DDR-Bürger zu tun hat. Ich habe hier meines Wissens nach keine rechtskonservative Traditions-Keule geschwungen.

@Rakshiir: Ich versuche hier tatsächlich auf einer rationalen und auch konstruktiven Ebene zu bleiben, wenn das anders rüberkommt, ist das nicht meine Absicht. Wenn ich diese Ebene doch mal bewusst verlasse, dann nur, weil ich mich veralbert fühle, wie bei dem Post von simcity über die Berliner Mauer.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Diiter: ich bin raus, das ist mir echt zu blöd. Auf der einen Seite beharrst du auf der korrekten Bezeichnung und Verwendung von Begrifflichkeiten, tust dann aber im Gegenzug genau das Gleiche, nämlich einen nicht definierten Begriff im fragwürdigen Kontext zu verwenden. Die historischen Fakten werden dann als Quatsch abgestempelt - da fühle ich mich veralbert.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Jetzt entschuldige aber mal, der Begriff "deutsch" ist zum ersten Mal im 5. Jahrhundert belegt, das ist ein historischer Fakt. Die germanischen Teilstämme des Heiligen Römischen Reiches wurden dann bereits im 11. jahrhundert als "deutsch" bezeichnet, sowohl als Eigen- als auch als Fremdbezeichnung, das ist auch ein historischer Fakt. Goethe hat sich lange vor 1871 schon als "Deutscher" gesehen, das ist ebenfalls historischer Fakt.
Das sind nur mal ein paar Beispiele. Und nichts davon ist irgendwie ein "fragwürdiger Kontext", sondern historischer Forschungsstand.
Ich würde gerne mal wissen, wo ich deiner Meinung nach hier irgendwelche anderen historischen Fakten als "Quatsch" abgestempelt habe oder den Begriff "deutsch" nicht richtig verwende.

Ich zitiere dich mal:

Das der Begriff der "Deutschen" eigentlich historisch erst im jetzigen Verständnis seit 1871 besteht

Da steht nach meinem Verständnis, dass es vor 1871 keine Deutschen oder zumindest keinen Begriff dafür gab. Und das ist halt einfach nicht richtig. Nur weil ihre Staaten Sachsen, Bayern oder Preußen hießen und ein deutscher Nationalstaat noch nicht entstanden war, heißt das nicht, dass es kein deutsches Volk gab. Das sahen ja sogar die Monarchen der deutschen Teilstaaten so.
Wenn du damit meintest, es gab vor 1871 keine deutsche Staatsbürgerschaft, dann ist das was anderes. Aber das steht da eben nicht.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Du hast damit wahrscheinlich recht, keine Einwände. Es gab da aber mal so eine Zeit, in der Deutschland geteilt war. Die Bevölkerung nannte sich vielleicht weiterhin deutsch, aber es gab nunmal die Grenze.
Und ja mit der Mauer habe ich dich veralbert.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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und nochmal - ich bin hier raus. Du legst dir die Sachen, so wie sie dir passen und das ist mir einfach zu mühselig.

Deutschland und das personelle Eigenverständnis als Deutscher (in der Priorität vor dem Eigenverständnis als Preusse oder Sache) "IM HEUTIGEN VERSTÄNDNIS" fängt mit der offiziellen Reichgründung an, dass der Begriff oder Eigenwahrnehmung von Zugehörigkeiten vorab bereits präsent waren, habe ich nirgendwo bestritten.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Ich brauch mehr :popcorn:

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Hm, das habe ich ein wenig zu spät gesehen, schande.

Nur so viel: In der Zeit vor der Wende kamen hunderttausende Ostdeutsche (DDR-Bürger, nennt sie wie Ihr wollt) in die damalige BRD. Und was war da die Stimmung? Viele freuten sich und waren hilfsbereit, andere wollten die Wirtschaftsflüchtlinge zurückschicken, weil Deutschland das so nicht verkraften könnte. Selbst eher "linke" Medien berichteten kritisch:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13497598.html
Und ja, ich habe das damals mitbekommen. Die Menschen wurden nicht als ein "Staatsvolk" wargenommen. In der BRD waren das "die Leute von drüben" (siehe verlinkter Spiegelartikel). Auch über kulturelle Unterschiede wurde weidlich gesprochen, so zum Beispiel darüber, dass die Unfähigkeit der "Ossis", sich in einer Leistungsgesellschaft zurecht zu finden Deutschland auf lange Sicht ruinieren würde. Als dann tatsächlich ein Abschwung kam, wurde schnell mit den Fingern gezeigt.

Ich hatte, als die jetzige "Flüchtlingskrise" begann ein ernsthaftes Gefühl eines deja vu. Insofern sehe ich einen Vergleich als gerechtfertigt an.

War die Situation 1989 identisch? Nein, natürlich nicht, schon deshalb nicht weil sie mit der "Wiedervereinigung" aufgelöst wurde. Waren viele Dinge, besonders bei "besorgten Bürgern" ähnlich? Allemal.


Und zu dem Argument, dass bald kein Deutsch mehr gesprochen würde: Wo ist das so? Ich kenne eine Menge Imigranten, schon alleine weil ich auch in internationalen Förderklassen unterrichte. Meine subjektive und nicht repräsentative Erfahrung:
Einige Gruppen zugewanderter lernen generell gut Deutsch (Kurden, Eritreer, Nigerianer, Iraner, Jesiden).
Andere Gruppen mal so und mal so (z.B. Afghanen, arabische Syrer, oder Rumänen) und schließlich gibt es Gruppen, die exorbitant schlecht Deutsch lernen (Ungarn, Polen, Italiener).
Einmal ist sogar (Gott sei Dank bei einer Kollegin und im Erdgeschoss) ein afghanischer Schüler aus dem Fenster gesprungen, um einem besonders lernunwilligen Polen den Unterschied zwischen "drinnen" und "draußen" zu verdeutlichen.

Eine Kollegin im Referendariat war, weil die Türkei die Ausbürgerung verweigerte, noch Türkin. Sie ist übrigens dann schließlich Deutsche geworden und Lehrerin für Deutsch und Geschichte. Eine andere Kollegin hat italienische Wurzeln. Neulich lag ich im Krankenhaus und ein Patient, mit dem ich das Zimmer teilte, war afghanischer Flüchtling. Die letztgenannten verachteten alle, die, wenn sie nicht richtig Deutsch sprechen konnten, sich nicht zumindest vorrangig darum bemühten, denn für sie alle stand fest, die Sprache in Deutschland ist Deutsch. Bei meinem Zimmergenossen im Krankenhaus spielte es dabei für ihn keine Rolle, dass er vom Medizinstudium in Frankreich fließend Französisch und außerdem sehr gut Englisch sprach und sich somit mit jedem mehr oder minder als "gebildet" zu bezeichnenden Deutschen gut verständigen konnte. Er wollte mit mir ausdrücklich Deutsch sprechen, obwohl Englisch für mich nicht schwerer und für ihn einfacher gewesen wäre und freute sich sogar über Korrekturen seiner Aussprache oder Grammatik.

Heißt das, das alles eitel Sonnenschein ist? Natürlich nicht. Obwohl weniger als 10% der Schülerinnen und Schüler, die ich unterrichte aus der internationalen Förderklasse kommen stellen sie ein drittel der währnd der Schuljahre verurteilten Straftäter (einer von drei: ein Afghane mit Drogenhandel, ein Deutscher mit Drogenhandel und ein Deutscher mit Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte in Tateinheit mit Körperverletzung), auch wenn ein Deutscher nur wegen Schuldunfähigkeit nicht verurteilt werden konnte (besonders schwere Form des Diebstahls in Tateinheit mit gefährlichem Eingriff in den Straßenverkehr, Widerstand gegen Vollstreckungsbeamt und Drogenbesitz*).

Und nein, ich unterrichte nicht in einer Großstadt, sondern in einer ländlichen Gegend und habe nur die ketzten drei Jahre gezählt, in denen es eine IFK gab.


*Die Geschichte war zu krass, um sie sich auszudenken:
Ein 16-jähriger Schüler kam nach Beginn des Schuljahres aus dem Jugendvollzug und fehlte alsbald wieder, weil er folgendes getan hatte:
Er hatte ein Auto gestohlen (Mercedes E-Klasse), sich mit der Polizei eine Verolgungsjagd geliefert und hatte schließlich ein McDonalds Schild gesehen und Hunger auf einen Burger bekommen. Also hielt er, die Polizei immer noch mit mehreren Autos an ihm dran, auf dem Parkplatz des McDonalds und war überrascht, dass die Polizei ihm gefolgt war und ihn beim Verlassen des gestohlenen Autos verhaftete. Als er durchsucht wurde hatte er eine größere Menge verschiedener Drogen dabei, auf die er auch alle positiv getestet wurde. Er wurde in eine geschlossene Psychatrie eingeliefert und wird dort seitdem therapiert, weil ein Gutachter messerscharf bemerkte, dass er wohl nicht mehr ganz richtig tickt.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@O.W. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Polen sehr lernwillig sind, wenn man für mit den Eltern zusammen arbeitet. Leider können viele nicht deutsch, also hat unsere Schule Übersetzer, seither sind die polnischen Kinder Musterbeispiele für Fleiß und Engagement.

Mit Syrern hatten wir noch nie Probleme.
Die größten Probleme haben wir mit Bulgaren. Ein Vater hat z. B. einem Kollegen 3 Backpfeifen gegeben, eine, weil der Kollege seinen Sohn beleidigt hat, eine für die Tochter, und eine, weil er alle seine Kinder beleidigt hat (Also Sohn und Tochter). Mit beleidigt meine ich übrigens keine 1 oder 2 auf dem Zeugnis geben und dann auch noch behaupten, sie würden klauen, deutsch nicht lernen und im Unterricht vom zeichnen männlicher Genitalien abgesehen original hat nichts machen (was leider aber der Wahrheit entspricht).

Allerdings gibt's auch gute Gegenbeispiele.
Das ist ausdrücklich nicht repräsentativ, aber alle meine Bulgaren haben von mir entweder eine 5,6 oder aber eine 1,2 bekommen. Dreien und Vieren gibt's da nicht. Auch bei den Kollegen ist das Bild ähnlich.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Wie gesagt, auch mein Bild war keineswegs repräsentativ und auch nicht annährend repräsentativ gemeint. Es war nur der Kommentar aufgekommen, dass in Deutschland die deutsche Sprache auf dem absteigenden Ast sei und da wollte ich zumindest sagen, dass meine Erfahrung anders aussieht.
Ich glaube Dir sehr gerne, dass es auch mit Polen klappt. Da wird auch das Alter eine Rolle spielen. Ich arbeite an einem Berufskolleg, wo die Schülerinnen und Schüler eben 16+ Jahre alt sind. Jemand, der in diesem Alter gegen seinen Willen nach Deutschland gebracht wird und sein soziales Umfeld zurücklassen muss hat, durchaus verständlicher Weise, manchmal Vorbehalte gegen dieses, für ihn fremde und freundlose, Land.

Ich glaube absolut, dass in jeder Ethnie gute und schlechte Menschen sind, ebenso wie leistungswillige und leistungsunwillige.

Generell habe ich mit zugewanderten Schülerinnen und Schülern wenig Probleme und habe die Erfahrung gemacht, dass sie häufig dankbarer sind, als ethnisch deutsche Schüler ohne Migrationshintergrund, wenn man sie gleichermaßen Ernst nimmt.


Was das Beispiel mit dem bulgarischen Vater angeht habe ich auch noch eine Anekdote aus einer Vertretungsstelle an einer Realschule:
Ein Schüler mit türkischem Migrationshintergrund (6. Klasse, wenn ich mich richtig erinnere) drohte mir, wenn seine Arbeit (erste bei dieser Vertretungsstelle, Mitte Mai) nicht gut ausfalle, würde er seinem Vater sagen, dass mein Rassismus der Grund für seine schlechte Note sei und ich dann Probleme hätte. Die Arbeit des besagten Schülers war eine Katastrophe und gerade noch eine 5-. Also rief ich den Vater an, sagte ihm, dass ich es sehr gut fände, dass er, laut den Aussagen seines Sohnes, sehr viel Interesse an guten Schulleistungen habe. Ich legte ihm dar, wo die Schwächen seines Sohnes lagen und was der Sohn tun musste, um sich für die nächste Arbeit zu verbessern. Der Vater dankte mir, eher verblüfft, weil er dieses Verhalten nicht kannte.
Am nächten Morgen, als ich die Arbeit zurückgab, war der Sohn extrem wütend auf mich. Aber im Unterricht, bei mir wie bei Kollegen, war er plötzlich wie ausgewechselt: Statt zu stören machte er mit und es stellte sich heraus, dass er ziemlich intelligent war und recht schnell auf einem Niveau mit den Klassenbesten. Nicht nur gelang ihm ein Zeugnis ohne eine 5, obwohl er nicht weniger als fünf Mahnungen bekommen hatte. Er setze sich freiwillig auf einen anderen Platz in der Klasse und wollte mit den üblichen Chaoten, zu denen er selbst gehört hatte, nichtmal auf dem Schulhof zu tun haben.
Als der Juli kam und ich gehen musste (Vertretungsstellen sind einfach toll :( ) kam er extra mit seinem Vater zu mir und beide bedankten sich für den offenen und ehrlichen Umgang. Der Vater etschuldigte sich auch bei allen Kollegen, die seinen Sohnemann unterrichtet hatten und beide erklärten, wie es zwischen Vater und Lehrern zu Missstimmungen gekommen war: Des Sohn war faul und brachte schlechte Leistungen. Der Vater hatte in seinem Beruf Rassismus erlebt und sich darüber berschwert, also nahm der Sohn korrekter Weise an, dass sein Vater sofort wütend würde, wenn seinem Sohn eine ähnliche Behandlung zu Teil würde. Also erfand der Sohn rassistische Behandlung, die ihm unfaire Noten einbrachte, um den Zorn seines Vaters, der selbst keinen entsprechenden Schulabschluss hatte, um das objektiv zu bewerten, auf die Lehrerinnen und Lehrer zu lenken. Dass diese immer im Nachhinein behaupteten, die Noten haben mit Rassismus nichts zu tun, legte sein Vater mental als Schutzbehauptung ab und glaubte den Kollegen kein Wort.
Ich konnte diesen Teufelskreis durchbrechen, als ich den Vater vorab und sehr freundlich anrief, um mit ihm zu sprechen. Der Vater war nämlich extrem bildungsfreundlich und wollte seinen Sohn erfolgreich sehen. Nachdem er jetzt einmal Grund zum Zweifel hatte, zweifelte er an allem, was Sohnemann ihm so erzählt hatte und Sohnemann hatte eine recht schwere Zeit zu Hause.
Beide, Vater und Sohn, waren am Ende ehrlich der Meinung, dass ich für den Sohn, trotz der Kürze der Zeit, vielleicht der wichtigste Lehrer gewesen sei, weil ich aus dem Jungen einen guten Schüler gemacht hätte, nachdem er vorher nur ein Idiot gewesen sei. Natürlich ist das Quatsch. Ich kann keine Menschen verändern und jeder Lehrer, der ernsthaft glaubt so wichtig zu sein, sollte Betreuung suchen. Ich gebe das hier nur wieder, weil man manchmal einfach eine Kleinigkeit ändern muss, um Erfolg zu haben.Der Junge war potentiell immer ein guter Schüler gewesen, denn ansonsten hätte er nicht plötzlich echtes Interesse entwickelt und gute Leistungen gezeigt.


Davon ab: Häufig sind bei den Schülerinnen und Schülern, die ich am meisten bewundere solche mit Migrationshintergrund überproportional vertreten. Die beiden, die mich am stärksten beeindruckt haben waren ein fast 40-jährige Spätaussiedler ohne Berufsabschluss oder Schulabschluss, der neben einer Vollzeitschule zum staatlich geprüften Techniker (ein Niveau mit Bachelor) noch Vollzeit arbeitete, um seine Familie zu ernähren und auch noch das Fachabitur machte, weil er sagte "Wenn ich meinen Kindern sage, dass ein Schulabschluss wichtig ist, dann sollte ich auch mal einen haben." und ein türkischstämmiger Junge, der mit einer bedingten Realschulempfehlung an eine Gesamtschule gekommen war und dort, ohne Hilfe seine alleinerziehenden Mutter, die als Altenpflegerin Schichtdienst arbeitete und wenig Schulbildung hatte, in allen E-Kursen war und alle Noten außer Sport 1 hatte. Wobei bei dem Jungen das beeindruckenste war, wie weit er sich interessierte. Einmal kam er (7. Klasse) in der 5-Minuten Pause einer Doppelstunde Englisch zu mir und fragte mich, ob ich ihm mit Landeskunde zum Vereinigten Königreich ein wenig helfen könne. Ich bejahte und er stellte seine Frage: "Wie kann es sein, dass das Vereinigte Königreich als westliche Demokratie keine geschriebene Verfassung hat?" Als ich ihm sagte, dass die Antwort darauf wohl länger als fünf Miuten braucht, fragte er höflich ob ich nach der Stunde Zeit hätte, da die Stunde für ihn die letzte der Woche sei. Ich habe mir die Zeit genommen und er hat begeistert zugehört, wie verschiedene Dokumente (von der Magna Charta von 1215 an) gemeinsam Verfassungsrang haben und warum man die nicht einfach in einem neuen Dokument bündelt. Und er hat nicht nur zugehört, er hat auch begeistert Nachfragen gestellt, wenn er ein Detail nicht verstanden hatte. Obendrein war er von seiner Klasse zum Klassensprecher und Energiebeauftragten gewählt worden und war Klassenbuchführer. Gerade als letzterer war seine Arbeit mehr als vorbildlich. Nicht nur war das Klassenbuch immer da, nein, er hat auch jeden Tag nachgeschaut, ob Einträge oder Unterschriften fehlten und hat ein Stück roten Karton (länger und breiter als eine Klassenbuchseite) mit einem aufgeklebten A4 Blatt (selbterstellter Vordruck) in das Klassenbuch eingelegt, auf dem Stand, was noch nachzutragen sei. Er hat sogar, um seiner Klassenlehrerin Arbeit abzunehmen, jede Woche die Fehlstunden abgerechnet und ihr auf einem Zettel gegeben.

Natürlich habe ich auch extrem gute deutsche Schülerinnen und Schüler erlebt. Einer wusste sogar besser was in meinem Unterricht (Mathematik in diesem Fall) gewesen war als ich. Nach einem Dreivierteljahr Unterricht (4 Wochenstunden) waren seine Mitschriften bei 4 (vier!) dicken Ordnern. Er hatte alles archiviert, wirklich ALLES: Jedes Übungsblatt, alle richtigen und falschen Lösungsversuche seinerseits, die falschen kommentiert, was das falsch gewesen war und wie er in Zukunft diese Fehler vermeiden wollte, jedes Tafelbild, Kommentare, die ich zu meinen Tafelbildern gemacht hatte, selbstverständlich Klausuren und deren Besprechungen, Kommentare, die ich so gemacht hatte und bei denen ich das Aufschreiben nicht für nötig befand und was weiß ich nicht. Alles war nach Datum sortiert und nach Thema mit Reitern indiziert, mit Querverweisen zu Themen, in denen ähnliche oder gleiche Verfahren Anwendung fanden. Das war in der Wiederholungsphase vor den Prüfungen zum staatlich geprüften Techniker und Fachabitur. Natürlich schaffte er beides mit einer 1. Heute leitet er das Qualitätsmanagement einer Firma und hat die Reklamationsquote massiv gedrückt. Beliebt ist er nicht, aber sein Erfolg gibt ihm Recht (ich hatte einen seiner Untergebenen in einer späteren Klasse der Fachschule). Ach so, einer seiner Klassenkammeraden in der Fachschule war der oben erwähnte Spätaussiedler.
Fast jeder Leher hat es geliebt in dieser Klasse zu unterrichten, denn obendrein war sie, nachdem 12 der ursprünglichen 21 innerhalb des ersten Jahres rausgefallen waren, mit 9 auch noch extrem klein. Und ich denke nicht, dass ich jemals wieder eine Klasse sehen werde, in der 1/3 der Schülerinnen und Schüler den Abschluss mit 1,0 machen, obwohl in jedem Fach über den Lehrplaninhalthinausgegangen wurde.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Mischka und O.W. absoluter Respekt und Hut ab - ich finde es toll, was ihr leistet. Man merkt euren Beiträgen immer wieder an, dass euer Engagement echt ist und ihr euch wirklich kümmert - genau das kann den Unterschied machen.
Meine Geschichtslehrerin in der Oberstufe war klasse, winzig klein aber superlustig und machte tollen Unterricht. Ihr Lieblingsspruch zu den 1,90 Jungs im Kurs war immer "Wenn ihr nicht still seid, geht's ab ins Kinderbergwerk" :)

Sie war maßgeblich daran beteiligt, dass ich Geschichte studiert habe. Demnächst ist Abi Treffen und ich hoffe sehr, dass sie kommt - das würde ich ihr nämlich gern erzählen...

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@Aglaija
Danke.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Aglaija
Danke auch von mir. :verlegen:

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Geschrieben am

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