Klopfers Blog

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Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Stellt euch mal vor, durch euer Haus würde eine Rohrleitung gehen, die zwei große Löcher hat, und aus diesen Löchern würde unaufhörlich Wasser plätschern und eure Behausung langsam, aber sicher durchweichen. Ihr fangt also an, das erste Loch zu flicken. Schließlich betrachtet ihr euer Werk und müsst feststellen: Es tropft immer noch aus diesem Loch. Also schleppt ihr immer neues Werkzeug und Material heran, werkelt an dem Leck und stellt schließlich fest: Ihr habt die Tropfrate zwar verringern können, aber aus irgendeinem Grund tropft es immer noch. Und ihr überlegt, ob ihr mit neuesten (und teuren) Hightech-Materialien dieses Leck endgültig stopfen könntet. Nebenbei plätschert es aus dem zweiten Loch immer noch fröhlich und ungehemmt, und wenn ihr euch darum gekümmert hättet, wäre ein leichtes Tropfen ein Problem, das ihr so nebenbei bewältigen könntet.

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Ungefähr so wird bei uns Politik gemacht. Deswegen ist es auch zum Abgreifen von Fördergeldern und höheren Mieten weitaus reizvoller, an die Wände neuerer Häuser aufwendig dicke Schichten Sondermüll zu kleben, anstatt bei älteren Häusern nur das Dach zu dämmen.

Insofern hatte ich ein kleines Déjà-vu, als ich davon hörte, dass die Europäische Union gerne gewisse Einweggegenstände aus Plastik verbieten möchte, wie etwa Strohhalme, Plastikbecher und Wattestäbchen. Damit sollen die Meere und Strände sauberer gehalten werden. Nun hege ich zwar eine deutliche Sympathie für das Ziel (und würde auch sofort ein Verbot von Mikroplastik in Kosmetikprodukten befürworten), aber ich mache mir keine Illusionen, dass mit dem Verbot von Plastikgeschirr in Europa ein wesentlicher Dienst für unsere Weltmeere verbunden ist. An den Stränden werden dann Pappbecher und -teller liegen, die ebenfalls weggeräumt werden müssten, denn an einem Strand, an dem Pappe vergammelt, will man ebenso wenig liegen wie an einem, auf dem jede Menge Strohhalme und Plastikbecher liegen. Und auf die Meere selbst wird sich das so gut wie gar nicht auswirken.

Einerseits denke ich an Studien, laut denen ein großer Teil des Plastiks im Meer Reifenabrieb oder Fusseln aus Kunstfasern sind, die beim Wäschewaschen herausgespült wurden. Und andererseits denke ich an die globalen Verhältnisse. Etwa die Hälfte des Plastiks im Meer wird durch Flüsse reingespült. Und etwa 90 Prozent davon stammen aus gerade mal zehn Flusssystemen, acht in Asien, zwei in Afrika. Der chinesische Jangtsekiang alleine macht davon wiederum etwa die Hälfte aus.

Einer anderen Studie zufolge (die zu den gleichen Ergebnissen kommt) beträgt der europäische Anteil am Plastikmüll aus Flüssen in den Ozeanen gerade mal 0,28 Prozent. Bei uns Plastikgeschirr zu verbieten, ist also global betrachtet eher ein Placebo: Wir können uns voll umweltfreundlich fühlen, aber im Prinzip wäre es sinnvoller, mit dem Geld für den Verbotsprozess und die nötigen Umstellungen stattdessen eine Horde von Chinesen zu bezahlen, die an den Ufern des Jangtsekiang den Plastikmüll einsammelt. Und da denke ich noch nicht mal an die Befürchtungen aus der Industrie, dass so ein Plastikverbot am Ende die Umwelt sogar mehr schädigen könnte. Ich möchte deren Einwände nicht wegwischen, aber natürlich sind sie da auch nicht neutral.

All die Bedenken, was die Wirkung so eines Verbots angeht und ob die Ressourcen sinnvoller eingesetzt werden könnten, werden aber keine Rolle spielen. Das tun sie nie, und die Europa-Politiker werden das Verbot trotzdem durchdrücken. (Wie viel Quecksilber hätte man den Mülldeponien erspart, wenn man beim Glühlampenverbot gewartet hätte, bis LED-Lampen besser als Leuchtstofflampen sind? :D) Ich glaube, im Endeffekt ist das auch wieder ein Konflikt zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik, und heutzutage ist Verantwortungsethik einfach nicht in Mode. (Falls ich mal mehr über solche Konflikte zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik schreiben soll, vermerkt das bitte in den Kommentaren.)

Die Wärme hat in den letzten Wochen mein Hirn ziemlich gut durchgebacken, und jetzt soll es noch wärmer werden. Prima. Also nicht wundern, wenn ich zur Überbrückung dann wieder seichte Unterhaltung in Form von Foto-Lovestorys posten werde. Vielleicht sogar schrecklich bunte. :daumenhoch:

Ach ja, ihr habt vielleicht gemerkt, dass es oben in der Kopfleiste ein bisschen voller geworden ist, gerade wenn ihr eingeloggt seid. Neben einem Link zur Seite mit den Einstellungen gibt es auch ein Knöpfchen in Form einer Weltkugel, die euch Bescheid gibt, falls es seit eurem letzten Login neue Inhalte gab. Die Logik ist ungefähr dieselbe wie bei der "Was gibt's Neues?"-Seite, auf die man mit einem Klick auf die Benachrichtigungen geleitet wird. Eine Ausnahme: Auf der "Was gibt's Neues"-Seite werden neue Blogkommentare für einen Eintrag nicht angezeigt, wenn man selber als letzter diesen Eintrag kommentiert hat. Die Weltkugel in der Kopfleiste zählt hingegen alle Kommentare seit dem letzten Login oder dem letzten Klick auf den "Ich hab alles gelesen"-Knopf auf der "Was gibt's Neues?"-Seite. (Warum eine Weltkugel? Weil Facebook die auch für so was nimmt und sich viele Leute somit nicht umgewöhnen müssen.) Ich hoffe jedenfalls, ihr könnt mit dieser Erweiterung etwas anfangen. :bittebitte:

Nachtrag zum letzten Absatz: Okay. Facebook hat das Icon jetzt von einem Globus in eine Glocke geändert. Also mach ich das auch. Dann klappt es sicher auch für mich mit den Milliarden. :herdamit:

Ich wünsch euch eine schöne Sommerwoche - und gießt eure Straßenbäume, falls ihr die Möglichkeit habt. :bye:

Nachtrag zu der Sache mit der Gesinnungs- und der Verantwortungsethik: Inzwischen hab ich was darüber geschrieben.

Mehr zu lesen:

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Die Uschi und der Mario

Veröffentlicht am 28. Januar 2011 um 15:15 Uhr in der Kategorie "Belanglose Gedanken"
Dieser Eintrag wurde bisher 24 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

1412 (Profil)
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Neeeeiiin, ich hab während des Schreibens auf den Button, der zu den Einstellungen führt, geklickt. Der ganze Kommentar weg! :gehnicht:

Ich versuch mich nochmal daran:

Mir war die Aufteilung der Herkunft der Plastikmassen nicht bewusst, interessant! Was global (offenbar besonders in Asien) da aber alles reingespült wird, find ich schon krass!
Auch wenn das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist, versuche ich schon, privat meinen Plastikverbrauch so klein wie möglich zu halten, wo man es beeinflussen kann. Außerdem ist ein Glasstrohhalm sowieso viel cooler!

Über ethische Konflikte solcher Art würde ich gerne mehr lesen :)

Und noch eine Anmerkung zur Weltkugel: Kannst du da auch direkt einen Schalter ins Popup-Menü einbauen, alle als gesehen zu markieren? Vielleicht steh ich da allein auf weiter Flur, aber ich find das immer ganz praktisch, wenn das direkt geht, auch ohne, dass man sich durchklickt.
Gefällt mir aber, so eine schnelle Übersicht!

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Falls ich mal mehr über solche Konflikte zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik schreiben soll, vermerkt das bitte in den Kommentaren.

Betrachte es von meiner Seite als vermerkt.
Btw: da oben hat du hier statt ihr geschrieben.

Nun etwas Kritik: An der Studie hat ein gewisser Christian Schmidt gearbeitet, nun schreibt ein gewisser Christian Schmidt hier wohlwollend darüber. Ist das nicht ein Interessenskonflikt?

1
Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2018 um 7:18 Uhr)
TrashTalker_sXe (Profil)
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Warum auch wirklich was machen, wenn man nur so tun kann? Man könnte ja auch mal die Fischerei begrenzen. Ist ja nicht so als hätten wir eh Probleme mit den Fischbeständen...

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Schönes Thema, gerne mehr und tiefergehend davon (also, dem Format wie auch dem Thema, was immer dir so vorschwebt). Das ist ja das Schöne an Klopfers Web: Ich werde immer wieder mit guten Artikeln zu relevanten Themen überrascht (einen zu Plastikmüll hatte ich nicht erwartet), und gleichzeitig gibt's auch noch den ganzen amüsanten Inhalt. Perfekte Mischung.
Zur Weltkugel: Ich weiß nicht, ob's an mir bzw. meinem Browser liegt, aber selbst, wenn ich die Neuigkeiten angeklickt und ggf. sogar selbst kommentiert habe, bleibt die Zahl bestehen. Soll das so?
Die Straßenbäume sehen hier teils richtig bemitleidenswert aus. :x Aber ich kann nicht soviel gießen... :/ Da wäre eine Lösung seitens der Stadt vll sinnvoller. Hier gabs, glaube ich, nicht mal einen Aufruf dazu.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Ich brauche keine Straßenbäume,ich lebe direkt am Rande eines großen Waldes.

0
Geschrieben am
Stone (Profil)
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Ich hab mich schon öfter mal gefragt, warum das nicht im großen Stil "geerntet" wird. Aber scheinbar ist das nicht rentabel genug, sonst würde es ja schon passieren.

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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Die Rentabilität sollte eigentlich nicht so relevant sein... Aber es ist ja leider so.

Warum legt die UN nicht in Kooperation mit diesen Ländern zusammen und baut an jedem dieser 10 Flüsse eine Art Damm, mit dem das Plastik raus gefiltert wird?

Das Projekt würde auch den betroffenen Ländern sehr helfen, da ein riesiges Bauprojekt Arbeit und Geld in die Umgebung bringt und anschließend die umliegenden Meeresregionen wieder sauberer und damit besser für Touristen und lokalen Fischfang sind.

Die kosten für so eine Anlage würde ich ganz grob pro Fluss auf 5-10 Milliarden schätzen. Im Vergleich zur Bankenrettung also peanuts. Anschließend müsste man dann mal den neuen Plastikkontinent abernten, sonst baut sich da irgend ein Schurke noch seine geheime Basis drauf oO

3
Geschrieben am
Stone (Profil)
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Natürlich sollte die Rentabilität keine Rolle spielen. (Das ist aus meinem Post nicht klar hervorgegangen...)

Ich nehme mal an, dass solch große Flüsse auch schiffbar sind und ein es vermutlich mit dem Damm eine logistische Herausforderung ist, die bisher noch nicht gelöst wurde. (jetzt mal ins Blaue geraten)

Aber ich trage auch meinen Teil dazu bei, das Meer sauber zu halten. Und wenn ich beim Segeln Raucher an Bord habe und ich sehe wie ein Tschickstummel über Bord geworfen wird, dann wird auch gleich ein Mann-über-Bord-Manöver mit einem Freiwilligen in Echtsituation trainiert. Aber das teile ich der Crew vorab mit.

2
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Mich nimmt es nach wie vor Wunder, dass wir unser gesamtes Leben auf Kunststoffe umgestellt haben, ohne vorher zu überlegen, wo es da vielleicht Probleme geben könnte. Jedenfalls ist der Tonus (in meinen Ohren) oft: "Es ist etwas Schreckliches passiert? Das hat niemand geahnt! Wie konnte es nur dazu kommen?"

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Geschrieben am
Ricksi (Profil)
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Hiermit bekunde ich Interesse an Blogeinträgen über den Konflikt zwischen Verantwortungs- und Gesinnungsethik. Aber ich freue mich auch auf bunte Fotolovestorys. :)
Danke für diesen schönen Eintrag. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und ein Zitat von einem unserer Professoren verbreiten.
In der Werkstoffkunde-vorlesung sagte der Professor: ,,Eine Plastiktüte ist kein Umweltproblem. Ein Umweltproblem ist das Arschloch, das die Plastiktüte ins Meer schmeißt".

Lass es dir möglichst gut gehen, bei diesem Wetter, lieber Klopfer. Ich beneide alle Berliner, die bei diesem Wetter an einen See fahren können. :)

1
Geschrieben am
Askat (Profil)
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Gefühlt waren gerade die erfinderischen Jahrzehnte zwischen 1910 und 1960 ziemlich frei von allen bedenken. Alle neuen Technologien wurden unabhängig ihrer Müllproduktion bewertet. Ich finde die Fallout Reihe karikariert das gerade in Hinsicht auf die Atomenergie ganz gut, da damals die Leute tatsächlich gedacht haben, dass es irgendwann Autos mit Atomreaktor unter der Haube geben würde und darin keine Probleme gesehen haben.

Bei Plastik hat sicher kein normaler Bürger darüber nachgedacht, was der Staat mit dem Müll am Ende macht. Diese Generationen kamen einfach aus zwei Weltkriegen und hatten andere sorgen, was die Sache leider nicht weniger wichtig macht.

Auch ist die Bildung für ein Bewusstsein dieser Probleme extrem wichtig. Die Generationen aus dieser Zeit waren überwiegend noch sehr ungebildet und erst die folgende Generation in den 60er Jahren hat angefangen die Dinge zu hinterfragen, besonders das was der Staat macht.

Dieses Bildungsniveau ist aber gerade gefühlt auch wieder rückläufig... Die Menschen haben inzwischen wieder andere Probleme, die sie beschäftigen. Ich weiß auch nicht warum, aber auch in Südeuropa gehen die Leute ganz anders mit Plastik um. In Griechenland sind zugemüllte Hausecken oder unbestellte Felder kaum ein Thema und der Müll wird eher für Touristen als für sich selbst beseitigt.

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Geschrieben am
jck (Profil)
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@Stone: Ich bin mir recht sicher, dass sich das "Fischen" von Plastikmüll nicht lohnt, weil das halt alles nicht nennenswert Geld kostet.

Also, in der Regel - in der Türkei gibt es separate Sammelstellen für Plastikflaschen-Deckel, da die wohl tatsächlich was wert sind, was dann für irgendwelche wohltätigen Zwecke gespendet wird (mein Türkisch ist nicht gut genug, das lesen zu können), und diese Sammelstellen haben dann den positiven Nebeneffekt, dass die an den Deckeln hängenden Flaschen auch gleich in den nebenstehenden Sammelbehälter geworfen werden und nicht in die Landschaft.

In China war vor so 15 Jahren das mit dem "Recycling" ganz ähnlich, man konnte keine 20 Meter mit einer leeren Flasche oder Dose durch die Stadt laufen, bevor jemand die haben wollte.

Das Problem ist aber, dass Du für Recycling das Zeug sortenrein brauchst, und das Sortieren geht (offenbar) nicht maschinell; schon gar nicht, wenn das auch nur ein paar Tage im Wasser war. Und selbst wenn nicht - der Materialwert einer leeren 0,5l-PET-Flasche ist wohl so 1,5cent (davon 1 cent der Deckel). Um da auf deutschen Mindestlohn von 9,50 zu kommen, musst Du in der Stunde 630 Flaschen sortenrein bekommen, das ist alle 5-6 Sekunden eine. Das geht am Fließband gerade so, man rechnet da mit 6-7 Sekunden pro Handgriff - und wird wahnsinnig dabei, aber dann kostet das Fließbahnd halt auch noch und schon lohnt sich das schlicht nicht mehr.

Natürlich könnte man da als Staat über Steuern "nachhelfen", aber das ist, was Klopfer angedeutet hat, vielleicht nicht die beste Idee: Die Alternativen zu Plastikflaschen sind mitnichten weniger Umweltschädlich: Die Öko-Bilanz einer Bio-Jutetasche aus dem Eine-Welt-Laden entspricht etwa 20 Jahren frischer Plastiktüten bei jedem Einkauf. Und ich gehe mal davon aus, das die 25 Jahre alte Curver-Shopbox, die ich zum Einkaufen verwende, gerade so "neutral" geworden ist.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Sajoma Na ja, schau Dir doch mal die Möglichkeiten an, die wir vor Kunststoffen hatten: Entweder aus Glas oder aus Ton (letzteres nun im 20. Jahrhundert bereits eher selten), der Rest war in Dosen verpackt. Trockenware, die keine Stabilität brauchte auch in Papier.

Allein in der Verpackungsindustrie waren Kunststoffe eine Revolution, preislich unübertroffen (bis heute), einfacher in der Massenproduktion, deutlich geringere Produktionskosten (allein der Energieaufwand im Vergleich zu Glas oder Metall ist, selbst wenn man den Transport bedenkt, extrem gering)…

Und die Sache ist ja, dass uns die Folgeprobleme erst seit etwas mehr als zehn Jahren so wirklich als Probleme auffallen. Wer hat vor dreißig Jahren etwas über Müllinseln im Mehr gelesen? Wer hat sich damals Gedanken um Mikroplastik gemacht? Wer hat sich über die sonstigen Abfallprodukte des Plastikzerfalls gesorgt? Das sind alles Dinge, die so halt nur schwer vorherzusagen sind, und deshalb jeglichen Fortschritt einzudämmen wäre auch nicht unbedingt sinnvoll - nur müssten wir halt bei der Problemlösung deutlich besser werden.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@1412: Hm, gute Idee, ich werde mich in den nächsten Tagen mal darum kümmern. ^^

@mischka: Mist, du hast mich erwischt, es ist alles ein geheimer Plan der Bruderschaft der Christian Schmidts, sich gegenseitig zu unterstützen. :geruehrt:

@Sajoma: Ja, anders als Facebook sammelt Klopfers Web nicht unheimlich viele Daten, um sich zu merken, wann du was angeklickt hast, sondern geht nach der Zeit deines letzten Logins bzw. des Klicks auf den "Ich hab alles gelesen"-Button. Daran ändert das Anklicken der Weltkugel erst mal nichts. :) Aber wenn ich den Vorschlag von 1412 weiter oben umsetze, wird das Zurücksetzen bestimmt bequemer.

@Stone: Plastikrecycling generell lohnt sich rein wirtschaftlich gesehen derzeit gar nicht (gerade bei relativ niedrigen Erdölpreisen). Eine Tonne frisches Plastik kostet in den meisten Fällen deutlich weniger als recyceltes Plastik (auch weil es eben so schwer ist, das sortenrein zu kriegen). Das war ein Grund, weswegen z.B. in Deutschland bislang nur 35 Prozent des Plastikmülls aus den Gelben Säcken tatsächlich recycelt werden und der Rest verbrannt wird; die Recyclingfirmen müssen recyceltes Plastik unter dem Erzeugerpreis verkaufen, um es überhaupt loszuwerden.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Lese ich da schon wieder (neo)liberale Parolen auf KW? Sehr schön! :hehehe:
Sehr schöne Parabel (oder nennt man das Gleichnis?) am Anfang. :D

Tja, erklär das mal unseren Grünen "Weltrettern", dass der Plastikmüll zwar da, aber zu 99,7 % nicht unsere Schuld ist. :schulterzuck: Und andersrum erklär mal Leuten, warum sie überhaupt das aufwändige Recyclingsystem in DE unterstützen und Müll trennen sollten, wenn du zuvor behauptet hast, dass ihr ganzer Gelber Sack jetzt im Jangtsekiang schwimmt. :facepalm:

Vor Glasstrohhalmen hätte ich übrigens ziemlich Schiss, vor allem wenn Kinder irgendwo in der Nähe sind. Ich arbeite aber auch im Labor, da sind Unfälle mit dünnen Glasröhrchen und -stäbchen gar nicht mal so unwahrscheinlich.
Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich glühender Plastikfan bin, im Gegenteil. Für mich könnten viel mehr Verpackungen aus Recyclingpapier und -karton sein (wobei die dann oft von innen mit irgendwelchen Folien beschichtet sein müssen, das ist auch wieder doof).

Falls ich mal mehr über solche Konflikte zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik schreiben soll, vermerkt das bitte in den Kommentaren.
*Vermerk* :nick:

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2018 um 13:39 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@Mandarine: Ich habe mit keinem Atemzug Kunststoff seine Vorzüge absprechen wollen oder gar retrospektiv die Entwicklung verhindern wollen. Ich hätte es nur schön gefunden, wenn man sich vll überlegt hätte, dass man die Bioabfallsäcke nicht jahrzehntelang mitschreddert und gerade in direkter Nähe zu Meer und Flüssen nicht einfach wegwirft, was man so an Müll bei sich hat. So nach dem Motto: "Hey, wir haben hier was Cooles erfunden, aber vll wollen wir es nicht in unserem Boden, Trinkwasser, der Luft, Nahrung und letztlich unserem Körper haben."

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Mist, du hast mich erwischt, es ist alles ein geheimer Plan der Bruderschaft der Christian Schmidts, sich gegenseitig zu unterstützen.
Theorie: Ihr bildet keine Bruderschaft, sondern seid alle der gleiche Typ. Ist ja klar, als (ehem.) Landwirtschaftsminister hast du deine Finger in der Politik, oben der Beweis, dass du deine Finger in der Forschung hast, und auch auf (scheinbar) harmlosen Unterhaltungswebseiten manipulierst du die Deutschen. Gib es endlich zu: Du bist ein REPTILOID! :angry:

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2018 um 13:54 Uhr)
Diiter (Profil)
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@jck

Die Öko-Bilanz einer Bio-Jutetasche aus dem Eine-Welt-Laden entspricht etwa 20 Jahren frischer Plastiktüten bei jedem Einkauf.

Hast du dafür vielleicht ne Quelle? Ich werde von manchen Freunden angeschaut, als hätte ich sie tödlichst beleidigt, wenn ich mal ne Plastiktüte kaufe. Wäre schön, denen ihr überhebliches Jutetaschen-Getue zu verderben.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@mischka: :shock:
*in manschettenknopf sprech* Achtung, wir haben einen Code Gelb, bitte sofort Aktion Warzenferkel vorbereiten.
:hinterhalt:
Mischka, du bildest dir da nur was ein. Und übrigens hat es gar nichts zu bedeuten, wenn ein Lieferwagen vor deinem Haus parkt. :wackel:

2
Geschrieben am
Stone (Profil)
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Danke an Klopfer und jck für die Infos! Ich kenn nur aus diversen Büchern übers Ein-Hand-Segeln bzw. andere nautische Literatur, dass sich diese Müllinsel quasi in Mitten des Atlantiks ähnlich eines Strudels bildet (sehr vereinfacht ausgedrückt...). Und da dort auch Windtechnisch öfters Flaute herrscht und die Dünung auch nicht gerade groß ist, dachte ich immer, das müsste doch simpel zum abernten sein.

Wenn man aber bedenkt, dass man dann mit einem Boot weit in den Atlantik fahren muss und wieder retour und man dann auch noch die begrenzte Kapazität eines Bootes berücksichtigt - denn wer baut schon einen Containerfrachter für sowas? - dann leuchtet es ein, dass das keiner macht.

Das wäre maximal was für Idealisten, die da von Umweltorganisationen unterstützt werden.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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War vielleicht doch nicht so clever Premium-Nutzer zu werden, jetzt hast du meine Adresse. Bin mal weg.

1
Geschrieben am
DavidB (Profil)
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"Falls ich mal mehr über solche Konflikte zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik schreiben soll, vermerkt das bitte in den Kommentaren."

Fände ich nicht uninteressant. Solche Konflikte sind leider nicht immer offensichtlich.

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Geschrieben am
Sayuri (Profil)
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Ich würd auch gern mehr über Gesinnungs- und Verantwortungsethik lesen :)

Übrigens find ich toll, dass du deine Quellen immer schön im Text verlinkt hast :daumenhoch:

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2018 um 15:49 Uhr)
Praeriebaer
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Ich hatte grad ne Hax'n für 2,80 fertig gegrillt gegessen. Absurd sich über die Umwelt nen Kopf zu machen. Alles ist billig und im überfluss vorhanden, daran ändern noch so tolle Vorschriften auch nix. Youtuber kriegen vertraglich alle 6 Monate n neuen Mercedes. Niemand zähmt das exponentielle Wachstum und die Folgen werden laufend drastischer! In den 90ern ein Computer für 4 Leute, heute 4 Computer für jeden.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Selbst meine Kfz Werkstatt hat mich angeschaut wie n überfahrenes Auto als ich gesagt hab, dass ich unsern Astra von 2002 auf jeden Fall reparieren lassen möchte. Hat 900€ gekostet was überm Restwert liegt, aber für den Preis bekommt man kaum n Auto mit neuen Bremsen und zum verschrotten viel zu schade!

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Geschrieben am
Ricksi (Profil)
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Die Deckel von PET-Flaschen können auch in Deutschland getrennt abgegeben werden für den guten Zweck. :) Meine Familie tut das schon länger und mittlerweile wurde bei meinem Freund an der Uni auch ein Behälter aufgestellt. Motto: 500 Deckel - eine Impfung
Ich fände es sinnvoll, an Pfandautomaten diese Behälter aufzustellen. Denn wie bereits erwähnt, kann man Kunststoffe nur sortenrein recycelen.

Übrigens hat sich ein bekannter von mir mal im Labor mit einem Glasröhrchen die Haut zwischen Daumen und Zeigefinger durchstochen. Und wie energieaufwendig Glasherstellung ist, macht vielleicht doch die Plastikstrohhalme attraktiver. Man sollte sie nur sparsam verwenden. Und nicht ins Meer schmeißen.

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Hm, ich hatte mal einen Chemielehrer, der davon erzählte, wie er sich mit so einem Glasröhrchen versehentlich durch die Hand gestochen hat. Die Dinger sind gefährlich. :tjanun:
Aber offenbar soll es ja Strohhalme aus Pappe geben? :kratz: Ich wette allerdings, Modellbauer werden sich vor dem Verbot noch mit Plastik-Knickstrohhalmen eindecken. Silber angepinselt sind sie ideale Modell-Rohre. :daumenhoch:

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Da gibts auch Aspekte, die werden garnicht diskutiert! Früher holte man sich am Eiswagen oder in der Fußgängerzone ein Eis. PUNKT

Heute holt man sich ein Eis im Becher(warum auch immer immer mehr Leute keine Waffeln mögen??? und bekommt dann noch nen dicken Plastiklöffel dazu Und die packens dir noch ein. Ich bin da selbst nicht unschuldig. Waffeleis lässt sich weder lagern noch gut transportieren, aber da ist aus ursprünglich NULL Abfall jetzt mittlerweile so nen Haufen Müll geworden, dass mir schwindelig wird.

Heute beim famila wieder, fängt die an unsere Paprika einzelnd zu wiegen. 1gelb, 1rot, 1orange alle 2,99 das Kilo aber familas warensystem sieht vor, alles einzelnd einzutüten.

HÖRT AUF ZU HEUCHELN! Wenn euch die Umwelt scheißegal ist, sagt das auch!

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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@jck für die Aussage zu den Plastiktüten vs Jutebeuteln hätte ich aber auch gerne mal eine Quelle. Mir erscheint das ziemlicher Dünnpfiff, allein schon weil du nicht definiert hast, was für Plastiktüten du meinst. Die kleinen, dünnen Dinger vom Dönermann oder die stabilen, großen und ziemlich dicken Teile ausm Aldi?

Selbst wenn die Energiekosten dann tatsächlich so unterschiedlich wären, ist der Jutebeutel ökologisch einfach nur eine andere Form von organischen Stoffen, die in wenigen Jahren vollständig verrotten und daher unsere Umwelt nicht belasten.
Energie gibt es nahezu unendlich auf der Erde, die verwendeten Rohstoffe sind über die letzten Jahre allerdings immer relevanter geworden.

Die Gewinnung von Erdöl wird auch immer energieintensiver und umweltschädlicher.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Praeriebaer: Hm, bei den Eisverkäufern, die ich so hier aus Berlin kenne, kriegt man standardmäßig Waffeln, und wenn man die nicht will, kriegt man das Eis im Pappbecher. Die Plastiklöffel stehen in einem Becher auf der Theke, muss man sich selber nehmen. :kratz:

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Geschrieben am
(Geändert am 23. Juli 2018 um 22:09 Uhr)
Mentos
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Wer ein Eis im Becher nimmt, wird sich in den meisten Fällen wohl auch den Plastiklöffel dazunehmen, wie er es sonst auch essen?

Die Aktion der EU ist wieder mal so ein "Mimimi, die Welt ist scheiße, wir können nix tun, also tun wir trotzdem was, auch wenn es nichts bringt"... Aktionismus, vor allem blinder ist ja immer gut, man hat was getan. Immerhin das kann man sagen, man hat was getan...

Man sollte die Kirche auch mal im Dorf lassen was Plastik angeht. Wir können heute Verpackungen herstellen, die unsere Lebensmittel wesentlich länger firsch halten, vor Verkeimung und dem Verderben schützen. Diese Leistung wird nicht genug gewürdigt.
Wie schon oben angemerkt, das Plastik ist in dem Fall nicht das Problem, sondern der Depp, der es einfach irgendwo hin schmeißt. Mikroplastik an Stellen wo es nicht gebraucht wird (Kosmetika) ist ein Problem. Und dass wir immer noch nicht ordentlich recyclen können. Da muss man die Gelder reinstecken, automatisches Sortieren oder was man mit nicht sortenreinen Abfällen machen könnte.
Man kann übrigens Plastiktüten genauso wie Jutebeutel mehrfach benutzen und wenn man sie als Müllbeutel nutzt... und wer ganz umweltfreundliche Strohhalme sucht, nehmt doch Maccaroni dafür...

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Mentos: Du wärst erstaunt, wie viele Leute erst mal den Löffel vergessen. :D

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Ich erkläre dem Mann am Eiswagen vor meiner Haustür jede verdammte Woche, dass ich keinen Löffel brauche. Der versuchts jedes Mal aufs Neue. Die meisten kapitulieren wohl. Ich hab Löffel zu Hause und stell den Becher immer ins Gefrierteil, wenn meine Freundin auf der Arbeit ist. Letzte Saison waren die Becher noch aus stabilem Plastik, jetzt verwenden die wenigstens Pappe.

Hier ist der Standart heute eher der Becher, die Leute werden immer gefragt ob sie Becher oder Waffel wollen und die Meisten wolln nen Becher. Viele nehmen aber auch Eis für Kollegen mit, sind dann so 10 Becher a 2 Kugeln auf Pappe, mit Papier eingepackt in Plastiktüte zum mitnehmen mit 10 Löffeln. Dann gibts da meist noch so ne kleine runde Waffel oben drauf, also nichtmal an der Stelle wird gespart.
Die Löffel sind ja nicht so billige aus den 90ern, das sind so richtig dicke wie Silberbesteck. Kann ich auch in die Spülmaschine stecken und wiederverwenden, aber nach 20 vergeht die Lust am Sammeln.

Der Eisladen um die Ecke produziert mehr Müll als jede Dönerbude.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Und weil sie an ihrem jetzigem Standort kein Platz zum Spülen haben, gibts nichtmal mehr ne Glasschale wenn man seinen Eisbecher dort essen möchte. Früher haben die alles was "zum hier essen" bestellt wurde, wieder abgewaschen. Aber seit dem Mindestlohn kann sich das wohl eh keiner mehr leisten. Ein typischer Trinkgeldjob wird heute Arbeitszeittechnisch durchgetaktet, da wird Umweltschutz einfach zu teuer-gut in diesem Jahr nicht das Problem der Eisladen hat in der Hauptsaison grad ne Woche Urlaub gemacht und mir schon nen Job angeboten, bei denen läufts grad richtig wegen dem Wetter^^

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Statt Glasröhrchen (die es dann übrigens aus lebensmittelechtem Glas gibt, das nicht ansatzweise so leicht splittert wie die aus dem Labor - inklusive Pipetten, meine Güte, wieviele da bei uns in der Ausbildung ins Jenseits befördert wurden) gibt es auch welche aus Edelstahl, und sogar kompostier- bzw. essbare Prototypen aus Apfelgehäusen werden in Betracht gezogen. Wie will man Strohhalme sparsam verwenden? Die allerwenigsten benutzen die mehrfach, und besonders gut reinigen kann man die (ohne Spülmaschine) jedenfalls auch nicht. Beim Schlachter um die Ecke wird das Fleisch in, wenn ich das richtig sehe, verschiedene Sorten Papier eingeschlagen und dann getackert. Hält sich dann trotzdem ganz gut im Kühlschrank. Klar, da sieht man das Fleisch dann nicht drin und für die Supermärkte ohne Theke ist das keine Lösung, aber ich finde es ganz gut zu wissen, dass es überhaupt geht. Und allgemein macht es sich bezahlt, Besteck für unterwegs mitzunehmen.
Ich finde den Aktionismus an dieser Stelle auch mit Vorsicht zu genießen, und vermutlich ist es etwa so gut durchdacht wie viele andere Neuerungen der letzten Zeit, aber ich finde schon, dass auch Kleinvieh Mist macht. Lächerlich wird's nur, wenn das Großvieh derweil noch deutlich mehr Mist produziert und dem Kleinvieh zugleich gute Ratschläge gibt, wie es sich besser verhalten könnte. Das ändert aber nichts daran, dass ich persönlich für mich Entscheidungen zu treffen habe und diese mit meinem Weltbild übereinstimmen sollten. "Mimimi" rufen, was die großen Firmen angeht, aber selbst so rein gar nichts tun ist halt auch lächerlich. Will ich nicht sein.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Der letzte Halbabsatz triffts auf den Punkt! Wasser predigen und Wein saufen wurde nie deutliche propagiert als heute! Da fahren grüne Abgeordnete Hunderte Kilometer im fetten Audi durchs Land, und steigen dann kurz vorm Wahlkampftermin ins Elektroauto um. Irgendwelche youtuber, die jedes Jahr nen neuen High End Rechner gesponsort bekommen und den vielleicht 20 mal genutzt haben, wollen mir was über Nachhaltigkeit erzählen um ihren völlig überteuerten, qualitativ grottenschlechten Drecksmerch zu verteidigen!

Und wer glaubt, dass die Verbrenner den Elektroautos weichen werden, hat unser Wachstumsprinzip nicht verstanden! Es wird zukünftig noch mehr von Beidem rumfahren, und zusätzlich wird "Carsharing"(wasn Wort für profitorientierte private Autovermietungen die einfach öffentlichen Parkraum nutzen) dafür sorgen, dass wir künftig noch wat länger ergebnislos rumkurven.

Die Wahrheit ist, wenn Flughäfen nicht so VERDAMMT langsam zu benutzen wären, würde schon heute kaum noch irgendjemand bei über 300 Kilometer Wegstrecke Bahn fahren. Damit sich etwas durchsetzt muss es schnell und einfach sein, wie Fast Food.

Glasstrohhalme hab ich auch hier und es gibt im ganzen Haus keinen adäquaten Platz dafür. Die Dinger stehen einfach nur im Weg rum!

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Mandarine (Profil)
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@Praeriebaer Eh, ich denke schon, dass mit genügend politischem Willen wir in naher Zukunft primär auf Elektrofahrzeuge setzen werden, allein schon weil die fallenden Preise solche Dinge wie Stadtfahrzeuge deutlich interessanter machen werden.

Vor ein paar Tagen wurde wieder irgendein Erfinder im SPIEGEL gehyped, und natürlich - die deutsche Journaille kennt ja nichts anderes mehr, als Extrembeispiele - prompt mit Elon Musk verglichen, weil er ein ganz normales Mittelklasse-E-Auto vorgestellt hat. Das wird aber für die meisten Menschen nicht die Zukunft werden, die Zukunft wird sich meiner Meinung nach in Autos wie der, vor einigen Jahren gefloppten, Mia präsentieren: Kleinstwagen mit genügend Platz für mehrere Personen, mit stark eingeschränkter Reichweite, die für den täglichen Berufsverkehr vollkommen ausreichen. Dafür braucht man dann auch keine teure und komplexe Ladeinfrastruktur, weil sich die Akkus über Nacht problemlos am einphasigen Hausnetz vollständig laden lassen (im Gegensatz zum Strombedarf eines Teslas bekäme man das sogar mit einem vergleichsweise billigen Ausbau des Straßenbeleuchtungsnetzes hin). Der wesentliche Kostenfaktor bei Elektroautos sind zur Zeit die Batterien, und die Preise sind da in den letzten Jahren massiv gefallen, trotz hoher Nachfrage. Wenn man also die Reichweite limitiert, bekommt man billige (unter 10.000€), leichte Autos, die für den städtischen Berufsverkehr genau passen.

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mischka (Profil)
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Btw: Zum Thema der 10 Flussysteme: Welche Flüsse sind das denn? In absteigender Reihenfolge:

Jangtsekiang - fließt durch: China
Indus: - fließt durch China, Indien & Pakistan
Gelber Fluss (auch Huang He) - fließt duch China
Hai He - fließt durch China
Nil - fließt durch Burundi, Ruanda, Tansania, Uganda, Südsudan, Sudan, Ägypten
Meghna, Brahmaputra, Ganges - fließen durch China, Indien & Bangladesch
Perlfluss - fließt durch China
Amur - fließt durch Russland, China
Niger - fließt durch Guinea, Mali, Niger, Benin, Nigeria
Mekong - fließt durch China, Myanmar, Thailand, Laos, Kambodscha & Vietnam

Hmmm, ich habe das Gefühl, das ein Land recht häufig genannt wurde. Zur Verdeutlichung, hier die Länder aufgeführt (und wie häufig sie an dem verseuchendem Flussystem beteiligt sind):
China: 8/10
Indien: 2/10
Ägypten, Bangladesch, Benin, Burundi, Guinea, Kambodscha, Laos, Mali, Myanmar, Niger, Nigeria, Pakistan, Ruanda, Russland, Sudan, Südsudan, Thailand, Tansania, Uganda, Vietnam: 1/10

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Praeriebaer
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Wenn Ottomotorautos mal zu ihrem wahrem Preis verkauft würden, mit einfacher Ausstattung ist das Preisargument für Elektro dahin. Der irre Strompreis in Deutschland wird da so schnell keine deutlichen Vorteile bei Stromer hervorbringen.

Und das hast du wieder mal auf den Punkt getroffen! Kleinstwagen für die Stadt. Die werden dann wie Tablet Computer benutzt, während der fette PC zu Hause steht.

Und nun rechne nochmal nach wie viel Strom das Deutsche Leitungsnetz zur Verfügung stellen muss, um die zu befeuern.

Deshalb und aus vielerlei anderen Gründen glaube ich an eine laaaaange, friedliche sinnvolle Koexistenz zwischen diesen Technologien, aber auch nur unter der Bedingung, dass sich die Volumenhersteller mal krumm machen und Teslas Stromanschluss übernehmen, damit es einen WELTWEITEN Schnellladestandart gibt. Auch wenn man das im tiefsten Dortmund nicht gerne hören mag. Deutsche wohnen oft an der Grenze und auch dort wollen sie tanken/laden

Ansonsten werden die Bilder von reihenweise stehengebliebenen Elektroautos auf Deutschen Autobahnen wegen unerwarteter Staulänge und fehlkalkulierter Klimaanlagennutzung ohne Möglichkeit mal schnell mit Kanister nachzufüllen schon noch genug abschrecken. NOCH ist davon nichts zu erkennen, denn für die paar Elektrisierten gibt es immer genug Ladesäulen an der Autobahn.

Urlaub mit Kindern nach Österreich im Stromer scheint mir bis dahin unter 100kwh Akku auch nicht emfehlenswert zu sein.
Wobei ab einer kritischen Masse auch wieder die Einführung von Wechselakkus auf Autohöfen möglich und rentabel ist.

Zudem lieben die Leute ihre Hinterhofwerkstätten, was den Aspekt der grundsätzlichen Einfachheit dieser Autos etwas schmälert. Obwohl auch beim Tesla immernoch genug kaputtgehen kann.

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Ricksi (Profil)
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Ich weiß nicht, ob Papier das Nonplusultra des Umweltschutzes ist. Bei der Herstellung werden jede Menge Chemikalien, z.B. Schwefelsäure, hohe Temperaturen und Unmengen von Wasser eingesetzt.
Klar. Papier ist kompostierbar, aber wenn Plastik ordnungsgemäß entsorgt wird, z.B. zur Energiegewinnung verbrannt wird, dann ist das kein Vorteil. Ich will gar nicht Kunststoffe als das Maß aller Dinge darstellen (schon allein weil das Öl nicht ewig hält, brauchen wir Alternativen) und Strohhalme und Einweggeschirr verwendet ich höchst selten, aber mich stört es, dass viele sich ihre Meinung sehr einfach bilden. Und so einfach wie: ,,Papier gut - Plastik schlecht" ist es nicht.

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qwzt (Profil)
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Was mich an der EU-Verordnung stört ist, dass nichts gegen den Verpackungswahnsinn unternommen wird. Ich sehe immer öfter Bananen in einer Plastikschale in eine Plastikfolie eingeschweißt. Wozu?

Das Gesetz mag vielleicht ein erster kleiner Schritt sein und ist in meinen Augen immer noch besser als gar nichts, aber da hätte man an anderen Punkte ansetzen können.

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Klopfer (Profil) (Website)
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Ich glaub, bei Verpackungen wird sich nicht so viel ändern, das wäre nicht im Interesse der Entsorger. Denn bei Verpackungen sind in Deutschland die Inverkehrbringer verpflichtet, Entsorgungsverträge zu schließen und für die Entsorgung zu bezahlen, und die Entsorger machen dabei einen dicken Reibach, weil viele für mehr zahlen als das, was sie tatsächlich in Verkehr bringen. (Beispiel bei Pappe: Ich zahle im Jahr 75 Euro plus Mehrwertsteuer, ist der Mindestbetrag. Entsorgen könnte ich dafür 2 Tonnen Pappe im Jahr. Tatsächlich ist es weniger als 1 Kilo, weil nicht so viele Leute bei mir bestellen.)

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Geschrieben am
nessii (Profil)
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@Mandarine: An einem Punkt muss ich widersprechen. Die Kabel, die aktuell in Straßenlaternen verlegt sind, eignen sich in keinster Weise dazu, einen Akku mit mehreren kW Leistung aufzuladen.
Die Kabel sind auf das ausgelegt, was sie aktuell tun, und das ist exakt eine Straßenlaterne zu betreiben, die einige hundert Watt an Leistung hat, je moderner, desto weniger.
Man müsste also ein zweites Kabel an das verlegte Erdkabel (das natürlich eine höhere Leistung hat) anschließen, was aufwendige Bodenarbeiten zur Folge hätte und den Vorteil des simplen Zugangs zu Strom komplett negieren würde.

Von daher sehe ich die Zukunft eines flächendeckenden Einsatzes von Elektrofahrzeugen vor allem in typischen Wohngebieten mit ihren Mehrfamilienhäusern (und einer ganzjährig kritischen Parkplatzsituation) als sehr schwierig an. Es mag gut gehen, wenn man einen festen Stellplatz hat oder gar eine eigene Garage, aber das trifft in Deutschland aus meiner Sicht eher auf eine Minderheit der Autobesitzer zu.

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Mandarine (Profil)
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@nessli Die Bodenarbeiten zum Anschluss an das Laternennetz (nicht an die einzelnen Laternenkabel, davon war nie die Rede) sind einfacher, als ein massiver Ausbau des Drehstromnetzes mit genügend Leistung für Autos wie einen Tesla. Mein Beispiel bezog sich explizit auf ein Fahrzeug, welches ausschließlich am einphasigen Hausnetz geladen werden konnte (deswegen auch mein Verweis auf „über Nacht“, weil da dann halt die Zeit zur Verfügung steht).

Um das nochmal deutlich zu machen: Ich sprach von einem 8-12kWh-Akku, der bei 230V in ungefähr 3 Stunden (beim kleinsten Akku) geladen wurde. Mit den Anforderungen müssten die Laternenkabel, wie sie an größeren Straßen Verwendung finden sogar klar kommen, wenn auch nur mit einer Steckdose pro Laterne - nur mal zum Vergleich, wir reden hier von ungefähr dem Energiebedarf eines Staubsaugers.

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(Geändert am 25. Juli 2018 um 18:21 Uhr)
Praeriebaer
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Bei 3000 Watt reden wir vielleicht über den Energiebedarf eines Industriestaubsaugers.

Für den Hausgebrauch sind dafür bereits Starkstromdosen vorgesehen, wie sie für Ofen und Herd verbaut werden. Klar geht sogar noch etwas mehr Strom auch durch eine Standartsteckdose, aber es hat gute Gründe, weshalb das in der Regel nicht so gehandhabt wird.

Aber jut, wir haben ja bald AMAZON Drohnen(kennt jemand Quality Land von Marc Uwe Kling?) Wer braucht also schon Tankstellen, wenns Bier alle ist?

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Geschrieben am
jck (Profil)
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Da so viele nach meiner Quelle für die miserable Umweltbilanz ach-so-umweltfreundlicher Jutetaschen gefragt haben:

„Es wird davon ausgegangen, dass eine Tasche aus konventioneller Baumwolle über hundertmal so oft wie eine erdölbasierte Kunststofftüte genutzt werden muss, um die schlechtere Klimabilanz auszugleichen“, sagt Katharina Istel, Referentin für nachhaltigen Konsum beim Nabu.


Quelle

Also "nur" 2 Jahre laut Naturschutzbund, den Leuten hinter "Meere ohne Plastik". Von daher gehe ich auch davon aus, dass das nicht gerade schlecht gerechnet wurde für die Jutebeutel.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juli 2018 um 12:41 Uhr)
mischka (Profil)
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Eine Steckdose ist i.d.R. mit 10 oder 16A Ampere abgesichert, d.h. entweder 2300W oder 3680W.

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Sajoma (Profil)
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@jck: Hundertmal ist etwas vage formuliert, finde ich, wenn man nicht ausschließlich einkaufen geht damit. Ich habe beispielsweise einige Baumwolltaschen, in denen ich Sportsachen einer Sportart gemeinsam verwahre, oder Kräuter trockne, und so fort. Zum Einkaufen benutze ich in der Tat eher einen Rucksack, trägt sich angenehmer und passt mehr rein. Meinen habe ich seit sieben Jahren und gebraucht bekommen. Den benutze ich für alles, was mit Tragen zu tun hat, ungefähr täglich. Ich weiß nicht, ob das jemand mit Jute- oder Plastikbeuteln macht, aber ich bin mir sicher, dass ich damit jede Plastiktüte aussteche. Zumal, wie irgendwo oben ja schon erwähnt, der Energieaufwand zur Herstellung eben das eine ist, die Langlebigkeit und Wiederverwertbarkeit/Kompostierbarkeit das andere. Die dünnen Plastiktütchen, die etwa das Format der Jutebeutel haben, die ich kenne, hat man jedenfalls keine zehn Jahre benutzt - und ja, so alte Baumwollbeutel habe ich teils, und da waren sie schon gebraucht. Und ich mutmaße, ich kann sie auch die nächsten zehn, zwanzig, dreißig Jahre verwenden. Hundert Male sind nur dann viel, wenn man dauernd Beutel neu kauft, weil man ohne losläuft. Kann einem passieren, klar, aber damit muss man die Rechnung nicht machen, wenn man einen echten Vergleich der Materialien und ihrer Leistungsfähigkeit will.

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Mandarine (Profil)
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@Praeriebaer Ich weiß nicht, wie Du bei einem 8kWh-Akku, der über drei Stunden geladen wird (im praktischen Einsatz habe ich eher so um die vier Stunden gemessen, aber bleiben wir hier mal bei den offiziellen Zahlen) auf 3000W Energiebedarf kommst. Mein Staubsauger zu Hause hat eine Spitzenmotorleistung von 1600W (darf damit so nicht mehr verkauft werden, aktuelle Staubsauger dürfen mit höchstens 900W Spitzenlast zu Buche schlagen), und kommt somit dicht genug für einen Vergleich an meine Mia heran. Davon abgesehen hast Du in Deinem Haus keine einzige „Starkstromsteckdose“, das was Dein Herd da benutzt, sind einfach nur alle drei Phasen des Drehstromnetzes, mit dem Dein Haus eigentlich versorgt wird - das ist das gleiche Netz, welches auch Deine normalen Schuko-Dosen anzapfen, nur dass die alle jeweils nur eine Phase anbieten. Und wenn Dein Ofen nicht gerade eine Einheit mit dem Herd bildet, wird der über eine ganz normale Schuko-Dose angeschlossen.

Ich weiß auch nicht, warum Du ständig mit irgendwelchen Urlauben ankommst, wenn ich explizit vom Stadtverkehr spreche (also der Bereich, in dem am meisten Autos sinnlos zehn bis zwanzig Kilometer zwischen Wohnort und Arbeitsplatz hin- und herfahren, ohne dass der Fahrer wirklich mehr Reichweite bräuchte), nicht vom vollständigen Ersatz aller Verbrenner. Mal davon abgesehen: Wenn Du mit Deinem Auto zum Supermarkt um die Ecke losfährst, um ein paar Flaschen Bier zu kaufen, dann kann eine innerstädtische Elektroautopflicht gar nicht schnell genug kommen. Je nach Generation gab es da zwar Unterschiede, aber selbst in den 80ern hat man uns in der Schule beigebracht, dass man mit dem Auto nicht zum Bäcker fahren muss…

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mischka (Profil)
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@Mandarine: Du kannst nicht pauschal behaupten, andere hätten keine Starkstromsteckdose, ich habe eine. Meine Säge ist etwas Energie hungrig: 6,8Kw. Dafür sägt die mein Kaminholz, als sei es Butter. Was den Herd Anschluss angeht, hat du allerdings recht. Dez Herd funktioniert auch, wenn ich eine Phase an alle drei Anschlüsse anschließe.

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Mandarine (Profil)
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Okay, mir ging es um die typische Hauselektrik, nicht um irgendwelche Sonderfälle. Wenn Du z.B. einfach nur eine Wohnung in der Stadt hast, ist das halt einfach nicht drin. Das, was Du da hast, ist übrigens trotzdem keine „echte“ Starkstromdose, ich gehe mal davon aus, dass das einer von diesen CEE-Steckern ist (wie auch auf Baustellen verbreitet) - die sind in aller Regel auch nur für bis zu 32A ausgelegt. (Ja, es gibt da noch die Exoten für 63 und 125 Ampere, aber die sind nun wirklich Extrawürste unter den Extrawürsten.)

Und wenn Du Deinen Herd einfach nur an eine Phase hängst, sollte es Dir eigentlich den LS-Schalter für den Herd raushauen, oder (in neueren Anlagen) sogar den Hauptschalter.

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(Geändert am 26. Juli 2018 um 14:01 Uhr)
Askat (Profil)
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@jck du Schreibst aber:
"...20 Jahre bei jedem Einkauf eine Plastik Tüte" (frei zitiert)

Das würde selbst nach deiner Quelle heißen, dass du ca 5x im Jahr einkaufen gehst.

Stark bedruckte oder gefärbte Beutel sind ebenso anders zu betrachten, wie der Vergleich döner und Aldi Tüte.

Eine Aldi Tüte würde meiner Erfahrung nach ca 5x zum einkaufen verwendet werden können, wenn man umsichtig packt.

Gehen wir einfach mal von der hundertfache Benutzung aus, müssten wir den Beutel also 500x nutzen. Bei etwa 3 einkäufen die Woche wären das ca 167 Wochen, also grob 3-4 Jahre. Das hält jeder normal benutzte Beutel durch.

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Praeriebaer
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Akkus, vor Allem für Elektroautos, werden zwischen etwa 10% bis ca. 70% mit der maximalen Spannung geladen. Die letzten Prozente laden seeehr seeehr langsam. Nicht unbedingt ein Problem, denn über 80% und unter 20% sollte man den Akku sowieso nicht dauerhaft laden, wenn man möglichst lange was davon haben will. Dein Beispiel bezog sich auf ein Auto mit 8kw, wenn ich das stets im optimalem Ladezustand fahre, bleiben bloß noch 5,5kw und die kann man sicherlich problemlos an einer Standartsteckdose in 3 Stunden laden. Reicht dann für über 30 Kilometer und son Auto wird sich niemand freiwillig kaufen, aber go for it!

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Geschrieben am
Praeriebaer
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pardon, zum Teil war ich zu faul für ein h bei kwh

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Praeriebaer Wie Dir jetzt schon mehrere Leute erklärt haben, kann man einen Akku mit nominell 8kWh auch ohne Probleme an einer Schuko-Dose vollständig laden. Da kommen bis zu 16 Ampere raus, die Multiplikation hat Mischka weiter oben schon vorgeführt. Und auch die Reichweite habe ich oben angeben, mit einem 2 Jahre alten Akku, bei angemessenen Temperaturen (Winter spielt da eine Rolle), lag ich persönlich realistisch bei knapp 75km (80km laut Hersteller). Du gehst hier halt wieder von einem typischen Mittelklassewagen mit 2,5 Tonnen Fahrtgewicht und deutlich über 70kW-Motor aus. Das braucht es für dieses Konzept aber nicht; die Mia war z.B. mit protzigen 9,7kW unterwegs, und ich konnte damit an der Ampel jedem Sportwagen davonbrausen (auf die Autobahn wäre ich damit aber auch nicht gefahren, bei 100km/h war Schluss).

Gehen wir mal von den etwas veralteten Zahlen von Eurostat aus (2007), dann legt der durchschnittliche deutsche Fahrer 3,3 Fahrten am Tag mit insgesamt etwas mehr als 30km zurück. Davon sind weniger als 20% Berufsverkehr, und über 40% Freizeitaktivitäten.
Anders ausgedrückt: Die meisten Menschen fahren fahren Strecken von weniger als 10km am Stück, und lassen das Auto dann dort teilweise etliche Stunden stehen. Selbst mit Deinen herbeifantasierten 30km käme man problemlos ans Ziel, und hat den Akku vollständig geladen, bevor man sich wieder ins Auto setzt - oder braucht das gar nicht tun, weil die Reichweite für Hin- und Rückweg völlig reicht.

Jetzt kann man sich auch überlegen, wie viel ein solches Auto in echter Massenproduktion kosten kann - die Mia lag über ihre gesamte Produktionszeit bei Stückzahlen unterhalb der 2.000, und war dementsprechend teurer, als ein Modell mit dem gleichen Absatz in einem einzelnen Monat. Wenn man die Mia also bereits für 12.000€ verticken konnte, dann wäre der Preis in echter Massenproduktion um bestimmt ein Fünftel bis ein Drittel gesunken. Und plötzlich reden wir über Anschaffungspreise, bei denen ein Verbrenner gar nicht mehr mithalten kann (wird ja schon beim Originalpreis von 12.000€ schwer, von den niedrigeren Folgekosten des Elektroautos' ganz zu schweigen). Jetzt überlegen wir uns auch noch, wie viel Subventionen eigentlich direkt und indirekt für VW und Konsorten draufgehen, und die Rechnung wird noch lustiger.

Und ich wiederhole es gerne noch einmal: Es geht um den Stadtverkehr, um Ballungszentren. Da, wo in Europa ein, wenn nicht sogar der wesentliche Teil der Bevölkerung lebt. Die Orte, an denen wir mit Luftverschmutzung durch Verbrennungsmotoren zu kämpfen haben. Da kannst Du Dir gerne Gegenargumente aus den Fingern ziehen, so viel Du willst, aber die verbrennungsmotorfreie Großstadt wird kommen. Nicht heute, und vielleicht nicht morgen, aber innerhalb der nächsten zwei Jahrzehnte. Es ist machbar, es ist praktikabel, es ist bezahlbar, und es wird passieren. Wenn wir nicht gerade eine massive Entwicklung machen zum schadstofffreien Treibstoff, der mit Verbrennungsmotoren kompatibel, und vergleichbar billig ist - das wäre die einzige Alternative.

P.S.: Das statistische Bundesamt gibt 16km als durchschnittliche Wegstrecke im motorisierten Individualverkehr an (2010). Das beinhaltet Hin- und Rückweg, ist also noch geringer, als die Eurostat-Angabe.

P.P.S.: Besonders erheiternd fand ich an der Mia übrigens, dass der wesentliche Teil des Antriebsstrangs eigentlich nicht anderes ist, als ein leicht leistungsfähigerer Gabelstapler. Diese selbstfahrenden Hubfahrzeuge, wie sie in größeren Lagerhallen eingesetzt werden. Dort sind die Dinger schon seit über zwanzig Jahren vollelektrisch in Gebrauch (mit vergleichbaren Strecken, auf die auch der durchschnittliche Autofahrer am Tag kommt), und das so erfolgreich, dass sie ihre Brüder mit Verbrennungsmotoren praktisch vollständig ersetzt haben. Wir haben also im Grunde genommen den Langzeittest dieser Technologie schon hinter uns, und er wurde erfolgreich abgeschlossen.

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(Geändert am 26. Juli 2018 um 17:59 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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Was macht ihr bitte alle mit euren Plastiktüten? :kratz: Ich hab hier teilweise 10-12 Jahre alte Tüten (damals von Supermärkten oder im Kaufhaus bekommen), die ich noch zum Tragen der Einkäufe benutzen kann. Die sind zwar zerknittert und die Griffe etwas ausgeleiert, aber sonst einwandfrei. Plastiktüten sind wirklich stabil, übrigens auch in der Umwelt. Andererseits vermute ich mal, dass bei so alten Plastiktüten der Jutebeutel wirklich nicht mehr mithalten kann, was die Ökobilanz angeht... Zudem finde ich die Tüten auch ganz praktisch, wenn man auf Reisen mal dreckige Schuhe oder sowas im Koffer transportieren möchte. Oder als Müllbeutel. Und so weiter...

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Klopfer (Profil) (Website)
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@Mandarine: Auch wenn die Leute tagtäglich nur relativ kurze Strecken fahren: Sie wollen Flexibilität. Sie wollen mit ihren Autos zumindest die Möglichkeit haben, auch problemlos ein paar Mal im Jahr 500 Kilometer durch die Republik zu fahren.
Ist ja wie beim Wäschewaschen: Die meisten Flecken kriegt man auch bei 30 Grad raus. Aber wer kauft sich eine Waschmaschine, die keine Kochwäsche kann?

Gerade in Städten sehe ich das mit der Infrastruktur schwierig. Natürlich wären gerade da E-Autos sinnvoll. Aber eben genau dort ist eben auch das Problem der Lade-Infrastruktur. Selbst wenn man an jeder Laterne ein Auto aufladen könnte: Allein vor meinem Haus wären für 90 Prozent der Autos keine Lademöglichkeiten vorhanden. Solange das "Tanken" von E-Autos nicht wesentlich verkürzt wird (und damit meine ich ~5 Minuten, nicht Stunden, keiner wird nachts zum Parkplatz gehen und sein Auto abstöpseln, damit der nächste die Ladesäule benutzen kann), sehe ich das Problem auch nicht verschwinden.

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Mandarine (Profil)
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@Klopfer Vor Deinem Gebäude ist das Niederspannungs-Drehstromnetz, an das auch Dein Gebäude angeschlossen ist, unmittelbar verfügbar, die Anbindung ans Laternennetz ist da gar nicht notwendig (das bezog sich auch nur auf Ladestationen an Stellen, wo man sonst ein völlig neues Netz aufbauen müsste).
Klar würde das erst einmal erhebliche Kosten verursachen, aber eine Steckdose pro Parkplatz wäre gar kein Ding. Das sollte dann natürlich keine Schuko-Dose mehr sein, weil die immerhin draußen liegen, aber genau dafür hat man ja bereits die blauen CEE-Stecker.
Und auch das Kostenargument für den relativ simplen Ausbau fällt flach, wenn man im Gegenzug die Folgekosten durch fortgesetzten Einsatz des Verbrennungsmotors in Städten bedenkt - zahllose Respirationserkrankungen und deren Folgeprobleme, Lärm und die gesundheitlichen Folgen, etc. Von den anderen Erleichterungen, die sich z.B. durch ein Fahrzeugkonzept wie die Mia ergeben gar nicht angefangen, das geringe Fahrzeuggewicht würde z.B. die Straßenbeanspruchung reduzieren. Da kann man sicherlich einiges gegeneinander aufrechnen, aber am Ende wird das dicht genug an einem Nullsummenspiel für die Allgemeinheit sein (und deutlich billiger für das Individuum), dass es keinen finanziellen Grund dagegen gibt.

Und die Flexibilität ist doch ein ziemlich fadenscheiniges Argument, insbesondere wenn sie von den meisten Menschen gar nicht genutzt wird. Immerhin haben wir in aller Regel auch Sonntags die Läden geschlossen, um einen möglichst weitreichenden Tag der Erholung für möglichst viele Bürger zu bekommen, obwohl eine ganze Menge Menschen die Flexibilität haben wollen, auch Sonntags um 2 Uhr morgens einkaufen zu gehen. Ist halt einfach nicht drin, weil der Staat da nein gesagt hat - warum sollte das beim innerstädtischen MIV nicht auch möglich sein? Das Grundgesetz gibt dem Staat einige Dinge in die Hand, um das Wohlergehen der Allgemeinheit über die Selbstverwirklichung einiger weniger zu stellen, weil das in einer Gesellschaft halt einfach notwendig ist. Diejenigen, die trotzdem diese Flexibilität haben wollen, müssen sich dann halt eines der teureren Elektroautos mit großem Akku kaufen, und in einen Supercharger investieren (wenn sie den denn brauchen), das zu tun steht ja jedem frei.

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(Geändert am 26. Juli 2018 um 19:11 Uhr)
Praeriebaer
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Bietet TESLA eigentlich noch sein günstiges Mietauto als Verbrenner für den Urlaub an? Mandarine du kannst mit deinen Argumenten einfach niemanden überzeugen, dir steht die Physik im Weg.

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Geschrieben am
Askat (Profil)
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Weil die Diskussion hier gerade so aktiv geführt wird:
https://m.heise.de/autos/artikel/Klartext-Das-Elektroauto-wird-uns-nicht-retten-4119372.html?wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.heise.de%2F&wt_t=1532627793654

E-Autos sind ein teil einer Lösung, aber nicht nur für sich.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Und die Flexibilität ist doch ein ziemlich fadenscheiniges Argument, insbesondere wenn sie von den meisten Menschen gar nicht genutzt wird.


Irgendwann wird sie aber von vielen benutzt - nicht ohne Grund sind so viele PKW auf den Autobahnen unterwegs.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Woher soll son Städter wie Du bitteschön wissen, was andere so nutzen und was nicht?

Wenn ich bloß mal meine Schwester besuchen will, sind das über 70 Kilometer pro Strecke, zu meiner Mama genauso lange. Als ich in Prerow im Urlaub war, sind wir spontan zu den Störtebecker Festspielen nach Rügen rübergejettet. Das war an dem Tag 200 Kilometer ohne Lademöglichkeit. 250 Kilometer um mich von meiner Heimat aus Emden abholen zu lassen, weil ich auf Borkum gearbeitet hat. 185 Kilometer waren es mal pro Weg von meinen Eltern zu meiner Arbeitsstelle.

Ich bin da eher ein geringfügiges Beispiel. Meine Freundin, ebenso ein Landei, studierte 500Kilometer weit weg in Dresden. Wenn ihre Eltern sie besuchen wollten, sind die am Tag 1000 Kilometer gefahren. Ich wohne bei Bremen und hab nen Kumpel am Bodensee.

Viele hier sind Sportschützen und fahren regelmäßig 200 Kilometer zum Wettbewerb, oder auch mal nach München zur Deutschen Meisterschaft. Man muss jetzt nicht glauben, dass wir da Ausnahmen wären.

Und dann argumentierst du mit deiner Unterarm Gehhilfe, die wohl problemlos mit Straßenbahn ersetzbar wäre.

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Praeriebaer
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das ging an Mandarine.

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qwzt (Profil)
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Mh, mich überzeugen die Argumente von Mandarine. Auch wenn sie mich nicht wirklich überzeugen musste, weil ich bereits vor einem Jahr etwa 100 Studien zu diesem Thema ausgewertet habe. Elektroautos mit der gleichen Leistung wie Verbrenner sind tatsächlich nicht machbar, aber genau darum geht es ja nicht.

Zur Flexibilität: Ja, die Leute mögen das wollen. Aber wenn es sich finanziell rechnet (und das wird es in absehbarer Zeit) und flächendeckend Fahrverbote für Verbrenner in Innenstädten kommen, dann wird sich das von selbst erledigen. Das ist sicherlich keine Entwicklung von heute auf morgen, auch weil die Politik und die Autobauer nicht wirklich dahinter sind, aber das wird die Entwicklung nur aufhalten, nicht verhindern.

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Sajoma (Profil)
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In Städten finde ich eigentlich, dass ein wirklich guter ÖPNV eine schöne Alternative zum größten Anteil des Berufsverkehrs wäre und teils auch ist. Oder halt das Fahrrad. Und klar, die, die dann ein Auto brauchen, dürfen und sollen gerne eins haben, und dann auch gerne ein E-Auto.

@ObsidJan: Redest du von den unzerstörbaren, dickwandigen Plastiktüten, oder von denen, in denen man Gemüse und Döner kauft? Letztere halten bzw. hielten bei mir in der Tat nicht lange. Meist haben sie schon kleine Löcher, wenn ich sie dann als Müllsack benutze...

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Praeriebaer Sag mal, kannst Du eigentlich nicht lesen, oder willst Du es nicht? Zum einen hast Du keinerlei Ahnung was für ein „Städter“ ich bin (ich komme eigentlich aus einem kleinen, lustigen Ort namens Onstmettingen in der weiteren Umgebung Stuttgarts), und zum anderen geht es immer noch nicht um Deinen lustigen, persönlichen, einzigartigen, ganz wichtigen und unübertroffenen Einzelfall, sondern um Statistik.

Ich argumentiere hier für verbrennungsmotorfreie Großstädte. Berlin, Hamburg, München, Ruhrgebiet. Die Gegenden, wo der Aufbau eines Ladestationsnetzes am leichtesten geht, und wo die benötigten Reichweiten am geringsten sind. Um Dein hässliches Kaff geht es doch gar nicht, da kannst Du meinetwegen auf Lebzeit Deine Lungen mit Rußpartikeln vollkleistern und dabei glücklich werden. Es geht auch gar nicht darum den Autobahnverkehr zu elektrifizieren, es geht immer noch ausschließlich um reine Elektromobilität in den Großstädten. Ist nicht schwer zu begreifen, ich denke ich habe es mittlerweile genügend erläutert.

Zumal Deine Behauptung, dass meinen Argumenten die Physik entgegenstehe sehr spannend ist (insbesondere, nachdem es bei Dir schon bei der grundlegenden Mathematik haperte) - ich habe die Zahlen und Fakten vorgelegt, die meine Argumente ziemlich fest unterstreichen, und du? Würden sich durch eine Umsetzung wie in meiner Vorstellung Dinge verändern? Well, duh! Natürlich wird das eine Umstellung die teilweise weitgehendes Umdenken erfordert, und die nicht nur in Form von Elektroautos kommt. Unser Personentransportsystem auf den Schienen z.B. ist dringend ausbesserungsbedürftig, und wurde schon viel zu lange nicht ordnungsgemäß instandgesetzt. Das sind Teile eines Gesamtproblems, welches wir in Zukunft angehen müssen, wenn wir nicht mit unserer Infrastruktur einen kompletten Zusammenbruch erleben wollen. Aber dazu gehört eben auch die Einführung neuer Konzepte für den motorisierten Individualverkehr.

Dein Verweis auf die Leihwagen von Tesla ist übrigens sehr witzlos, weil es das hier in Deutschland nie gab. Das war eine exklusiv amerikanische Geschichte, weil dort die Distanzen etwas größer sind (fun fact: das ist ein ganzer Kontinent, breit genug für mehrere Zeitzonen, da reichen ein paar Dutzend Supercharger entlang der Interstates nicht mehr aus, um mal über die komplette Breite zu kommen - im Gegensatz zu Deutschland). Mittlerweile haben wir übrigens entlang der Autobahnen ein entsprechendes Netz, Du kannst mit einem kompatiblen Elektroauto problemlos von Stuttgart nach Hamburg fahren, ohne insgesamt länger halten zu müssen, als es der ADAC ohnehin für so eine Strecke zwecks Erholung empfiehlt. Spielt aber immer noch keine Rolle, weil es darum nie ging.


@Klopfer Wie viel von diesem MIV auf der Autobahn kann man denn bitte nicht über die Bahn abwickeln? Wie viel davon läuft denn auch nur deshalb übers Auto ab, weil man es ohnehin schon hat, und dann ein zusätzliches Bahnticket finanzieller Schwachsinn wäre? Wie viel davon ist dem Schneeflockensyndrom geschuldet, aufgrund dessen sich die meisten Menschen in der Öffentlichkeit gleichzeitig wie Arsch benehmen, aber dann das Benehmen der anderen Ärsche nicht abkönnen (dadurch dann das Folgeargument: Im Auto habe ich meine Ruhe - ein reines Luxusargument)?

Und viel wichtiger: Wie haben die Menschen diesen Verkehr hinbekommen, bevor sie sich ein Auto leisten konnten (in den 50ern, und oftmals auch noch in den 60ern)? Das kann, wenn wir den Bahnverkehr und insbesondere unsere Hochgeschwindigkeitsstrecken nicht bald in den Griff bekommen, ziemliche Einschränkungen bedeuten, aber auf Dauer werden wir um diese Entscheidung nicht mehr herumkommen. Und wie gesagt, wenn die finanziellen Aspekte des Kleinstwagens dazukommen, dann wird sich die Frage nach der Flexibilität schon ganz anders stellen.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juli 2018 um 20:54 Uhr)
mischka (Profil)
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@Mandarine: Das Problem an der ganzen Sache ist, dass dafür jeder Städter ein neues Auto braucht. Viele können sich das nicht leisten, d.h. ein nicht unbedeutender Teil der Gesellschaft ist das aufgrund des mangelnden Geldes vom Individualverkehr ausgegrenzt. Das wird sich keine Partei/Koalition leisten können, wenn sie noch irgendwie bei den nächsten Wahlen über die 5% Hürde hopsen wollen. So ein Verhalten ist für den Wahlerfolg wie ein Einlauf mit flüssigem Blei. Tut bestimmt höllisch weh, und man kommt dann nicht mehr vom Fleck.
@Praeriebaer: Das ist jetzt echt nett gemeint: Versuche mal weniger aggressiv und dafür sachlich zu diskutieren und deine Argumente, die teilweise durchaus begründbar sind, besser zu formulieren, ohne dass dein Gegenüber Lust bekommt, dir übers Internet in die Fresse zu schlagen. Damit kannst du eher Leute überzeugen. Wenn jmd. schon einen Hals auf dich hat, überzeugst du ihn nie!

Btw: Das mit einer Phase am Herd anschließen wird gar nicht mal so selten gemacht. In meiner letzten Wohnung z.B. war vom Sicherungskasten ein 5-adriges Kabel zum Herd gezogen worden:
L1
L2
L3
N
Erde
Spannung zwischen L1 und L2: 0V
Spannung zwischen L1 und L3: 0V
Spannung zwischen L2 und L3: 0V
Spannung zwischen L1 und N: 230V
Jedes L war einzeln abgesichert mit einer 16A Sicherung, aber der Herd hat im Prinzip 3 mal die gleiche Phase bekommen und es war ihm egal. (Das das falsch verdrahtet ist, weiß ich übrigens selbst, weil der Nullleiter theoretisch 48A übertragen kann, ohne dass eine Sicherung durchbrennt, nämlich genau dann, wenn über jede Phase jeweils 16A gehen.)

Grund für den Mumpitz war damals das Fehlen eines Drehstromzählers, da war nur ein Wechselstromzähler.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Mandarine: Theoretisch ließen sich sicher viele Trips per Bahn machen. Praktisch jedoch sind die Bahnen in die Ferne meist schon gut gefüllt, und soweit ich gelesen habe, lassen sich da auch die Taktzeiten nicht wesentlich verkürzen, auch wegen des Güterverkehrs. (Im Endeffekt bräuchte man wohl für Schnellzüge eigene Trassen, so wie in Japan oder Frankreich.)
Im Prinzip läuft es gerade in den Städten wohl darauf hinaus, dass diejenigen, die sich eh nur im Stadtverkehr bewegen, tendenziell gar keine Autos haben werden (also auch keine E-Autos), sondern sich eher komplett auf den ÖPNV verlassen. (Der ist in Berlin allerdings eh schon an der Kapazitätsgrenze.)
Diejenigen, die am ehesten der Meinung sind, ein Auto zu brauchen, werden wohl auch eher diejenigen sein, die auch längere Strecken fahren müssen/wollen. Dass man da nicht unbedingt immer auf die Bahn angewiesen sein will, kann ich da auch irgendwo nachvollziehen, da ist ja die Zuverlässigkeit auch nicht unbedingt gegeben.

Ein Großteil der Entscheidung pro/contra E-Auto wird aber schlicht auch der Preis sein.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Klopfer Na ja, den Anschaffungspreis wird man damit auf Dauer beseitigen können, indem Verbote mit einer Übergangszeit nur für Neuwagen gelten - sprich, alle Autos mit einer Erstzulassung nach Datum X dürfen nicht mehr in Städte hineinfahren, und in fünf Jahren gar keine Verbrenner mehr. Wie genau die Regelungen aussehen wurde in unserer Diskussion gar nicht durchgespielt. Aber es wird auf Dauer halt auf Elektroautos hinauslaufen, und insbesondere für weniger wohlhabende Bevölkerungsschichten wird die Teilhabe an innerstädtischer Mobilität dann auf Kleinstwagen wie die Mia und E-Bikes hinauslaufen.

Das Problem am ÖPNV sind die erwähnten Kapazitäten, insbesondere weil wir es seit Jahrzehnten nicht mehr schaffen diese zu erweitern (wir leben da im Grunde genommen mit der Infrastruktur der vergangenen zwei Jahrhunderte, und sind aufgrund unserer Bürokratie nicht mehr in der Lage uns zu modernisieren).

@mischka Huh, das klingt nicht gerade nach einem kompetenten Elektriker, wer auch immer das verbrochen hat. Ich hätte das ggf. lieber mal angepasst, oder halt eben einen Elektriker damit beauftragt.

Übrigens fließen über den Neutralleiter eben keine 48A, wenn über die Einzelleiter je 16A laufen, das ist ja genau der Sinn einer symmetrischen Last, weil dadurch der Neutralleiterstrom gleich Null wird: Die Ströme sind ja alle um 120° phasenverschoben, sodass sie sich im Neutralleiter gegenseitig aufheben (bzw. halt einfach über die Außenleiter fließen, Stichwort 1. Kirchhoff’sches Gesetz). Das funktioniert natürlich nicht perfekt, weil die Heizspule im Elektroherd halt kein idealer Widerstand ist, aber die Verschiebung erfolgt ja phasenkonstant, sodass der Effekt sich auf ein paar Ampere beläuft. Genau darum ist so eine Schaltung wie hier dann ja auch so problematisch, weil die 2,5mm² eben keine Verpflichtung mehr sind (man trifft also auch gerne mal auf Anlagen die noch oder wieder mit 1,5mm²-Leitern ausgestattet sind), und der Neutralleiter das dann eventuell nicht mehr schafft. Deshalb sollte ja der LS-Schalter dem ein Ende setzen, weil der ja nicht weiß, dass der Strom in Wirklichkeit über den dreifachen Leiterquerschnitt fließt (der geht weiterhin von 1,5-2,5mm² aus, und macht dann ab 20A dicht).

Wenn Du also irgendwann mal FI-Schalter nachrüsten musst (wenn Du z.B. den Herd in der Küche umsetzt), dann wirst Du das Problem ohnehin angehen müssen.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juli 2018 um 22:44 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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Also wenn ich mir ein Auto zulegen würde (nachdem ich einen Führerschein gemacht hätte natürlich), dann auch eins, mit dem ich ein Ikea-Regal-Bausatz transportieren kann. Insofern könnte ich persönlich mit solchen Winzig-Autos wie Mia oder G-Wiz oder wie sie alle heißen nichts anfangen, ganz davon abgesehen, dass die ziemlich hässlich sind. Wenn man einen Parkplatz kriegt (und nicht gerade am Straßenrand steht), hat man 5 Meter Platz, da kann sich ein Auto ruhig mal etwas lang machen.

Dass die Motoren sicherlich irgendwann alle elektrisch sein werden - klar. Aber ob jetzt dieses Ranstöpseln an Steckdosen der große Wurf ist oder ob man auswechselbare Akkusysteme benutzt oder vll. sogar doch noch Brennstoffzellen aufholen und man dann an vorhandenen Tankstellen Wasserstoff tankt, wird man halt sehen. Der große Nachteil der ganzen Stromsache ist halt, dass Akkus eine viel geringere Energiedichte haben als Benzin oder Diesel. So ein Li-Ionen-Akku hat eine spezifische Energie von 650 Kilojoule pro Kilogramm, Diesel und Benzin sind bei über 40 Megajoule pro Kilogramm. Da wird's also auch bei der Akku-Technologie ausgeschlossen sein, dass man da je an die Werte von herkömmlichem Kraftstoff rankommt.
Auf jeden Fall wird man bei der Umstellung nicht zu radikal vorgehen können, sonst rebellieren die Deutschen einfach. Das Auto ist nun mal ihr liebstes Kind. Und mit einem trotzig paternalistischen "Worauf ihr verzichten müsstet, fehlt euch doch eigentlich nicht" wird man das wohl nicht vermitteln können.

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Geschrieben am
(Geändert am 26. Juli 2018 um 23:25 Uhr)
the_verTigO (Profil)
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Wie genau stellt ihr euch das mit innerstädtisch nur noch E-Autos denn vor, wenn ich mal in eine andere Stadt fahren will? Muss ich dann mit dem E-Auto aus der Stadt raus, auf irgendeinem externen Parkplatz in mein Benzin/Dieselfahrzeug wechseln, in Richtung der anderen Stadt fahren, dort angekommen etwas außerhalb wieder parken und dann mit ÖPNV weiter?
Dafür brauch ich kein E-Auto. Da kann ich auch in der Startstadt schon ÖPNV nutzen, um zum Bahnhof zu kommen und die Strecke dann mit dem Zug zurücklegen.
Das Problem ist aber (zumindest derzeit noch), dass 1. der ÖPNV völlig überlastet ist, 2. er viel zu unflexibel ist und 3. gerade bei längeren Strecken teurer ist, als der Sprit den ich für denselben Weg verfahren würde.
Will ich beispielsweise meine Freundin besuchen, die ca. 250 km weit weg von mir wohnt, müsste ich bei der Bahn pro Fahrt mindestens 29€ bezahlen und das auch nur, wenn ich rechtzeitig buche. Das sind pro Trip also mindestens 58€. Ein Weg dauert dabei über 4 Stunden. Man muss je nach Verbindung ein oder zweimal umsteigen, ich muss vorher erst mal 2,5 km zum Bahnhof laufen. Der nächstgelegene Bahnhof bei meiner Freundin ist im Nachbarort 10 km entfernt, sodass zu den 58€ und 2 mal über 4 Stunden Bahnfahrt noch mehr Zeit und Geld dazukommen.
Mit dem Auto fahre ich je ca. 3 Stunden, trotz Baustellen, spare mir Warte- und Umstiegszeiten, zahle für Hin- und Rückfahrt zusammen zwischen 30 und 40€ Sprit und bin zeitlich völlich unabhängig.

Auf mein Nicht-E-Auto komplett zu verzichten, kommt also schon mal nicht in Frage. Soll ich mir also für Kurzstrecken einen E-Zweitwagen zulegen, wenn ich doch bereits ein Auto habe? Eher nicht.

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Praeriebaer
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Ihr elektrifizierten könnt immer gut, Verbote und Bevormundung. Schon darum fällt esbmir schwer sachlich zu bleiben. Ich muss davon ausgehen, dass mir mal wieder jemand neue, Vorschriften machen will. wir haben ja nicht sowieso schon einen staat in dem praktisch nichts mehr erlaubt ist. Lieber Lungenkreba als eure Bevormundung! Ich würde jederzeit für die Abschaffung der Rauchverbote stimmen als, Nichtraucher und selbst ohne Auto würde ich nie auf die Idee kommen anderen ihren Diesel zu verbieten! Was ist los mit euch? Ist es die Angst vor Krankheit oder eher die Lust unschuldige Leute zu drangsalieren?

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mischka (Profil)
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@Mandarine: 5 Jahre? Das Durchschnittsalter deutscher beträgt über 9 Jahre. Das wird den ärmeren Teil der Deutschen rebellieren lassen.
Ich denke übrigens, dass der Mia ein idealer Zweitwagen wäre. Aber er kann einen Benziner bei Überlandfahrten m.E. nicht ersetzen. Ich lebe in Hagen, und die öffentlichen sind eine Katastrophe. Ich brauche mit dem Bus ins Stadtzentrum in etwa so lange, wie mit dem Auto nach Dortmund ins Stadtzentrum. Der Bus fährt abends und am Wochenende kaum. Wenn ich dann aber am Wochenende auch mal meine Mutter oder meinen Bruder besuchen möchte, kann ich mir das abschminken, weil die öffentlichen das schlichtweg nicht leisten. Ich habe kostenlos ein NRW-Ticket mit dem ich durch ganz NRW fahren kann. Dieses Semester habe ich es ganze 2 mal genutzt.

Nun zu der (falschen) Verdrahtung:

Übrigens fließen über den Neutralleiter eben keine 48A, wenn über die Einzelleiter je 16A laufen, das ist ja genau der Sinn einer symmetrischen Last, weil dadurch der Neutralleiterstrom gleich Null wird:
Das stimmt aber nur dann, wenn nicht irgendein Idiot an L1, L2 und L3 die gleiche Phase angeschlossen hat. In meinem Fall kann keine Last von L1 über L2 abfließen! Stichwort: Spannung zwischen L1 und L2: 0V, d.h. die sind nicht um 120° Phasenverschoben. Wäre das richtig verdrahtet, hättest du recht, so liegst du in dem Beispiel falsch (ich merke, du bist vom Fach. Ich aber auch, habe als Programmierer für einen Energieversorger intelligente Stromverbrauchslösungen programmiert. Dafür hab ich eine 6-Monatige Fortbildung absolviert, damit ich quasi Elektriker-light bin. So habe ich in meinem Haus auch die Elektrik selbstständig komplett raus gerissen und neu gemacht.)

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Grunty (Profil)
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@the_verTigO
Man zahlt aber für sein Auto nicht nur Sprit, sondern muss es meistens auch kaufen, reglemäßig warten lassen, Versicherung, Steuer, etc. pp. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass man sein Auto einfach hat, weil man es eh braucht, kommt ja noch der Verschleiß der konkreten Strecke hinzu.
Meiner Erfahrung nach ist die Bahn alleine noch billiger als ein Auto (sofern man sich rechtzeitig um Tickets bemüht, von Normalpreisen brauchen wir hier nicht anfangen), aber wenn man dann zu zweit unterwegs ist, war es das auch schon wieder. Oder wenn man sich online Mitfahrer sucht. Ist eigentlich ziemlich traurig.

Und was die Geschwindigkeit angeht, kommt es dann natürlich auf die Strecke an. Ich selbst fahre auf dem Weg "in die Heimat" eine Strecke, da kommst du mit dem Auto in der Zeit nicht hinterher, keine Chance. Höchstens wenn du alle Geschwindigkeitsbegrenzungen ignorierst. Liegt aber auch daran, dass die Wege zum Startbahnhof und vom Zielbahnhof Heim, recht kurz sind, da holt das Auto ja dann wieder auf.
Und dann gibt es natürlich noch einen Haufen Strecken in Deutschland, bei denen die Bahn selbst zeitlich einfach gar nicht mithalten kann.

@Klopfer
Ich finde dieses rumhacken auf der Zuverlässigkeit der Bahn immer seltsam. Ich fahre deutlich öfter Bahn, als irgendwo im Auto mit, aber so oft kommen Verspätungen > 10 Minuten jetzt nicht vor. Ich stehe aber gefühlt jedes 2te Mal wenn ich mit dem Auto mitfahre im Stau.

Ein Kollege hat mir übrigens mal erzählt, dass er nach 500km Heimfahrt auch ziemlich geschlaucht ist dann. Wäre für mich auch ein nicht zu unterschätzender Aspekt. In der Bahn kann man sich entspannt zurücklehnen und seine Freizeit genießen.

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Kitschautorin (Profil) (Website)
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Wenn man nicht (wie ich gestern) so viel Pech mit den Öffentlichen hat, dass die Fahrt mal eben fast doppelt so lange dauert...

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Askat (Profil)
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In Berlin ist der ÖPNV wohl besonders schlimm, aber wenn man jetzt Hamburg als Referenz nimmt, dann gibt es hier eher selten Ausfälle. Richtung weit draußen (dann schon bald Niedersachsen) wird es schlechter, aber meistens werden Störungen durch Personen auf den Gleisen oder sonst einen Polizeieinsatz bedingt.
Größter Nachteil des hvv ist die Sternenform ohne vernünftige äußere ringverbindung.

Die Akku Technologien die wir heutzutage einsetzen sind schon uralt und nur immer etwas optimiert worden. Es gibt immer wieder Meldungen von neuen Akku Technologien, von denen man dann jahrelang nichts hört. Warum? Keine Ahnung... Aber irgendwann wird der Sprung dort kommen. Generell sind die Reichweiten heutzutage schon bei meist 400 km. Auf die Strecke mache ich auf jeden Fall immer mindestens eine Rast, während der, laut den meisten Quellen, wohl auch wieder soweit geladen werden kann, dass da ca 200km dazu kommen. Bei 600km mache ich auch gern zweimal Rast... Ich denke ihr versteht XD

Verbrennung hat ein ganz klares Enddatum und wird in 20-30 Jahren vermutlich kaum noch bezahlbar sein. Alles danach geht vermutlich direkt an das Militär.

Aber ich bin auch nicht der Meinung, dass man jetzt alle Benziner und Diesel verschrotten sollte. Das wäre eine Verschwendung sondergleichen und auch Fahrverbote halte ich für falsch.
Eine Verbesserung des ÖPNV würde schon viele aus ihrem auto holen und wenn man dann dazu die Neuproduktion von verbrennern schlicht verbietet, dann können die alten noch bis zum Ende ihrer Haltbarkeit abgefahren werden und kaum jemand hat einen schaden.

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Mandarine (Profil)
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@mischka Mir war schon klar, warum da in Deinem Fall bis zu 48A fließen sollen, ich habe Dir nur erklärt, warum sie es nicht können (wenn Dein Haus nicht gerade in den 30ern gebaut, und seitdem die Elektrik nie wieder angepasst wurde). Bei Dir ist der Herd einfach nur an einer Phase angeschlossen, hinter einem LS-Schalter, der ab 20A (Vorschrift) zu macht. Wenn letzteres bei Dir nicht passiert, dann hat man entweder den LS-Schalter durch einen höherauslösenden ersetzt (verboten), oder ihn gänzlich weggelassen (verboten und dumm, so müsstest Du ja den Hauptschalter umlegen, sobald Du mal z.B. den Herd wechseln willst, anstatt nur den passenden LS-Schalter). Ich bin jetzt auch nicht gänzlich vom Fach (wurde halt trotzdem im Studium behandelt), deshalb wollte ich nur darauf hinweisen, aber ggf. müsste man sich halt wirklich mal darum kümmern.

@Klopfer Ja, das mit dem Aussehen stimmt. Aber genau da kommt der Platz ins Spiel: Die meisten dieser Elektroautos sehen deshalb so scheiße aus, weil sie Platzoptimierung betreiben. Das sieht dann von außen immer recht gewöhnungsbedürftig aus, weil so halt doch einiges von dem geschmacklich durchdesignten Formen, an die sich der Verbraucher bei Verbrennern gewöhnt hat, flöten geht. Das ist meiner Meinung nach auch ein Teil des Anfangserfolgs Teslas, weil die eben als erstes ein massentaugliches Luxusauto produziert haben, das nicht wie ein Ufo aussah.
Genau diese Platzoptimierung ist es aber auch, die es Dir mit der Mia z.B. sehr wohl erlaubt mehr Regalsätze zu transportieren, als in einem aktuellen Golf (und der ist mit jeder Generation breiter und länger geworden). Die Mia hatte mit 1.500L mehr Platz (der auch besser nutzbar war, weil wie ein Transporter ausgeführt), und ggf. sogar noch mehr durch einen einfachen Ausbau der beiden hinteren Sitze. Genau darum sehen solche Autos ja häufig wie beim Waschen eingelaufene Kleinbusse aus, weil sie halt eigentlich genau das sind. Die Mia war an der Stelle aber auch nur ein Beispiel, weil ich sie hier halt durch persönliche Erfahrungen einbringen konnte, das Fahrzeug ist nach heutigen Maßstäben durchaus veraltet, und könnte mit einem Neuwagen nach dem gleichen Designprinzip halt nicht mehr mithalten (das ist eben der Nachteil des hohen Innovationstempos). Sie hat halt aber auch demonstriert, dass das Konzept grundlegend funktioniert.

Die Größe wird für den innerstädtischen Verkehr eben in Zukunft eher in Richtung kleinerer Fahrzeuge gehen, wenn sich das Konzept der fahradfreundlichen Stadt durchsetzt (und die Erfolge unserer europäischen Nachbarn diesbezüglich werden uns in naher Zukunft die Entscheidung abnehmen). Weniger Platz für Autos und Parkplätze, mehr für den restlichen Verkehr. Da wird es für Mercedes und Freunde dann schwierig werden überhaupt noch Parklücken zu finden. Gleichzeitig dürfen wir aber natürlich auch nicht vergessen, dass ein wesentlicher Teil des Stadtverkehrs auch aus Logistik besteht - Handwerker, Techniker, Supermärkte, sonstige Läden, Umzugsunternehmen; all diese Dinge werden in nächster Zukunft noch nicht auf Elektrofahrzeuge setzen können. Oder zumindest der wesentliche Teil nicht, DHL versucht es ja z.B. gerade. Es geht aber eben wie gesagt auch primär um den MIV (motorisierten Individualverkehr).

@Praeriebaer Ich bin kein „Elektrifizierer“, ich bin Elektroingenieur. Kleiner Unterschied (wobei ich nicht einmal im Bereich Antriebstechnik tätig bin). Und ja, Verbote kann der Staat hervorragend, weil das seine Aufgabe ist. Er verbietet dem Einzelnen Dinge, die der Allgemeinheit schaden (solange das Verbot im Rahmen der Verhältnismäßigkeit liegt, also ein Atemverbot wird es wohl so schnell nicht geben). Und ich behaupte mal ganz einfach ohne Zahlen, dass die Gesundheit eines wesentlichen Teils der Bevölkerung durchaus auch Verbote rechtfertigt, ansonsten würden wir nämlich noch in den 60ern und 70ern leben, als man in unseren (in deutschen) Städten richtig schöne Smogglocken beobachten konnte. War schon richtig geil, damals, gell? Oder die damalige Wasserqualität des Rheins. Mann, es lebt sich schon so wirklich nett im „kleinen Staat“.

Das ist übrigens auch so das Lieblingsargument von Technologiephobikern. „Ihr wollt mich ja nur drangsalieren, da geht euch bestimmt einer bei ab!“ Nein, es gibt auch einfach Menschen, die sich, ihre Gesellschaft, und ihre Umwelt nicht völlig aufgegeben haben, und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit Dinge verbessern wollen. Nur weil Du Dich sofort bei jeder Kleinigkeit auf den Boden wirfst und schreist, heißt das nicht dass der Wandel schlecht sein muss - das liegt eben am Einzelfall. Und bei Elektroautos in Großstädten spricht eben einiges dafür, dass das mit relativ geringen Umstellungen ein guter Wandel ist. Sogar ein so guter Wandel, dass er in naher Zukunft kommen wird, ganz gleich, was Du davon hältst.

@the_verTigO Nimm Dir halt für solche Fälle einen Leihwagen. An die Statdgrenze kommst Du mit Deinem Elektroauto ja, und durch die geringeren Kosten des elektrischen Kleinstwagens sollte sich auch Dein Spezialfall finanzieren lassen Das wird dann ohnehin eine zu klärende Frage, weil ein relevanter Teil der Stadtbewohner ja durchaus mit dem Auto verreist - man müsste sich also ein Konzept überlegen, wie man für diese Spitzenzeiten eine passende Verfügbarkeit gewährleistet, die finanziell akzeptabel ist, und nicht in endlos großen Lagerhallen vor den Städten ausartet. Ist halt Teil des Gesamtkonzepts, und da ist durchaus noch etwas Arbeit fällig.
Aber ausgerechnet in Hamburg, Berlin, im Ruhrgebiet, oder München zu behaupten, dass man mit dem Auto schneller unterwegs sei, als mit dem ÖPNV oder sogar dem Fahrrad ist eine arg lächerliche Behauptung. Klar, manchmal kommt ein Bus oder Zug nicht, aber in weit über 90% aller Fälle bist Du in den genannten Städten (welche ja auch praktisch die einzig relevanten Orte für ein Verbrennerverbot sind) mit dem ÖPNV schneller unterwegs (und wenn nicht, dann bist Du mit dem Fahrrad trotzdem noch schneller da, als mit dem Auto). Aber es gibt halt auch in diesen Städten Gründe ein Auto zu besitzen, und genau darum bin ich nicht für eine ÖPNV-Pflicht, sondern für ein Verbrennerverbot.

@Kitschautorin Na ja, trauriges Einzelschicksal. Manchmal hat man auch Pech, und das Auto springt einfach nicht mehr an. Dann würde die Fahrt mit dem eigenen Auto wesentlich länger als jede ÖPNV-Strecke dauern. Wäre dann auch ein trauriges Einzelschicksal. Manchmal springt Dir die Kette raus, und Du hast gerade keinen passenden Maulschlüssel dabei, dann ist auch Dein Fahrrad nutzlos.

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mischka (Profil)
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@Mandarine: Jeder der L1 bis L3 war an jeweils eine Sicherung à 16A angeschlossen. Dahinter war eine 64A Hauptsicherung. Das bedeutet, dass über L1 16A fließen können, ohne das was raus fliegt. Über L2 können zusätzlich 16A, da L2 eine eigene Sicherung hat. Gleiches gilt für L3. Wenn die jetzt so doof sind, und L1 bis L3 an die gleiche Phase hängen, welche Sicherung soll dann raus fliegen?

Btw: @Praeriebaer: Manch ein Verbot macht Sinn. Als Asthmatiker bin z.B. über das Rauchverbot sehr dankbar!

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Kitschautorin (Profil) (Website)
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Einzelschicksal? Ganz sicher nicht, so oft, wie ich seit 2015 Probleme mit irgendwelchen Zügen hatte. Wenn ich dagegen schaue, wie oft mein Auto (das immerhin auch schon 8 Jahre alt ist) ausfiel oder wie oft ich in Staus etc. geriet, gewinnt das Auto ganz klar. Ich bin an sich auch für ÖPNV, aber die Deutsche Bahn ist ein Drecksverein.

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Mandarine (Profil)
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@mischka Klingt eher so, als wenn Dein Haus grundsätzlich nur an eine Phase angeschlossen ist (wurde in der Vergangenheit durchaus gemacht). In dem Fall bin ich mir ziemlich sicher, dass die einzelnen Neutralleiter als 6mm²-Version ausgeführt sind, um das ausgleichen zu können.

@Kitschautorin Und wo genau würde an dieser Stelle ein besser ausgebauter ÖPNV und ein Zwang zum Elektroauto in Großstädten jetzt die Situation verschlechtern? Genau deshalb bin ich ja keiner der Verfechter der vollständig autofreien Stadt, sondern will lediglich die Verbrenner verbannen. Für lange Distanzen können die auch gerne noch weiterhin eingesetzt werden, und der Lieferverkehr wäre davon genauso ausgenommen, aber eben der motorisierte Individualverkehr braucht das halt in dieser Form in den Städten nicht mehr.

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ObsidJan (Profil)
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Lustig, wie sich hier einige Argumentationen auch einfach formuliert auf "Verbrenner-Autos sind scheiße, nimm doch die Bahn, damit kommst du problemlos überall hin" runterbrechen lassen. :hihi: Nee, kommste nicht. Die DB ist scheiße und das weiß jeder. Die Pünktlichkeitsquote wird nie erreicht und selbst wenn, würden die Japaner über diese Art von "Pünktlichkeit" nur milde lächeln. Ich hab kein Auto, fahre nur unregelmäßig Bahn und hab keine wichtigen Geschäftstermine o.ä., da geht das noch einigermaßen. Zudem fahre ich freiwillig oft zu sehr "flexiblen" Zeiten (abends um 21:00 sind ICEs schön ruhig und nicht zu voll), da kriege ich teilweise echt günstige Tickets. Aber ich mag mir gar nicht ausmalen, wie das für Leute ist, die oft und regelmäßig auf die Bahn angewiesen sind und dann auch noch zu den Zeiten fahren, wo Hinz und Kunz fährt. Da wäre ich wohl auch schnell wieder beim Auto. Solange der Nahverkehr in Großstädten nicht auf dem Niveau von Hong Kong und Singapur ankommt und der Bahn-Fernverkehr nicht mit der schweizer SBB mithalten kann, könnt ihr eure Verbrenner-freien Städte vergessen!

@Sajoma:
Nee, die dünnen durchsichtigen Tütchen beim Obsteinkauf und beim Dönermann waren es nicht. Aber so ganz normale Aldi- und Nettotüten halten ewig. Früher gabs zu jedem T-Shirt-Kauf im Kaufhaus ja noch eine dicke Plastiktüte im Maxiformat gratis dazu. In denen bringe ich heute immer noch das Altglas weg, und wenn sie zu versifft und klebrig sind, schmeiß ich sie eben weg. :schulterzuck:

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(Geändert am 27. Juli 2018 um 14:01 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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@Askat: Der ÖPNV ist in Berlin eigentlich viel besser als sein Ruf (es gibt nicht viele Städte in Deutschland, in denen ich das Gefühl hatte, besser voranzukommen und weniger warten zu müssen als in Berlin), das große Problem ist bloß, dass ihm im Zuge der Sparmaßnahmen nicht erlaubt wurde, mit der Bevölkerung mitzuwachsen. Es gibt zu wenig Straßenbahnen, zu wenige (und zu alte) U- und S-Bahnen, zu wenige Fahrer... Und wenn mal neu beschafft werden soll, dauert das wegen der Ausschreibungsregeln verdammt lange.

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(Geändert am 27. Juli 2018 um 14:21 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@ObsidJan: Okay, diese Tüten. Davon hortet meine Mutter auch noch einige, die halten wirklich eine ganze Weile. Kann man sich wohl streiten, ob Stoffbeutel ggf sogar bei Verschmutzung länger genutzt werden können, weil man sie dann einfach waschen kann. Wäre aber Spekulation. Für Haushalte mit Kindern oder Kleintieren mag noch das Erstickungsrisiko interessant sein, aber erdrosseln kann man sich mit den Henkeln so oder so. Da nimmt sich das also nicht mehr so viel. Ich persönlich mag Stoff einfach lieber, schon, was die Henkel angeht, aber auch wegen der Haptik, Atmungsaktivität und so fort. Aber damit muss ich wohl nicht missionieren gehen, ärgerlich ists nur, wenn man solche Beutel wie Einmalbeutel benutzt, und zwar bei beiden Sorten.

Zur restlichen Diskussion: Den hvv finde ich persönlich gut, und das, obwohl ich nie zentral in Hamburg gewohnt habe (Walddörfer und Bergedorf, für die Kenner). Wohne nun in einer deutlich kleineren Großstadt, die natürlich nicht dasselbe bieten kann wie Hamburg, und komme trotzdem mit Bussen gut zurecht (und per Fahrrad und zu Fuß). Ich kann in weiten Teilen meines Bundeslandes den ÖPNV nutzen und erlebe selten Verspätungen, bin damit eigentlich ganz zufrieden. Als ich auf dem "Land" wohnte, gab's allerdings wirklich das Problem, dass Samstag um 13:00 der letzte Bus fuhr, und dann wieder Montag. Sowieso fahren die Busse da eher stündlich und nur innerhalb relativ kurzer Zeitspannen im Vergleich (so gegen 18:00 der letzte Bus, meine ich mich zu erinnern). Da ist klar, warum alle Autos besitzen bzw. weil alle Autos besitzen, wird der Busverkehr nicht ausgebaut. Zudem kostete ein Ticket für eine Fahrt in die nächste Stadt (20km) um die sechs Euro, wenn ich mich richtig erinnere. Damit kannst du in Hamburg beinahe die 9:00-Tageskarte kriegen.

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Geschrieben am
blubbguy
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Hihi,

ich muss mich da mal einklinken.
Ihr redet über Elktroautos als wäre deren einzige Energiequelle auf immer und ewig die Batterie. Aktuell mag das stimmen, aber viele Hersteller arbeiten an der Serienreife von Brennstoffzellen. Wasserstoff oder Methan (auch mit Methan/Erdgas kann man Brennstoffrellen betreiben) lassen sich ähnlich schnell nachtanken wie Benzin. Vergleichbare Reichweiten sind möglich. Für die kurzen Strecken reicht eine kleine Batterie, welche auch sowieso als Puffer für die Brennstoffzelle benötigt wird.
Vielleicht ist es auch eine andere Technologie die sich durchsetzt, aber der Elektromotor ist dem Verbrennungsmotor überlegen und wird diesen langfristig ersetzen.

Zu dem Einwand mit dem Glühbirnenverbot:
"(Wie viel Quecksilber hätte man den Mülldeponien erspart, wenn man beim Glühlampenverbot gewartet hätte, bis LED-Lampen besser als Leuchtstofflampen sind? :D) "
Ich hatte den Eindruck, dass ohne dem Verbot die Verfügbarkeit und Marktreife von alternativen Leuchtmitteln auf Basis von LED's nicht oder nciht so schnell vorangekommen wäre. Durch das Verbot wurde eine Nachfrage und ein Markt geschaffen, der bedient werden wollte. Das ist ein Anreiz für Investitionen zu denen es anders nicht so schnell hätte kommen müssen. Kann man im Nachhinein aber auch schwer eindeutig nachvollziehen, was wäre gewesen wenn...
Dem Verbot die Schuld für falsch entsorgte Energiesparlampen zu geben finde ich ebenfalls daneben. Traut man dem Bürger eine sachgerechte Entsorgung nicht so, sollte man das Produkt in erster Linie nicht zulassen.
Zuletzt sind Lampen auf Halogenbasis weit bis zur Verfügbarkeit von LED-Leuchtmitteln erhältlich gewesen. Niemand wurde zur Energiesparlampe gezwungen.

So jetzt hab ich meinen Senf dazu gegeben.
Weitermachen, ohne Diskussionen entstehen keine neuen Ideen und niemand lernt andere Sichtweisen kennen.

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Klopfer (Profil) (Website)
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@blubbguy: Dass durch das Glühlampenverbot die technologische Entwicklung angetrieben wurde, ist ein korrekter Einwand. (Der kam mir auch in den Sinn, als ich das geschrieben habe, aber es sollte ja nur eine kleine spitze Bemerkung sein.)
Zu "traut man dem Bürger eine sachgerechte Entsorgung nicht zu": Das zeugt mal wieder von einer sehr starken Abhängigkeit vom Staat. Der Staat soll schauen, was man dem Bürger zutrauen kann, und dann entsprechend verbieten. Nur verbaut man sich dabei eben auch Wege: Ein Glühlampenverbot, bei dem man gleichzeitig auch noch ESL verbietet, ohne dass LED-Lampen als Alternative da sind? Zum Scheitern verurteilt. Zudem waren viele Politiker ja auch weltfremd genug zu glauben, dass die fachgerechte Entsorgung von ESL für die meisten Bewohner ja gar kein Problem sein würde, weil ein Recyclinghof ja eh überall in der Nähe wäre oder die Händler schon dafür sorgen würden. Ja, Pustekuchen. Und auch wenn du meinst, dem Verbot könne man nicht die Schuld für falsch entsorgte ESL geben: Auf die Zahl falsch entsorgter ESL hatte das Verbot zweifelsfrei eine Auswirkung. Das kann man nicht bestreiten.

Ich hatte in einem Zimmer mal Halogenlampen, aber das war so unangenehmes Licht, dass ich die bei der nächsten Gelegenheit ersetzt habe. Zudem haben Halogenlampen andere Sockel, sind also nicht überall ein praktikabler Ersatz, es sei denn, man will die Bevölkerung dazu zwingen, sich komplett neue Lampen anzuschaffen.

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Ganz ehrlich, bis auf Klopfer und the_verTigO hat es hier bislang niemand fertig gebracht, nicht irgendwelche Dinge in meine Aussagen hineinzufantasieren, und dann gegen diese Strohpuppe zu argumentieren. Dann bringt der ganze Spaß auch nichts, weil jeder permanent gegen Fantasieargumente vorgeht, die mit den echten Aussagen nichts zu tun haben.

Es ging nirgendwo in dieser ganzen Diskussion darum, alle Menschen in den ÖPNV zu zwingen. Das wurde einfach nicht gesagt, und die Argumentation lässt sich darauf auch nicht einfach herunterbrechen (solche Konzepte würden übrigens auch im ach-so-tollen Japan oder in der Schweiz nicht funktionieren, weil selbst dort die Kapazitäten dafür nicht reichen, das Argument ist also grundsätzlich Schwachsinn).
Es ging auch nirgendwo darum, Verbrenner zu verbieten - die dürfen dann halt einfach nur genauso wenig in die Innenstädte reinfahren, wie es derzeit Autos ohne grüne Plakette nicht dürfen. Davon ist die Welt auch nicht untergegangen, obwohl die Leute mit alten Gebrauchtwagen umsatteln mussten. Auch da gab es übrigens eine Übergangsregelung (zunächst für rote, und deutlich länger auch für gelbe Plaketten), die den allmählichen aber bestimmten Umstieg ermöglichte. Komisch, ich habe das ohne größere Narben oder Todesfälle überlebt, so wie praktisch alle anderen Menschen auch.

Und auch noch einmal: Das Elektroauto kann (wie alle Verkehrsarten) nur als Teil eines Gesamtkonzepts funktionieren. Dazu braucht es Ladestationen (am besten für jeden Parkplatz eine Steckdose - deshalb finde ich ja das Konzept der Kleinstwagen, die langsam und akkuschonend am einphasigen Niederspannungsnetz geladen werden so fantastisch, weil der Ausbau der Ladestationen billig und einfach wäre), dazu braucht es bessere Radfahrinfrastruktur, dazu braucht es entsprechend ausgebauten ÖPNV, und dazu wird es auch Umsteigekonzepte brauchen, um den Stadtbewohnern Autos für Langstreckenfahrten zur Verfügung zu stellen. Letzteres eben insbesondere deshalb, weil die Bahn nicht alle Mobilitätsansprüche abdecken kann.

Fakt ist aber auch, dass wir mit unserem bisherigen Konzept nicht weitermachen können, wenn wir auch nur einen Furz auf die Zukunft geben. Noch haben wir die finanzielle und wirtschaftliche Kapazität einen solchen Umstieg zu gewährleisten, und ihn als mögliche Zukunftsinvestition zu betreiben, sodass auch ein paar weitere positive Aspekte dabei für uns abfallen. Das Zeitfenster wird uns aber nicht ewig offen stehen, weil VW und Co sich nicht wie die Unternehmen von morgen, sondern wie die Vertreter einer Branche von gestern benehmen. Und dann wird es keine tolle, deutsche Autoindustrie mehr geben, sondern dann kommen die Elektrofahrzeuge aus Polen, aus den USA, und aus China (oder aus jedem anderen Land, welches die Zeichen erkannt hat).

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Es gibt Dinge, die setzen sich einfach nie so richtig durch. Elektroautos gabs schon immer, das ist kein Zukunftskonzept.

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Askat (Profil)
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Telefone? Fernseher? Computer? Handys? Smartphones?

Alles Dinge, deren Start alles andere als einfach war. Hätte man bei der Computerentwicklung bei Zimmer großen Rechnern aufgehört, wäre das irgendwie lustig.

Es gibt schon heute gute Ideen, wie man e-autos mit der gleichen Bequemlichkeit wie Benziner nutzen kann. Zum Beispiel: tanke anfahren, aktueller Akku raus, geladener rein. Zahlt man halt die ladedifferenz. Dauert vermutlich 2 Minuten, ähnlich wie tanken.

Was ist dafür wichtig? Ein Akkustandard. Insbesondere die Größe und das die Teile einfach zugänglich sind. Die Tankstelle lädt die übernommenen Akkus und damit ist gut. Es bräuchte also niemand eine Steckdose an der Straße oder sonst wo. Das Netzwerk existiert schon und muss nur erweitert oder umgerüstet werden. Und ist der bestand mal alle, können die Autos immer noch per speed loading schnell auf 50-80% gebracht werden. Reicht garantiert zur nächsten tanke.

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Der deutsche Alienzwerg
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Elektroautos sind umwelteechnisch mal ne Vollkatastrophe da die Unmengen an Energie die wir bei der Umstellung auf elektro Autos auf Basis von kohle und Atom erfolgt weil es mit grünem Strom schlicht nicht zu bezahlen ist. Wasserstoffautos hingegen sind Emissions-frei ohne zusätzliche Belastung für mutter Natur

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Gast (Profil)
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Das Problem fängt schon bei unökonomischen Besiedlung der Ballungsräume an. Nach außen erstrecken sich EInfamilienhaussiedlungen, am besten freistehend. Die schaffen Distanzen, die Autos erst nötig machen.

Das krasse Gegenbeispiel habe ich in Osaka gesehen. Da gib es Wohnugnen für Familien, die sidn zwei Zimmer groß. Aber nicht zwei Zimmer Küche Bad, nein zwei Zimmer. Toilette gibt es gemeinschaftlich auf dem Flur. Zur Körperpflege geht man ins öffentliche Badehaus (Eintritt umgerechnet ein bis zwei Euro, unbegrenzt langer Aufenthalt), Essen kann man prima in den kleinen Bars, Restaurants usw. preiswert ist es auch. Zuhause hat man Reis- und Wasserkocher. Damit kriegt man ein japanisches Frühstück mit Misosuppe und Reis allemal gezaubert. Die Räume werden mehrfach genutzt. Alle schlafen in einem Raum, die Futons werden Abends ausgerollt und Morgens wieder in den Wandschrank gepackt. Die Kinder sind den ganzen Tag in der Schule, die Erwachsenen auf Arbeit, dort gibt es Mittagessen.

Wir leisten uns zuviel unnötigen Platz. Das geht mit einem höheren Energiebedarf einher und die Distanzen werden größer, das Auto, der Individualverkehr praktisch alternativlos. Man muss das Wohnen neu denken, dann folgt der Verkehr.

Und jetzt mal ganz bewusst provokant, eine Küche zu haben lohnt sich für die meisten Haushalte nicht. Also einen eigenen Raum, denn der muss ja erstellt werden, bzw. kostet Miete. Man überlege sich mal wie oft man allein von der zusätzlichen Miete im Monat essen gehen könnte. Und da habe ich die Anschaffungskosten für die Küchenmöbel noch gar nicht drin, ebensowenig wie der zusätzliche Strom, das Wasser udn die Heizkosten, denn das iat ja auch ein Raum der geheizt wird. Wie oft wird wirklich in der Küche gekocht? Wie viele essen Mittags warm in der Mensa/Kantine? Cornflakes kann man auch so lagern und einen Kühlschrank kann man sich ja gönnen, dort steht dann die Milch, das Frühstück ist erledigt. Aber auch ein Abendbrot ließe sich noch mit Bordmitteln und ohne Küche bestreiten. Ich weiß, das entspricht nicht unserem aktuellen Lebensstil, aber eigentlich ist heutzutage eine Küche für die meisten überflüßig. Wenn überhaupt Kompaktlösungen, alles in einem großen Schrank (Kühlschrank, Spüle, Geschirr).

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Praeriebaer
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Gibt viele Menschen die täglich kochen, gibt Viele die es so gut wie nie tun. Erst vor 2 Tagen haben wir hier Freunde eingeladen und zum Mittag mexikanisch gekocht. Gab Fajitas und alles was man sonst so aus Tortillas machen kann. Danach nen ganzen Nachmittag Mario Kart. Sowas machen wir öfters. Letztes Jahr ein großes Thanksgiving Dinner. 13 Leute, jeder hat was mitgebracht und wir haben Pute und Kürbisbrot gemacht. Sind tolle Fotos entstanden. Von Zeit zu Zeit mache ich Burger oder Pizza zum Angeben, einfach weils mir Spaß macht und mein Ego das begrüßt wenn die Leute dankbar, aber pappsatt und unfähig zur Bewegung unterm Tisch liegen.

Alltags teilen ich und meine Freundin uns das Kochen, je nachdem welche Schicht sie hat. Dann hol ich oft auch was, oder es gibt was schnelles aus der Tüte, aber unser Anteil an Frisch gekochtem ist nicht zu verachten, würd ich sagen! Hin und wieder schmeiß ich auch das Belgische Waffeleisen an.

Das Problem ist: Mittlerweile schmeckts daheim besser als auswärts, weil wir zu gut kochen können. Finanziell ist der Unterschied eher irrelevant. Wenn wir VIEL Zeit haben, dann kochen wir n Gulasch. Das lohnt sich, auch wenn wir vielleicht in der selben Zeit, auch in einem Lokal in Ungarn wären.

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Sajoma (Profil)
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@Gast: Absolut kein Leben, das ich führe möchte. Ich will viel Platz und wenig Menschen um mich herum haben, und dafür werde ich irgendwann sicherlich aufs Land ziehen, wenn nicht auswandern. Die Küche ist für mich das Herz jeder Wohnung, sie wird bei mir nicht beheizt (auch im Winter nicht) und ich koche je nach Zeitplan täglich. In der Mensa werden meine Ansprüche meist nicht erfüllt, obgleich ich auch da mal esse. In einer Zeit, in der immer mehr Menschen sich scheiße ernähren, eben weil sie nicht frisch kochen, ist der nächste logische Schritt natürlich die Ausrottung der Küche...

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Askat (Profil)
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@Der deutsche Alienzwerg:
Wasserstoffautos sind aktuell auch nicht die Lösung, weil man für die Erzeugung des Wasserstoffs ebenfalls sehr viel Energie benötigt und die Umwandlung von Wasserstoff zurück in Energie wieder, wie beim Benziner, Energie verloren geht. Das ist Ping Pong spielen, nur man verliert 50% der Bälle. Bei den E-Autos sind Gewicht und der Akku selbst problematisch, zumal die Akkus auch aus teils recht giftigen Stoffen gemacht werden. Eventuell helfen da Graphit- oder Silizium-Akkus.

@Gast
Ich verstehe deine Punkte durchaus, aber wie auch bei Sajoma, denke ich nicht, dass das ein gesundes Leben wäre. Viele Menschen werden bei solchen Verhältnissen depressiv und unglücklich, wie auch die Japaner zeigen. Permanent auf der Arbeit zu sein, ist auch keine zukunftsoption, denn in einigen Jahrzehnten betreiben die Menschen primär Hobbys. Auch da leben die Japaner sehr ungesund, eben weil sie viel zu lange arbeiten.

Es ist ein abwägen, ob man nahezu unendlich Menschen auf der Welt zulässt und versucht mit den Ressourcen klar zu kommen oder ob man irgendwann sagt, dass es reicht.
Die 1-Kind Politik von China wird in der westlichen Welt als Bevormundung häufiger angegriffen, erscheint mir aber bei dem aktuellen Wachstum als einzige Option. Da nicht jeder Mensch Kinder haben will, kann man sein Anrecht ja auf andere übertragen. Ich habe lieber nur 1-2 Kinder, die ich viele Jahrzehnte meines Lebens gesund und in einer schönen Welt begleiten kann, als 3-X Kinder, die in einer Dystopie heranwachsen müssen, in der es 90% der Bevölkerung schlecht geht.

Was die Küche selbst angeht... Gemeinschaftsküchen könnte ich mir nur vorstellen, wenn eine dritte Partei diese sauber hält. Ich kenne zu viele schlampige Menschen, deren Arbeit ich da nicht übernehmen wollen würde, weil sie alles stehen und liegen lassen. Aber auch da ist dann das Problem: "Hey, spontaner Besuch, lasst uns was kochen!" - "Oh wait, die Küche ist für die nächsten zwei Stunden belegt. Wollt ihr Müsli?"
Kochen ist für viele Menschen auch eine sehr gesellige Tätigkeit, daher glaube ich nicht, dass viele darauf verzichten wollen würden.

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Mandarine (Profil)
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@Askat

Es ist ein abwägen, ob man nahezu unendlich Menschen auf der Welt zulässt und versucht mit den Ressourcen klar zu kommen oder ob man irgendwann sagt, dass es reicht.
Die 1-Kind Politik von China wird in der westlichen Welt als Bevormundung häufiger angegriffen, erscheint mir aber bei dem aktuellen Wachstum als einzige Option. Da nicht jeder Mensch Kinder haben will, kann man sein Anrecht ja auf andere übertragen. Ich habe lieber nur 1-2 Kinder, die ich viele Jahrzehnte meines Lebens gesund und in einer schönen Welt begleiten kann, als 3-X Kinder, die in einer Dystopie heranwachsen müssen, in der es 90% der Bevölkerung schlecht geht.


Dir ist schon klar, dass die Industrienationen aktuell kein Problem hinsichtlich Überbevölkerung haben? Der wesentliche Teil allen Bevölkerungswachstums auf der Erde fand im letzten Jahrhundert auf dem indischen Subkontinent und in Afrika statt - China spielt dabei sogar eine etwas geringere Rolle, weil die ihren Nahrungsmittelbinnenmarkt selbst bedienen können. Indien und Afrika können das aber bis heute nicht, und jegliche Versuche das zu ändern (z.B. moderne Technologien und reformierte Agrarwirtschaftsmodelle) haben immer nur zu mehr Menschen, und damit fortgesetzter Lebensmittelknappheit geführt. Was genau soll eine Ein-Kind-Politik hier im „Westen“ daran ändern?

@Der deutsche Alienzwerg
Elektroautos sind umwelteechnisch mal ne Vollkatastrophe da die Unmengen an Energie die wir bei der Umstellung auf elektro Autos auf Basis von kohle und Atom erfolgt weil es mit grünem Strom schlicht nicht zu bezahlen ist. Wasserstoffautos hingegen sind Emissions-frei ohne zusätzliche Belastung für mutter Natur


Wie genau glaubst Du denn wird der tolle Wasserstoff gewonnen, den Du da verfahren möchtest? Zumal Wasserstoff selbst verdichtet noch eine wesentlich geringere Energiedichte als jeder Lithium-Ionen-Akku hat, selbst die mechanisch interessanten, aber energetisch etwas schlechteren Lithium-Eisenphosphat-Akkus stehen in der Bilanz besser da, als Wasserstoff. Zumal Du bei der Produktion von Wasserstoff noch mehr Energieumwandlungen hast, es gibt also mehr Prozesse, in denen uns Energie verloren geht. Durch Wasserstoffautos werden wir leider keinen wirklichen Vorteil haben.

Weiter oben wurden ja auch schon Methan-Brennstoffzellen erwähnt, die derzeit aber noch mit schrecklichen Wirkungsgraden daherkommen - und dabei ist das Methan selbst auch ein Problem, welches in der Natur als Treibhausgas einen ca. 30 Mal so hohen Effekt hat, wie Kohlendioxid. Jeder Unfall, jedes Gasleck wäre damit eine kleinere Katastrophe.

Akkus sind ihrerseits natürlich auch nicht problemfrei, aber wir haben allein in den letzten fünf Jahren so große Fortschritte gemacht, dass wir für jede Kilowattstunde nur noch halb so viel giftige und seltene Elemente benötigen, deren Abbau und Gebrauch unsere Umwelt stark belastet. Das macht einerseits die Akkus immer billiger (der Akku ist ein derzeit nicht zu vernachlässigender Faktor für die Kosten eines Elektroautos), sorgt aber auch gleichzeitig dafür, dass wir bei sinkendem Ressourcenverbrauch immer mehr Elektrofahrzeuge auf die Straßen bringen können. Insofern fällt auch die Behauptung flach, dass der Umstieg auf akkubetriebene Elektrofahrzeuge Ressourcenverschwendung sei, weil das die bislang billigste und effizienteste Umsetzung des Elektroautos ist. In der Hinsicht sind nur Verbrenner besser, und genau die sollten wir ja eigentlich loswerden.

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Askat (Profil)
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@Mandarine hier hast du mir jetzt Worte in den Mund gelegt. Ich habe nie nur die westlichen Staaten, sondern die ganze Welt gemeint und das auch nicht eingeschränkt ;)
Mag sich so angehört haben, weil ich vorher von der Kritik der westlichen Welt gesprochen habe.

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Gast (Profil)
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@ Sajoma, dann ist das Land ja die richtige Wahl für Dich. Gut wenn man das weiß. Wie ein Bekannter von mir mal sagte "Stadt kann jeder, Dorf muss man wollen!"

Ich meine auch Ballungsräume, wohne in Frankfurt. Der "Speckgürtel" ist riesig, Einfamilienhaussiedlungen eben, eins neben dem anderen, aber keine Infrastruktur mitgedacht. Also Sonntags schön alle ab ins Auto und zum Bäcker Brötchen holen. Kann der Bäcker auch nix dafür, ersten wurden bei dem aus dem Boden stampfen der Baugrundstücke keine Gewerbeflächen geschaffen (was schon dämlich genug ist) und dann hat aufgrund der größeren Distanzen der Bäcker ja auch nichts davon, sich mitten reinzusetzen, dafür sind es nicht genug Kunden, Laufkundschaft schonmal gar nicht, denn da wohnen lauter Doppelverdiener mit Kind, die sind tagsüber alle gar nicht da und nur vom Sonntag kann man halt nicht leben. Und dann der Weg zur arbeit, man mag gar nicht erst davon anfangen, in Frankfurt Stadtgebiet leben 0,5 Millionen Menschen, aber an einem Werktag befinden sich 1,5 Millionen Menschen ind er Stadt, zum Arbeiten. Frankfurt "importiert" jeden Werktag doppelt so viele Menschen wie es Einwohner hat zusätzlich. Da kann ein ÖPNV ja nur kapitulieren und die Zufahrtsstraßen auch, ist nämlich ständig Stau. Gleichzeitig sind natürlich die Mieten in Frankfurt auf ein unerträgliches Niveau angestiegen.

Wenn man sich das alles beschaut, bleibt als Idee für den Ballungsraum lieber enger zu wohnen, dafür mehr Grünanlagen als Ausgleich schaffen und auch die sonstige Infrastruktur stärker zu bündeln. Wege kurz halten. (Und ich will die DDR nicht glorifizeiren, aber wenn ich Jena Lobbeda sehe, so von der Autobahn aus im Vorbeifahren, denke ich jedes Mal, das wäre die Zukunft des ökonomisch sinnvollen Städtbaus gewesen...) Wer mehr Platz braucht, findet ihn auf dem Lande, soll ja für jeden was dabei sein im Leben. Und wer gerne kocht oder gar täglich, für den ist die Küche sicherlich das richtige, ich hinterfrage nur den Automatismus, dass heute jeder eine hat, ob er sie nutzt oder nicht. Und eine Küche zu haben, macht noch keine gesunde Kost, denn auch in der eigenen Küche kann man sich ne Tiefkühlpizza aufwärmen.

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ObsidJan (Profil)
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@Sajoma: Oh, ich wollte keineswegs eine Lanze für solche Plastiktüten brechen. 90% meiner Einkäufe trage ich immer noch mit dem klassisch-hippen Jutebeutel, und das nur, weil ich die Beutel selber als Werbegeschenke für umme bekommen hab. Ich gebe eigentlich nie Geld für Beutel oder Tüten aus, das ist wie mit Kugelschreibern. ^^ Wollte damit nur aufzeigen, dass Plastiktüten nicht unbedingt weniger haltbar als die Beutel sind und man das bei der Ökobilanz berücksichtigen muss. (Beim Beutel-Waschen muss man wiederum den ökologischen Impact von Waschmitteln und den Wasserverbrauch berücksichtigen.)

@Gast: Ich hab das japanische Wohnen live & in Farbe gesehen (auch "von innen", also die Privaträume von Japanern) und was du scheinbar als ideal und platzeffizient beschreibst, dürfte für die meisten (mich eingeschlossen) eine absolute Horrorvorstellung sein. Versuchs einfach nochmal. ;) Zudem ist der Vergleich zwischen DE und JP, was das angeht, unsinnig, weil wir uns die Fläche tatsächlich leisten können und nicht alles voll mit Gebirgen ist.

@Klopfer: Du beschreibst gerade selbst, warum der ÖPNV in Berlin genauso ist wie sein berechtigter Ruf. :P Außerdem muss man bedenken, dass das, was gut funktioniert, ja nur deshalb gut funktioniert, weil ein Großteil immer noch im Auto sitzt (gilt quasi für jede deutsche Großstadt). In Städten wie Singapur (aber auch andere) haben gar nicht so viele ein Auto, weil Anschaffung und Unterhaltung viel zu teuer sind. Man stelle sich mal vor, vergleichbar viele Menschen (prozentual) würden plötzlich in Berlin oder Hamburg U-Bahn fahren wollen - kannste vergessen...

@Alienzwerg: Außerhalb der Köpfe verbohrter Grüner ist Atomstrom grüner Strom, das nur am Rande...

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(Geändert am 28. Juli 2018 um 21:43 Uhr)
Klopfer (Profil) (Website)
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@ObsidJan: U-Bahn und S-Bahn in Berlin befördern im Jahr etwa 1 Milliarde Passagiere (Bus und Straßenbahn sind da nicht mal eingerechnet), MRT und LRT in Singapur befördern im Jahr etwa 1,2 Milliarden Passagiere. Wenn man dann noch bedenkt, dass Singapur 2 Millionen Einwohner mehr hat, muss sich Berlin da wohl nicht wirklich verstecken.

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Gast (Profil)
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@ObsidJan, ja, die meisten werden das hier nicht mögen, weil es nicht unserer Wohntradition entspricht. An sich haben wir Platz, es ist nur so, dass dieses Platzbedürfnis quasi zwingend zum Individualverkehr mit dem Auto führt. wenn mehr Menschen auf weniger Raum leben, lohnt es sich schon wieder Waren des täglichen Bedarfs anzubieten. Weil dann genügend Kundschaft da ist, die wiederum müsste für diese Besorgungen nicht mit dme Auto fahren und wer auch immer im Laden arbeitet könnte noch nah bei wohnen.
Ich denke auch, dass Elektromobilität ein Baustein in der Mobilität (und damit Versorgung!) der Zukunft sein wird. Aber wenn man gleichzeitig etwas näher zusammenrückt, könnte man sich auch für viele Dinge ein Auto sparen und besser als ein elektrisch gefahrener Weg, ist einer der gar nicht gefahren werden muss.

Man muss auch sagen, natürlich ist das in Osaka ein Extrembeispiel (immerhin einer Industrienation), die leben da inzwischen auch größenteils etwas komfortabler. Ich sehe am anderen Ende bei uns Senioren teilweise alleine große Häuser bewohnen, so viel Platzbedarf haben die nicht mehr, die Treppen sind oftmals gefährlich für die und etwas einsam ist es auch. Zusätzlich kommen dann Probleme mit der Versorgung dazu.

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Sajoma (Profil)
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@Gast: Stadt kann ich tatsächlich auch, und das wirds auch noch ne Weile sein. Ich verteufele Städte auch nicht und habe sogar im Studentenwohnheim ziemlich vernünftige Nachbarn, da kann man sich nicht beschweren.
In Frankfurt kenne ich mich nicht aus. Ij Hamburg hatte ich das Glück, den Großteil der Zeit recht nah an meiner Schule/Ausbildungsstätte zu wohnen, und Fahrrad und ÖPNV reichten dafür völlig aus, auch zu Stoßzeiten. Schwerer hatten es die Leute, die nah an ihren Wochenendpartygelegenheiten wohnen wollten und dafür unter der Woche eine Stunde durch die Stadt pendeln mussten. Sei ja jedem freigestellt, aber die Innenstadt ist teurer und in diesem Fall auch deutlich weitet weg von dem Ort, wo man täglich hin muss, also wieso nicht am Wochenende mal zur Reeperbahn pendeln statt täglich zur Schule? Nicht jeder hat diese Wahlfreiheit, aber wenn man sie hat, erspart man sich und dem ÖPNV/der Straße eine Menge Belastung.

@ObdsidJan: Geht mir ähnlich, wobei ich Kugelschreiber nicht so mag und die geschenkten oft blau und allgemein nicht so gut schreiben, ist mein Eindruck. Bin ein Füllerkind. Die Stoffbeutel stammen größtenteils aus der beeindruckenden Beutelsammlung meiner Mutter... ^^

Ich bin sehr gespannt, ob wirs als Gesellschaft hinkriegen, neue Konzepte fürs Wohnen und Altwerden zu entwickeln, die nicht so lieblos und unflexibel sind wie Altenheime. Mir persönlich graut's vor Altenheimen, und wenn man sie noch so sehr Seniorenresidenzen nennt. Ich finde WGs, in denen die ehemaligen Großfamilien nachgebaut werden (Alte kümmern sich um Kinder, solange Junge arbeiten, und Junge kümmern sich dafür um Alte), ganz spannend. Ich bin sehr dankbar, dass es in meiner Familie wahrscheinlich die Kapazitäten dafür gibt, meine Eltern irgendwann bei jemandem aus der Familie aufzunehmen, wenn sie alleine nicht mehr zurechtkommen (was bei 70- und 80-jährigen vielleicht in näherer Zukunft liegt, als man gewahr ist).

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Stone (Profil)
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Mir graut es vor dem Vorschlag wie Konserverenvieh zu leben. Zum Glück hab ich mein Häuschen am Land, mit meinen Schwiegereltern im Erdgeschoss. Unsere schöne, neue Küche wird fast täglich benutzt. Boah, wenn ich nur daran denke in zwei Zimmern zusammengepfercht zu leben, mir Bad/WC/Küche zu teilen... Da hab ich ja sogar beim Segeln mehr Komfort! Nein, das wär nix für mich! Da bin ich lieber Naturbursch.

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Kitschautorin (Profil) (Website)
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Stone: klingt ja alles ganz schön... Nur mit meinen Schwiegereltern könnte ich NIE zusammenleben.

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Stone (Profil)
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@Kitschi
Meine Schwiegereltern sind unkompliziert und liebenswürdig. Ich hab da echt sehr viel Glück ;)

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Kitschautorin (Profil) (Website)
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Meine auch, aber wenn man mal mehr als einen Tag mit denen verbringt, merkt man schon die Generationsunterschiede... Sag ich jetzt mal so diplomatisch.

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Stone (Profil)
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:D Nein, auch das ist bei uns zum Glück kein Problem.

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Gast (Profil)
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@Stone, weil Du eine so viel jüngere Frau geheiratet hast, dass ihr Vater praktisch dein Kumpel aus Schultagen sein könnte?

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Sajoma (Profil)
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@Gast: Junge Leute würden nun wohl "sick burn" sagen. ^^

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Stone (Profil)
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@Gast
:lol: Nö, meine Frau ist gerade einmal 4 Jahre jünger als ich. Allerdings war sie ein "Nachzügler", daher sind meine Schwiegereltern wohl schon altersmilde. :D

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Gast (Profil)
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Da hast Du auf jeden Fall Glück. Ist schon schön, wenn man sich in der Familie gut verträgt. Kann einem ja praktisch kaum einer das Leben mehr zur Hölle machen, als die eigene Familie. Was da an Scheiß abgehen kann... nee nee nee...

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Sajoma (Profil)
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@Stone: Und mit "altersmilde" meinst du "schmerzlich ihrer Abhängigkeit vom jungen Gemüse bewusst"? ^^
Schließe mich Gast an, schön für dich :) bzw euch.

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Geschrieben am
Stone (Profil)
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Nein, nein, die sind schon noch sehr aktiv! Ohne sie wäre der Hausumbau noch einmal anstrengender gewesen. Ich bin sehr froh, dass ich sie habe!

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich dachte eher an die etwas fernere Zukunft. Aber ich will dir wirklich solch tolle Schwiegereltern nicht schlechtreden. [:

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Geschrieben am
Stone (Profil)
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Achso, ja das ist doch klar, dass wir sie irgendwann mal pflegen werden.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Für euch und sie ist es das glücklicherweise. Aber all die armen Leute, die sowas nicht haben, sehen es nicht als selbstverständlich an (und viele der jüngeren, die es anbieten müssten, ebensowenig). Umso schöner, dass es das noch gibt.

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Geschrieben am


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