Klopfers Link- und Lichtbild-Deponie


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Diiter (Profil)
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Er ist ja nicht verpflichtet, ihr irgendwas zu verkaufen, ist ja sein gutes Recht, sich die Kunden auszusuchen.

Abgesehen davon, ich würde eine Schwangere, die raucht, zB auch darauf ansprechen. Das Kind wäre mir später sicherlich dankbar, wenn es davon erfahren würde. Dieses ganze "no uterus, no opinion" ist einfach nur infantiles Gehabe, weil die sich ertappt fühlen.

2
Geschrieben am
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Schwangere hier.
Ich kann in der Geschichte beide verstehen. Den Barista, der ihr das Zeug nicht verkaufen will (ganz unriskant ist es eben nicht), und die Schwangere, die ihren Kaffee will. Selbst verzichte ich übrigens komplett auf Koffein, auch wenn ich das nicht müsste.

Wirklich daneben fand ich nur die Dame, die in dem Tweet das mit dem Tumor erzählte.

1
Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@Kitschi: seh ich ähnlich.
Es ist zwar sehr extrem, aber ich kann die Tumor Frau ein bisschen verstehen. Ich hatte in der Vergangenheit auch sehr übergriffige Bekannte, die trotz "nein, ich möchte keine Kinder" das ständige Nachfragen nicht eingestellt haben. Da hab ich auch irgendwann ein sehr trauriges Gesicht aufgesetzt und gesagt "Ich würde ja so gerne, aber medizinisch..." danach war Ruhe im Karton.
Allerdings war dies eine sonst sehr süße ältere Dame, die einfach aus einer anderen Generation kam. Bei frechen Nachfragern gibt's dann auch freche Antworten.

@Diiter: so ganz seh ich es nicht so, es ist doch verdammt häufig so, dass sich Männer gern und ausführlich belehrend zu spezifisch weiblichen Themen äußern müssen.

0
Geschrieben am
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Gut, das kann ich schon irgendwie nachvollziehen. Ich leide sehr unter meiner Schwangerschaft und möchte das nicht noch einmal durchmachen müssen. Aus irgendeinem Grund sagt mir aber jeder aus meiner Umwelt, dass ich noch ein Kind wollen werde. Nein, nein, nein!

Und dein zweiter Punkt... oh ja. Wobei sich das nicht nur auf Männer beschränkt. Jeder weiß es besser.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Naja, hier gibt es meiner bescheidenen Meinung nach, 2 Seiten der Medaille.

Zum einen: Angenommen, ich trinke gerne Alkohol und fahre dann mit dem Auto nach Hause. Was passiert? Mit etwas Glück werde ich erwischt und bestraft. So ein Verhalten ist verboten. Warum? Wir haben uns als Gesellschaft (zum Glück) dazu entschieden, dass mein Verlangen nach etwas Vergnügen gegenüber der Sicherheit anderer nachrangig ist, d.h. um die Sicherheit anderer nicht zu gefährden, darf meine persönliche Freiheit eingeschränkt werden. Nun eine Frage: Warum darf man das Vergnügen der werdenden Mutter nicht einschränken, um die Sicherheit des Kindes nicht zu gefährden? Hier wird argumentiert, dass die Freiheit der Mutter vorginge. Warum geht meine Freiheit besoffen Auto zu fahren dann nicht auch vor? Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, und das einzig und allein deswegen, weil es Frauen und Männer nicht gleichermaßen betrifft, also muss hier eine Gleichheit der Freiheit erreicht werden, auch wenn es den ungeborenen Kindern schadet. Wenn man mich fragt, eine völlig idiotische Idee. Alkohol während der Schwangerschaft z.B. sollte meiner Meinung nach als gefährliche schwere Körperverletzung bestraft und verfolgt werden, genau wie Zigaretten. Immerhin wird es auch so bestraft und verfolgt, wenn ich besoffen jemanden über den Haufen fahre.
Die Argumentation "no uterus, no opinion" ist völliger Blödsinn. Analog kann ich dann bei jedem Verbrechen dem Richter sagen, dass irgendeine Spezialsituation, die auf mich und sonst keinen zutrifft, die Sache für ihn unverständlich macht, daher darf er mich nicht verurteilen.
Entschuldigen Sie, aber Sie können nicht wissen, wie man sich fühlt, als Kevin-Scherom Alexanda-Prinz Müller aufzuwachsen, also erlauben Sie ich ja kein Urteil darüber, ob es gerechtfertigt war, meine Erzeuger für diese Vornamen zu töten, ja! Laufen Sie erst mal in meinen Schuhen, dann sehen wir weiter. So eine Verteidigungsstrategie ist im Strafrecht völlig abwegig, warum dann hier zulässig?

Die andere Seite der Medaille ist natürlich, dass kleinere Mengen Koffein im Gegensatz zu Alkohol und Zigaretten dem Baby soweit ich weiß nicht schaden, insofern hat er mit der richtigen Intention moralisch korrekt aufgrund seiner Überzeugungen die falsche Entscheidung getroffen.

5
Geschrieben am
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Alkohol und Koffein sind hier komplett unterschiedliche Dinge. Eine gewisse Menge Koffein ist erlaubt, während bei Alkohol schon kleinste Mengen dem Kind schaden können.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Kitschi: Genau das habe ich doch oben geschrieben:

Die andere Seite der Medaille ist natürlich, dass kleinere Mengen Koffein im Gegensatz zu Alkohol und Zigaretten dem Baby soweit ich weiß nicht schaden, insofern hat er mit der richtigen Intention moralisch korrekt aufgrund seiner Überzeugungen die falsche Entscheidung getroffen.


Ich dachte du liest gerne, und jetzt liest du meinen Kommentar nicht zu Ende?!? :schluchz:

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Geschrieben am
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Doch, hab mich nur anscheinend irgendwie verlesen, bitte entschuldige^^

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Geschrieben am
Elena (Profil)
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Ich war nie schwanger und habs auch nicht vor...aber rein vom Gefühl her würde ich Rauchen doch als gefährlicher einstufen als einen Kaffee.

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Och Mensch, sagt mal wollt ihr mich alle fertig machen?!?

Das habe ich doch oben geschrieben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe den Alkohol nur als Beispiel genutzt, um das Verhalten des Barista zu bewerten!

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Mai 2019 um 11:22 Uhr)
Aglaija (Profil)
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@Mischka: das Ganze greift in sofern nicht mehr, wenn es in Bereiche geht, die eben nicht klar umrissen (Alkohol, Zigaretten, Drogen) sind. Wie geht das denn weiter? Rohmilchkäse kann auch gefährlich sein, bekommen dann Schwangere keinen Mozarella mehr verkauft?

Am Schlimmsten finde ich die Debatte aber beim Thema Abtreibung, da geht mir die Hutschnur hoch. Dieses Thema geht genau 2 Personen was an: Die schwangere Frau und den werdenden Vater. Und ja, hier räume ich der Frau eine höhere Entscheidungsgewalt ein, da sie wesentlich stärker gebunden ist. Aber mehr Personen haben da einfach mal nichts mitzureden und am wenigsten unbeteiligte Männer, die schon rein anatomisch/ biologisch niemals in der Situation sein können...

1
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@Diiter: so ganz seh ich es nicht so, es ist doch verdammt häufig so, dass sich Männer gern und ausführlich belehrend zu spezifisch weiblichen Themen äußern müssen.

Wenn man entsprechendes Fachwissen hat, warum auch nicht :schulterzuck:
Ich würde zB behaupten, ein männlicher Gynäkologe weiß wesentlich mehr über den weiblichen Körper als die durchschnittliche Frau.


Am Schlimmsten finde ich die Debatte aber beim Thema Abtreibung, da geht mir die Hutschnur hoch. Dieses Thema geht genau 2 Personen was an: Die schwangere Frau und den werdenden Vater. Und ja, hier räume ich der Frau eine höhere Entscheidungsgewalt ein, da sie wesentlich stärker gebunden ist. Aber mehr Personen haben da einfach mal nichts mitzureden und am wenigsten unbeteiligte Männer, die schon rein anatomisch/ biologisch niemals in der Situation sein können...

Ist im Prinzip die gleiche Argumentationsschiene wie beim Kaffee/Rauchen/Alkohol in der Schwangerschaft:
Das Thema neue bzw. gesunde Kinder hat gesamtgesellschaftliche Relevanz, weil es ohne neue Mitglieder irgendwann keine Gesellschaft mehr gibt. Deshalb ist es auch jedermanns Recht, darüber eine Meinung zu haben. Wir haben zu allen möglichen Dingen, die uns nicht oder nur indirekt betreffen, eine Meinung, warum wird beim Thema Abtreibung so getan, als wenn das plötzlich der schlimmste Frevel wäre?

Und zu dem Quatsch, dass man sich keine Meinung erlauben darf, wenn man selbst nicht in die Situation kommen kann, hat mischka ja eigentlich schon alles geschrieben.

1
Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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Eine Meinung haben darf jeder, diese der Frau als Willen/ Gesetz vorzusetzen - nö, das darf keiner...

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Geschrieben am
Kitschautorin (Profil)
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"warum wird beim Thema Abtreibung so getan, als wenn das plötzlich der schlimmste Frevel wäre?"

Weil man gerade da einfach ordentlich daneben liegen kann mit seiner Einschätzung der Situation. Ich hatte, bevor ich schwanger wurde, auch absolut keine Ahnung davon, was das heißt. Und gerade hier ist ein Danebenliegen eben besonders fatal, weil es um Menschenschicksale geht.

Edit: was Aglaija sagt

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Mai 2019 um 11:55 Uhr)
Diiter (Profil)
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Gesetze regeln so ziemlich jeden Bereich unseres Zusammenlebens. Warum soll Abtreibung da eine Ausnahme sein?
Wieso darf man mir vorschreiben, dass ich niemanden grundlos schlagen darf, dass ich nicht falsch parken darf oder dass ich meine Steuern zu zahlen habe, aber beim Thema Abtreibung hat der Gesetzgeber plötzlich kein Mandat mehr?

1
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Aglaija: Dass ich Kaffee und Alkohol/Zigaretten völlig anders bewerte und dementsprechend die Aktion vom Barista auch als gut gemeint aber falsch klassifiziere habe ich oben geschrieben. Ach verdammt, das liest hier eh keiner...

Aber dazu habe ich eine fundamental andere Meinung:

Am Schlimmsten finde ich die Debatte aber beim Thema Abtreibung, da geht mir die Hutschnur hoch. Dieses Thema geht genau 2 Personen was an: Die schwangere Frau und den werdenden Vater.
Am Schlimmsten finde ich die Debatte aber beim Thema Vergewaltigung, da geht mir die Hutschnur hoch. Dieses Thema geht genau eine Person was an. Den Typen, der es ohne Sex nicht aushält.
Aber mehr Personen haben da einfach mal nichts mitzureden und am wenigsten unbeteiligte Männer, die schon rein anatomisch/ biologisch niemals in der Situation sein können...
Aber mehr Personen haben da einfach mal nichts mitzureden und am wenigsten unbeteiligte Frauen, die schon rein anatomisch/biologisch niemals so blaue Eier haben können.

Abtreibung tötet einen Menschen, das darf ich falsch finden, und zwar explizit auch dann, wenn ich rein anatomisch/biologisch niemanden töten kann.

Aber hier sind wir wieder bei den (meiner Meinung nach schwachsinnigen) Argumenten: "Du weißt nicht, wie ich mich fühle, also darfst du dir kein Urteil erlauben." Da habe ich weiter oben eine Mordgeschichte gesponnen. Und nun mal eine Frage: Weiß der/die Richter/in wie sich Kevin-Scherom Alexanda-Prinz Müller gefühlt hat. Kann er/sie das wirklich bis ins kleinste Detail nachempfinden? Nein! Trotzdem wird der/die Richter/in ein Urteil fällen. Wo ist dann bitte der Unterschied?

1
Geschrieben am
Elena (Profil)
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Irgendwie...artet es gerade etwas aus....
Zum Thema Abtreibung gibt es Gesetze, das mal vor weg und das ist auch ganz gut so. Also, dass es auf der einen Seite Gesetze gibt, aber auf der andren Seite auch nicht einfach verboten ist.

Was Drogen (dazu zähl ich jetzt auch mal Alkohol, Kippen und Koffeein) angeht, gibt es natürlich auch Gesetze, aber keine expliziten für schwangere Frauen. Entsprechend kann für das Kind schädliches Verhalten verurteilen, sich seinen Teil dazu denken, aber ich denke doch, dass man mit Aufklärung weiter kommt als mit Verboten, die NUR aus der eigenen Moral entstehen.

Sonst verbietet mir bald die Kellnerin den Nachtisch, weil ich eh schon zu viel auf den Rippen habe.

Es geht auch immernoch nur um einen Kaffee, sie hat nicht versucht ihr Kind mit Hilfe von Alkohol, Zigarren und Koks zum Krüppel zu machen. Da ist es schon etwas drüber vom werten Barista ihr den Kauf zu verbieten, wir reden immerhin über ne mündige, erwachsene Person und nicht über ein pubertäres Kind.

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Geschrieben am
jck (Profil)
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Mansplainung? Genau mein Ding.

Wusstet Ihr, dass wenn man direkt nach dem Stillen ein halbes Glas Champagner trinkt dieses bis zum nächsten Stillen vollkommen metabolisiert ist?

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Bezüglich der Gesetze über Abtreibung, so würde ich mir ein gänzliches Verbot wünschen. Für mich ist Abtreibung das gleiche wie Mord. Und wenn die Schäden abwäge, die die Frau hat, wenn sie das Kind austrägt gegen die, die das Kind hat, wenn es abgetrieben wird, so ist die Sache meiner Meinung nach klar.

Mit der gleichen Begründung sollte man Kippen und Alkohol während der Schwangerschaft verbieten (wenn einige Justice-Warriors damit besser leben können, wenn man es Vater auch verbietet, von mir aus auch das, auch wenn es Unsinn ist).

Beide obigen Gesetze haben einen einfachen Grund: Wenn eine Frau sich nicht dran hält, schädigt/tötet sie einen anderen Menschen.

Wenn du dich aber dumm und dusselig frisst, und irgendwann in einer Lästerei von Klopfer vorkommst, schadest du eigentlich nur dir, insofern ist das was ganz anderes!

Das Blöde für mich ist gerade: Jede Partei, die obiges genau so sieht, wie ich, steht auch auf Schwulenhass und ist i.A. vollkommen durchgeknallt, sodass sie unwählbar ist. Daher kann ich meiner politischen Überzeugung leider keinen Ausdruck verleihen.

Dass der Barista ihr den verdammten Kaffee hätte geben sollen, habe ich schon oft geschrieben, das wiederhole ich jetzt nicht mehr.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Entsprechend kann für das Kind schädliches Verhalten verurteilen, sich seinen Teil dazu denken, aber ich denke doch, dass man mit Aufklärung weiter kommt als mit Verboten, die NUR aus der eigenen Moral entstehen.

Na da wird sich das Kind später aber freuen, wenn man sich seinen Teil dazu gedacht hat. Verkrüppelt ist es dann aber trotzdem.
Jedes Verbot entsteht nur aus der eigenen Moral heraus, woher sollen sie auch sonst kommen? Es ist mittlerweile ja sogar verboten, im Auto zu rauchen, wenn ein Kind mit drin sitzt. Da ist der Weg bis zum Rauchverbot für Schwangere jetzt nicht mehr so weit, denke ich.

Sonst verbietet mir bald die Kellnerin den Nachtisch, weil ich eh schon zu viel auf den Rippen habe.

Ist ne ganz andere Sache. Wenn du dich nur selbst schädigst, ist das dein gutes Recht, das sollte niemand verbieten. Aber als Schwangere schädigt man eben auch das Kind, deshalb muss die Gesellschaft und der Gesetzgeber da eingreifen.

Da ist es schon etwas drüber vom werten Barista ihr den Kauf zu verbieten, wir reden immerhin über ne mündige, erwachsene Person und nicht über ein pubertäres Kind.

Und der Barrista ist genauso eine mündige Person, die sich entschieden hat, der Schwangeren aus moralischen Gründen keinen Kaffee zu verkaufen. Das ist sein gutes Recht, nennt sich Vertragsfreiheit und hat nichts mit Verboten zu tun.

Und warum das ganze wegen eines einfachen Kaffees so "ausartet", hat einen ganz einfachen Grund: Anstatt auf der Sachebene zu argumentieren und zu sagen, ein Kaffee ist eventuell nicht schädlich fürs Kind, wird pauschal der Hälfte der Gesellschaft nur auf Grund ihres Geschlechts das Recht abgesprochen, eine Meinung über eine für die Gesamtgesellschaft unheimlich wichtige Thematik zu haben.

1
Geschrieben am
Elena (Profil)
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Also ich bin froh, dass Abtreibungen in bestimmtem Rahmen erlaubt sind. Ich habe zwar keine hinter mir, aber für mich ist ein Zellhaufen auch noch kein Leben. Ich denke da muss jeder für sich die Grenzen ziehen, wichtig ist: Die Entscheidungsgewalt liegt nicht beim Gesetz, sondern bei mir, weil es eben auch mein Leben - für den Rest meines Lebens - betrifft.

@Diiter: Gut, mir ist das egal. Wenn eine Frau ihr den Kauf des Kaffees verwehrt hätte, fänd ich es genauso übertrieben. Jeder kann seine Meinung haben.
Allerdings bin ich nicht für andere Leute und ihr Verhalten verantwortlich, wenn ich sage, dass ich mir meinen Teil dabei denke gilt das für Kaffee, für ein Mettbrötchen oder ne Scheibe Rohmilchkäse. Alles Dinge, die man während einer Schwangerschaft auch nicht zu sich nehmen sollte, aber doch ne andere Kategorie sind als Cocktails und Qualm.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Mai 2019 um 13:45 Uhr)
mischka (Profil)
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@Elena: Warum für den Rest deines Lebens? Wenn du das Kind nicht möchtest, kannst du es ja direkt nach der Geburt abgeben, Stichwort Babyklappe.

Die Frau ist halt nur zeitlich begrenzt eingeschränkt, dem Zellhaufen wird sein Recht auf Leben abgesprochen, etwas, das ich für verwerflich halte, es sei denn, das Leben der Mutter ist in Gefahr. Sollte das Kind bei einer Vergewaltigung entstanden sein, könnte man das vielleicht noch mal diskutieren, wobei ich dann dazu tendiere, auf Psychologen zu hören. Einerseits hat das Kind ja selbst nichts falsch gemacht, der Vater ist der Arsch, aber andererseits kann ich da die Mutter verstehen, dass sie nicht konstant daran erinnert werden möchte.

Kannst du mir einen anderen Fall nennen, wo es gut ist, dass Abtreibungen erlaubt sind?

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Geschrieben am
Elena (Profil)
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Ich glaube irgendwie nicht, dass man es vergessen könnte, wenn man erst Schwangerschaft und Geburt hätte durch machen müssen...plus: irgendwann fragt das Kind. Du bist nicht einfach raus als Mutter. Emotional nicht.

Was ist das denn für ein Leben, in einer Familie, die dich nicht wollte? Mit einer Mutter, die dir keine Liebe geben kann? Was, wenn du keine tollen Adoptiveltern kriegst, sondern im System hängen bleibst?

Ich sehe es durchaus als ok nach Vergewaltigung, wenn man selbst gefährdet ist durch die Schwangerschaft - und zwar körperlich als auch mental - oder das Kind eine schwere Behinderung haben wird, was man heut zu Tage ja sehr früh feststellen lassen kann. Auch finde ich es ok, wenn eine 13jährige, die vll selbst schon n schlechtes Elternhaus hat sagt, dass sie das nunmal einfach nicht kann. Was, wenn du schwer krank bist und die Wahrscheinlichkeir groß eine Krankheit, unter der du sehr leidest, weiter zu vererben und du daher eh kein Kind wolltest?
Wir reden ja nicht darüber, dass eine Abtreibung ablaufen sollte wie ne Bestellung bei Mäcces.
Es ist richtig, dass man vorher alle möglichen Gespräche führen muss, dass man sich vorher informieren muss, aber ein Verbot - auch wenn es nur in Sonderfällen Ausnahmen gibt - nein.

Es ist gut, dass ich weiß, dass ich meinem Körper keine Schwangerschaft antun muss, wenn ich gegen meinen Willen (gegen meinen Willen ist etwas anderes als "weil ich zu doof zum verhüten war"!) schwanger werde.

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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Ich klinke mich hier raus, da es sonst wirklich böse ist. Grundsätzlich stelle ich jedes existierende denkende Wesen über einen zellhaufen.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Offenbar wäre das Verhalten des Baristas vollkommen okay gewesen, wenn er eine Frau wäre? Ja? Nein? Wenn nicht: WARUM DENN BETONEN, DASS ER EIN MANN IST?! :motz:

Das meiste Gejammere über Mansplaining ist von Leuten, die es tatsächlich nicht besser wissen als der Erklärende, oder von Leuten, denen nicht aufgeht, dass der Erklärende das auch machen würde, wenn sein Gegenüber männlich wäre.
Ich bin kurzsichtig. Macht mich nicht zum Experten für Augenkrankheiten. Genauso macht eine Schwangerschaft eine Frau nicht zur Expertin für Kindswohl.

Zum konkreten Knackpunkt: Ich hätte der Frau dann den Kaffee wohl gegeben, aber sie trotzdem drauf hingewiesen, einfach fürs Kindswohl.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Aglaija: Du bist auch ein Zellhaufen. Genau wie ein Embryo.

Die Frage ist ja schließlich, warum dein Leben schützenswerter ist?

Wenn du es an der Intelligenz fest machst, so darf man dann auch geistig behinderte töten.

Wenn du es an der Empfindsamkeit fest machst, so musst du dringend vegan leben.

Deswegen frage ich mal rundheraus:
Was muss für ein Leben gelten, damit es für dich ein Mord ist, wenn jemand eben dieses Leben beendet?

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Geschrieben am
Aglaija (Profil)
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@mischka : ich werde hier keine Diskussion zu diesem Thema weiter führen, nur folgende Punkte %
-ein zellhaufen in den ersten Entwicklungdphaden ist wohl nicht mit einem Lebewesen gleich zu setzen
-gibt es nicht mehr als genug Kinder /Erwachsene um die sich kein Schwrin kümmert und die es wert sind, dass sich die Aufmerksamkeit darauf richtet?!
- jap ich lebe vegan

2
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Das finde ich schade. Mir hat noch keine Person, die für das Recht auf Abtreibung ist, erklären können, was genau ein Leben haben muss, damit die Auslöschung selbigens ein Mord ist. Wenn man da mal genauer nachfragt, ist die Antwort immer dieselbe: Da will ich nicht drüber diskutieren. Manchmal frage ich mich, ob diese Personen es selbst wissen.

2
Geschrieben am
simcity (Profil)
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Was den Kaffee angeht. Was wäre wenn der Barista keine Ahnung hatte das erst ab 3 Kaffee eine Gefahr besteht? Vielleicht hat er nur mal aufgeschnappt das Koffein für Schwangere gefährlich ist.
Zu dem Thema Abtreibung
1. Babyklappen: Das führt meiner Meinung nach zu überfüllten Kinderheimen.
2. Verbot der Abtreibung: Es ist für eine Frau bestimmt schlimm vergewaltigt zu werden. In den USA soll sie das Kind aber jetzt nicht mehr abtreiben dürfen (den genauen Stand des Gesetz habe ich jetzt nicht im Kopf) Wäre das für dieses Kind ein geeigneter Start ins Leben? Wenn man die Mutter zur Geburt zwingt. Dasselbe gilt (ohne die oben erwähnte Traumatisierung) auch wenn die Mutter oder der Vater nicht aufpasst. Vielleicht ist die Mutter zu jung für ein Kind. Vielleicht kann sie sich nicht um ein behindertes Kind kümmern. Vielleicht ist der Vater gestorben und sie schafft es nicht. Kurz: Es ist die Entscheidung der Frau bis das Kind lebensfähig ist.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Mai 2019 um 16:52 Uhr)
IdefixWindhund (Profil)
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Ich bin mir jetzt nicht zu 100% sicher, aber laut deutschen Recht, hat man doch erst Rechte, nach der Geburt. Stand glaub ich so im BGB. Also, bist du nicht geboren, hast du keine Rechte, kann man einem auch nicht dafür belangen.

Anders herum, verstehe ich diesbezüglich dann die Lage nicht, bei Mord, wo der Zustand einer Schwangerschaft doch auf einmal mit ins Urteil einfließt.

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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@simcity: Das sind ja alles durchaus schwierige Situationen und Tragödien, sehe ich ein. Aber rechtfertigt das, ein Leben, ob nun entstanden oder noch entstehend, einfach zu beenden?

@idefixWindhund: Stimmt nicht. Das Ungeborene ist Teilrechtsträger und genießt als solcher u.a. den Schutz von Artikel 1 und Artikel 2. Es hat damit sowohl eine Menschenwürde als auch ein Recht auf Leben.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@mischka: Ich denke, die Schwelle ist dort, wo der Fötus die Fähigkeit bekommt, ein Bewusstsein zu entwickeln. Das wäre bei einer menschlichen Schwangerschaft so etwa ab dem 6. Monat der Fall, vorher ist die Hirnentwicklung noch nicht so weit und es gibt vorher auch keine regelmäßigen Hirnwellen.

2
Geschrieben am
Elena (Profil)
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Es ist ein sehr emotionales Thema, auch eine Abtreibung an sich ist hochemotional, ich glaube niemand tut sich leicht mit dieser Entscheidung. Denn sie hat eben nicht nur Auswirkungen auf den Fötus, sondern auch auf die Schwangere. Mal abgesehen vom Hormondurcheinander, gibt es einige Risiken, die ebenfalls zu bedenken sind.
Für mich persönlich fängt Leben an, wenn das Kind Überlebensfähig ist, was in den ersten Wochen einer Schwangerschaft selbst mit allen modernen Mitteln nicht möglich ist.
Diese Ansicht ist natürlich kritikfähig, das ist denke ich, so ziemlich jede Ansicht.

Das beste, was man hoffen kann, ist wohl, dass man niemals in die Situation kommt so eine Entscheidung in Betracht ziehen zu müssen. Glücklicherweise gibt es heutzutage genügend Möglichkeit, um sich vor einer Schwangerschaft zu "schützen", wenn man keine Kinder möchte.

1
Geschrieben am
Kitschautorin (Profil) (Website)
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Stimmt, wobei die leider auch nicht immer funktionieren

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Geschrieben am
Horst (Profil)
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Ob Abtreibung "Mord" ist oder nicht, ist aus meiner Sicht nicht mal relevant. Es gibt auch in anderen Bereichen des Strafrechts und der Moral Ausnahmen die es erlauben jemanden zu "ermorden", wenn entsprechende Umstände vorliegen. Z.B. Notwehr oder Nothilfe. Heißt dann halt nicht mehr Mord, aber das dürfte dem Getöteten in allen Fällen relativ egal sein.
Die Frage sollte daher eher sein, was gegeben sein muss, damit der "Mord" am Ungebohrenen gerechtfertigt ist.

Da mit Schwangerschaft und Geburt sowohl körperliche als psychische Probleme für die Trächtige einhergehen können, sehe ich eine Abtreibung in einigen Fällen durchaus als gerechtfertigt an. Es passiert zwar heute eher selten, aber bei der Geburt sterben kann nun mal passieren.

Einer Frau die vergewaltigt wurde neben den eventuellen körperlichen und sehr wahrscheinlichen psychischen Schäden auch noch die Risiken von Schwangerschaft und Geburt zumuten zu wollen finde ich z.B. unangemessen, weswegen ich eine Abtreibung hier angemessen finden würde.

Sofern klar ist, dass das Kind unter einer schweren Behinderung leiden wird, kann ich Abtreibungen auch gut heißen. Zum einen trifft man bei einem schwerbehinderten Kind die Entscheidung meist nicht nur für sich selbst (die wenigsten Eltern sind dazu in der Lage ein schwer behindertes Kind sein ganzes Leben lang ohne Hilfe von außen zu umsorgen und falls das Kind die Eltern überleben sollte muss sich auf jeden Fall jemand anderes darum kümmern). Zum anderen ist auch hier wieder die Frage, ob es angemessen ist, die Mutter dazu zu zwingen, die Risiken von Schwangerschaft und Geburt zu tragen, wenn sie befürchten muss, dass ihr Kind dannach nur sehr eingeschränkt lebensfähig ist.

Bei solchen Punkten finde ich eine gesellschaftliche Diskussion - unabhängig der Genitalien der Diskutierenden - durchaus wichtig und es gibt viele Punkte bei denen man hier verschiedener Meinung sein kann, ohne das ich der einen oder anderen Seite eine moralische Oberhand zusprechen wollen würde. Da gibt es auf beiden Seiten gute Argumente. Leider verlieren sich viele Leute viel zu schnell in Anschuldigungen.


Abtreibungen kurz bevor das Kind schlüpft "weil man halt vorher nicht dazu kam", oder als gleichwertige Alternative zur Verhütung wären aus meiner Sicht z.B. nicht angemessen.

7
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@Horst: Ich stimme dir umfänglich zu. :)

Abtreibungen kurz vor dem Schlüpfen fände ich auch falsch, deswegen habe ich so ein "SEID IHR BESCHEUERT?!"-Gefühl, wenn z.B. Jusos fordern, Abtreibungen sollten komplett straffrei sein ohne Fristen.

3
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Ich glaube, der hauptsächliche Grund dafür, dass solche Diskussionen immer so ausarten, ist, dass die meisten Menschen nur bei solchen Themen nach unten schauen und sehen, dass da kein Netz ist, sondern dass wir als Menschen die ganze Zeit Entscheidungen treffen müssen (und auch sollen; keine zu treffen ist oft die beschissenste Alternative), bei denen es sich nicht um die leichte Wahl zwischen "gut" und "böse" handelt. Das Schlimme ist, dass auch nach dem Treffen und Durchführen der Entscheidung kein Schiedsrichter kommt, der einem einen ausführlichen Bericht darüber erstattet, ob das denn nun richtig war, wie der Ausgang bei der anderen Entscheidungsoption verlaufen wäre, und was man in Zukunft besser machen kann. Wir werden es nie wissen. Umso besser sollte jeder einzelne sein Gewissen und seinen Kopf schulen, denn andere Hilfsmittel werden uns nie zur Verfügung stehen.
Was politische, religiöse oder andere Agenden angeht, hat Pirsig mal so schön geschrieben:
"You are never dedicated to something you have complete confidence in. No one is fanatically shouting that the sun is going to rise tomorrow. They KNOW it is going to rise tomorrow. When people are fanatically dedicated to political or religious faiths or any other kind of dogmas or goals, it's always because those dogmas or goals are in doubt."

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Geschrieben am
Pyre (Profil)
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Das finde ich schade. Mir hat noch keine Person, die für das Recht auf Abtreibung ist, erklären können, was genau ein Leben haben muss, damit die Auslöschung selbigens ein Mord ist. Wenn man da mal genauer nachfragt, ist die Antwort immer dieselbe: Da will ich nicht drüber diskutieren. Manchmal frage ich mich, ob diese Personen es selbst wissen.


Ich schließe mich da den anderen Antworten an. Ein Bewusstsein, Schmerzempfinden, Überlebensfähigkeit.

Welche Eigenschaften muss denn ein Leben haben damit seine Auslöschung KEIN Mord ist? Jedes Nutztier, das aufm Teller landet, war empfindungsfähiger und, abgesehen von seiner DNA, in vieler Hinsicht menschlicher als ein 12 Wochen alter Fötus.

Und das klingt wahrscheinlich absurd, ich wüsste aber gern, wie jemand, der sehr gegen Abtreibung ist, das sieht: Was ist eigentlich mit Fehlgeburten? Etwa ein Viertel bis die Hälfte aller Schwangerschaften endet von selbst (meistens vor der 12. Woche). Natürlich ist das enttäuschend, wenn jemand eigentlich ein Kind möchte. Aber ist dabei ein Mensch gestorben? Wenn ja, ist es nach so einer Logik sogar fahrlässig, eine Schwangerschaft absichtlich herbeizuführen, weil dabei ja ein Mensch sterben könnte?

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Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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Was politische, religiöse oder andere Agenden angeht, hat Pirsig mal so schön geschrieben:
"You are never dedicated to something you have complete confidence in. No one is fanatically shouting that the sun is going to rise tomorrow. They KNOW it is going to rise tomorrow. When people are fanatically dedicated to political or religious faiths or any other kind of dogmas or goals, it's always because those dogmas or goals are in doubt."


Der Spruch ist ja mal absolut dämlich. Es reicht ja bereits aus, dass meine Dogmen oder Ziele von außen in Zweifel gezogen werden, und ich diese deshalb fanatisch verteidigen muss - "Und sie bewegt sich doch!" Gegebenenfalls muss man also fanatisch schreien, dass morgen die Sonne aufgeht, wenn irgendwelche Leute herumerzählen, dass das nicht passieren wird, und die Öffentlichkeit diesen Leuten glaubt.

Lustigerweise sieht man das ja gerade bei den politisch oder religiös angeblich so Befreiten ganz besonders gut, ausgerechnet Atheisten haben sich nicht ohne Grund ein gewisses Image erarbeitet, und das Meme des "erleuchteten Zentristen" existiert auch nicht aus Versehen...

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Bezüglich der Abtreibung: Soweit wir es bislang wissen, ist der Mensch das einzige vernunftbegabte Wesen (im Kantschen Sinne). Daraus folgt natürlich nicht, dass man z.B. Tiere leiden lassen sollte, aber es markiert eben doch einen klaren Unterschied zwischen Mensch und Tier, auch wenn dieser aus rein biologischer Sicht nicht existiert.

Und beim werdenden Mensch ist das nicht viel anders, ab einem gewissen Punkt ist es eben kein Zellhaufen mehr, und ab diesem Punkt sollte ein Schwangerschaftsabbruch eben mindestens als Totschlag (bei Erfüllung der entsprechenden Merkmale auch ggf. als Mord) geahndet werden. Insofern hat der Gesetzgeber hier in Deutschland schon eine sehr gute Abwägung getroffen, zwischen den Rechten der werdenden Mutter, und denen des werden Kindes.´

Wer also gegen die bestehende Gesetzeslage argumentiert, sollte doch bitte erst einmal begründen können, was genau das Problem an der derzeitigen Lösung ist, und inwiefern sein Vorschlag ein besserer Interessenausgleich wäre. Einfach nur laut irgendwas von "Selbstbestimmungsrecht!" zu krakeelen ist dabei nämlich eben kein Argument, weil die Rechte einer jeden Person immer dann einer Verhältnismäßigkeitskontrolle zu unterziehen sind, wo sie die Rechte einer anderen Person berühren. Und das gilt gerade dann, wenn sich die andere Person nicht selbst schützen kann.

4
Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Ein Bewusstsein, Schmerzempfinden, Überlebensfähigkeit.

Also ist ein Komapatient kein Mensch mehr? Dem mangelt es nämlich mindestens an der Überlebensfähigkeit.

Wenn ja, ist es nach so einer Logik sogar fahrlässig, eine Schwangerschaft absichtlich herbeizuführen, weil dabei ja ein Mensch sterben könnte?

Na das ist ja das unsinnigste, was ich seit langem gelesen habe. Ist auf einer Stufe mit Selbstmord aus Angst vor dem Tod, würde ich sagen.

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Geschrieben am
(Geändert am 31. Mai 2019 um 23:34 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@Mandarine: Halte ich nicht für fanatisch, wenn man es gut argumentiert ("... und sie bewegt sich doch.") Fanatisch ist, wenn ich behaupte, mein Gott ist besser als deiner, obwohl für keine der beiden Gestalten ein Existenzbeweis vorliegt. Kriege führen kann man natürlich auch über Heliozentrismus, aber das hat wieder andere Gründe.

Bewusstsein, Schmerzempfinden und Überlebensfähigkeit sind übrigens auch letztlich Eigenschaften von Amöben. Ich will hier nur dafür sensibilisieren, dass wir eben Unterschiede zwischen Leben und Leben machen, die sehr diffizil sind, weil es erhebliche Grauschattierungen gibt. Beispielhaft wurden ja Komapatienten, Menschen mit starker geistiger Behinderung und diverse Tiere genannt. Ich denke nach wie vor, dass niemand kommen wird und uns das Siegel in die Hand drückt, dass wir befugt sind, dies oder jenes zu töten oder eben nicht zu töten (und da finde ich beschönigende Sprache schädlich: Natürlich ist auch der "Zellhaufen" ein Leben. Ist eine Mücke auch. Ich stelle die beiden damit keinesfalls auf eine Stufe, aber die Anforderungen an die Definition des Lebewesens erfüllen beide gleichermaßen, es ist also eine weitere Kategorisierung notwendig.) Es gibt also kein Richtig und Falsch, beziehungsweise wenn es das gibt, werden wir die Lösungen nie erfahren, sondern müssen damit leben, dass wir - hoffentlich nach bestem Wissen und Gewissen - gehandelt haben.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil)
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Amöben haben kein Bewusstsein und auch kein Schmerzempfinden. (Ohne Gehirn und Nervensystem geht das nicht.)

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Geschrieben am
(Geändert am 1. Juni 2019 um 0:57 Uhr)
Ylva (Profil)
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Also ich bin gegen Abtreibung und tu mich auch bei Vergewaltigungen damit schwer, nicht, weil ich nicht nachempfinden könnte, dass das eine sehr harte Situation ist, sondern weil ich, wenn ich konsequent davon ausgehe, dass es dann schon ein Leben ist, keinen Unterschied sehe von den Zeugungsbedingungen her... aber ich finde die Abtreibungsgegner, die gleichzeitig gegen Krankenversicherung und staatliche Hilfen insbesondere für (alleinerziehende) Frauen sind, einfach eklig. Z.B. gibts ja keinen vernünftigen Mutterschutz und schon gar nicht Erziehungsurlaub in Amerika und ohne Versicherung kostet so ne Geburt auch gleich mal n paar tausend und wehe, es gibt Komplikationen... :(

Zu dem Barista: ich finde erstmal, dass er nichts falsch gemacht hat. Er war aufmerksam und wollte ihr etwas gutes tun - zudem weiß er ja auch gar nicht, wieviel Koffein die Dame schon zu sich genommen hat und er hat ihr ja sofort entkoffeinierten Kaffee angeboten (der vermutlich dank den ganzen Sirups etc. die die da reinkippen genauso geschmeckt hätte). Ich finde es unnötig, da zickig zu werden - entweder man erklärt ruhig ("Mein Arzt hat gesagt, x Tassen sollte man nicht überschreiten und daran halt ich mich") oder nimmt den ohne Koffein.

1
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Klopfer: Mag sein, wenn man es streng definiert, wie Bewusstsein aufgebaut zu sein hat. Es gibt aber genug Beweise dafür, dass Amöben ihnen ungünstige Lebensräume meiden, dafür müssen sie zwischen angenehm und unangenehm irgendwie unterscheiden können, und das darf man, denke ich, als Empfindungsvermögen bezeichnen. Wenn eine Empfindung unangenehm ist, ist sie ein Pendant zu unserem Schmerzempfinden und wird auf die ein oder andere Art "bewusst" wahrgenommen, egal, wie sich das Bewusstsein einer Amöbe ansonsten von dem unseren unterscheidet. (Was es sicherlich auf gravierende Art tut.)

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Übrigens wurde lange als Beweis dafür, dass Bienen kein Bewusstsein haben (sie entwickeln eine recht komplexe Sprache, sind aber nur ferngesteuerte Roboter - diese Interpretation befriedigt mich irgendwie nicht), angesehen, dass man sie in der Transversalebene halbieren kann, also zwischen Vorder- und Hinterleib, und sie weiterhin an der Zuckerlösung trinken, an der sie schon vorher getrunken haben. Inzwischen weiß man, dass sie dabei dieselben Hormone ausschütten, die eine Biene auch ausschüttet, wenn sie sich dafür bereit macht zu stechen, was ihren Tod bedeutet und vielleicht sowas wie Stress oder Schmerz bedeutet. Will sagen: Das Beispiel mag schlecht gewählt gewesen sein, weil die Situation bei Amöben noch deutlich unklarer ist, aber wir haben eine Neigung dazu, anderen Lebewesen doch recht grundsätzliche Fähigkeiten abzusprechen, um unseren Umgang mit ihnen rechtfertigen zu können. Das haben wir meiner Meinung nach nicht nötig.

1
Geschrieben am
simcity (Profil)
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@Diiter Ein Komapatient kann mit Hilfsmitteln überleben. Ein Zellhaufen ist tot sobald man ihn von der Mutter trennt.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ich weiß, dass es etwas spät ist, aber ich will mich einem Kommentar von weiter oben widmen:

Eine Meinung haben darf jeder, diese der Frau als Willen/ Gesetz vorzusetzen - nö, das darf keiner...


Ok. Ich nehme das jetzt einmal so hin und schaue, wo das hinführt.
Logisch kann man das auf die Form bringen, dass jemand, dem die Möglichkeit zu etwas fehlt, dazu keine Gesetze für die Gruppe machen kann, die die Möglichkeit dazu hat. Das heißt, wenn ich etwas nicht kann bzw. erleben kann, sei es weil mir eine Fertigkeit dazu fehlt, ich eine anatomische Voraussetzung nicht habe oder es sonstige Hinderungsgründe gibt, dann darf ich dazu eine Meinung haben, nicht aber in den Gesetzgebungsprozess dazu eingreifen. Das wäre dann eine unbotmäßige Einschränkung der Freiheit der anderen. Dies kann man nun streng auslegen, auf persönliche Betroffenheit, oder aber lose und damit generell. Da ich nichts unterstellen möchte, lege ich es einfach mal streng aus, weil man ansonsten zu einfach Blödsinn aufbauen kann. Das Argument der Schädigung Dritter ist hier natürlich immer rlevant, aber dies werde ich sehr locker sehen, da in diesem Zusammenhang ein ungeborenes Leben auch kein Leben ist, auch wenn es eines werden könnte.

Also nehme ich mal als Beispiel das generelle Tempolimit auf Autobahnen. Hier gibt es eine klare Gruppe, die von gesetzlichen Einschränkungen betroffen wäre, nämlich diejeningen, die jetzt schneller fahren können und dürfen, als mit dem Tempolimit gesetzlich erlaubt wäre. Diese Gruppe kann man nochmal stratifizieren. Die Leute, die einen Bugatti Veyron oder dergleichen haben werden zuerst gefragt, ob man vielleicht bei 400km/h Schluss machen könnte. Dann kommen die Fahrerinnen und Fahrer der verschiedenen Supersportwagen die mehr als 300 km/h schaffen hinzu, falls die HypersportwagenfahrerInnen dem Tempolimit 400km/h zugestimmt haben. Sollte man auch ein Tempolimit auf 300km/h erreichen, schaut man sich die Personen mit den ganzen starken Audis, BMWs, Mercedes etc. an, die leicht über 250km/h schaffen und fragt, ob man vielleicht auf 250 km/h runtergehen könnte. Gelingt schließlich auch das, nimmt man die Leute dazu, die ein Mittelklasseauto haben und fragt, ob man vielleicht auf 200 km/h runtergehen könnte. Da fehlt jetzt noch die größte Gruppe, nämlich die Fahrerinnen und Fahrer von Kompaktwagen, die inzwischen fast alle über 180km/h schaffen. Fragen wir die also nach 160km/h und erst nachdem man da Erfolg hatte kann man nach Tempo 130 fragen und die Bevölkerungsgruppe der Kleinwagenfahrenden einbeziehen. Und ja, man kann das jedesmal als binäre Frage machen, gehört jemand zur Gruppe X, dann ist die Abstimmung erlaubt, sonst nicht.
Sorry, das ist Bullshit.
Gut, schauen wir es uns ohne stratifizierung an: Über ein Tempolimit darf nur ein Gesetz machen, wer ein schnelleres KfZ und eine für dieses gültige Fahrerlaubnis verfügt.
Cool, dann kommt nie eines, aber sorry, trotzdem Bullshit.
Anderes Beispiel: Nur wer in der Landwirtschaft tätig ist darf Agrargesetzgebung machen.

Ich denke, dass macht den völligen Unsinn dieser Aussage deutlich.


Nehmen wir die Aussage nochmal in bestmöglichem Licht und formulieren sie entsprechend:
Niemand, der nicht in der Lage ist, die selben körperlichen und/oder psychischen Schmerzen zu erleiden, darf Gesetze zu einem für geistig gesunde Personen potentiell körperlich oder psychisch schmerzhaften Zustand erlassen.
Warum steht da "geistig gesund" drin? Weil ansonsten nur Triebtäter über die Strafbarkeit des Auslebens ihrer Triebe gesetzgebend tätig werden können. Ein zwanghafter Kinderschänder hat psychische Probleme, wenn er seinem Zwang nicht nachkommt - und im Allgemeinen erst Recht, wenn er es tut - wäre also als Mitglied der betroffenen Gruppe jemand, der Gesetze geben dürfte, wenn das "geistig gesund" fehlt.
Kommt es denn jetzt hin? Nein. Warum nicht? Jemanden Einsperren ist psychische Qual. Mit der Logik schaffen wir Gefängnisse gleich ab - und andere gesetzliche Strafen auch.

Also im Ganzen unbrauchbar.

3
Geschrieben am
(Geändert am 1. Juni 2019 um 15:14 Uhr)
Diiter (Profil)
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@Diiter Ein Komapatient kann mit Hilfsmitteln überleben. Ein Zellhaufen ist tot sobald man ihn von der Mutter trennt.

Jemand, der sich von Maschinen ernähren lassen muss, zählt als lebend. Jemand, der sich im Mutterleib ernähren lässt, jedoch nicht.

Interessant.

1
Geschrieben am
simcity (Profil)
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@Diiter
Ich meine mit meiner Aussage folgendes: Ab einem bestimmten Zeitpunkt ist der Fötus (natürlich nur mit technischer Hilfe) lebensfähig wenn er außerhalb der Mutter ist. Vor diesem Zeitpunkt ist er nicht überlebensfähig. Er kann zwar im Mutterleib überleben aber, und darum geht es mir, nicht außerhalb.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Sagt man nicht normalerweise bei jemandem, der über längere Zeit im Koma liegt und von Maschinen am Leben gehalten wird, er wäre eigentlich schon tot und man sollte die Maschinen abschalten? Das liefe doch dann auf das gleiche hinaus, wie wenn man sagt, dass ein Fötus erst ab einem bestimmten (bzw. offenbar eher unbestimmten) Zeitpunkt wirklich lebt (ich halte es da auch mit dem Bewusstsein, und nein, eine Amöbe hat kein Bewusstsein, sie reagiert nur aus Reflexen). Ich kann da nicht wirklich einen Bruch erkennen, zwischen Fötus und Komapatient.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@mischka: Ich denke, die Schwelle ist dort, wo der Fötus die Fähigkeit bekommt, ein Bewusstsein zu entwickeln.

Diese Schwelle ist für mich nicht begründbar, und zwar aus drei Gründen:
1) Der oben erwähnte Komapatient würde dann auch straffrei getötet werden dürfen. Der Grund, warum wir aber Komapatienten nicht einfach umbringen dürfen liegt auf der Hand. In Zukunft kann er wieder ein Bewusstsein ausbilden, das trifft aber auf ein Fötus ebenso zu.
2) Du ziehst die Schwelle hier auf den 6. Monat. Aber laut Wikipedia kam der "bis 2010 frühestgeborene überlebende Mensch in Europa [...] nach nur 152 Tagen (21 Wochen und fünf Tagen) zur Welt und wog 460 g bei einer Größe von 26 cm". Wenn ich also deine Auffassung teile, darf ich dieses Baby noch nach der Geburt ungestraft tot schlagen.
3) Tiere wie z.B. Kühe und Schweine haben ein Bewusstsein. Trotzdem verspeise ich diese ganz gerne. Wenn das Bewusstsein also der entscheidende Faktor ist, so ist das Schlachten von Tieren auch Mord.
Aus diesen Gründen kann das Bewusstsein für mich nicht der ausschlaggebende Faktor sein.
Für mich persönlich fängt Leben an, wenn das Kind Überlebensfähig ist, was in den ersten Wochen einer Schwangerschaft selbst mit allen modernen Mitteln nicht möglich ist.
Das ist für mich auch kein geeignetes Mittel. Mein Bruder z.B. ist im 6. Monat zu früh geboren. Und diese 6 Monate hat er sich auch nicht richtig entwickelt. Er hatte weder Lunge, noch Magen und auch sonst fehlten viele lebenswichtigen Organe. Er war definitiv nicht lebensfähig und wäre er nur 10 Jahre früher geboren, wäre er sofort gestorben. Nach 1,5 Jahren im Krankenhaus wurde er jedoch entlassen und führt nun ein fast normales Leben. Hätte man ihn da nach der Geburt auch einfach totschlagen dürfen, weil er nicht lebensfähig war?
Ein weiterer Grund, warum diese Unterscheidung meiner Meinung nach falsch ist, ist dass sie stark vom technischen Fortschritt abhängig ist. Mein Bruder wäre 10 Jahre früher gestorben. Wenn in sagen wir mal 20 Jahren Fötus dank modernster Technologie ab der 3. Woche außerhalb der Mutter wachsen und gedeihen kann, muss ich dann auch meine Meinung ändern? Moralische Überlegungen sollten eben nicht vom technischen Fortschritt abhängig sein.

Aus diesen Grund meiner Meinung nach nur eine Klassifizierung möglich: Jedes Zellgebilde mit menschlicher DNA das potenziell lebensfähig, empfindsam und schmerzempfindlich ist, ist besonders schützenswert und darf nicht ausgelöscht werden.

Zu guter Letzt noch eine Antwort darauf:
Was ist eigentlich mit Fehlgeburten? Etwa ein Viertel bis die Hälfte aller Schwangerschaften endet von selbst (meistens vor der 12. Woche). Natürlich ist das enttäuschend, wenn jemand eigentlich ein Kind möchte. Aber ist dabei ein Mensch gestorben? Wenn ja, ist es nach so einer Logik sogar fahrlässig, eine Schwangerschaft absichtlich herbeizuführen, weil dabei ja ein Mensch sterben könnte?
Ja, eine Fehlgeburt ist tragisch, und ja, meiner Meinung nach ist da jemand gestorben. Und nein, die Fahrlässigkeit lasse ich nicht gelten, weil es dann ja auch fahrlässig wäre, dir meinen Autoschlüssel zu geben, weil du mit dem Auto verunglücken könntest, und mit etwas Pech noch andere mit in den Tod reißen könntest. Unfälle passieren halt, das kann man eindämmen (medizinische Versorgung bei schwangeren und Airbags bei Autos) aber nie ganz ausschließen.

3
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@mischka: Verstehe ich das richtig, dass du dem Menschen einfach aufgrund seiner Menschlichkeit zu jedem Zeitpunkt und in jedem Stadium seiner Existenz (von "ich kann eine Plazenta ohne Kind oder Mehrlinge mit mehreren Plazentae werden" bis hin zu "ich habe bereits mein ganzes Leben gelebt und werde höchstwahrscheinlich nie wieder aufwachen") einen höheren Wert zusprichst als jedem im Einzelfall ggf deutlich bewussteren, schmerzfähigeren, intelligenteren, lebenswilligeren Tier?

Und übrigens darf man die Maschinen ja durchaus abschalten bei Komapatienten. Das ist meiner Meinung nach oft auch der beste Weg.

1
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@mischka: Jetzt frag ich mich aber doch, ob dein

Mir hat noch keine Person, die für das Recht auf Abtreibung ist, erklären können, was genau ein Leben haben muss, damit die Auslöschung selbigens ein Mord ist.
tatsächlich so gemeint war oder es eher ein "Ich wollte die Erklärung der anderen nicht akzeptieren" ist. :kratz:
Ich meine, natürlich ist mir klar, dass man da verschiedener Meinung sein kann, aber das ist dann eben auch eine subjektive Entscheidung, nicht unbedingt eine schlechte Erklärung. (Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn bei Komapatienten die Maschinen abgeschaltet werden, wenn sie schon lange im Koma liegen und daher kaum eine Gesundung zu erwarten ist.)

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Es ging beim Beispiel des Komapatienten ja aber nicht darum, ob das Abschalten der Maschinen richtig oder falsch sein kann, sondern ob die Überlebensfähigkeit ein vernünftiges Klassifizierungsmerkmal für einen Menschen ist.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@mischka: Du sprichst ja jetzt ganz direkt von potentieller Menschwerdung. Ist für dich Verhütung dann auch Mord? Immerhin besteht dabei ja auch die Möglichkeit, das ein Mensch geboren werden könnte.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@Diiter: Ist sie logischerweise nicht; sterblich sind wir alle (und es kann jeden von uns jederzeit ereilen, die Wahrscheinlichkeiten sind nur unterschiedlich groß). Es kann also sein, dass der Komapatient die Mediziner überlebt, die gerade seine Maschinen abschalten wollten, weil sie allesamt den plötzlichen Herztod erleiden/Giftgas einatmen/einem tödlichen Virus zum Opfer fallen/von Aliens zu Tode gelasert werden. Wenn im letzten Atemzug einer der Ärzte dann noch den Stecker zöge, bereits im Todeskampf befindlich und also nicht mehr menschlich, hätten wir die paradoxe Situation, dass ein bereits nicht mehr als Mensch zu klassifizierendes Wesen eine dem Menschen eigene Handlung wie Mord an einem dadurch bald ebenfalls nicht mehr menschlichen Lebewesen vollzieht.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Ich sehe das ja von der statistischen Seite, 2017 wurden in Deutschland laut statistischem Bundesamt ca. 785.000 Menschen geboren. Im gleichen Zeitraum wurden knapp mehr als 100.000 Abtreibungen erfasst.

Also wurden knapp 11% aller Schwangerschaften in Deutschland abgetrieben, etwa jede neunte... weder wurden die alle vergewaltigt (es gab nur knapp 10.000 Fälle in 2017 und natürlich führt nicht jede Vergewaltigung zu einer Schwangerschaft), noch können das alles behinderte Kinder gewesen sein. Irgendwie drängt sich der Gedanke auf, dass einige Menschen sich vielleicht nicht so schwer tun mit der Entscheidung Abtreibung ja oder nein und das mehr als nachgelagerte Verhütung nutzen. Zumindest drängt sich bei diesen Zahlen der Verdacht auf.

Ich bin nicht völlig gegen Abtreibungen, aber das Ausmaß in dem das passiert sagt mir, dass da grundlegend was falsch läuft, dass das nicht nur als ultima ratio, als letzter Ausweg aus einer Notsituation genutzt wird. Und ich finde es hochproblematisch, dass es bei Abtreibungen keine Pflicht gibt, dass beide Elternteile die Einwilligung dazu geben. Will sagen, dass der Vater davon ausgeklammert bleibt. Er kann es nicht austragen, aber es ist auch sein Kind. Auch Väter können sich auf Kinder freuen und schon vor der Geburt elterliche Gefühle entwickeln. Ich weiß, dass das zu anderne Problemen führt, aber da sollte man drüber nachdenken, wie man das lösen kann.

Ich habe auch ein Problem mit der Abtreibung von potentiell behinderten Menschen. Denn so richtig weiß man um das Ausmaß einer Behinderung ja erst wirklich Bescheid, wenn das Kind draußen ist und sich entwickelt. Es gibt ja auch den medizinischen Fortschritt, einige Dinge lassen sich vielleicht in Zukunft auch gut in den Griff kriegen oder gar heilen. Es gibt kein Recht auf ein gesundes Kind, auch wenn sich das alle Eltern natürlich wünschen. Behinderungen kann man auch im Laufe seines Lebens erwerben, deswegen wird aber niemand getötet, der plötzlich behindert ist. Die Diskussion entzündet sich ja viel an Trisomie 21, weil man da ja inzwischen mit einem Bluttest feststellen kann, in Dänemark werden deswegen kaum noch solche Kinder geboren sondern vielfach abgetrieben. Ich habe mal eine Woche in einem SOS Kinderdorf mitgeholfen, da lebten sehr viele Menschen mit Trisomie 21. Das waren alles sehr ehrliche, direkte aber vor allem fröhliche Menschen. Diese Menschen sind behindert, aber sie waren glücklich und sie strahlten eine Lebensfreude aus, die ich bei vielen gesunden Menschen vermisse. Ich habe viel gelacht in dieser Woche. Ich will die nicht idealisieren, da gibt es auch Streit und die können auch schnell handfest werden, aber vor allem sind es Menschen. Und ich finde die Vorstellung höchst abscheulich und unmenschlich, dass solche Menschen vor der Geburt bereits aussortiert werden und ihnen das Recht auf Leben abgesprochen wird. Da sind wir mitten drin in der Eutanasie.
Zu Recht darf in Indien das Geschlecht eines Babys nicht mehr festgestellt werden, weil sehr viele Mädchen abgetrieben wurden. Das ist für mich nicht viel anders als ein behindertes Kind abzutreiben.

Ich finde aber auch gleichzeitig müsste die Unterstützung für Familien mit behinderten Kindern weiter ausgebaut werden. Damit die Belastung für die Eltern auf mehr Schultern verteilt wird. So viel Menschlichkeit sollte sich eine Gesellschaft leisten können.

4
Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Uff. :arbeit:

Erstmal zum Begriff "Mansplaining". Ich kann den vor diesem Beitrag hier noch nicht. Daher: Danke, ich finde das Wort schrecklich. Ich bin da voll bei Klopfer: Ja, als Erwachsener bevormundet zu werden ist kacke. Aber brauche unbedingt ein eigenes Wort dafür, wenn die Bevormundung von einem Mann ausgeht? Ist das nicht mindestens genauso sexistisch, wie die dem Mann unterstellte Intention?

Zum Fall. Ich frage mich, wie die Rezeption des Vorfalls gewesen wäre, wäre entweder der Barista eine Frau gewesen (so wie schon von Klopfer angedeutet) oder wäre es (wie von mischka erwähnt) nicht um Kaffee sondern um Zigaretten oder Alkohol gegangen. Es wäre dieselbe Bevormundung gewesen, die Frau hätte aber wesentlich weniger mediale Rückendeckung erhalten. Gerade bei Alkohol oder Tabak sogar eher im Gegenteil. Der Lohnsklave Barista hatte also im Prinzip nur das "Pech", dass er falsch lag (und noch dazu einen Penis hat). Für die Betroffene sicher unschön und lästig, dennoch finde ich das Medienecho ziemlich übertrieben und unfair.

Das Abtreibungsthema. Dazu eins vorweg: Meine Meinung hierzu ist ebenso subjektiv wie wahrscheinlich auch unpopulär. Dennoch würde ich sie an der Stelle gerne äußern, weil ich finde, dass Argumente wie "Wo ist die Grenze? Ist Verhütung auch schon Mord?" eine Antwort verdienen.

Zuerst mal mein Standpunkt: Ich halte Abtreibung für unmoralisch, erkenne aber die Notwendigkeit der aktuellen Gesetzeslage an. Wir reden hier über einen derart intimen und privaten Eingriff, dass ein regulierendes Verbot sich schlicht nicht durchsetzen ließe und nur zum Schaden der Betroffenen gehen würde. (Stichwort: Kleiderbügel.) Von Vergewaltigungen fange ich gar nicht erst an.
Ich finde es aber sehr frustrierend, wie leichtfertig ein werdender Mensch als Zellhaufen abgetan wird. Von Betroffenen sicher nicht zuletzt deswegen, um besser mit ihrer Entscheidung leben zu können, dennoch würde ich mir in dieser Diskussion schlicht etwas mehr Würde und Bewusstsein wünschen. Wenn schon abtreiben, dann bitte im vollen Bewusstsein, was man sich da rauskratzen lässt und kein Augen zukneifen a 'la "Ich wills gar nicht wissen. Nur raus damit, bitte." Zumindest dieser Respekt sollte da sein ...

Unabhängig von der Frage, ab wann ein Leben schützenswert ist, geht es mir persönlich auch um Verantwortung und die Einhaltung gewisser Spielregeln. Sex macht Spaß, wir machens gerne. Es gibt Methoden zur Verhütung, damit wirs machen können, ohne das daraus immer sofort eine Verantwortung entstehen muss. Das ist völlig okay. Wenn aber jemand das mit der Verhütung nicht auf die Kette bekommt (und seien wir mal ehrlich: Ne Lümmeltüte überziehen, sollte für niemanden ne Herausforderung sein, schon aus gesundheitlichen Gründen), oder sich das Leben sogar allen Verhütungsmaßnahmen zum Trotz durchsetzt (was ja eigentlich ein noch größeres Wunder ist als ohnehin schon), dann beginnt die Verantwortung mit der Empfängnis. Als werdende Mutter oder werdender Vater bin ich dem gezeugten Leben gegenüber ab diesem Zeitpunkt uneingeschränkt verantwortlich. Wenn jemand (noch) nicht in der Lage ist, ein Kind groß zu ziehen, dann soll er es auch nicht tun, denn schlechte Fürsorge schadet dem Kind ebenso. Aber zumindest Austragen und zur Adoption geben sollte meiner ganz persönlichen Ansicht nach drin sein. Ich weiß, dass das vielleicht unfair ist. Aber ich bin da nicht rational.

Ist Verhütung schon Abtreibung? Wenn nein, wo ist die Grenze?
Meine Frau und ich haben am eigenen Leib erfahren, dass die erfolgreiche Befruchtung einer Eizelle und die erfolgreiche Einnistung des entstandenen Embryos alles andere als eine Selbstverständlichkeit ist. Der Mensch ist eben mehr als die Summe seiner Teile und bereits dieser erste Schritt ist in meinen Augen ein absolutes Wunder. Eine Schutzwürdigkeit beginnt für mich spätestens mit dem Herzschlag des Kindes, was in der 5. SSW der Fall ist - also bereits 3 Wochen nach der Befruchtung. Die Argumentation des Zellhaufens teile ich absolut nicht. Ich habe noch alle Ultraschallbilder von meinem Sohn: Bereits in der 9. SSW sehe ich hier einen Menschen. Kopf, Arme, Beine, alles da. In der 12. SSW ist er im Prinzip fertig und nuckelt bereits am Daumen. Eine Abtreibung wäre zu diesem Zeitpunkt auch für den Arzt noch legal. Verschont mich mit Zellhaufen.

Ich glaube auch, dass viele die persönliche Tragweite dieser Entscheidung unterschätzen. Inzwischen wird in den Schwangerschaftsuntersuchung ja eine Menge an Frühdiagnostik angeboten, darunter auch Früherkennung von Trisomie 21, wobei ein positiver Befund als medizinische Indikation für einen späten Abort akzeptiert, die Entscheidung aber dennoch den Eltern überlassen wird.
Klingt erstmal nach ner tollen Sache. Allerdings finden sich hier eben Eltern, die sich vielleicht eben noch einfach nur auf ihr Kind gefreut haben, von einem Moment auf dem anderen in der Situation wieder, über Leben und Tod desselbigen entscheiden und mit den Konsequenzen leben zu müssen. Ganz ehrlich: Das wünsche ich niemandem. Hier trifft der Spruch zu: Unwissenheit kann ein Segen sein.
(BTW: Auch hier mache ich das Fass mit falsch positiven Ergebnissen gar nicht erst auf. Falsch negativ gibt es natürlich auch, aber da ist zumindest die moralische Tragweite geringer.)

Umso mehr verblüfft es mich, wenn Frauen sich ohne medizinische Indikation für einen Abort entscheiden. Noch mehr, wenn sie den Kindsvater nicht in die Entscheidung einbeziehen wollen. Noch mehr, wie schnell einige die Entscheidung für sich treffen. Ich glaub, manche Menschen überlegen länger, ob sie ihren Kaffee ins Klo schütten, wenn die Milch ranzig war.

Was sollte anders sein?
Grundsätzlich finde ich die Gesetzgebung zur Abtreibung zeitgemäß, auch wenn ich es persönlich außerordentlich bedauerlich finde, wenn jemand diesen Weg wählt. Ein paar Dinge würde ich dennoch gerne ändern.
1.) Mehr Pietät. Auch in der Diskussionskultur.
Ich finde das Bild vom Zellhaufen, dass Befürworter oft zeichnen wie gesagt unangemessen. Das Problem ist auch, dass das oft als "Entweder/Oder" Diskussion geführt wird. Das muss nicht sein. Ich kann einem Embryo ein Gewisses Maß an Schutz und Würde zusprechen, ohne bei einem Abort gleich von einem Mord sprechen zu müssen. Gleichzeitig kann ich Maßnahmen zum Schutz dieses Lebens treffen, die seinem Entwicklungsstand gerecht werden. Das tut der Gesetzgeber insofern, dass vor Abbrüchen eine verbindliche Beratung vorgeschrieben ist. Ob an dieser Stelle Ausbaubedarf besteht, wage ich nicht zu beurteilen. Aber zumindest die Diskussionskultur rund um das Thema ist auf jeden Fall verbesserungswürdig.
Vielleicht sollte hier bereits im Aufklärungsunterricht eine Sensibilisierung stattfinden - auch um leichtfertigen Entscheidungen vorzubeugen. (Seien wir ehrlich: Wer die Entscheidung schnell und endgültig getroffen hat, wird danach zumauern und sich wahrscheinlich auch in einer anschließenden Beratung nicht umstimmen lassen, egal was der Psychologe faselt.)
2) Entscheidungsbeteiligung des Vaters.
Ja, es ist der Körper der Frau, aber das Leben darin ist eben zur Hälfte auch das des Vaters. Er trägt Verantwortung dafür und kann dieser nicht nachkommen, wenn er kein Mitspracherecht hat. Von emotionalen Aspekten ganz zu schweigen. Auch für die Frau wäre es aber eigentlich besser, wenn sie diese Entscheidung nicht alleine tragen und mit den Konsequenzen für ihr Gewissen leben muss.
Keine Ahnung wie realisierbar das ist. Im Zweifel erfährt der Kindsvater halt nichts von seinem Glück und die Frau sagt beim Arzt "Vater unbekannt".

Dass es in meinen Augen ebenfalls ein Verbrechen ist, einen werdenden Vater nicht über eine bestehende Schwangerschaft zu informieren, sei mal dahin gestellt. (Wenn es um die Verantwortung einer Schwangerschaft und deren Auswirkung auf ihren Körper geht, sehen einige Frauen den biologischen Ist-Zustand als ungerecht an. Aber auch diese Ungerechtigkeit ist - wie schon beim Gender-Pay-Gap - keine Einbahnstraße. Im Gegensatz zur Frau kann ein Mann sich eben nie sicher sein, ob ein Kind von ihm ist und eventuell vielleicht auch nie von seinem Kind erfahren.)

6
Geschrieben am
(Geändert am 3. Juni 2019 um 18:58 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Harter Tobak hier!

Zuerst einmal zum eigentlichen Thema mit dem Barista: Ich finde es richtig, dass er sie darauf hinweist, dass koffeinfreier Kaffee vielleicht besser wäre. Ihr den Kauf verweigern ist dann aber vielleicht doch etwas drüber. Den Rummel ist das Ganze aber auf jeden Fall nicht wert!

Der unsägliche Begriff "Mansplaining": Eine absolute Katastrophe! Aber das ist eben so eine third wave feministische Agenda, die da gefahren wird. Da Männer privilegiert sind, kann man sie nicht diskriminieren, womit solche Begriffe nicht geächtet werden, nein sogar in der Presse und Politik verwendet werden um die eigene Agenda durchzudrücken.
Weiße (alte) Männer können also grundlegend nicht diskriminiert werden, sie können aber alle anderen diskriminieren, was sie grundsätzlich mit jeder kritischen Äußerung machen. Weiße Frauen können wiederum, die weißen Männer nicht diskriminieren - siehe oben - dafür können sie alle anderen diskriminieren. Schwarze Männer können dafür Frauen diskriminieren - ist in dem Fall die Hautfarbe relevant?!? Aber sie können eben keinen weißen Menschen in Bezug rein auf die Hautfarbe diskriminieren. White shit wäre also völlig legitim. Schwarze Frauen können dann schon niemanden mehr diskriminieren, weil sie ja das Opfer von allen anderen sind.
Mal ganz ehrlich: wer denkt sich denn so eine Scheiße aus?

Zum Thema: No Uterus, no opinion. Meinungen sind erstmal nur das, und keine Fakten. Wenn mich also jemand überzeugen will, dass meine Meinung falsch ist, dann kann man mich gerne mit Fakten überzeugen. Wenn es aber nur die eigene Meinung des bzw in dem Fall der anderen ist und ich diese übernehmen muss, nur weil ich genital anders ausgestattet bin, dann ist das lächerlich und hat faschistoide Züge.

Zum Thema Abtreibungen: Ganz schwieriges Thema. Hier gibt es glaube ich kein einfaches ja oder nein. Von daher muss ich KainAutor hier größtenteils zustimmen. Immerhin kann ich mir damit viel Text sparen.
Also ich finde die aktuelle Regelung einen typischen Kompromiss, der niemanden wirklich zufriedenstellt, aber macht das nicht einen gelungenen Kompromiss aus? Wenn ich aber höre, dass ca. 11% der Schwangerschaften in Deutschland abgetrieben werden, dann beschleicht mich das Gefühl, dass teilweise tatsächlich zu leichtfertig abgetrieben wird. Solange es keine verlässlichen Daten für die Gründe der Abtreibungen gibt, möchte ich mir kein finales Urteil erlauben.

1
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Nur als kleiner Einwurf: Nein, eine Behinderung des Kindes gilt ab der 12. SSW nicht mehr als Indikation für eine Abtreibung, sondern ausschließlich Risiken der Mutter.
Schwammig wird das dadurch, dass die Mutter gegebenenfalls glaubhaft bezeugt, sie täte sich etwas an oder sei psychisch stark belastet durch die Schwangerschaft bzw. die Geburt des Kindes.

Da wird es sicherlich angesichts der Quantität dieser Eingriffe genügend Leute geben, die diese Indikationsstellung missbrauchen, aber eigentlich ist es ein akzeptabler Kompromiss. Mehr aber auch nicht, man sollte ihn nicht mit Moral oder gar Gerechtigkeit verwechseln.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@Sajoma
Hilf mir bitte auf die Sprünge. Die betreffenden Diagnose-Verfahren erfolgen doch - wenn ich mich recht entsinne - frühestens ab ca. der 10. SSW. Wenn daraufhin die gleiche Frist gilt, wirds doch ziemlich eng für Entscheidung und Durchführung, oder? Damit gäbe es eigentlich überhaupt keine Rechtfertigung für diese Diagnostik.

Ich kratze jetzt wirklich in dunkler Erinnerung aber unsere FA hatte die Diagnostik auch angeboten und durchblicken lassen, dass diese nur für Leute Sinn macht, die die Fortführung der Schwangerschaft auch von deren Ergebnis abhängig machen. Ich meine, dass war am Ende des 1. Trimesters. Da für uns ein Abbruch absolut außer Frage stand, war natürlich auch die Diagnostik uninteressant für uns. Vielleicht trügt mich dadurch auch meine Erinnerung, weil wir uns dann natürlich nicht weiter mit dem Thema befasst haben.

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Geschrieben am
(Geändert am 3. Juni 2019 um 21:20 Uhr)
Gast (Profil)
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Man soll sich sein eigenes Bild machen, hier die Datenlage für Deutschland:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/_inhalt.html

bekommt man auch als Excel, wenn man selbst ein paar Rechnungen durchführen möchte. Da findet man dann auch zum Beispiel 2018, 100986 Abbrüche, davon 20 (!) wegen einer Vergewaltigung, weitere 3815 waren medizinisch angeraten. Schaut nur mal rein, da findet sich viel Interessantes, wie Alt sind die Frauen die Abtreiben, in welcher SSW findet das statt (655 Fälle nach der 22ten Woche, das ist ziemlich hart, diese Kinder hätten bei einer frühgeburt bereits eine reele Überlebenschance), wie viele Kidner hatte die Frau bereits vor dem Abbruch lebend geboren usw.

Und hier die Zahlen zu den Geburten:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Geburten/_inhalt.html

Auch einige interessante Sachen dabei. Wie schon gesagt, ich bin nicht völlig dagegen, die 20 nach der Vergewaltigung, da will ich mich nicht einmischen, das ist für die richtig scheiße. Und auch die 3815 bei denen das medizinisch angezeigt sein mag, das wären Zahlen, gut, mit denen "muss" man letztlich leben, weil das Leben eben nicht nur schön und perfekt verläuft. Aber das macht ja nur 3~4% der Abbrüche aus. Das sind die Notlagen, wo ich sagen würde, da gibt es kein richtig und kein falsch, sondern nur die Entscheidung der Mutter. Alle anderen finde ich sehr kritisch bis diskussionswürdig.

3
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@KainAutor: Stecke gerade nicht mehr akut in dem Thema drin, aber ich meine, du hast wenigstens teilweise recht mit deiner Erinnerung. Müsste ich aber in Ruhe nachschlagen, und die Ruhe hab ich die nächsten Tage wahrscheinlich nicht. Wenn du also vor mir dazu kommst, kannst du gern deine Ergebnisse mit mir bzw. uns teilen. :]

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Gast
Ich kenne zufällig ein Paar, dessen Kind nach der 22. Woche aus dem Mutterleib geholt wurde. Dies war aber, weil das Kind wohl nicht überlebensfähig gewesen wäre. Vermutlich wäre es sogar schon vor der Geburt gestorben. Näher will ich hier jetzt nicht darauf eingehen. Nur soweit, dass die Eltern auch ziemlich darunter zu leiden hatten.
Von den 655 Fällen werden also nicht alle lebensfähig sein, ich schätze sogar viele nicht.

Beim Rest stimme ich dir aber zu. Dass von 100.000 unter 4% eine medizinische oder kriminologische Indikation haben, finde ich erstaunlich.
Wenn man die Tabelle aber anschaut, dann sieht man auch, dass sich seit 2011 eher wenig verändert hat.
Ich hätte ehrlich gesagt auch damit gerechnet, dass bei jüngeren Frauen, also unter 20, ein großer Teil der Abtreibungen durchgeführt wird.
Dabei ist der Peak in den Altersgruppen zwischen 20 und 40 ziemlich gut verteilt. 85.618 Schwangerschaftsabbrüche wurden bei Frauen dieser Altersgruppen durchgeführt. Die absoluten Höchstwerte teilen sich die Gruppen 25-30 und 30-35 mit jeweils weit über 20.000 Abbrüchen.

Man sollte meinen in dem Alter weiß man wie man verhüten kann...

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Hatte irgendwie die 24. SSW als Hürde im Kopf, nicht 22+. Aber macht den Kohl nun auch nicht fett, zeigt nur, dass wir alle keine Experten auf dem Gebiet sind... Was nicht bedeuten soll, dass man dazu dann keine Meinung haben darf.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Ich bin kein Geburtsmediziner, hatte nur gelesen, dass man ab der 22ten Woche erste Überlebenschancen bei Frühgeburten hat. Also ich meinte mit reelle Überlebenschance, dass überhaupt eine besteht und manche Frühgeburten ab diesem Zeitpunkt schon durchkommen. Ich denke auch deswegen wurde diese Grenze in der Statistik gewählt. Das heißt aber nicht, dass alle durchkommen würden oder eine Mehrheit. Es liegt nur im Bereich des Möglichen, dass ein Baby ab 22ten Woche außerhalb des Mutterleibs überlebensfähig ist. Danke für die Anmerkung.

Was auch zu denken gibt, nur 40% der Abtreibungen finden statt, ohne dass schonmal eine Lebendgeburt stattgefunden hat. Das heißt, dass 60% der Frauen, die abtreiben, schon ein Kind haben. Das hätte ich so auch nicht erwartet. Das mit der Alterverteilung bildet ja schon fast eien normalverteilung über das Gebährfähige Alter ab. Was wiederum dafür spricht, dass es sich teilweise um eine Geburtenkontrolle/Familienplanungsmaßnahme handelt. Es sind eben nicht nur "Teenager" die zu doof zum Verhüten waren sondern es zieht sich durch alle Alterschichten, dass Frauen lieber kein Kind/nicht noch ein Kind wollen. Was ich prinzipiell ja in Ordnung finde, es sollte jedem sein privates Recht sein, seine Familie zu planen, aber dann doch besser verhüten.

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Geschrieben am
simcity (Profil)
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Erwachsene sollten wissen wie man verhütet. Das wissen wir, aber glaubt ihr das andere Menschen so helle sind?

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Offensichtlich sind sie es nicht.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@simcity
Wenn jemand mit wissentlicher HIV-Infektion andere durch ungeschützten Verkehr infiziert, droht ihm ein Strafverfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung. Da kann er sich auch nicht darauf berufen, dass er nicht wusste wie man verhütet. (Höchstens dass der Partner informiert war und eingewilligt hat, dabei trägt er aber die Beweislast.)

Ich hatte es ja oben schon geschrieben: Es geht um Verantwortung. Es kann nicht angehen, dass ein Schwangerschaftsabbruch mit all seiner ethischen Problematik als nachgelagerte Verhütung eingesetzt wird, nur weil man zu doof ist, ein Gummi zu benutzen. Wenn der "Unfall" passiert, ist es erstmal egal wie und warum es dazu kam. Ich trage die Verantwortung für das daraus entstehende Leben. Mit der Entscheidung die ich für dieses Leben treffe, muss ich - unabhängig von der Rechtslage - den Rest meines Lebens klar kommen.

Eine Bekannte von mir hat diesen Weg gewählt. Vorschnell, wie ich damals schon fand - und auch sie rechtfertigte es sich selbst gegenüber mit dem "Zellhaufen"-Argument. Im Nachhinein hat sie die Entscheidung sehr bereut und findet heute, dass sie das Kind zumindest zur Adoption hätte geben sollen. (Und selbst das ist noch eine Entscheidung, die im Nachhinein schwer an einem nagen kann.)

@Sajoma
Hab mir §218a mal komplett durchgelesen. Abs. 2 entspricht dem was du geschrieben hast. Wahrscheinlich ist die Praxis so (wie du schon angedeutet hast), dass bei Abbrüchen aufgrund festgestellter Behinderungen von Abs. 2 ausgegangen wird. So ganz eindeutig ist das aber nicht. Entweder ist der Abs. 2 ein Einfallstor für bedenkliche Willkür oder es wäre zumindest mir als Arzt zu heikel das zu machen.
Ich hab auch nochmal in meinen Unterlagen nachgeschaut. Die Diagnostik wurde uns in der 9. SSW mit Bedenkzeit angeboten und wäre in der 12. SSW durchgeführt worden, wenn wir ihr zugestimmt hätten. Ein daraus resultierender Abbruch müsste dann ja superfix noch in der 12. SSW erfolgen, wenn man (als Arzt) absolut rechtssicher sein will. Viel Zeit für Bedenken, Vorbereitung oder zum Einholen einer zweiten Meinung (ich sage nochmal: falsch positiv - und zwar bei knapp 5% der Fälle) bleibt da nicht.

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Geschrieben am
(Geändert am 5. Juni 2019 um 8:54 Uhr)
Elena (Profil)
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@KainAutor:
Nachgelagerte Verhütung gibt es ja als berühmte "Pille danach". Gilt das dann auch schon als Abtreibung?

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Geschrieben am
Rakshiir (Profil)
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@Elena
Da stellst du eine sehr schwierige Frage, wo sich viele wohl den Kopf drüber einschlagen würden.
Ab wann ist es ein Mensch?
Ich würde sagen zu dem Zeitpunkt der Pille danach würd ichs noch nicht als Abtreibung bezeichnen.
Gibt aber bestimmt Personen die das schon so sehen

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Geschrieben am
Elena (Profil)
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Klar, keine einfache Frage.
Aber doch irgendwo berechtigt.

Was ist daran so anders? Der Unterschied ist, dass ich nicht erst warte, um sicher zu gehen, ob ich schwanger bin oder nicht, sondern einen Unfall direkt behebe. Auch das sollte nicht leichtfertig sein - Verhütung ist das A + O! Aber auch mir ist schon mal n Gummi gerissen und ich bin ganz glücklich, dass ich die Pille danach nehmen konnte, auch wenn diese Chemiekeule echt heftig war und ich gern drauf verzichtet hätte. Aber das war mir wesentlich lieber als tagelang zu zittern.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@Elena
Ist tatsächlich sehr grenzwertig. Der entscheidende Unterschied der "Pille danach" zum Abort ist, dass sie nur in einem sehr eng begrenzten Zeitraum wirkt. In jedem Fall nur vor der Einnistung des befruchteten Eis (wie auch die normale Pille). Damit handelt es sich aus medizinischer Sicht um sehr späte Verhütung.
Aus moralischer Sicht ist es ja eigentlich dieselbe dem Verkehr nachgelagerte Entscheidung wie der Abort. Nur vergleichsweise unkompliziert und risikoarm (was man am ehesten noch als Rechtfertigung dafür anführen kann) .
Da ich den Ansatz vertrete, dass man zu den Konsequenzen seiner Handlung stehen sollte, lehne ich die "Pille danach" subjektiv ebenfalls ab. Allerdings würde ich sie aufgrund der medizinischen Unterschiede, der Tatsache dass sie weniger "brutal" und eben vor allem auch risikoärmer ist, nicht mit einer Abtreibung gleichsetzen.

Addendum:
Auch meiner Frau und mir ist schonmal ein Gummi gerissen und wir haben zur Pille danach gegriffen. Das war Jahre vor unserem späteren lange unerfülltem Kinderwunsch und damit natürlich bevor wir wussten, dass es uns auf natürlichem Weg nicht möglich ist.
Aus heutiger Sicht bereue ich unsere damalige Entscheidung. Zum einen natürlich, weil die Chemiekeule, wie du sie treffend genannt hast, im Rückblick unnötig war. Aber auch, weil meine Meinung dazu sich im Lauf der Jahre (und sicher beeinflusst durch unsere Leidensgeschichte) zu der nun dargelegten hin geändert hat. Das mangelnde Verantwortungsbewusstsein, dass ich an der nachgelagerten Entscheidung kritisiere, werfe ich auch mir selbst vor.

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Geschrieben am
(Geändert am 5. Juni 2019 um 10:17 Uhr)
ZRUF (Profil)
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Bezüglich Pille danach ist es ja wirklich so, dass sie nur den Eisprung verzögert, damit die Spermien keine Eizelle befruchten können. Sie funktioniert entsprechend auch nicht immer. Hat der Eisprung schon stattgefunden oder steht kurz bevor, dann hilft sie nicht mehr.

Für mich ist die Pille danach daher grundsätzlich mit der Pille vergleichbar. Sie verhindert eben in bestimmten Fällen die Entstehung von Leben und bricht sie nicht ab. Moralisch ist es aber tatsächlich schwieriger zu sagen, wir nehmen die Pille danach.

Persönlich standen meine Frau und ich aufgrund von Gummiproblemen auch schon vor der Frage, weil es gerade in der Hochrisikozeit war. Wir haben uns dagegen entschieden, weil es zwar ein doofer Zeitpunkt für Kind gewesen wäre, aber sonst nichts wirklich dagegen gesprochen hätte. Und nein wir sind nicht schwanger geworden.

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Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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@ZRUF hat Recht; die Wirkweise der Pille danach besteht daraus, dass der Eisprung VERSCHOBEN wird. Das heißt, man kann durchaus noch im selben Monat schwanger werden, wenn man doof ist und den selben Fehler nochmals begeht. Und nein, danach kann bzw. darf man die Pille danach nicht noch einmal verwenden; dann ist Feierabend.

@KainAutor: Knapp mag das sein, aber dann wird das normalerweise so geplant, dass es mit der gesetzlich vorgeschriebenen Bedenkfrist noch in die 12 Wochen passt. Klappt bestimmt nicht immer, hab ich aber keine Zahlen zu.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Mir hat noch keine Person, die für das Recht auf Abtreibung ist, erklären können, was genau ein Leben haben muss, damit die Auslöschung selbigens ein Mord ist.

@mischka: Du bzw. Abtreibungsgegner* im Allgemeinen machen den Fehler, dass sie bereits einem (allein nicht überlebensfähigen) Zellhaufen die im GG genannten Grundrechte zugestehen und darauf ihre Argumentation aufbauen. Nun ist für mich aber nicht nachvollziehbar, warum eine verschmolzene Ei- und Samenzelle eher dem fertigen Produkt "Mensch" (mit all seinen Rechten) ähneln soll als einer beliebigen anderen Körperzelle. Eine bei der Menstruation abgestoßene Eizelle hat ja auch kein Recht auf Leben im Sinne des GG, obwohl sie unter den richtigen Umständen das Potential für neues Leben hat. Insofern ist die Frage nicht sinnvoll, weil es sich hier nicht um ein eigenständiges "Leben" handelt, das "ermordet" werden könnte, sondern eher um eine Art Körperteil der Frau. (Außerdem vermischst du die Begriffe Embryo und Fötus und wirfst damit auch gleich die embryonale Stammzellenforschung über den Haufen.)

Insofern finde ich die bereits bestehende allgemeine Regelung, dass man nur bis zur 12. Woche abbrechen darf, sinnvoll. Klar, die gezogene Grenze ist mehr oder weniger willkürlich (von mir aus könnte es auch die 10. oder 13. Woche sein), aber irgendwo muss sie nun mal gezogen werden. Das ändert aber natürlich nichts daran, dass es allgemein viel zu viele Abbrüche gibt (0,64 % nach der 22. Woche, 96 % ohne Vergewaltigung oder medizinische Indikation). Da ist es schon erschreckend naheliegend, dass Abbrüche als nachgelagerte Verhütung missbraucht werden. Ich denke da gibt es noch viel Handlungsbedarf, auch ohne gleich Abtreibung zu kriminalisieren.

* Sagen wir lieber Abtreibungskriminalisierer - gegen Abtreibungen bin ich auch, aber das heißt nicht, dass ich (unter o.g. Einschränkungen) ein Verbot will.

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Geschrieben am
(Geändert am 12. Juni 2019 um 12:23 Uhr)
Diiter (Profil)
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Du bzw. Abtreibungsgegner* im Allgemeinen machen den Fehler, dass sie bereits einem (allein nicht überlebensfähigen) Zellhaufen die im GG genannten Grundrechte zugestehen

Das Thema mit der Überlebensfähigkeit hatten wir schon. Ein Komapatient ist auch nicht allein überlebensfähig. Ein Frühgeborenes auch nicht. Bei keinem von beidem würde man pauschal sagen, dass eine Beendigung ihres Lebens einfach so gerechtfertigt wäre. Die Überlebensfähigkeit ist also schonmal kein überzeugendes Argument.


Nun ist für mich aber nicht nachvollziehbar, warum eine verschmolzene Ei- und Samenzelle eher dem fertigen Produkt "Mensch" (mit all seinen Rechten) ähneln soll als einer beliebigen anderen Körperzelle. Eine bei der Menstruation abgestoßene Eizelle hat ja auch kein Recht auf Leben im Sinne des GG, obwohl sie unter den richtigen Umständen das Potential für neues Leben hat.

Weil aus diesen verschmolzenen Zellen ohne äußere Einwirkungen ein "fertiger Mensch" wird. Aus einem einzelnen Ei oder einer einzelnen Samenzelle kann sich nichts dergleichen entwickeln, dementsprechend wohnt dem fertigen Produkt ein völlig anderer Wert bei, als den einzelnen Teilen selbst.


Insofern ist die Frage nicht sinnvoll, weil es sich hier nicht um ein eigenständiges "Leben" handelt, das "ermordet" werden könnte, sondern eher um eine Art Körperteil der Frau.

Der Embryo bzw. Fötus ist aber nicht einfach nur ein Körperteil der Frau (oder eine Art "Uterus-Fortsatz", wie manchmal behauptet wird), denn er hat bereits seine eigene, völlig individuelle DNA. Also durchaus ein eigenständiger Organismus, der zwar vom Mutter-Organismus abhängig, aber eben nicht mit ihm identisch ist.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Die eigene, individuelle DNA ist aber auch ein Argument mit Krücken. Dürfte eine Frau ihren eigenen Klon denn deiner Meinung nach eher abtreiben als anderen Nachwuchs?

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Geschrieben am
Diiter (Profil)
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Nein, denke ich nicht, trifft aber auch nicht den Kern des Arguments. Dass der Embryo bereits seine eigene DNA hat zeigt ja nur, dass er eben nicht einfach nur ein Anghängsel oder ein Körperteil der Mutter ist, den man sich wie den Blinddarm einfach wegschneiden lassen kann.
Aber das heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass man alles mit gleicher DNA sorglos umbringen kann.

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Geschrieben am
Veria (Profil)
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Eigene DNA hat aber auch ein Tumor - und der ist definitiv ein Anhängsel, das man sogar wegschneiden sollte.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Dann halt "eigener Herzschlag" statt "eigene DNA". :schulterzuck:

Edit:
Aber ja. DNA oder Herzschlag ist als Argument ebenso schwach und willkürlich wie Überlebensfähigkeit. Dieses Argument von Diiter finde ich hingegen ziemlich stark:

Weil aus diesen verschmolzenen Zellen ohne äußere Einwirkungen ein "fertiger Mensch" wird. Aus einem einzelnen Ei oder einer einzelnen Samenzelle kann sich nichts dergleichen entwickeln, dementsprechend wohnt dem fertigen Produkt ein völlig anderer Wert bei, als den einzelnen Teilen selbst.

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Geschrieben am
(Geändert am 13. Juni 2019 um 10:12 Uhr)
Elena (Profil)
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Ganz wertungsfrei, aber nur, weil Samenzelle und Eizelle es geschafft zueinander zu finden, heißt das noch lange nicht, dass daraus ein überlebensfähiges Kind entsteht. Es gibt immer wieder Abgänge, von denen selbst die Frau kaum, teils sogar gar nichts, was mitbekommt, Erstlingsschwangerschaften scheitern auch wesentlich häufiger als man glaubt.

Und wäre dann eine Eizelle, die nicht durch Sex, sondern im Labor befruchtet wurde weniger Wert? Immerhin konnte hier nur ein Kind entstehen, weil es äußere Einwirkung gab.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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Natürlich funktioniert die Schwangerschaft nur, solange kein schwerwiegender Defekt vorliegt. Aber der Mensch wird auch nur solange heranwachsen und altern, wie er keinen Krebs bekommt oder von einem Bus überrollt wird.

Lässt man natürliche Abgänge und tragische Unfälle als schicksalhafte Unwägbarkeiten des Lebens außen vor, wird sich aus dem Embryo ein Mensch entwickeln. Diesen Prozess kann man nur noch aktiv unterbinden. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu Ei- und Samenzelle, die ich erstmal aktiv zusammenbringen muss, damit sich daraus ein Embryo entwickelt. Von selbst passiert das nämlich nicht, egal ob mit oder ohne Reproduktionsmedizin.

Edit:
Mir fällt da ein moralisches Dilemma ein, auf dass ich in diesem Buch von Richard David Precht gestoßen bin. Die Kurzfassung: Es macht kulturell übergreifend einen erheblichen Unterschied, ob ich in einer moralisch fragwürdigen Situation aktiv oder passiv handle - obwohl das Ergebnis das gleiche ist. In einer "Entweder / Oder" Situation, die den Tod eines Einzelnen für das Überleben vieler erfordert, entscheiden sich mehr Menschen für den Tod des Einzelnen, wenn sie diesen im genannten Szenario nicht aktiv herbei führen sondern "nur" zulassen müssen.

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Geschrieben am
(Geändert am 13. Juni 2019 um 12:37 Uhr)
ObsidJan (Profil)
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Nach der Logik fängt das schützenswerte Leben bereits im Moment der Verschmelzung der beiden Keimzellen an. Ich kann mit Argumenten wie Herzschlag (6. SSW) oder Nervensystem (8. SSW) problemlos mitgehen, aber ein Haufen von ein paar 100-1000 Zellen kann ich zu dem Zeitpunkt unmöglich als "Mensch" ansehen, jedenfalls nicht mehr als genannter Tumor oder auch ein Organ. Dass daraus mal einer werden würde, wenn man es nur in Ruhe rumliegen ließe, ist für mich kein Argument, immerhin ist das Leben allgemein irgendwann mal aus einer Ursuppe und Mineralen, die man lange genug sich selbst überlassen hat, entstanden. Auch welchen genetischen Bauplan der Haufen mitbringt, ist völlig irrelevant.

Ich hätte auch überhaupt kein Problem damit, durch Klonen diese "Zellhaufen" (Blastozysten) zu gewinnen und damit zu forschen oder Stammzellen zu gewinnen, solange das Wachstum rechtzeitig abgebrochen wird und daraus kein Fötus entsteht (passiert meistens eh nicht, weil der Reprogrammierungsprozess noch nicht vollständig verstanden und kontrollierbar ist).

In jedem Fall muss man es durchaus als Schwäche des GG ansehen, dass es nicht eindeutig definiert, wofür genau seine Paragraphen eigentlich gelten. Wer ist "jeder [Mensch]", ab wann ist man "Mensch"?

GG Art. 2 (2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

(Hier könnte man übrigens auch noch das Recht auf selbstbestimmten Tod/Sterbehilfe einbauen...)

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Geschrieben am
KainAutor (Profil)
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@ObsidJan
Ich zitiere mich einfach mal selbst.

Ich finde das Bild vom Zellhaufen, dass Befürworter oft zeichnen wie gesagt unangemessen. Das Problem ist auch, dass das oft als "Entweder/Oder" Diskussion geführt wird. Das muss nicht sein. Ich kann einem Embryo ein Gewisses Maß an Schutz und Würde zusprechen, ohne bei einem Abort gleich von einem Mord sprechen zu müssen. Gleichzeitig kann ich Maßnahmen zum Schutz dieses Lebens treffen, die seinem Entwicklungsstand gerecht werden.

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Geschrieben am
(Geändert am 13. Juni 2019 um 15:00 Uhr)
Diiter (Profil)
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Nach der Logik fängt das schützenswerte Leben bereits im Moment der Verschmelzung der beiden Keimzellen an.

Kann man so sehen, tue ich persönlich aber nicht, weil sich die verschmolzenen Zellen auch noch in der Gebärmutter einnisten müssen, um an den Punkt zu gelangen, an dem ohne Fremdeinwirkung ein Mensch entstehen kann.
Außerdem ist der Begriff "schützenswert" ein dehnbarer Begriff. Ich sehe das ähnlich wie KainAutor, man könnte diesen Schutz durchaus abhängig vom Entwicklungsstadium machen, um beiden Seiten gerecht zu werden. In meinen Augen handelt es sich bei einem Schwangerschaftsabbruch ab dem Punkt der Einnistung in der Gebärmutterschleimhaut um die vorsätzliche Beendigung eines Lebens. Ab da kommt es nur noch auf die Rechtfertigung dafür an (die in speziellen Fällen durchaus gegeben sein kann), und bei der entsprechenden Rechtsgüterabwägung könnte der Entwicklungsstand des (werdenden) Kindes durchaus mit einbezogen werden.


aber ein Haufen von ein paar 100-1000 Zellen kann ich zu dem Zeitpunkt unmöglich als "Mensch" ansehen, jedenfalls nicht mehr als genannter Tumor oder auch ein Organ.

1000 Zellen sind für dich also kein Mensch. Wie viele Zellen braucht ein Mensch also, um ein Mensch zu sein? Wo zieht man da die Grenze? Was gibt uns das Recht, diese Grenze genau dort zu ziehen? Was passiert, wenn es genau eine Zelle zu wenig ist? Ist man mit weniger Zellen weniger wert? Das sind alles Fragen, die man sich stellen muss, wenn man auf dieser Basis argumentieren will. Und dass man mit entsprechenden Antworten in gefährliches Fahrwasser kommt, muss ich wohl nicht extra betonen.
Davon abgesehen finde ich es extrem zynisch, werdendes Leben mit einem Tumor zu vergleichen.


In jedem Fall muss man es durchaus als Schwäche des GG ansehen, dass es nicht eindeutig definiert, wofür genau seine Paragraphen eigentlich gelten. Wer ist "jeder [Mensch]", ab wann ist man "Mensch"?

Das ist die Schwäche eines jeden Gesetzes, da es der Sinn von Gesetzen ist, so allgemein wie möglich gehalten zu sein, um möglichst viele Einzelfälle abdecken zu können.
In diesem speziellen Fall hat das Bundesverfassungsgericht klargestellt: Ab dem Zeitpunkt der Einnistung in der Gebärmutterschleimhaut genießt der sogenannte Nasciturus sowohl den Schutz der Menschenwürde aus Art. 1 I GG als auch das Recht auf Leben aus Art. 2 II 1 GG.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Davon abgesehen finde ich es extrem zynisch, werdendes Leben mit einem Tumor zu vergleichen.

Der Tumor mit 2 Ohren.

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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Also Tumore sind schon was anderes als ein heranwachsendes Kind... es werden schon schräge Vergleiche aufgemacht...
Ich hab nochmal nachgerechnet, dass wenn man davon ausgeht, dass in 2017 in Deutschland etwa 34 Millionen Menschen zwischen 15 und 50 Jahren lebten (Statistisches Bundesamt), gut die Hälfte davon Frauen, also rund 17 Millionen, davon brachen 100.000 eine Schwangerschaft ab... das ist jede 170ste Frau.
Ich bin nicht prinzipiell gegen Abtreibungen, aber es ist irgendwie zuviel. Wir hätten vermutlich weniger Probleme mit dem Demografischen Wandel, wenn das nicht so wäre...

Ich meine richtig ist auch, was hier schon erwähnt wurde, die meisten Schwangerschaftsabbrüche finden bis zu 12ten Woche statt, in diesem Zeitraum gibt es auch viele natürliche Abgänge. Man darf auch nicht glauben, jeder Abbruch wäre ansonsten durchgekommen.

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Sajoma (Profil)
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Tja, ist schon schwierig. Leicht hat man's ja, wenn man Abtreibungen generell befürwortet oder ablehnt, aber so einfach ist es eben nicht immer. Es gibt schon Abtreibungen, die ich eher nachvollziehen kann als andere - die medizinisch indizierten ganz vorneweg. Letztlich ist es aber, wie gesagt, nur eins der Themen, bei denen wir uns deshalb so viel und fanatisch streiten, weil wir uns unsicher sind. Wenn es da eine eindeutig richtige Antwort gäbe, die jedem einleuchten muss, sähe die Diskussionslandschaft meiner Meinung nach völlig anders aus.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Wie viele Zellen braucht ein Mensch also, um ein Mensch zu sein? Wo zieht man da die Grenze?
Dazu zitiere ich mich jetzt mal selbst:
Ich kann mit Argumenten wie Herzschlag (6. SSW) oder Nervensystem (8. SSW) problemlos mitgehen
...oder halt die 12. SSW (aktuelle Rechtslage), die ja sicherlich auch irgendwie begründet und nicht einfach aus den Fingern gesogen ist. Wie gesagt, ich hätte wirklich kein Problem damit, die Grenze für legale Abbrüche ein paar Wochen runterzusetzen, solange Abbrüche nicht generell kriminalisiert wären,
Ab dem Zeitpunkt der Einnistung in der Gebärmutterschleimhaut genießt der sogenannte Nasciturus sowohl den Schutz der Menschenwürde aus Art. 1 I GG als auch das Recht auf Leben aus Art. 2 II 1 GG.
wie es hiermit der Fall wäre. Denn genau genommen dürfte man dann ab der Einnistung (nach ca. 5 Tagen) keine Abbrüche mehr machen, außer in Ausnahmefällen wie Vergewaltigung und wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Das ist aber derzeit eindeutig nicht die rechtliche und medizinische Praxis.

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