Klopfers Blog

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Nuff! Ich grüße das Volk. 059.gif

Ich bin nicht mehr der Hase, der noch vor einigen Monaten für euch schrieb, sondern nur drei Viertel davon. Den Rest hab ich abgespeckt. Bevor ich aber dazu komme, erwähne ich noch ein paar andere Neuigkeiten zu Klopfers Web.

Punkt 1: Ich hab ein paar Fehler beseitigt beim Upload der Profilbilder und beim Eintauschen von Punkten für Premium-Mitgliedschaften. Falls ihr also in letzter Zeit Probleme damit hattet, könnt ihr es jetzt neu probieren. greatjobplz.gif

Punkt 2: Erwachsene Premium-Mitglieder sollten sich einloggen und mal nach dem neuen Blogeintrag schauen, der sich um einen Artikel zu "Sex am Arbeitsplatz" dreht. Ich bin gespannt auf eure eigenen Erfahrungen! 233cd70a.gif adorableplz.gif

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Und jetzt endlich Punkt 3: mein Gewichtsverlust. Ich hab ziemlich viel in ziemlich kurzer Zeit abgenommen, und das sogar ganz ohne Bandwurm. victory.gif Die ganze Geschichte und noch einige weitere Gedanken zum öffentlichen Diskurs zum Thema Übergewicht lest ihr in der neuen Kolumne mit dem schönen Titel "Ein Klopfer in den Grenzen von 2005".

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Wenn man sich mit dem Abnehmthema beschäftigt, sucht man ja auch gerne nach BMI- und Kalorienbedarfsrechnern. Das Resultat solcher Suchen bei Google oder Bing: Man kriegt Abnehmwerbung präsentiert. 154218d4.gif Ein besonders schönes Exemplar hatte ich etwa einen Monat nach Beginn meiner Mission zur Schwabbelreduktion. biggrin.gif

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Wenn das so funktionieren würde, würde es töten. Ein Kilo Körperfett entspricht etwa 7000 Kalorien. Nehmen wir mal an, dass ein durchschnittlicher Mensch pro Tag 2000 Kalorien braucht, würde man bei kompletter Nulldiät(!) zwei Kilo Fett in der Woche verlieren, in vier Wochen also acht Kilo. Selbst mit einem Bedarf von 3000 Kalorien pro Tag käme man in der Zeit nur auf zwölf Kilogramm Fettverlust. Wenn dieser "Trick" den Metabolismus so anregen würde, dass so ein Gewichtsverlust wie angepriesen möglich wäre, dann müsste die ganze Energie ja trotzdem irgendwo hin. Man würde also nicht nur ein furchtbares Herzrasen und sonstige organischen Probleme kriegen, die Körpertemperatur würde auch noch so ansteigen, dass man vermutlich keine Woche überleben könnte. Kurz: Wenn es kein Betrug wäre, wäre es reines Gift. greatjobplz.gif

So, ihr habt jetzt genug zu lesen, ich ess jetzt Kuchen. animaatjes-onion-09769.gif

PS: Wäre schön, wenn ihr dran denken könntet, bei Amazon-Bestellungen über meine Seite zu gehen. Ich... äh... hab aus unerfindlichen Gründen grad ganz schön viel Bedarf an Kleidergeld. 154218d4.gif

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Voller Körpereinsatz für den Wettbewerb

Veröffentlicht am 15. Juni 2011 um 1:32 Uhr in der Kategorie "Neuigkeiten zur Seite"
Dieser Eintrag wurde bisher 17 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Gast (Profil)
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Witzig, ich habe so vor fünf Monaten auch mal auf der Waage gestanden udn gedacht, Ups, das ist aber die falsche Richtung. Anlass waren Urlaubsbilder wo ich mir dachte, also sag ma, die Wampe da ist aber neu... und die steht dir auch gar nicht. Habe nur 10 Kilo in dne letzten fünf Monaten abgenommen, aber kontinuierlich. Übrigens auch mit dme Weglassen von Süßkram und Chips zwischendurch. Meine restlichen Mahlzeiten und das Essverhalten sind okay, aber das ganze Geschnucke... leider liegt auf Arbeit echt viel Zeug rum, weil jeder irgendwas mitbringt, da fällt es manchmal schwer, stark zu bleiben. Zuhause geht es, ich kaufe einfach nix mehr ein, was nicht im Kühlschrank lauert, kann mich auch nicht rufen.

Schlankheitswahn sollte man nicht abtun, es gibt ja wirklich Magersüchtige oder Bulemiekranke, aber statistisch gesehen ist wohl Übergewicht bei den meisten die größere Gefahr. Letztlich muss man sich in seinem Körper wohlfühlen und da ganz ehrlich zu sich sein. Und man sollte eben wissen, alles hat seinen Preis, es ist die eigene Entscheidung soviel zu essen wie man mag, aber wer es übertreibt zahlt halt am Ende raus die Zeche (wie Raucher usw.).

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich glaube, Untergewicht durch Essstörungen ist angesichts der relativ geringen Fallzahlen etwas überrepräsentiert im öffentlichen Bewusstsein. 2009 waren 2,1 Prozent der deutschen Bevölkerung untergewichtig, während über 50 Prozent übergewichtig oder fettleibig waren. (Quelle) Und dieser Anteil ist seitdem ja eher noch gestiegen. Da erscheint mir die Gefahr, dass jemand so einfach hineinrutscht, weil er versucht, zu viel Gewicht von den Rippen runterzukriegen, ein bisschen übertrieben.

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Geschrieben am
(Geändert am 1. Oktober 2017 um 23:36 Uhr)
Galaxycrawler (Profil)
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Wau! Nicht schlecht! Auch ich Versuche seit längerem abzunehmen. Aber sobald ich die anpepeilten 5 kg runter habe, kommt die nächste Party oder so und schon sind die wieder da.

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Geschrieben am
Stone (Profil)
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Im Moment verbrenne ich zwar ziemlich viel Kalorien beim Hausumbau, nehme sie aber leider gleich wieder in flüssiger Form (Bier) zu mir. Aber nach dem Umbau möchte ich auch wieder mehr Sport treiben und wieder gesünder leben. Und am wichtigsten: Ich möchte die Oberarme vom Umbau behalten! So riesig waren die nicht einmal zu meinen besten Zeiten als ich noch vereinsmäßig Fußball spielte (ich war Tormann, daher waren auch meine Arme trainiert) bzw. zu Bundesheerzeiten.
Weiter so Klopfer! Und die Euphorie beim Sport kommt erst beim "Drübergehen". Also wenn man den Punkt erreicht, wo man denkt: "Ich kann nicht mehr" und dann aber noch mal nachlegt. Da kommt dann die zweite Luft und man verfällt in ein Hochgefühl. Das erreicht man aber selten und man sollte mMn nicht ständig beim Trainieren diesen Punkt überwinden, außer du willst für einen Ausdauersport trainieren.

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Geschrieben am
KainAutor (Profil) (Website)
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Erstmal Respekt für die Leistung, wobei ich <=1000kcal im Tagesverbrauch schon echt hart an der Grenze finde. Ich habe selbst lange Zeit Kalorien gezählt und würde schätzen, dass das mehr als nur ein "bisschen Zusammenreißen" war. Aber ich bin voll bei dir, dass es nur eine echte Abnehm-Formel gibt: Output > Input.
Was den Sport angeht, hätte ich auch nie gedacht, dass ich gefallen dran finde, aber es macht echt verdammt viel aus, ob du eine Sportart findest, die dir Spaß macht. Das Training auf Hometrainern oder mit Gewichten finde ich ebenfalls einfach nur ermüdend. Leichtathletik lag mir nie, zum Volleyball wurde ich als Jugendlicher gezwungen (mit entsprechendem Erfolg), Ballsportarten finde ich generell grauenhaft. Schwimmen finde ich sehr gut, ist aber saisonal (bin nicht so der Hallenbad-Fan). Skifahren genauso (da braucht man auch den Schnee und den Abhang für). Zum Laufen habe ich ca. 1x pro Quartal richtig Bock, sonst eher nicht so. Bei Kraftsport setze ich auf reines Body-Weight Training ohne Gewichte (Liegestütze, Klimmzüge, Crunches). Aber auch hier mit erheblichen Motivationstälern. Radfahren ist auch toll, aber in erster Linie Cardio - und meine Beine sind mehr als genug trainiert. Am meisten Spaß macht mir das Klettern bzw. Bouldern, das ich vor ca. 3 Jahren für mich entdeckt habe. Hier überwindet man (Höhen)angst, entwickelt mit guter Technik ein tolles Körpergefühl und einen hervorragenden Gleichgewichtssinn. Obendrein trainiert man nahezu jeden Muskel im Körper. Die Boulderrouten selbst empfinde ich dabei (besonders in den etwas höheren Schwierigkeitsgraden) wie ein 3D-Körperpuzzle und damit auch als kognitive Anregung. Für eine in erster Linie geistige Balance empfehle ich Bogenschießen. Da lernt man, mental loszulassen und zu endkrampfen, auch wenn man körperlich "nur" die Schultern trainiert. Besonders spaßig finde ich 3D-Parcours. Da man dort im Gelände unterwegs ist, kommt man da auch wieder wesentlich mehr ins Schwitzen.
Worauf ich hinaus will: Probier einfach mal möglichst viele Sportarten aus und quäl dich nicht mit denen rum, die dir nicht gefallen. Die wenigsten Leute ziehen etwas, woran sie keinen Spaß haben, dauerhaft durch.

Btw: Welche App hast du benutzt? FatSecret?

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Geschrieben am
(Geändert am 2. Oktober 2017 um 9:33 Uhr)
z3r0t3n (Profil) (Website)
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Puh, also wenn du das schon schaffst mit dem Abnehmen, müsste ich das doch auch schaffen?

90 kg auf 182 cm entspricht immerhin nen BMI von 27, also schon erhöht.

Bei mir kommt auch noch dazu, dass ich vor 3 Jahren noch 60kg wog, also untergewichtig war.

Welche App hast du denn benutzt?

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Geschrieben am
Fahrsklave (Profil)
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Hab seit Januar 2016 auch 15 Kilo verloren. Keine Chips, kein Süsskram (okay, 95% weniger Süsskram) und laufen, laufen, laufen.
("Der Spessartpilger" auf FB, falls es jemanden interessiert.)
Von daher: Respekt, Klopferator! :-)

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Respekt dafür wink.gif

Hab bei mir auch erste Anzeichen einer Wohlstandswampe feststellen müssen und hab mir vorgenommen weniger Süßigkeiten zu essen und mehr Sport zu machen, aber hat beides nicht so wirklich funktioniert, bzw. hab ich es nicht länger als zwei Monate durchgehalten (obwohl ich tatsächlich weniger Süßigkeiten essen, lustigerweise weil ich arbeite (mache gerade ein Praktikum) und bei uns nichts rumliegt).
Das mit dem Lesen auf dem Heimtrainer hab ich übrigens auch immer gemacht, sonst wäre mir das viel zu langweilig geworden.

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Geschrieben am
Utopia (Gast)
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Hab meinen Respekt ja schon auf der Connichi zum Ausdruck gebracht (und den Artikel gerade auch nicht gelesen, da ich im Moment arbeite - werde ich aber noch.) - ich wollte Dir diesen Link geben: https://www.carlsen.de/sites/default/files/sonstiges/Comic_Manga_VS_FJ_17_Internet.pdf
Die Vorschau die Dir noch fehlt ^^. Hoffe, das geht so für Dich, ganz hinten drin ist eine Jahresübersicht mit Scancodes.
Kannst den Kommentar ja löschen weil er (fast) nix mit dem Artikel zu tun hat wink.gif

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Geschrieben am
Saya (Profil)
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Ich hab zwar etwas länger für meine 25 kg gebraucht, aber dafür hab ich jetzt ne Essstörung!

Nicht, dass ich dir widersprechen wollen würde oder das irgendeinen Bezug zu deinem Text hätte, aber wie alle magersüchtigen Mädchen brauch ich viel Aufmerksamkeit.

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Geschrieben am
Anducar (Gast)
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Dass sich dein Fett vor allem am Bauch sammelt (siehe Kolumne) hat nicht unbedingt was mit deinen Genen zu tun, das Schicksal müssen alle Männer ertragen. Männer nehmen als erstes am Bauch zu und als letztes am Bauch ab. Analog dazu sind es bei Frauen die Oberschenkel. Ich merke das auch selbst: ich bin relativ gut trainiert, esse aber auch zu viel. Ergebnis : Muskulöser Körper mit Wampe, mein Fett sammelt sich wirklich nur am Bauch ^^

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Geschrieben am
Sayuri (Profil)
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Herzlichen Glückwunsch zur Abnahme smile.gif ich bin immer wieder positiv überrascht, wenn ich merke, wie viele Leute auch "Fettlogik überwinden" gelesen haben. Leider muss ich zugeben, dass in meinem Fall die Motivation trotzdem nicht (lange) für ne größere Lebensumstellung gereicht hat 1b38f9e2.gif

Außerdem werde ich natürlich in Zukunft versuchen, mehr Bestellungen von Amazon über deinen Link zu machen 154218d4.gif

PS: Das wurdest du bestimmt schon tausende Male gefragt, aber woher hast du deine Smileys?

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Die App war EasyFit, aber ich weiß nicht, ob ich die so unbedingt weiterempfehlen würde. Sieht zwar ganz hübsch aus, aber ich glaube, andere sind da doch etwas benutzerfreundlicher. 154218d4.gif

@Utopia: Ich wollte aber die von Kazé. biggrin.gif

@Saya: Du bist gar nicht magersüchtig! schuettel.gif

@Anducar: Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich wegen meiner Gene männlich bin. wink.gif

@Sayuri: Uh, wo ich die genau herhab, weiß ich gar nicht mehr, meist find ich irgendwo eines davon und hangel mich dann am Dateinamen weiter, um mehr zu finden.
angsthasi.gif <--- Die heißen "Kaos"
kicher.gif <--- Die heißen "Tuzki" (von Momo Wang)
233cd70a.gif <--- Die heißen "Onionhead"

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Geschrieben am
Utopia (Gast)
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Ups. Dann schaue ich gleich mal, ob die noch da ist ^^.

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Geschrieben am
hisMajesty
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Über Monate weniger als den Grundbedarf zu sich zu nehmen kann enorm nach hinten los gehen. Hab ich ein Jahr gemacht, nach einer Weile ist das Gewicht wieder drauf und geht auch nicht mehr (so einfach) weg. Man trainiert den Körper darauf, alles zu speichern was er bekommt. Abgesehen davon ist der Grundbedarf eben das was der Körper zum funktionieren braucht, man kann also ganz andere lustige Nebeneffekte bekommen. Z.B. jährlich alle möglichen Organtests machen zu müssen, weil man sie schön geschädigt hat.
Ergebnis: Man ist fett, bekommt es noch schwerer weg und die Gesundheit ist auch noch schlechter als früher.

Deshalb: Wenn man sich schon die Mühe macht Kalorien zu zählen sollte man versuchen wenigstens immer den Grundbedarf zu decken. Dann hört man auch nicht die Schokolade rufen, Heißhunger ist einfach ein Zeichen der Unterversorgung. (Oder auch von Schlafmangel.)

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Geschrieben am
Utopia (Gast)
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...ich schick sie Dir per Post zu. Die hat leider keine handliche Übersicht, die man mal schnell fotografieren kann.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@hisMajesty: Das ist eine typische Fettlogik und stimmt einfach nicht. Es haut schon logisch nicht hin: Wenn der Körper Fett speichert, wenn man zu viel isst, und dann aber auch Fett speichert, wenn man zu wenig isst - wann greift er denn dann auf die Reserven zu, die er so fleißig speichert?
Tatsache ist: Der Körper ist ziemlich effizient in seinem Energieverbrauch. Er verschwendet nichts, daher kann er auch nicht plötzlich, wenn es weniger Nahrung gibt, dieselbe Leistung bringen und trotzdem noch etwas einlagern. Er muss an die Reserven gehen, wenn es weniger gibt, als er verbraucht. Erst wenn die Reserven aufgebraucht sind, sinkt der Kalorienbedarf - aber eben nur deswegen, weil nicht mehr alle Organe versorgt werden können, sie daher versagen und man allmählich verhungert. (Natürlich sinkt der Kalorienbedarf beim Abnehmen, weil verschwundenes Fettgewebe nicht mehr versorgt werden muss, aber jemand mit 70 Kilo wird, nur weil er weniger als 1000 Kalorien zu sich nimmt, nicht relevant weniger Kalorien verbrauchen als ein 70-Kilo-Mensch mit stabilem Gewicht und gleichem Lebenswandel.)
Diese eine Studie, die immer herangezogen wird, um diesen Mythos vom Hungermodus, in dem man magisch seinen Energiebedarf senkt, um selbst von zu wenig Essen noch was zu speichern, zu erklären, handelte von Männern, die schwer arbeiteten, aber zu wenig zu essen kriegten, es war wirklich eine Studie zum Thema Verhungern. Und ihr Kalorienbedarf sank erst dann, als tatsächlich mangels verbleibender Reserven die Organe anfingen zu versagen und ernste Gesundheitsstörungen auftraten.
Wenn man Übergewicht hat und wenig isst, muss man sich darüber keine Gedanken machen, weil man ja die Reserven hat, um den Körper locker am Leben zu erhalten. Man sollte eben nur drauf achten, dass man genug Nährstoffe und Proteine aufnimmt (aber auch nicht zu viel Proteine, weil der Abbau von Proteinen zu erhöhtem Ammoniak-Gehalt im Körper führen kann, was auch nicht gesund ist).

@Utopia: Danke! happy.gif

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Geschrieben am
(Geändert am 2. Oktober 2017 um 16:56 Uhr)
hisMajesty
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@Klopfer:
Sag das meinen Organen. Ich vertraue mittlerweile lieber meinem Arzt als den Internet bei sowas...

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Geschrieben am
z3r0t3n (Profil) (Website)
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Ich vertraue da Dr. Nadja Hermann wink.gif

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Ja, der ach so tolle BMI.

Für Personen, die ca. 1,75m groß sind ist der ganz gut. Je weiter die Körpergröße davon abweicht um so unsinniger werden die Ergebnisse. Vladimir Klitschko war bei jedem seiner Schwergewichtskämpfe präadipös. Andere Schwergewichtsboxer sind nach BMI adipös, also fettsüchtig. Und das ist ein systemischer Fehler:
Der BMI errechnet sich aus dem Quotienten von Körpermasse und Quadrat der Körpergröße.
Jeder mit Abitur müsste wissen, dass ein dreidimensionaler Körper, der mit Streckfaktor k gestreckt wird, sein Volumen um k^3 vergrößert. Bei einer gleichen Verteilung an Gewebesorten muss dies also auch für die Körpermasse angenommen werden (es sei denn größere Personen bekämen Röhrenknochen oder so).
Folglich kann eine so grundlegend falsche Größe eigentlich nur an einem Eichpunkt funktionieren. Der BMI zeigt für große Menschen deutlich zu viel und für kleine Menschen deutlich zu wenig an. Und das sagt, neben gesundem Menschenvestand, auch ein Freund von mir, der an der Uni Bonn in der Anatomie dozieren wird (dr. habil. in Biologie).

Ich bin immer begeistert, wenn Leute andere davor warnen, auf etwas hereinzufallen und dann selbst so einem Mist aufsitzen.

Und nur um zu zeigen wie groß der Faktor ist:
Angenommen bei 1,75m stimmt der BMI, dann ist bei 1,60m der Wert 91,43% dessen, der er sein sollte und bei 1,90m wird statt dessen 108,6% des Sollwertes angezeigt. Jemand mit korrekten 25 hätte also bei 1,60m einen angezeigten BMI von 22,9 und jemand mit 1,90 läge bei 27,2. Dennoch wird der BMI immer gepriesen, obwohl seine Aussagekraft ein bischen bescheiden ist. patsch.gif

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Geschrieben am
Pyre (Profil)
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@O.W. : Wenn man ziemlich klein oder groß ist, gibts noch den Ponderal-Index. Da geht die Größe kubisch ein und dürfte damit ein exakteres Maß sein.

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Geschrieben am
Anducar (Gast)
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@Klopfer Ja guuuut, so kann man das auch sehen xD Aber normalerweise redet man doch von etwas spezifischeren genetischen Veranlagungen^^

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Geschrieben am
OurMartyredLady (Profil)
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@Klopfer (1. Kommentar)

Na und, es sind ja auch höchstens 2% der deutschen Bevölkerung homosexuell und weniger als 1% transsexuell und trotzdem hat man das Gefühl es wird die Hälfte der Politik nur für die gemacht.

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Geschrieben am
z3r0t3n (Profil) (Website)
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@OurMartyredLady Also ich hatte das Gefühl noch nie.

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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Natürlich ist der BMI Quatsch, er orientiert sich ja auch rein am Gewicht und nicht an dr Art des Gewebes. Er unterscheidet nicht zwischen dick und muskulös.
Aber er bezieht die Größe schon mal mit ein, ist also besser als das reine Gewicht und nunmal ein ganz guter Richtwert.
Ist ja nicht die einzige Größe, die man berücksichtigt. Würde mich schon sehr wundern wenn ein Arzt, Trainer, Ernährungsberater oder selbst ein Heilpraktiker sagen würde: sie sehen gesund aus, alle Werte sagen das auch, sie haben ne Top figur, nur ihr BMI, der ist etwas hoch, deshalb sollten Sie abnehmen.
Die meisten Menschen haben nunmal gerne ne Zahl mit der sie das "zu dick" oder "zu dünn" beziffern können und da ist der BMI nicht schlecht.
Nicht nur Klopfer, viele Menschen haben ja eine etwas verzerrte Selbstwahrnehmung und da hilft so eine Zahl um abschätzen zu können, wie man sich schlägt.
Ich hab mich nie als dick empfunden. Klar war ich nicht schlank, aber ich hatte das Gefühl, immer noch "normal" zu sein und in meinem Freundeskreis gehörte ich definitiv zu den Schlankeren. Erst als ich 13kg abgenommen habe (bei mir war das nicht freiwillig), habe ich gemerkt, wie viel besser ich mich fühle und plötzlich ein viel besseres Körpergefühl gehabt. Ich hätte viel früher abnehmen sollen. Ich hab dann mal zum Spaß meinen BMI von damals ausgerechnet. Hätte man mir das Ergebnis damals gezeigt, wäre ich vermutlich aufgewacht.

Lange Rede, kurzer Sinn: der BMI ist nicht perfekt und sollte nicht das einzige Kriterium sein, hat aber seine Daseinsberechtigung meiner Meinung nach.

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich sehe das so wie Shoshana. Der BMI hat sicherlich Probleme, zumal er ja auch in einer Zeit entwickelt wurden, wo die Leute noch aktiver waren, weswegen er normalgroße Menschen ohne viele Muskeln sogar trotz zu viel Fett noch als normalgewichtig einstuft, aber er ist ein Hilfsmittel, welches zusammen mit anderen Werten unterstützt, eine halbwegs objektive Einschätzung eines Körpers vorzunehmen.
So richtig kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Leute, die weder übermäßig groß noch übermäßig klein sind und auch weder Boxer noch Bodybuilder sind, gerade die Ungenauigkeiten des BMI bei Extrembeispielen herausstellen und daraus ableiten, dass sie sich selbst auch nicht nach dem BMI richten müssten. kratz.gif (Dazu passend dieser Comic von erzählmirnix.)

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Geschrieben am
(Geändert am 2. Oktober 2017 um 23:08 Uhr)
That Weird Witch
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Was mich bei all den Fettlogik-Lesern immer irritiert, ist diese enorme Abneigung gegen Sport und Bewegung bzw. Aussagen wie "Ich bin danach sooooo kaputt und das ist voll zeitaufwändig". Kann das vielleicht damit zusammenhängen, dass man seine Kalorienzufuhr ziemlich drastisch runtergeschraubt hat? Ernstgemeinte Frage, weil ich mir vorstellen kann, das bei 1000kcal am Tag einfach nicht genug Energie für ein Workout da ist, wenn man einen normalen Tag mit Arbeit, Haushalt etc. hat.

Mich würde außerdem interessieren, ob du nur noch bestimmte Lebensmittel oder Gerichte mit wenig Kalorien gegessen hast oder alles querbeet in kleineren Portionen oder z.B. aufs Abendessen verzichtet hast, um Kalorien zu sparen?

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Geschrieben am
Feivel (Gast)
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@O.W.: Bist du denn Profiboxer, oder hast aus anderen Gründen einen sehr hohen Muskelanteil, der deinen hohen BMI erklärt? Falls nicht habe ich schlechte Nachrichten für dich..angsthasi.gif

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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@That Weird Witch: Die Energie kommt ja, wenn nicht aus der Nahrung, aus dem Körperfett. Ich hab bei 1000 Kalorien/Tag durchaus ein paar Probleme, genug Proteine für den Muskelaufbau aufzunehmen, aber ich denke, darin liegt es nicht hauptsächlich (vielleicht aber schon ein bisschen). Es liegt bei mir wohl eher daran, dass ich recht untrainiert bin, weil ich in den letzten 18 Jahren überhaupt keinen Sport getrieben habe, und die ganzen Bewegungen immer noch nicht zu einer zweiten Natur geworden sind. Außerdem wird bei Krafttraining natürlich allmählich auch die Anforderung erhöht; wenn's irgendwann zu leicht wird, muss man entweder das Gewicht oder die Wiederholungen erhöhen, bis man sich wieder belastet fühlt. (Und ich erhöhe auch den Widerstand meines Heimtrainers, wenn's zu leicht wird.)
Was die Zeit angeht, so hat jemand mal gesagt: "Ich liebe Selbstständigkeit wegen der Halbtagsarbeit. Und man kann sich aussuchen, welche 12 Stunden am Tag man arbeitet." Da sind dann ein, zwei Stunden Sport bei mir schon recht viel Zeit am Tag, wenn man keinen Schlaf einbüßen möchte.

Ich hab keine anderen Sachen gegessen als vorher, nur insgesamt weniger. Meine Mittagsportionen sind nicht kleiner geworden, aber ich hab seltener gegessen. Ich hab sonst auch gerne noch eine Portion Reste vom Mittag kurz vor Mitternacht vertilgt, das hab ich komplett weggelassen, ebenso wie viele Snacks und Süßigkeiten. Und ich hab viel Wasser getrunken, was dann auch etwas dazu beiträgt, Appetit zu unterdrücken.

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Geschrieben am
That Weird Witch
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort!

Ich bin da nur drauf gekommen, weil ich in einem anderen Kontext was zu dem Fettlogik-Buch und Erfahrungsberichten dazu gelesen habe, wo einige Leute berichteten, dass sie sich zum Sport regelrecht zwingen mussten und es z.T. dann wieder gelassen haben. Ein Mann hatte wohl ein ähnliches Kaloriendefizit wie du und meinte, damit wäre ein normaler 8h-Tag plus Hin- und Rückweg mit dem Fahrrad schon schwer zu schaffen für ihn. Vermutlich kommt es aufs Ausgangsgewicht, die tägliche Belastung und die allgemeine Fitness (bzw. den Wechselwirkungen davon) an, wie gut man mit einem bestimmten Kaloriendefizit klarkommt.

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Glückwunsch zum Grenzrevisionismus (gibts das Wort überhaupt?)! top.gif Auch sonst warst du ja contentmäßig ziemlich fleißig in den letzten Wochen (außer bei FDH *hust* wink.gif), sodass ich gerade wieder mit min. 2 Blogeinträgen und 2 sonstigen Texten hinterherhinke. Überarbeite dich bloß nicht, du oller Workaholic! 485c3a61.gif biggrin.gif

Mit meinen 70-72 kg bei 180 cm (BMI 21,6-22,2) weiß ich auch nie so genau, ob ich da noch was tun muss. Am Bauch ist schon etwas Polster, aber sonst ist meine Figur normal bis eher athletisch und der BMI ist ja in Ordnung. Ich esse halt gut und gerne, aber manchmal hab ich den Eindruck, ich würde trotz gleich bleibendem Gewicht am Bauch etwas zunehmen. unsure.gif

@That Weird Witch: Das liegt daran, dass die Leute stinkefaul und untrainiert sind. Das weiß ich aus 1. Hand, weil ich selber stinkefaul und untrainiert (aber nicht übergewichtig) bin - ich muss mich zum Sport auch zwingen und bin danach jedes Mal fix und fertig und hab 2 Tage lang Muskelkater. biggrin.gif

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Geschrieben am
(Geändert am 3. Oktober 2017 um 15:40 Uhr)
Bretzel
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Hallo Klopfer,
mich würde mal interesseren, was du für Kraftsport machst: Gehts du ins Fitnessstudio oder machts du Bodyweight-Übungen?
Ich will selber mit Kraftsport anfangen, weiß aber nicht was sinnvoll/besser ist?

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Geschrieben am
Janina (Profil)
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Weiter so, Klopfer! greatjobplz.gif
Finde den Abnehm-Text sehr inspirierend und es freut mich total, dass du dich mit dir selbst besser fühlst. Ich bin eine dieser Kandidaten, die mit einem BMI von 24-25 nie wirklich viel zu dick waren, aber doch irgendwie schon in die falsche Richtung gehen. Außerdem habe ich mir immer eingeredet, dass ich viel lieber essen als abnehmen würde und das sich an meiner Figur sowieso nicht viel ändern würde. Als mein BMI dann Mitte Juli 25 erreichte( bzw ich den mal ausgerechnet habe und da dann stand "25 - leichtes ÜBERGEWICHT") hab ich den Schlussstrich gezogen und 5kg sind schon runter - das ist zwar sehr viel langsamer als bei dir, aber ich freue mich trotzdem sehr darüber. 1b38f9e2.gif
Die Meisten Kalorien kommen bei mir aber durch das "normale" Essen zustande, obwohl ich natürlich darauf achte, möglichst wenig kalorienreiche Kohlenhydrate zu mir zu nehmen. Wie viele Kalorien verbrennst du durch den Sport, das du auf nur 900kcal am Tag kommst? fragehasi.gif
Viel Erfolg auf jeden Fall weiterhin!

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Feivel (Gast)
Ich bin weder Profiboxer noch Bodybuilder noch habe ich etwas zu meiner Größe oder meinem BMI geschrieben. Tatsächlich habe ich gezeigt, dass der BMI sowohl die Tendenz hat, Leute "schlanker" zu machen als sie sind (unter 1,75m Körpergröße), als auch sie "dicker " zu machen als sie sind (über 1,75m Körpergröße).
Wie muss man ein Messwerkzeug beurteilen, dass selten die tatsächlichen Werte zeigt, aber häufiger zu wenig oder zu viel? Mein Punkt ist, dass ein Metermaß, dass alle Längen unter 1,75m als zu lang, aber alle Längen über 1,75m als zu kurz anzeigt kein Werkzeug ist, dass man zum Überzeugen einer Person, die weiß wie ein Metermaß funktionieren sollte, verwenden muss. Das geht schonmal schief.

Selbst wenn es nur daum ginge, übergewichtige Personen anzugreifen wäre BMI Mist, weil es eben übergewichtigen unter 1,75m Normalgewicht oder weniger dramatisches Übergewicht anzeigt.

Zum Problem der Gewebezusammensetzung und von Körperbau unterschiedliche Proportionen bin ich noch garnicht gekommen. Hier würde man dann schnell sehen, dass eine Indexzahl ohnehin Mist ist, eben weil sie, wie oben schon von Shoshana geschrieben. Leute mit mehr Muskeln (schwerer als Fettgewebe) werden benachteiligt, Leute mit einem disproportional langen Rumpf (Sitzriesen) auch, das jeweilige Gegenteil wird bevorzugt, also Leute mit höherem (!) Fettgewebsanteil und Leute mit disproportional kurzem Rumpf, also disproportional langen Beinen.

Nur weil jemand darauf aufmerksam macht, heißt das noch lange nicht, dass diese Person fettleibig ist und das zu rechtfertigen versucht.

Full disclosure: Ich bin tatsächlich übergewichtig und weiß das auch. Aber ich bin dabei nicht so übergewichtig, wie der BMI mir vorgaukelt, weil der eben bei jemandem von 1,91m viel zu viel anzeigt. Außerdem habe ich eine Cousine, die deutlich kleiner als 1,75m ist und die trotz der eigentlich Übergewicht bevorzugenden BMI-Messung magersüchtig ist (Lebensgefahr => Klinikaufenthalt von einem halben Jahr => Symptome therapiert (Magersucht belibt ewig) => jetzt leichtes Übergewicht und kein Gedanke an Abnehmen, weil Abnehmen für sie wieder Lebensgefahr (Suchtrezidiv) bedeutet).


Übrigens: Mein Kommentar warum der BMI Mist ist ging nicht auf Gewebe oder der Körperform ein, sondern nur auf die fälschliche Einbeziehung der Körpergröße. Insofern versuche ich mal, deine höfliche Frage an mich zu immitieren:

Gehst du noch zur Schule und musst verstehendes Lesen noch lernen oder hast andere Gründe das in der deutschen Sprache nicht zu können? Falls nicht habe ich schlechte Nachrichten für dich ...angsthasi.gif

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Geschrieben am
Opthomas Prime
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@Bretzel: Das kommt natürlich ganz auf Deine Ziele an...
Möchtest Du "nur" grundsätzlich fitter werden und ist das Ziel eher (nicht ausschließlich) Muskelausdauer? Dann ist Training mit Eigengewicht super geeignet. Möchtest Du dickere Arme? Dann solltest Du eher Hanteln schwingen.
Der "Nachteil" bei Training mit dem eigenen Körpergewicht ist halt, dass die Steigerungen bei der Kraft schwerer zu erreichen sind, da Du ja immer mit dem (mehr oder weniger) gleichen Gewicht arbeitest und nur über die Erhöhung der Wiederholungszahl eine Steigerung erreichst => Verbessert Deine Kraftausdauer. Beim Training mit Maschinen (oder besser Freihanteln) kannst Du Widerstände / Gewicht erhöhen, um so mit geringeren Wiederholungen gezielter den Kraft- und Muskelaufbau zu trainieren.
Ich persönlich bin eher ein Fan von letzterem, aber mein Tipp wäre eine Kombination, vor allem erst mal schauen, ob es wirklich auch was für Dich ist, bevor Du ein teures Abo mit einem Studio abschließt...

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Ich gratuliere auch einfach mal ganz unverfänglich zu deinem erfolgreichen Gewichtsverlust! greatjobplz.gif

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Geschrieben am
(Geändert am 4. Oktober 2017 um 14:20 Uhr)
EvilDevil (Profil)
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Ich entdecke bei mir ein etwas anderes Phänomen. Ich wiege seitdem ich ausgewachsen bin (ca. 8 Jahre) eigentlich immer das gleiche (77kg bei 188cm). Nach Weihnachten sind es mal 3kg mehr, ein Monat danach wieder normal.

Aber trotzdem wächst in den letzten 2 Jahren mein Bauch an. Ich war nie ein Freund von Sport und mache es daher auch so gut wie nicht. Ich bin allerdings auch nicht so die Naschkatze. Einzig dem Alkohol bin ich zugeneigt, daher vermutlich auch die Plautze. Würde ich diese loswerden wollen müsste ich im Zweifelsfall mal für ein paar Monate darauf verzichten, nur würde ich annehmen das es beim Gewicht nichts ändert. Bei einem BMI von 21,8 aber vermutlich auch gar nicht so ratsam.

@Klopfer: Wie groß bist du, wenn ich Fragen darf?

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Klopfer (Profil) (Website)
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@Bretzel: Ich orientiere mich mit diesem Buch, in dem sowohl Übungen mit als auch ohne Hanteln enthalten sind, außerdem Aufwärmübungen und Trainingspläne. Zusätzlich mach ich dann noch Übungen für Bauchmuskeln und Hintern.

@Janina: An einem Sporttag verbrauch ich etwa 400-500 Kalorien mehr. smile.gif

@EvilDevil: So zwischen 176 und 178 Zentimeter.
Alkohol ist echt ein unterschätzter Dickmacher.
1 Gramm Fett/Öl hat 9 Kalorien, 1 Gramm Kohlenhydrate (wie Zucker) oder Proteine hat 4 Kalorien. Alkohol hat pro Gramm 7 Kalorien. Da trinkt man gerne mal was hinzu, ohne dass man es so richtig merkt.

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Bretzel
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@Opthomas Prime, @Klopfer:
Danke! Jetzt bin ich schlauer smile.gif

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Feivel (Gast)
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O.W.: Jetzt mach mal halblang. Du hast in deinem ersten Beitrag von Profiboxern geschrieben, was schlicht Unfug ist. Der BMI war nie für Athleten gedacht und wird im Sportbereich auch nicht genutzt.

Du unterstellst jedem, der deine Meinung vom BMI nicht teilt, Dummheit ("Jeder mit Abitur müsste wissen..") und machst dann so nen Aufriss. Den Spruch mit dem Wald und dem Rufen kennst du sicherlich, hast ja schließlich Abitur.

Deine Rechnun ("l^3") ist so oder so Käse. Menschen sind keine Würfel, und sollten auch nicht so aussehen.

"Der BMI zeigt für große Menschen deutlich zu viel und für kleine Menschen deutlich zu wenig an" vs
"Außerdem habe ich eine Cousine, die deutlich kleiner als 1,75m ist und die trotz der eigentlich Übergewicht bevorzugenden BMI-Messung magersüchtig ist". Ja wie denn nun?!

Der BMI war bei Klopfers Beitrag noch nicht mal das Hauptthema, aber du lässt hier den Besserwisser raushängen und stößt damit genau in das Horn der "Fettlogiker". Der BMI ist für sehr viele ein adäquates Mittel, sich ihrer ungesunden Lebensweise bewusst zu werden. Aber dann kommen Leute wie du, die das relativieren. "Was, dein BMI ist 35? Das ist doch eh alles gelogen. Hier, Kuchen.". Finde ich scheiße.

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O.W. (Profil)
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Feivel:
Warum soll ich auf einmal halblang machen? Ich habe nirgendwo die sogenannten Fettlogiker verteidigt. Ich habe von vornherein gesagt, dass der BMI um eine Größe von 1,75m herum ganz gut funktionieren mag. Tatsächlich war das mein zweiter Satz. Die Schwergewichtsboxer brachte ich als Beispiel wegen der Körpergröße. Ich hätte vielleicht hinzufügen sollen, dass es im Papiergewicht ziemlich anders herum aussieht, weil da kleine Leute boxen, hatte das aber als unnötig angesehen, da ich mir dachte, dass Leser von Klopfers Web extrapolieren können.

Und ich unterstelle nicht Dummheit, ich stelle sie fest. Es ist tatsächlich Pflichtwissen im Abitur aller Bundesländer (noch, leider geht da der Anforderungsrahmen immer weiter nach unten), dass Körper gleich welcher Form, die in der Länge um den Faktor k gestreckt werden, in der Fläche um den Faktor k² größer werden und im Volumen um k³. Gut, da ich Mathelehrer in NRW bin lese ich nicht immer die Veröffenltlichungen anderer Bundesländer, aber ich wage zu bezweifeln, dass diese die Standards schneller senken als NRW.
Und insofern: Allein dass Du sagst es sein Quatsch, Menschen wie Würfel auszurechnen, weil sie nicht so aussehen sollen, disqualifiziert Dich mathematisch und biologisch.
Mathematisch: Ein Mensch ist kein Würfel. Ok. Aber die Regel gilt nunmal allgemein.
Zylinder: V=pi*r²*h
gestreckter Zylinder: V=pi*(r*k)²*(h*k)=k³*pi*r²*h
Quader: V=a*b*c
gestreckter Quader: V=(a*k)*(b*k)*(c*k)=k³*a*b*c
Und so weiter.
Konkretes Beispiel: Zylinder mit Radius 1cm und Höhe 100cm wird um Faktor k=2 in jede Dimension gestreck, sodass er noch die selben Proportionen hat (Länge ist 50-facher Durchmesser)
altes Volumen: V=3,14*(1cm)²*100cm=314cm³ (2cm Durchmesser, 100cm Höhe)
neues Volumen: V=3,14*(1cm*2)²*(100cm*2)=2512cm³ = 8*314cm³(4cm Durchmesser, 200cm Höhe)
Wie Du siehst gilt auch bei Stäben, die weit dünner sind als Menschen k³.
In der Biologie wurde dann auch 1847 festgestellt, dass die größeren Exemplare einer warmblütigen Spezies in den Kälteren Gegenden Leben, weil die Wäre über die Körperoberfläche (k²) abgeben, aber mit dem Volumen produzieren (k³).

Etwas, das seit es erfunden wurde den gängigen Erkenntnissen widerspricht, als adäquates Mittel hinzustellen ist einfach unvernünftig.

Soll ich das mit dem BMI mal anders darstellen:
Nehmen wir an, ein Mensch habe irgendwann einmal gesagt, dass es eine Normalvenunft gebe, die er anhand einer Zahl bestimmen kann. Dazu qualifiziert er Mathematikaufgaben nach Schwere und teilt sie durch das Lebensalter, da man ja mit zunehmendem Lebensalter geistig nachlässt und Mathematik reine Vernunft ist. Dabei werden alle gesellschaftlichen Umständer wie zum Beispiel der Zugang zu Bildung oder die Berufswahl außer acht gelassen. Was wäre dieser Index wert?
An einem bestimmten Eichpunkt (vorausgesetzt man könnte so einen bestimmen) wäre die Aussage die, die gemacht werden soll. Ansonsten wäre sie ziemlich zufällig und würde je nach Voraussetzungen die Fähigkeiten der Personen über- oder unterschätzen.
Würdest Du so einen Index als "adäquat" ansehen? Wenn nicht, warum dann den BMI, der messtechnisch das selbe Problem hat?

Zu dem Beispiel mit meiner Cousine: Meine Cousine ist kleiner als 1,75m. Damit ist sie in dem Bereich, in dem der BMI höhere Gewichte toleriert. Dennoch ist sie magersüchtig geworden, also ganz sicher nicht wegen ihres BMI. Aber wenn dann jemand von 1,67m auf unter 30kg runterhungert, weil sie immer wieder gesagt bekommen hat "Du musst schlank sein." und sogar mit unter 40kg noch teilweise von ihrer Umwelt zu hören bekam, dass sie zu dick sei ("Specki"), und dann natürlich fast draufgeht, dann fand ich das irgendwie erwähnenswert. Das hätte aber eher an anderer Stelle passieren sollen und passte nicht 100% in den Post. Ich bitte dafür um Verzeihung.

Ich habe außerdem nie behauptet, dass ein falsches Messinstrument bedeutet, dass die Sachlage falsch ist. Im Gegenteil habe ich mich selbst als übergewichtig bezeichnet, was bedeutet, dass ich weiß, dass mein Gewicht höher ist als es sein sollte.

Nur: Wer Vernunft reklamiert muss zuerst vernünftig sein. Man kann nicht erwarten, dass jemand dem Argument der Vernunft glaubt, wenn einer der Kernpunkte unvernünftig ist und bei Erstellung schon Jahrzehnte hinter der Forschung lag.

Übrigens gab es zuletzt Studien von BMI-Forschern, die festgestellt haben, dass der objektiv gesündeste BMI steigt. Erklären konnten sie das nicht. Ich kann es natürlich auch nicht erklären, habe aber eine interessante Korrelation gefunden:
Wenn man das durchschnittliche Größenwachstum der Menschheit als Streckfaktor k ausdrückt, dann wächst der BMI der gesundesten Bevölkerungsgruppe entsprechend. Das kann natürlich Zufall sein, da ich die Forschungsdaten nicht kenne. Auffällig war es für mich allerdings und es passt zu biomathematischen Grundsätzen


Also, um es nochmal verständlich zusammenzufassen:
1. Der BMI ist generell unverünftig, da er die biologischen Fakten nicht enimal rudimentär abbildet. Dabei zeigt der BMI Personen mit hoher Körpergröße als übergewichtiger an, als sie sind, Personen mit niedriger Körpergröße als weniger übergewichtig als sie sind. Abgesehen davon funktioniert er nur bei annähernd gleichem Körperbau und annähernd gleicher Gewebezusammensetzung.
2. Dessen unbenommen gibt es krankhafte Gewichtsbereiche, sowohl als Über- als auch als Untergewicht. Ersteres ist weit häufiger, letzteres weit tödlicher.
3. Ich trete nich dagegen ein, Leute auf Probleme hinzuweisen, im Gegenteil. Nur das sollte vernünftig gemacht werden. Genau das untergräbt aber für jeden mit solider mathematischer und biologischer Bildzung ein Bullshitfaktor wie der BMI. Es gibt weit bessere Indizes, die aber unter dem ominipräsenten BMI immer verblassen. Jeder, der mit Vernunft die postulierte "Fettlogik" angreifen will, sollte den BMI hassen, denn ein so schlechtes Instrument ins Feld zu führen kann nur die ungebildetn überzeugen - und die hören meist nicht zu.

4. Die beleidigende Aussage, es gebe eine schelchte Nachricht für mich, wenn ich nicht besonders muskulös sei habe ich einmal in gleicher Weise wiedergegeben und auf einmal soll ich halblang machen, obwohl es ausdrücklich nur ein spiegeln war und damit klar als Zuspitzung außerhalb meiner Meinung gekennzeichnet, auf dem Höflichkeitsniveau des ersten "Feivel" Posts? Und dann auch noch mit "Wie man in den Wald reinruft ...". Ich lache mich kaputt.
Erstens unterstellte der Post Übergewicht, von dem dam Poster, sollte er nicht meine Identität irgendwie ermittelt haben, nicht bekannt sein konnte, zweitens, dass mein Angriff auf den BMI über die Schiene "besonders muskulös" käme, wobei ich klar den Größenaspekt betont hatte und Muskeln nicht erwähnt hatte und drittens, dass der Angriff auf den BMI mein persönliches Übergewicht rechtfertigen sollte, obwohl ich in meinem ersten Post schon geschrieben hatte, dass der BMI auch Übergewicht verschweigt, wenn man nur klein genug ist. Da einen Mangel an verstehendem Lesen auszumachen ist objektiv nicht mal falsch.

Übrigens war ich tatsächlich mal ziemlich muskulös und wurde optisch als "trainert" bezeichnet. Damals konnte ich problemlos auf einer halben Schicht in meinem Ferienjob während des Studiums (also in 4 Stunden) über 25t Stahl umräumen (ja, alleine und ohne Hilfsmittel). Mein BMI damals? 29,6. Warum? Weil ich 1,91m groß bin. Ein Freund von mir der gleichermaßen trainiert aussah und war hatte 26,5 bei 1,70m Körpergröße.
Heute liege ich leider über diesem BMI, was ich nicht gut finde, insbesondere da ich nicht mehr besonders muskulös bin - zumindest nicht mit damals verglichen. Meine Körperkraft liegt immer noch nicht niedrig. Bin ich deswegen weniger leistungsfähig und häufiger krank? Nun, ersteres sicher, wenn es um körperliche Leistungsfähigkeit geht, nicht so bei geistiger Leistungsfähigkeit, letzteres wohl eher nicht (3 Krankheitstage in den letzten 10 Jahren). Dass ich fett bin - was ich übrigens auch genau so von mir sage, auch vor meinen Schülern - heißt nicht, dass ich häufig krank bin - macht aber auch den BMI nicht richtig.

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Feivel (Gast)
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@O.W.: Du schreibst Unsinn, und davon ganz schön viel. Lies dir das mal mit ein wenig Abstand nochmal durch und lass dir von deien Bio-Abiturienten erklären, warum der Mensch nicht mit l^3 skaliert. Im günstigsten Fall lernst du noch was dazu.

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Mentos
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@O.W. das mit dem Volumenwachstum ist jetzt aber nur so halb richtig. Ein Zylinder der in alle Richtungen gleichmäßig gestreckt wird, wächst kubisch, aber ein Zylinder beispielsweise, der nur in die Höhe gestreckt wird, dessen Radius aber gleichbleibt, wächst nur linear. Und ein Zylinder, der sich in der Höhe nicht verändert, sondern nur im Radius, wächst quadratisch.

Nun wachsen Menschen zwar mit der Höhe auch am Radius mit, aber wohl eher nicht gleichmäßig in alle Richtungen. Ist ja nicht so, als würden für jeden Zentimeter Größenwachstum auch ein Zentimeter Breitenwachstum dazukommen. Insofern halte ich das Modell des kubischen Wachstums auch für fraglich. Könnte sein, dass die Wahrheit sich irgendwo dazwischen abspielt...

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Klopfer (Profil) (Website)
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popcorn.gif

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O.W. (Profil)
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@ Feivel:
Darf ich einen Dr. habil in Biologie nehmen, oder muss es ein Abiturient sein? Denn ersteres habe ich durchaus schon getan, auch spezifisch zu diesem Thema, und das ist einer der Gründe, warum ich mir sicher bin. Der betreffende forscht und lehrt im Bereich menschliche Anatomie, bis vor kurzem in Frankfurt, jetzt in Bonn, natürlich jeweils an der Universität und in der Uniklinik.
Und wenn das was ich sage so ein Müll ist, dann bring doch mal Argumente. Ich bin gespannt, diese zu hören. Bislang war da ja nichts von Dir.

@ Mentos:
Proportional bedeutet mit gleichem Faktor. Insofern bedeutet ein Zentimeter Zuwachs bei der Körpergröße gerade nicht einen Zentimeter Zuwachs in der Breite. Wenn die Breite 40% der Höhe ist, dann heißt proportional, dass für 1cm Höhenwachstum die Breite um 0,4cm wächst. Unter diesen Bedingungen wächst das Volumen kubisch.
Beispiel: Ein Quader mit den Kantenlängen 10cm, 8cm und 5cm hat ein Volumen von 400cm³. Wächst dieser um 10% in jeder Richtung (Streckfaktor 1,1) kommt ein Zentimeter in der Länge hinzu (0,1*10), aber nur 0,8cm in der Breite (0,1*8) und nur 0,5cm in der Höhe (0,1*5), zu einem Quader von 11cm*8,8cm*5,5cm mit einem Volumen von 532,4cm - und das ist eben 400*1,1³.
Alles unterhalb kubischen Wachstums würde fordern, dass bei besonders großen Menschen die Breite der Schultern im Verhältnis zur Körpergröße deutlich abnimmt, also jemand mit 1,90m kaum breiter in den Schultern sein dürfte als jemand mit 1,70m. Das widerspricht aber der Erfahrung.

Apropos Erfahrung: Kleidergrößen entsammen Statistiken, also dachte ich, dass es lohnen könnte, diese mal anzusehen.
Nehmen wir einen Mann mit Kleidergröße 50, jeweils mittlere Werte. Dieser ist ca. 176cm groß, hat einen Brustumfang von ca. 99cm und einen Bundumfang von ca. 87cm. Skalieren wir das mit Faktor 1,1 hoch, dann landen wir bei ca.194cm Körpergröße, ca. 108cm Brustumfang und ca. 96cm Bundumfang. Dieser proportional hoochskalierte Mensch hätte eine Kleidergröße von 110 oder 114. Das zeigt, dass das Massenwachstum von Menschen sogar stärker als in dirtter Potenz geht, denn würden alle Längen einfach um den selben Faktor größer, dann wäre genau die dritte Potenz angemessen. Tatsächlich verabschieden wir uns dabei aber in Kleidergrößen aus der normalen Linie und landen bei den schlanken Größen. In der normalen Linie wären wir mit der Körpergröße am oberen Ende von 64, was einen Brustumfang von 128cm und einen Bundumfang von 124cm zu Folge hätte. Das heißt, dass dem Längenwachstum von 10% (Faktor 1,1) ein Volumenwachstum von deutlich mehr als 33,1% (Faktor 1,1³) gegenübersteht und die Figur sich tatsächlich bei den Kleidergrößen ändert, hin zu einem deutlich größeren Brust- und Bundumfang (im Gegesatz zu deutlich kleinerem bei weniger als kubischen Wachstum), wobei sich auch das Verhältnis zwischen den beiden annähert, wenn die Körpergröße wächst.
Ja, ich weiß, Kleidergrößen sind keine biologischen Messreihen und da kann jeder andere Quatsch drin stecken, weil evtl. gesellschaftlich eine Normenverscheibung stattfindet und dickere Bäuche bei größeren Menschen eher akzeptiert werden. Ursprünglich wollte ich das Beispiel nehmen um zu zeigen, dass eben alle Längen mit dem gleichen Faktor gestreckt werden und war selbst überrascht, dass dies bei weitem übertroffen wurde. Beim Brustumfang sind wir innerhalb der Normalgrößen bei etwa 1,185 statt 1,1 und beim Bundumfang sogar bei 1,253. Da es um eine Multiplikation geht, müsste man aus diesen beiden das geometrische Mittel für den Rumpf bilden, was dann aber wiederum quadratisch einginge (im Zylindermodel der Radius), weswegen wir die Faktoren einfach durchmultiplizieren können. Damit wäre innerhalb der Normalgrößen zwischen 1,76m und 1,94m Körpergröße der Faktor beim Volumen nicht ca. 1,34, sondern bei ca. 1,63. Zum Vergleich: Beim BMI ist der Faktor zwischen den beiden Größen ca. 1,22.
Vergleich der oberen Normalgewichte bei gleicher physikalischer Dichte:
1,76m nach BMI: 77kg
1,94m nach BMI: 94kg
1,94m kubisch aus 1,76: 103kg (schlanke Kleidergröße statt normale)
1,94m nach Kleidergröße: 126kg (beide normale Kleidergröße)
Ich halte in diesem Rahmen immer noch das kubische Modell für das sinnvollste, weil mir kein Grund bekannt ist, dass Menschen höherer Körpergröße weniger stark talliert sind, aber da müsste ich nochmal mit meinem Freund (dem Biologen) Rücksprache halten. Allerdings fällt mir gerade die Raktengleichung ein, die tatsächlich eine überkubische Massenzunahme fordern könnte, wenn sie in diesem Rahmen schon anwendbar ist. Der Gedankengang dabei ist, dass es sein könnte, dass größere Menschen einfach aufgrund ihrer per se höheren Masse auch mehr Muskelanteil haben müssen, weil die Muskeln alleine durch die größere Masse mehr trainert werden, wie bei einer Rakte immer mehr Treibstoff dazu aufgewendet werden muss, den zusätzlichen Treibstoff mitzunehmen. Da ich aber keinen Biomechaniker kenne, sondern nur einen Anatomen, werde ich dazu auch kaum sinnvolle Daten bekommen.

Anmerkung: Teilweise sind Zahlen gerundet. Rundungsfehler sind aber nicht wesentlich für die Aussagen.



Noch was allgemeines: All diese Rechenmodelle gehen von gleichen Proportionen aus. Sind zum Beispiel die Beine tatsächlich bei einer Person länger als sie das im Verhältnis sein sollten, so ist der Rumpf kürzer und damit der schwere Teil des Körpers kleiner, was die Obergrenze für normale Körpermasse nach unten verschiebt. Umgekehrt gilt kurzer Beine bringen ein höheres normales Gewicht mit.
Gibt es da tatsächlich maßgebliche Unterschiede? Allerdings. Ein Bekannter von mir ist im Sitzen ein wenig kleiner als ich (ca. -3cm), im Stehen aber deutlich größer als ich (+16cm), während er in den Schultern minimal schmaler ist als ich (-1cm). Was heißt das? Nun, von seinen 2,07m sind 3cm weniger Torsoanteil als von meinen 1,91m. Da der Torso aber der schwerste Teil des Körpers ist (in Kilogramm pro Zentimeter Länge) heißt das, dass mein bekannte mit einem für seine Größe ungewöhnlich kurzen Torso ein niedrigeres Normalgewicht haben müsste, als jemand mit durchschnittlichem Verhältnis. Und ja, ich habe einen ungewöhnlich langen Torso für meine Größe und hätte damit auch ein höheres Normalgewicht - in dessen Grenzen ich mich nicht bewege und das ich nicht zur Rechtfertigung meines Übergewichts heranziehe. Es ist übrigens Scheiße einen überlangen Torso zu haben, wenn man Autos kaufen will, denn ich passe mit meinem Kopf kaum in ein Auto rein, weil die Dächer zu niedrig sind, auch wenn der Sitz ganz unten ist. Und damit meine ich nicht das Einsteigen, wo mein Übergewicht und der zu dicke Bauch ein Faktor sind, sondern das Sitzen, bei dem ich in vielen Autos den Hals nicht gerade machen kann, wenn der Sitz nicht beinahe in Liegeposition ist. Und Anzüge kaufen geht auch nur im Baukasten, weil meine Beine einige Kleidergrößen kleiner sind als mein Oberkörper. Bei meinem Bekannten ist es mit der Kleidung ähnlich, nur braucht er halt oben die kleineren Größen, während er mit Autos kein großes Problem hat, weil für die Beine mehr Platz gemacht werden kann als für den Kopf.


Das alles dient nicht dazu, krankhaftes Übergewicht zu rechtfertigen. Ob allerdings krankhaftes Übergewicht vorliegt, muss mit geeigneten Mitteln gemessen werden. Und da ist gerade der BMI keines, nicht annähernd. Und jeder, der Vernunft fordert und den BMI dazu einsetzt, ist wie jemand der mit Vodkaflasche am Hals Abstinez vom Alkohol predigt.

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Feivel (Gast)
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@O.W.:
Du schreibst "Der BMI zeigt für große Menschen deutlich zu viel und für kleine Menschen deutlich zu wenig an".

Stand der Forschung ist folgender:
"BMI-defined obesity (≥ 30 kg/m2) was present in 21% of men and 31% of women, while BF %-defined obesity was present in 50% and 62%, respectively."
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2877506/

Was du schreibst ist also schlicht falsch. Für einen Großteil der Bevölkerung ist der BMI ein (vielleicht sogar zu spätes) Warnzeichen für krankhaftes Übergewicht.
Deine Ausführungen zum Würfel-Menschen werden auch nicht wahrer, nur weil du sie in epischer Länge wiederholst. Kriegt man ja Würfel-Husten von.
Da du offensichtlich noch nie einen großen Menschen neben einen kleinen gesehen hast, hier für dich auch nochmal in zitierfähig:
"Weight [...] scaled to height with powers of ≈2"
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2729090/

Das von Klopfer erwähnte Buch "Fettlogik überwinden" hat dem auch ein paar Seiten gewidmet und ist, gerade für Laien, sehr empfehlenswert.

Um hier nicht komplett den Bezug zu Klopfers Web zu verlieren... Lest ihr auch alle brav regelmäßig die alten Kolumnen? fragehasi.gif Zum Beispiel diese hier:
https://www.klopfers-web.de/kol06.php

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O.W. (Profil)
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@ Feivel:
Da haben wir dann dochmal was.
Zu dem Paper "Accuracy of Body Mass Index to Diagnose Obesity In the US Adult Population": Bitte erläutere die Erkenntnis, die ich daraus ziehen soll.
Was soll mir zum Beispiel sagen, dass das Bestimmtheismaß des BMI für Männer mit 0,44 ziemlich niedrig ist (das heißt Korrelationskoeffizient 0,66), also gerade bei Männern, die wohl die Mehrzahl der Personen, die deutlich größer als der Durchschnitt sind, zu finden ist? Immerhin geht r² von 0 bis 1. Das könnte man als Hinweis lesen, dass da irgendwo ein Fehler im System liegen könnte, insbesondere da die anderen Bestimmtheitsmaße deutlich höher liegen. Dieser Fehler könnte Körpergröße sein.
Und was ist mit dem Absatz, in dem steht, dass Personen, die einen BMI von 25-27 haben tatsächlich am längsten leben, dass also Übergewicht laut BMI statistisch gesund zu sein scheint? Wie soll ich den verstehen? Eine stringente Erklärung wird da nicht gegeben, sondern nur gesagt, dass der BMI für ältere Leute ohnehin Müll sei und man insofern nicht unbedingt auf die Überlebensraten schauen sollte.
Achso, eine Aufschlüsselung der Testpersonen nach Körpergröße und damit zusammenhängender Genauigkeit der Aussage des BMI, die ja irgenwie mein Kerrnpunkt ist, ist nicht enthalten.
Also ehrlich, was soll ich da mitnehmen? Keine der Daten stehen gegen meine These.

Zu der Studie "Scaling of human body composition to stature: new insights into body mass index":
Willst Du mich verarschen? Sorry, aber das Zitat war durch passende Auslassung ja ein klein wenig verfälscht, nicht wahr? Tatsächlich sagt das zitierte Paper aus, dass der korrekte Exponent zwischen zwei und drei liegt, wenn man das Ding im Ganzen anschaut und nachvollzieht. Ein bischen Mathe tut da natürlich Not.
Da muss ich natürlich einräumen, dass die dritte Potenz, wenn man diesem Paper folgt, zu hoch ist, gleichzeitig ist aber die zweite Potenz zu niedrig, auch nach diesem Paper. Damit steht mein Punkt, wenn auch abgeschwächt. Nur bei den etwas kleineren n-Werten sollte man das Paper so oder so nicht überbewerten. Und es gibt Fachgebiete, die mit den r²-Werten nicht glücklich wären, aber da muss ich für Medizin nochmal horchen. Die p-Werte sind aber alle gut.

Und was die "Würfelmenschen" angeht:
Das habe ich nie behauptet. Wenn Du das nicht raffst hier noch einmal ganz einfach:
Meine Annahme (offensichtlich nicht ganz richtig, wenn man "Scaling of human body composition to stature: new insights into body mass index" folgt):
Menschliche Proportionen sind im Wesentlichen identisch, das heißt, die Verhältnisse der Körperlängen und -durchmesser bleiben weitgehend konstant.
Diese Annahme findet man immer wieder, zum Beispiel auch in der Kunst (vgl. z.B. Vitruvianischer Mensch).
Unter dieser Annahme hat eine dreidimensionale Figur bei einem Längenwachstumsfaktor von k einen Flächenwachstumsfaktor von k² und einen Volumenwachstumsfaktor von k³. Dabei ist völlig egal welche Form sie hat. Das hat mit einem Würfel nichts zu tun.
Wenn das würfelförmige Menschen bedingen würde, dann würde BMI zweidimensionale Menschen bedingen, denn quadrate sind zweidimensional. Das ist doch bitte nicht das Dsikussionsniveau, oder?

Es muss also davon ausgegangen werden, dass Menschen nicht proportional wachsen, wenn der Volumenwachstumsfaktor kleiner oder größer als k³ ist. Auf k² als Volumenfaktor könnte man zum Beispiel auf Körpergröße wächst mit k, Schulterbreite und Körperdicke jeweils mit Wurzel aus k kommen.

In welcher Dimension wachsen Menschen denn schwächer? Hast Du dazu irgendwelche Zahlen? Denn mein optischer Eindruck bei großen Menschen neben kleinen Menschen war durchaus (innerhalb eines gewissen Rahmens, sagen wir 1,50m bis 2,0m) der, dass Proportionalität durchaus gegeben sei. Sind kleinere Personen im Vergleich zur Körpergröße zum Beispiel breitschultriger als große? Oder sind sie dicker? Oder beides? Das sind ja die drei Möglichkeiten für weniger als k³ beim Volumen, wenn k der Längenfaktor ist. Ich lerne gerne dazu und würde mich über Einsicht freuen.

Daraus abgelietet ergibt sich ein weiterer Gedanke: Warum empfinden wir in der Malerei die seit der Renaissance praktizierte Proportionalität nicht als störend, wenn sie offensichtlich nicht passt? Und ja, ich weiß dass die Avantgarde des 20. Jahrhunderts die Gegenständlichkeit verlassen hat, aber damit spielt sie hier auch keine Rolle. Theoretisch müsste die Malerei dann ja große Menschen auf Gemälden zu breitschultrig oder zu dick wirken lassen, oder aber kleine Menschen zu schmal oder zu dünn. Was geht da bei unserer Wahrnehmung ab?

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Feivel (Gast)
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@O.W. : Ohje. Du machst dich doch lächerlich, wenn du dir die Sachen nichtmal richtig durchliest. Muss ich sie dir jetzt auch noch zusammen fassen?

Paper 1 kam zu dem Ergebnis, dass es mehr Dicke Menschen gibt, als der BMI hervorsagt, der BMI also als Kriterium eher zu schwach ist - und nicht zu stark, wie du behauptest.

Paper 2 kommt zu dem Ergebnis, dass das Gewicht mit der Körpergröße grob quadratisch korreliert. Nicht zur dritten Potenz, wie du behauptest. Ich habe auch nichts ausgelassen, sondern lediglich die Auflistung der weiteren Korrelationen weggelassen, die ebenfalls quadratisch sind.

Am Ende wird ja auch klar, warum du so auf dem Holzweg ist, wenn dein Wissensstand dem der Renaissance entspricht. Selbstverständlich ist in großer Mensch nicht einfach ein hochskalierter kleiner Mensch. Brauchst du dafür jetzt auch nen paper, oder könntest du dich einfach mal neben einen kleineren Menschen stellen?

(Wenn Klopfer zu dem ganzen Spaß hier Popcorn futtert, hat sich das am Ende wieder mit der Gewichtsreduktion :puhsmile.gif

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ach, ich steck mir dann später den Finger in den Hals, um meinen flachen Bauch zu behalten. 04a97f13.gif oniskiplz.gif

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Feivel (Gast)
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Wie so ein richtiges Model 4e5dd44a.gif

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Geschrieben am
CyberGreen (Profil)
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O.W., warum hängst du dich an den knapp 10 % Abweichung überhaupt so auf? Der BMI ist gut als ungefährer Richtwert, wo man etwa steht - mehr muss er nicht können, oder? Wenn du dir total unsicher bist, ob du übergewichtig bist oder nicht und wenn ja, wie schlimm, dann frag halt einen Arzt deines Vertrauens.

Und deine Extrembeispiele mit Profisportlern und Magersüchtigen funktionieren halt nicht, weil ausgerechnet die sich ja nicht am BMI orientieren.

@Klopfer: Herzlichen Glückwunsch! Ich drücke dir die Daumen, dass du dein Gewicht jetzt gut halten kannst und so ein Extremprogramm nicht mehr machen musst. smile.gif

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Geschrieben am
Shyana (Profil)
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@Klopfer zu dem Hochgefühl beim Sport:
Die Beobachtung die ich dazu gemacht habe (5x die Woche 1 Stunde Sport, dazu 2-3 mal zusätzlich jeweils noch eine Stunde): Ich bin danach auch platt biggrin.gif

Was damit aber vielleicht auch gemeint sein kann ist eine andere Beobachtung: Wenn ich Krank bin oder im Urlaub und wenig oder gar kein Sport über einige Tage hinweg machen kann, werde ich unruhig und mein Körper dürstet danach. Und wenn ich dann Sport mache bin ich zwar immer noch kaputt aber irgendwie deutlich zufriedener smile.gif

Irgendwann wird man also auch leicht abhängig und braucht seine Spritze!

Liebe Grüße und Gratulation!

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Geschrieben am
(Geändert am 9. Oktober 2017 um 14:25 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ Feivel:
Paper 1 kam zu dem Schluss, dass es mehr Dicke Menschen gibt, als der BMI vorhersagt. Über Korrelationen gestaffelt nach Größe gab es keine Auskunft, ebensowenig wie über falsch positive. Es wurde nur die Anteile im gesamten verglichen.
An anderer Stelle sagte es auch aus, dass Übergewicht nach BMI (25-27) statistisch die langlebigsten Menschen beschreibt, tat das aber damit ab, dass der BMI ohnehin nicht gut messen könne.
Und wenn man meine Posts von oben bis unten liest, dann steht in jedem drin, dass zu kleine Menschen einen zu niedrigen Wert genannt bekommen, dass ich also gerade flasch positive und falsch negative vorhergesagt habe.

Um das wissenschaftlich sauber zu betrachten wäre eine Aufstellung nach Gruppen nötig, wo in jeder die korrekt positiven, die korrekt negativen, die falschpositiven und die falschnegativen aufgeführt wären.

Zu Paper 2 und dem Zusammenhang:
Ungefähr 2,0 galt bei einigen inneren Organen, ungefähr 0,83 beim Gehirn, bei Skelett und Muskulatur waren Exponenten zwischen 2,38 und 2,65, wenn ich das aus dem Gedächtnis noch richtig habe. Das war weiter unten ziemlich gut aufgeschlüsselt. Gewichtet man diese nach dem Anteil der jeweiligen Gewebe am Körper, so stellt man fest, dass 2,0 keineswegs der richtige Exponent ist, sondern man bei irgendwas um 2,4 rauskommt. Bitte verzeihe, wenn ich das Ganze nicht nochmal en Detail durchgehe.

Nehmen wir einen Exponenten von 2,4 und einem Eichpunkt von 1,75m
Größe: 1,60m 1,75m 1,90m
Masse BMI 25: 64,0kg 76,6kg 90,3kg
korrekte Masse: 61,8kg 76,6kg 93,3kg
Oh Wunder, die Abweichung bleibt und ist nur kleiner, wie oben schon geschrieben.

Technisch gesehen sagt dieses Paper für jeden, der die Mathematik dahinter ein wenig genauer betrachtet, sogar aus, dass ein einziger Exponent ohnehin quatsch ist, da sich der Anteil der Gewebearten an der Gesamtmasse ja eben ändert, weil die mit unterschiedlichen Exponenten skalieren (konstant wäre der Anteil nur, wenn der Exponent bei allen gleich wäre).

Und wenn ich mich einfach neben einen kleineren Menschen stelle, dann ist n=1. Jeder, der moderne empirische Wissenschaft kennt weiß, was das heißt.

Insofern wüsste ich gerne wirklich, ob kleinere Menschen in Relation zur Körpergröße dickere Bäuche, breitere Schultern oder beides haben. Das einzige was aus den genannten Studien hervorgeht ist, dass sie größere Köpfe haben müssen (Exponent <1 beim Gehirn).
Und zum Thema "Stand der Renaissance": Bei Körperproportionen wird das heute noch gelehrt und verwendet, zum Beispiel in der Kunst oder aber auch in Fitnessstudios. Die gehen durchaus also von einfach hochskalierten Menschen aus. Deine Konklusion ist also, diese zu meiden?

@ CyberGreen:
Wo bringe ich Extrembeispiele mit Magersüchtigen und Profisportlern? Wäre mir neu, dass ich das gemacht habe, weil ich eingentlich nicht auf die Gewebeart eingegangen bin, sondern die falsche Größenskalierung bemängelt hatte.
Letztere wird durch das zweite von Feivel zitierte Paper natürlich relativiert, weil x^2,4 zu x^2 eine kleinere Abweichung hat als x^3 zu x^2, aber dennoch ist sie da - und blöder Weise in beide Richtungen.

Dass Profisportler nicht mit BMI beworfen werden, ist mir auch klar. Wie weiter oben geschrieben waren die auch wegen der Größe drin. Im Strohgewicht sind die BMIs völlig andere. Da hat der eine amtierende Weltmeister, dessen Werte ich finden konnte, BMI 19,8 bei 1,55m Körpergröße. Bei den großen Jungs (2m+) im Schwergewicht gerne auch 29+. Das sind Menschen, die den selben Sport machen, das selbe Training und so weiter, aber eine unterschiedliche Körpergröße haben.
Gut, da das Schwergewicht unlimitiert ist, sollte man vielleicht eher ins Cruisergewicht schauen. Da sind die Leute aber auch um bei 1,8m über 27. Wie gesagt, gleicher Sport, gleiche Anforderungen. Irgendwie sagt mir das, dass an dem Argument der falschen Skalierung nach Größe was dran ist, wenn die kleinen am unteren Ende von "normal" sind, die großen am oberen Ende von "nicht krankhaftes Übergewicht".


Magersüchtigen wird übrigens immer der BMI um die Ohren gehauen, Magersucht ist nämlich nach ICD-10 ein BMI, der kleiner ist als 17,5. Und wenn das Werkzeug dann nach Größe falsch skaliert, dann wird es für einige buchstäblich lebensgefährlich.
Aber was sind schon ein paar Prozent? Schauen wir nach:
BMI 17,5: Eichpunkt 1,75m; Exponent 2,4 weil weniger dramtisch und grob aus dem Paper:
Körpergröße: 1,60m 1,75m 1,90m
Gewicht nach BMI: 44,8kg 53,6kg 63,2kg
korrektes Gewicht: 43,2kg 53,6kg 65,3kg
Also ist bei kleineren Menschen durch den falschen BMI eine verfrühte Diagnose von Magersucht und bei großen Menschen eine verspätete. Ersteres birgt keine Gesundheitsrisiken sondern mindert diese eher, weil früher Maßnahmen ergriffen werden können, letzteres kann im schlimmsten Fall zum Tode führen.


Und jemand, der sich selbst als "fett" bezeichnet, wie ich das getan habe, ist sich sicherlich nicht unsicher, was seine eigene Verortung angeht.


@ all:
Aber es stimmt nur auf den BMI einzuschlagen ist ziemlich blöd. GDA ist wesentlich falscher, weil es nur ein Wert für alle ist, und wäre ein weit besseres Ziel gewesen. Aber das Fass will ich hier nicht auch noch aufmachen.
Interessanter Weise übrigens wieder das selbe Schema: Klein => Überkonsum vorgeschlagen
Groß => Unterkonsum vorgeschlagen
Und ja , dazu habe ich Zahlen von Leuten aus dem selben Bürojob, deren tatsächliche Umsätze (sogar bei teilweise gleichen Hobbies) zwischen 1600 und 2800 lagen - Lustig bei einer Konsumvorgabe von 2000. Ist aber anekdotisch und insofern nicht belastbar (n<10).

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O.W. (Profil)
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Eine Frage ist mir noch eingefallen, deshalb ganz kurz als Nachtrag:

Wenn Proportionalität abzulehnen ist, dann ist ja auch "Waist to Hip Ratio" oder das von Klopfer erwähnte TGV als Maß abzulehnen. "Waist to Hip Ratio" und TGV haben fundamental eingebaut, dass Körpervolumen mit der dritten Potenz der Körperlänge skaliert, denn Verhältnisgleichheit liegt genau dann vor, wenn Proportionalität vorliegt. Längen darf man also nicht ins Verhältnis setzen, wenn man Proportionalität ablehnt, da man diese dann genau fordert.
Insofern muss entweder die n=11.000 Studie der Uni München grober Mist sein, weil Proportionalität Mist ist, oder die n=400 bzw. n=1.800 Studie mit den Eponenten zwischen 0,83 und 2,67, die Feivel zitiert, hat vielleicht eine lirgendwas nicht so perfekt hinbekommen.
In empirischen Wissenschaften gilt ja generell, dass man dem großen n trauen soll, wenn alles andere vergleichbar ist...

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Gast (Profil)
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Als jemand, der von der Empirie quasi lebt, sage ich, traue einer Studie nur dann über den Weg, wenn Du ihre Methodik überprüft hast. Ich habe schon hannebüchene Sachen gelesen, wo Einflussfaktoren untersucht werden sollen, und während der Intervention A werden noch drei andere Sachen B,C,D gemacht, aber die gemessene Veränderung kommt ganz sicher von A... da ist dann der Wunsch oft der Vater des Gedankens.
Aber ja, großes n ist schon nicht verkehrt, um belastbarere Aussagen zu generieren.

Menschliche Proportionen sind eh ein Graus. Jeder wächst ja irgendwie anders. Wäre alles Proportional bräuchte man z.B. nicht so viele verschiedene BH-Größen. Witzigerweise wird in der Konfektion die Kleidergröße von Damen anhand des maximalen Brustumfangs bestimmt, und da kann man dann Äquivalenzklassen von BH-Größen bilden, wenn 80A in derselben Liga spielt wie 70D, will sagen zwei Frauen, eine mit 80A und eine mit 70D haben zwar eine ganz andere Brust, aber dieselbe Kleidergröße. Wobei schon die verschiedene Brust auf einen recht unterschiedlichen Körperbau schließen lassen könnte.

Worauf ich hinaus will, eigentlich ist sogar ein kubisches Modell oder der Exponent 2,4 schon eine grobe Vereinfachung, jeder Mensch hat ein individuelles Idealgewicht, was vermutlich auch eher ein Intervall als eine Zahl ist. Andererseits ist das zu ermitteln vermutlich so aufwändig, dass man dann doch Vereinfachungen heranzieht, die akzeptable Ergebnisse liefern. Wer seinen BMI ausrechnet, kann danach ja immer noch zu einem Arzt gehen und sich mal checken lassen. Aber als Anlass, etwas zu tun, dafür ist der BMI dann doch nicht so verkehrt. Es sollte aber auch nicht der einzige Anlass sein und wenn man sich nicht wohlfühlt, sollte ein vermeintlich guter BMI einen auch nicht davon abhalten, sich mal checken zu lassen.

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O.W. (Profil)
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@ Gast:
Mir ist sehr wohl bewusst, dass unterschiedliche Proportionen bei gleicher Körpergröße existieren und eine Indexzahl damit ohnehin nur eine Annäherung sein kann - bestenfalls.
Die Debatte ging darauf zurück, dass ich Proportionalität beim BMI für sinnvoll hielt und darauf hin angegangen wurde, weil dies "Fettlogik" sei und mir in diesem Zusammenhang Dummheit unterstellt wurde.

Mein Punkt ist, dass BMI unvernünftig ist, weil er nur im Bereich seiner Eichung halbwegs funktionieren kann (bei typischem Körperbau), da der Exponent im Nenner zu klein ist. Das wurde mir als unwissenschaftlich, veraltet und was weiß ich nicht um die Ohren gehauen, während die ganze Zeit Indexzahlen im Raum standen (von mir leider lange übersehen), die Proportionalität voraussetzen.

Logisch gesehen haben wir also einen gegenseitigen Ausschluss:
Wenn das Verhältnis aus Hüft- und Tallienumfang bzw. Hüftumfang und Körpergröße eine triftige Aussage treffen soll, dann skaliert der BMI mit hoch 2 im Nenner falsch und hoch 3 wäre richtig.
Skaliert der BMI richtig, so sind alle Verhältnisse falsch.
Stimmt die Studie mit den verschiedenen Exponenten, die man dann zu irgendwas zwischen 2 und 3 zusammenziehen kann, sind sowohl BMI als auch Verhältnisse falsch.

Meine Position ist, dass jemand, der Vernunft reklamiert, zumindest die eigene Position hinreichend klar haben muss, also entweder sich der durch Widersprüche reduzierten Aussagekraft und damit eines schwachen Arguments bewusst sein muss, oder aber die Widersprüche ausräumen und eine wissenschaftlich saubere Dokumentation beisteuern sollte - und ja, das schließt natürlich Methodologie ein, aber das ist nochmal ein ganz anderes Feld. Jedem muss klar sein, dass es damit nicht zum Besten steht, wenn sich Studien widersprechen. Dann fehlt mindestens einigen Studien irgendwas. Auch müsste man dann über Standardabweichungen und Percentile reden, aber das würde hier sicher zu weit führen. Und schließlich und endlich gibt es auch immer noch den absoluten Ausspruch des Nichtvertrauens undter Empirikern: "Darf ich dazu mal die Urdaten sehen?" huh.gif

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ObsidJan (Profil)
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Haben wir's jetzt? huh.gif
(Nichts gegen so eine Diskussion; als jemand, der glücklicherweise nur begrenzt mit Statistikmethoden arbeiten muss, finde ich diese ziemlich spannend, aber ich glaube, selbst für KW-Niveau sprengt das hier den Rahmen.)

Sexsymbole wie [...] die Coca-Cola-Flasche

Hab geschmunzelt. biggrin.gif

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Gast (Profil)
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@O.W. durfest Du schonmal irgendwo in die Rohdaten reinschauen? Die liegen doch meistens unter Verschluss. Publiziert werden ja eh immer nur die aufbereiteten Ergebnisse. Wäre schön, wenn Wissenschaft etwas offener in diesem Punkt wäre, so dass jeder Interessierte mal selbst nachrechnen kann.

Selbst große Wissenschaftler wie Louis Pasteuer haben es bei der Empirie manchmal nicht so genau genommen, damit ein schöneres Ergebnis rauskommt. Was nicht heißt, dass die Ergebnisse falsch sind, vielleicht nur nicht so eindeutig oder mehr zufällig richtig...

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Geschrieben am
ObsidJan (Profil)
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Man bemerkt auch, wie die Medien, die angeblich so sehr den Schlankheitswahn propagieren und somit Schuld daran wären, wenn dicke Menschen schlecht behandelt werden, eigentlich alles tun, um Übergewicht zu normalisieren und den Leuten beizubringen, dass sie a) nichts für ihr Gewicht könnten und b) auch nichts gegen ihr Übergewicht tun sollten.

Dazu:
http://www.deutschlandfunk.de/umgang-mit-dem-dick-sein-fitness-bis-zum-burnout.1148.de.html?dram:article_id=398466
Dass übermäßiges Dicksein krank machen kann, ist heutzutage kaum umstritten. Doch welche Bedeutung hat das Dicksein in der modernen Gesellschaft? Dicksein ist der Gegenbegriff zur generellen Norm unserer Zeit, meint jedenfalls der interdisziplinäre Forschungsverbund „Ernährung, Gesundheit und soziale Ordnung in der Moderne“. Für viele heißt das: Fitness bis zum Burnout.
Aus Sicht der Wissenschaftler hat sich der leistungsfähige fitte Körper zum gesellschaftlichen Ideal entwickelt und entsprechend symbolisiert der fette Körper Faulheit und mangelnde Selbstbeherrschung. Und so wird der Körper zum Austragungsort neoliberaler Werte, an deren oberster Stelle Selbstoptimierung und Effizienz steht.

Auch hier wie Klopfer schreibt: soziologisches und gesellschaftskritisches Blabla vor medizinischen Fakten in den Medien (das kam im Radiobeitrag noch ein bisschen mehr rüber als in der Textbeschreibung hier). Ich mein, jetzt wird gesunde Fitness zum eigenen Wohl schon als "neoliberal" diffamiert, wtf. urx.gif

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(Geändert am 20. Oktober 2017 um 0:22 Uhr)
Ylva (Profil) (Website)
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Naja, aber so sehen das auch die Body positivity Feministen. Da wird dann behauptet, es sei doch gar nicht erwiesen, dass Dicksein ungesund wäre, Abnehmen sowieso nicht funktionieren würde und daher selbst Ärzte, die dazu raten, bodyshamend sind O.o (in den extremsten Ausformungen). Fett sein ist übrigens auch ein Teil der Identität, den es stolz zu akzeptieren gilt ( Fat acceptance). http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/773/264/5bd.png
Das britische Unterwäschelabel Curvy Kate macht da unter anderem auch mit und postet Fotos von massiv übergewichtigen Frauen, die aber natürlich "superheiß und megasexy" sind. Beispiel gefällig? https://www.instagram.com/p/BYtHthaA06J/?taken-by=curvykate
Joa. Ähhh...

Feministinnen halt. Das muss nicht logisch sein.

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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@Ylva: Danke für die Verätzung meiner Augen augenausstech.gif

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Geschrieben am
Shoshana (Profil)
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@Ylva: das sind durchgeknallte Menschen, die sich FeministInnen nennen, obwohl sie in Wahrheit keine sind. Das regt mich wahnsinnig auf.
Es gibt inzwischen so viele davon, dass man sich nicht mehr Feministin nennen kann ohne dass man als verrückt abgestempelt wird.
Ich bin Feministin mit Leib und Seele.
Ich halte Leute für bescheuert, die mir vorschreiben wollen, dass ich fette Menschen schön finden muss. (Ich finde fat shaming durchaus schlimm. Aber eben wenn es darum geht, dass man jemanden als schlechten Menschen betrachtet wegen seiner Figur, nicht wenn ein Arzt jemandem sagt, er sollte besser abnehmen. Jeder Mensch verdient es mit Respekt behandelt zu werden. Trotzdem sollte man Fakten nicht ignorieren.)
Ich bin für wirkliche Gleichberechtigung. D.h. aber auch, dass ich als Frau beim ersten Date die Rechnung zahle, dass ich nicht erwarte, dass jemand mir mit schweren Sachen hilft und dass ich sowohl einen Schlagbohrer als auch eine Kettensäge bedienen kann und mich bei anderen Sachen auch nicht rausrede mit "ich bin eine Frau, ich muss das nicht können". Ich bin dafür, dass jeder Mensch sein Leben frei bestimmen kann ohne dafür verurteilt und gemobbt zu werden. Das gilt für Jungs, die gerne Ballett tanzen, Mädels die gerne Baumhäuser bauen, Männer die abends gerne Stricken, Frauen die sich gerne um Haus und Kinder kümmern und solche, die Raketen bauen wollen.
Das ist für mich Feminismus. Und meiner Meinung nach ist das auch logisch.
Wer im Namen des Feminismus dazu aufruft,Menschen fertig zu machen, weil sie auf schlanke Frauen stehen, missbraucht den Feminismus.
Kleiner Lesetipp dazu, was Feminismus wirklich ist und warum auch Männer Feministen sein sollten http://ze.tt/wie-maenner-den-feminismus-unterstuetzen-koennen/

Noch was zum Thema: ich glaube der Ansatz, sich nicht selbst zu hassen, weil man es nicht schafft abzunehmen, ist schon gut.
Für die cardiovaskuläre Gesundheit ist es auch wichtiger, dass man sich regelmäßig bewegt, als nur schlank zu sein, allerdings gilt das eben in gewissen Grenzen.
Ich finde es schon wichtig, Menschen und vor allem Kindern beizubringen, dass man auch 10kgmehr als ein Model wiegen darf. Aber eben keine 100m wenn man gesund bleiben möchte.
Und vor allem finde ich es schwierig die Diskussionen was ist schön? Und was ist gesund? Zu vermischen.
Wer stark übergewichtige Menschen schön fjndet kann das ja tun, dadurch wird es aber nicht gesünder.

Und am wichtigsten: anstatt Kindern beizubringen, dass jeder Mensch schön sei, sollten wir ihnen lieber beibringen, dass es wichtigere Dinge als Schönheit gibt.

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(Geändert am 20. Oktober 2017 um 14:43 Uhr)
Gast (Profil)
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@ObsidJan, naja, es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass Schönheitsideale immer was mit Gesellschaft, aber nicht immer was mit Gesundheit zu tun haben. Lange Zeit galt dick, also wohlgenährt, als schick in Europa und in einigen Gegenden der Welt ist das noch so. Schick gelten woanders Tellerlippen, Giraffenhälse oder besonders kleine Füße... Menschen sind schon ein bischen verrückt und tun ihren Körpern die seltsamsten Sachen an. Manche mögen Tattoos, andere Piercings, manche mögen glatte Haut, obwohl das alles nicht zwingend natürlich ist und auch keinen Mehrwert für die Gesundheit bringt.

Aber am aller seltsamsten ist es, wenn die Leute Kämpfe darüber ausfechten, wie die anderen auszusehen haben und was sie gut finden und was sie tun und lassen sollen. Und das meine ich in alle Richtungen.

Nun gibt es tatsächlich Sachen, die sind nicht nur Mode, die sind auch gesundheitsschädlich, rauchen zum Beispiel. Da finde ich es in Ordnung wenn es eine Regulierung gibt, die andere vor Gesundsschäden schützt, also dass nicht überall geraucht werden darf. Denn das betrifft ja nicht nur den Raucher. Das ist beim Dicksein dann schon etwas anders. Das betrifft nur den Dicken (es sei denn man argumentiert mit höheren Gesundheitskosten, die über Krankenkassen auf die Allgemeinheit fallen und da gleiten wir dann doch irgendwann in dne Neoliberalismus). Und es hat meiner Meinung nach jeder das Recht, seine eigene Gesundheit zuschanden zu richten, wenn er das möchte. Rauchen ist ja auch nicht generell verboten. Aber, und hier kommt das aber, es sollte eine aufgeklärte Entscheidung sein. Deswegen steht das auf den Zigarettenpackungen so nett aufgedruckt, inzwischen sogar bunt illustriert. Und bei Lebensmitteln kann sich auch jeder informieren, was ist drin, welche Energie und welchen Nährstoffgehalt ziehe ich mir damit rein. Gepaart mit etwas Schulwissen um die Dinge, sollte das ausreichen, um eine aufgeklärte Entscheidung zu treffen.
Kritisch wird es dann, wenn die ersten rumposaunen, starkes Übergewicht ist kein Gesundheitsproblem, obwohl zig Studien etwas anderes zeigen. Dann verarscht man die Leute auf deren Kosten. Das heißt nicht, dass man sich in einem dicken Körper nicht wohlfühlen kann oder soll, man sollte sich nur bewusst sein, dass man sich damit an anderer Stelle Nachteile erkauft und dass man diese Nachteile nicht haben müsste.

Ansonsten stimme ich Shoshana zu, wir sollten Kinder beibringen, dass es im Leben eine Menge wichtigeres gibt als Schönheit.

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Stone (Profil)
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@Shoshana
Das ist ein Feminismus, den ich unterstütze. Für mich ist dieser allerdings auch selbstverständlich. Dennoch bin ich aber auch so erzogen, dass ich meiner Frau, wie auch jeden anderen Frauen, die Tür aufhalte. Meiner Frau, wenn wir Essen gehen, den Sessel zurechtrücke, ihr in den Mantel helfe. Ich beim Spazierengehen immer außen (der Straße näher) gehe, etc.
Das hat für mich nix mit "Schwachem Geschlecht" zu tun, sondern mit Wertschätzung. Ich halte übrigens auch Männern die Türe auf, wenn ich sehe, dass sie auch noch mitreinkommen wollen. Ich hasse es, wenn mir dieses Wertschätzen dann von selbsternannten Emanzen als Beleidigung ausgelegt wird (kam schon öfters vor, vor allem in der Stadt). Ich frag dann immer, ob ich lieber die Tür vor ihnen zuknallen sollte.
Auch dieses gezwungene Gendern geht mir auf den Sack. Es ist furchtbar zu lesen und hat mit Gleichberechtigung wenig am Hut (meiner Meinung nach). Wichtiger als zu schreiben: "Wir suchen Sales Assistent/in" '"Maurer/in" "Auftragskiller/in", etc. ist, dass sie auch das selbe Salär erhalten. Da scheitert es bei uns in Österreich noch gewaltig.

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Sajoma (Profil)
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Wenn ich mich recht entsinne, scheitern diese Gehaltsberechnungen immer daran, dass man Äpfel mit Birnen vergleicht... aber ich bin gerade zu faul, die aktuellen Zahlen rauszusuchen.

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Stone (Profil)
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@Sajoma
Das ist mir schon klar, dass es zu einem Großteil auch daran liegt, dass Frauen (bei uns in Ö zumindest) wesentlich häufiger Teilzeit arbeiten, da sie vermehrt die Kindererziehung übernehmen. Zwar ist das als Mann mittlerweile auch möglich, allerdings kommt es mir gesellschaftlich verpönt vor, als Mann zu Hause zu bleiben. Überhaupt finde ich, dass der Beruf Hausfrau/-mann viel zu schlecht wegkommt. Dieser sollte durchaus auch monetär besser abgegolten werden. Die Finanzierung und die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür sind aber schwer zu handhaben.

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Shoshana (Profil)
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@Stone: ich halte es nicht für eine Beleidigung, wenn mir jemand die Tür aufhält. Aber ich möchte nicht in einer Beziehung leben, in der der Kerl mir immer die Tür aufhält und mir in den Mantel hilft und ich ihm nie dieTür aufhalte und nie in den Mantel helfe. Ich schätze ih schließlich auch wert und warum soll wertschätzung anders aussehen, je nachdem welches Geschlecht man hat?
(Ich käme allerdings nie auf die Idee, jemanden fremden dafür zu kritisieren)

Nachtrag: ich will niemandem vorschreiben, wie er zu leben hat und wenn jemand in so einer Beziehungleben möchte, wäre ich die letzte, die ihm oder ihr das Recht abspricht.
Aber: ich finde es nicht gut, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der es völlig normal und ok ist, dass eine Frau sagt, es sei ihr schon wichtig, eingeladen zu werden und ab und zu ein kleines Geschenk zu bekommen, ein Kerl der das gleiche sagt aber auf deutlich weniger Zustimmung trifft.
Und auch wieder hier: nicht das Hauptproblem. Aber es zeigt, das Männer und Frauen eben doch nicht gleich gesehen werden.
(Ende Nachtrag)


Gentleman seinist ja schön und gut, aber wenn jemand nur Frauen gegenüber Gentleman ist, ist es eben doch Ausdruck einer Gesellschaft in der wirnicht gleichberechtigt sind. Es ist nicht das Hauptproblem und man sollte es nicht zur Hauptbaustelle machen aber es ist eben ein Symptom.
Z.B. wenn mir als Frau Hilfe mit meinem kleinen Koffer angeboten wird und meinem danebenstehenden kleineren und schmächtigeren Kollegen mit etwas größerem Koffer nicht. Dann hat da jemand sich nicht gedacht "ich bin ein hilfsbereiter Mensch. Ich biete dieser Person Hilfe an, weil sie sie vielleicht nötiger braucht, als andere". Da hat hemand gedacht "dem Mädel helf ich".
Wie gesagt, nicht das Hauptproblem unserer Gesellschaft, aber es zeigt, dass wir eben noch nicht gleich gesehen werden.

Und zum gendern. Auch ich finde es umständlich und zuweilen anstrengend. Aber Sprache schafft nunmal Realität. Und wenn man eben immer von der Putzfrau und dem Manager, dem Piloten und der Stewardess, der Erzieherin und dem Bauarbeiter redet, dann prägt das unterbewusst eben schon ein bestimmtes Bild.

Ich glaube, dass die meisten Menschen (Männer wie Frauen) nicht bewusst sexistisch sind. Dass viele ja gar nicht denken, wenn sie rational überlegen, dass Frauen technisch weniger begabt sind und Männer brutaler. Aber ich glaube schon, dass Sprache solche Bilder beeinflussen und prägen kann.
Der Ausdruck "du wirfst/rennst/schägst wie ein Mädchen" führt genauso zu schädlichen Stereotypen wie wenn man schwul als Schimpfwort gebraucht.

@Stone/Sajoma: kurzerEinwurf zum Thema als Mann zu Hause bleiben und die Reaktionen darauf:
Ein Kollege von mir ist in Elternzeit gegangen, seine Frau hat kurz nach der Geburt wieder voll gearbeitet. Als er das auf der Arbeit und nach seinen Erzählungen auch andernorts erzählt hat, kam sehr oft die Frage "warum? Verdient deine Frau mehr als du?". 1. Das geht niemanden was an, wer da mehr verdient. 2. Er möchte eben gerne mehr Zeit mit seiner Tochter verbringen, ist nicht so der Karrieremensch. Warum sollte er sich rechtfertigen müssen?
Ich habe noch nei gehört, dass jemand eine Frau gefragt hat, warum sie in Elternzeit geht. Ist ja logisch. Bei nem Kerl offensichtlich nicht. Selbst wenn die Frau mehr verdient, wird da nicht mal mit der Wimper gezuckt. Aber wehe der Mann geht wenn er mehr verdient, dann muss man sich rechtfertigen, ob man nicht dem Kind mit mehr Geld ne bessere Zukunft bieten könnte.
Selbst wenn niemand dich dafür anfeindet, auslacht etc., sich ständig rechtfertigen zu müssen zeigt einem sehr deutlich, wie wenig etwas tatsächlich akzeptiert ist und es ist unglaublich ermüdend.

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(Geändert am 23. Oktober 2017 um 19:30 Uhr)
Gast (Profil)
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Das mit der Sprache ist so ne Sache. Klar, wenn ich von der Putzfrau und dem Manager rede, zementiert das was. Aber wenn ich konsequent die männliche Berufsbezeichnung nutze? Piloten und Flugbegleiter? Manager und Reinigungsfachkräfte? Ich meien für dne allgemeinen Fall, in dem das unbestimmt ist. Nicht im konkreten, wo man das tatsächlich so sagen kann.
Das Sagbare läuft immer dem Machbaren voraus, man muss erst Worte für etwas haben, damit sich politisch auch Taten bringen lassen (da gab es mal eine interessante Arbeit in der Geschichtswissenschaft). Weshalb es nicht von der Hand zu weisen ist, dass die Gefahr besteht, sobald man gewisse Dinge öffentlich sagen kann (und ich meine nicht im Sinne der Meinungsfreiheit, sondern der gesellschaftlichen Toleranz/Akzeptanz), diese Dinge auch von radikaleren Leuten getan werden.
Trotzdem ist die Frage ob die Zeit und Energie, die man jahrelang darauf verwendet hat, über Binnen I und * zu diskutieren nicht besser hätten investiert werden sollen.

Elternzeit nehmen geht ja noch als Mann (wir haben damals halbe-halbe gemacht, jeder wollte gerne), aber diese dann als Erziehungszeit für die Rente angerechnet zu bekommen, da muss die die Mutter des Kindes zustimmen, selbst wenn man zweifelsfrei nachweisen kann, dass der Mann da einen Anteil hatte. Ich weiß noch wie die Sachbearbeiterin immer zu meiner Frau schaute und sagte "aber Sie müssen dem nicht zustimmen"... wir haben die Erziehungszeiten so eingetragen wie sie stattgefunden haben. Sich dafür rechtfertigen zu müssen, das war schon seltsam.

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Stone (Profil)
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@Shoshana
Also, dass ich meiner Frau IMMER die Tür aufhalte, wäre auch übertrieben. Und selbstverständlich hilft sie auch mir in den Mantel (vor allem, wenn ich mich etwas blöd dabei anstelle biggrin.gif ). Und natürlich bin ich gern Gentleman, aber ich bin auch generell ein hilfsbereiter Mensch. Ich finde, es gehört einfach dazu, dass man sich gegenseitig hilft.

Zum Gendern: Klar entstehen Bilder, wenn man Berufsbezeichnungen nicht gendert. Allerdings möchte ich einwerfen, dass ich es für bescheuert halte, wenn ich einen Vortrag vor einer Gruppe Bauarbeitern halte, wo eben nur männliche Bauarbeiter sind. Wäre eine Frau dabei, dann begrüße ich natürlich mit "Arbeiterinnen und Arbeiter". Aber jemanden zu "erfinden", damit man gendert bzw. weil sich ja jemand im falschen Körper fühlen könnte etc., ist mMn bescheuert. Interessanter ist es eher, warum gewisse Berufe "typisch Mann/Frau" sind. Wenn du erlaubst, dann greife ich mal deine Beispiele auf:

Putzfrau: Ich glaube, dass dies kein typischer "Frauenberuf" mehr ist. Es gibt sehr viele männliche Reinigungsfachkräfte, allerdings gibt es nicht den Begriff Putzmann (sollte es aber, weil der andere mir zu sperrig ist, aber das ist persönliches Befinden). Allerdings bin ich mir sicher, dass es mehr Putzfrauen als Putzmänner (das ziehe ich jetzt durch!! biggrin.gif ) gibt. Weil dieser Beruf einfacher mit Kindererziehung zu kombinieren ist (geputzt wird meist nach Büroschluss und da ist der Ehepartner/in wieder zu Hause und kann auf die Kinder schauen). Und das soll jetzt bitte nicht als despektierlich aufgefasst werden, das stelle ich nur in meiner Umgebung fest.

Manager: Ich glaube, hier sind Frauen doch schon mehr auf dem Vormarsch. Erst gestern war ein Artikel in der "Kleinen Zeitung", dass A1 (größter österreichischer Mobilfunkbetreiber) gerade wieder eine hervorragende Managerin abgeworben und eingestellt hat, die zweite innerhalb kurzer Zeit. Es gibt mittlerweile sehr viele, sehr fähige Managerinnen. Allerdings wird es kurz- bis mittelfristig hier auch mehr Männer als Frauen geben, da auch hier wieder mein leidiges Thema Kindererziehung kommt. Viele Frauen verzichten zu Gunsten ihrer Familie auf die Karriere. Beides ist schwierig, jedoch nicht unmöglich. Der zweite Hemmschuh hier ist allerdings, dass es auch noch sehr viele antiquierte Männer gibt, bei denen Frauen mehr leisten müssen als Männer, damit sie überhaupt auf einen Managerposten in Betracht gezogen werden können.

Pilot: Hier habe ich leider keine eigenen Erfahrungswerte, wie es da aussieht bzw. woran es hapern könnte.

Stewardess: Da fällt mir nur eine Anekdote ein. Als wir damals vom Bundesheer aus in den Iran zu einem Erdbebeneinsatz geflogen wurden, sind wir nicht mit einer Heeresmaschine runtergeflogen worden, sondern mit Thomas Cook. Die Soldaten (großteils männlich) und die männlichen Rettungshundeführer schauten dann blöd aus der Wäsche als wir zwei stockschwule Stewards bekommen haben. lol.gif Aber in dieser Anekdote versteckt sich ja schon wieder etwas: Großteils männliche Soldaten freuten sich auf stereotypische weiblich Stewardessen und bekamen stattdessen klischeehafte schwule Stewards.

Erzieherin: Ist das die Kindergärtnerin? Jedenfalls kenn ich bei uns keinen einzigen männlichen Kindergärtner. Liegt es an der schlechten Bezahlung? Liegt es daran, dass sicherlich gemunkelt wird, wenn man als Mann diesen Beruf wählt? Liegt es am Rollenbild? Ich glaube, es liegt an allem.

Bauarbeiter: Was verstehst du unter Bauarbeiter? Ich kenne sehr viele Tischlerinnen. Ich kenne Malerinnen. Aber eine Maurerin, Verputzerin, Bodenlegerin, Fließenlegerin oder Installateurin kenne ich nicht. Woran liegt das? Am Rollenbild? An den körperlichen Gegebenheiten? Und bevor jetzt der Aufschrei kommt, Frauen können gleich viel wie Männer!!! Klar, können sie. Allerdings ist die Physiologie doch eher so, dass eben Männer eher geeignet sind harte körperliche Arbeit zu verrichten. Ich bin selbst gerade beim Umbau. Ich habe im Sommer den Maurern geholfen und auch sonst viel selbst mitgeholfen. Ich bewundere diese Menschen, wie die über Jahre bei teilweise brütender Hitze diese harte Arbeit machen. Ich war jedes Mal komplett fertig.

Was ich sagen will? Keine Ahnung mehr, ich verfasse diesen Post etappenweise, weil ich immer wieder abgelenkt werde. lol.gif

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Sajoma (Profil)
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Erzieher haben es auch deshalb schwer, weil Männern der Vorwurf des Kindesmissbrauchs noch viel leichter gemacht wird als Frauen. Insofern denke ich, dass auch das dort hineinspielt - abgesehen von den offensichtlichen anderen Gründen. Und ja, ich kenne ein paar Erzieher, aber die meisten gehen irgendwann in die Verwaltung des Kindergartens über.
Zur Elternzeit: Da finde ich es tatsächlich physiologisch sinnvoller, wenn die Frau jdfls das erste halbe Jahr übernimmt, sofern sie stillen will (bzw kann). Und dass Stillen einen deutlichen Vorteil gegenüber jeglicher Ersatzkost hat, steht wahrscheinlich nicht zur Debatte. (Jedenfalls das Wochenbett über sollte sie nicht arbeiten, der eigenen Gesundheit wegen, wenn sie schon sofort wieder voll einsteigen will.)
Ich kenne ein Paar, bei dem die Frau direkt nach der Geburt das Kind beim Vater abgeliefert hat und shoppen gegangen ist. Das Kind bekam Hunger und schrie einige Stunden durch, was den Vater hilflos und mit blanken Nerven zurückließ. Das ist ein Extremfall, und sicherlich kann man da mit Flaschennahrung irgendwie improvisieren, aber bei all diesen schönen Überlegungen zur Gleichberechtigung dürfen wir nicht vergessen, dass es der Natur schnurzpiepe ist, wie gleichberechtigt wir uns fühlen: Gebären werden vorläufig noch die Frauen übernehmen. Und alles, was die Natur so drumrum gepackt hat, sollte man vielleicht auch nicht mit viel Aufwand schlechter replizieren, solange die bessere Option möglich ist. Dieses spezielle Kind hat durch solches und ähnliches Verhalten sicherlich ein deutlich schlechteres Vertrauensverhältnis als es haben könnte. (Und ich distanziere mich davon, Flaschennahrung abschaffen zu wollen. Die hat ihre volle Berechtigung, aber man sollte sie nicht benutzen, wenn man sie nicht braucht.)

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(Geändert am 24. Oktober 2017 um 11:27 Uhr)
Shoshana (Profil)
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Ich finde es auch schwachsinnig, von Arbeiterinnen zu sprechen, wenn da nur Männer sind. Aber wenn welche da sind, finde ich es schon gut. Man fühlt sich einfach anders mit einbezogen. Und das macht viel aus.
Ich glaube es spielt auch eine große Rolle bei der Berufswahl, ob man glaubt, da reinzupassen. Es ist sicher eine größere Hürde, einen Job zu wählen, bei dem du dich ständig für deine Wahl rechtfertigen musst, suggeriert bekommst, nicht richtig reinzupassen, eine große Ausnahme zu sein oder anders behandelt wirst.
Ich hab mich vor ner Weile mit nem schwulen Sterward unterhalten, der meinte, er habe ne Ausbildung zum Kfz-Mechaniker abgebrochen, weil er von seinen Kollegen einfach nicht akzeptiert wurde. Ich kann mir vorstellen, dass das als Frau ähnlich sein kann (nicht muss).
Dazu, wie wichtig es ist, ob man glaubt, dazuzugehören, gab es eine interessante Studie (aus dem Jahr 2009) von Sapna Cheryan, die Cordelia Fine so zusammenfasst:

Sapna Cheryan (...) was intersted in wether the geek image of computer science plays a roll in putting off women. When she and her colleagues surveyed undergraduates about their interest in being a computer science major, they found (...) that women were significantly less interested. (...) Women felt that they were less similar to the typical computer science major. This influeced their sense that they belonged in compute science and it was this lack of fit that drove their lack of interest in a computer science major.
However, an interest in Star Trek and an antisocial liifestyle may not, in fact, be unassailable correlates of talent in computer programing. (...)
If it is the geeky stereotype that is so off-putting to women, then a little repackaging of the fielt might be an effectie way of drawing more women in. Cheryan and her colleagues (...) recruited undergraduates to participate in a study be the "Career evelopment Center regarding interest in thechnical jobs and internships". The students filled out a questionnaire about their interest in computer science in a small classroom within the William Gates building (...). The room was set up in one of two ways for the unsuspecting participant. In one condition, de décor was what we might call geek chic: a Star Trek poster, geeky comics, video game boxes, junk food, electronic equipment and technical books and magazines. The second arrangement was substantially less geeky:he poster was an art one, water bottles replaced the junk food, the magazines were general interest and the computer books were aimed at a more general level. In the geeky room, men considered themselves significantly more interested in computer science than did women. But when the geek factor was removed from the surroundings, women showed equal interest to men.
Cordelia Fine: Delusions of Gender

Tl;dr: Frauen zeigen deutlich mehr Interesse, eine Karriere in Informatik zu verfolgen, wenn nicht suggeriert wird, dass Informatiker alle Star Trek Fans und total geeky sind.
Interessanterweise war ja Programmieren zuerst eine deutlich frauendominiertere Domäne und dann hat sich das Bild gewandelt...

Ich hab mich ne zeitlang sehr für ne Organisation engagiert, die auch Zeltlager veranstaltet hat und wenn im Frühjahr das Gelände vorbereitet werden musste und die Aufgaben verteilt wurden, hieß es dann ganz klar: wer von den Männern möchte die 3 Bäume da fällen?
Dazu braucht man nicht übermäßig Kraft. Aber wenn ich mich dann melde, dann ist das, obwohl ich eine Frau bin. Dass ich mehr Kraft hatte als viele von den 16jährigen Jungs die da noch so rumstanden wurde nie gesehen. Ich wurde erst als Frau gesehen, dann als Person.
Das ist nicht dramatisch, ich durfte trotzdem, aber auf Dauer zermürbt sowas.
Und wenn du einen Fehler machst, heißt es: Frauen können das nicht so gut. Du musst also immer aufpassen, nicht für alle andern was zu versauen.

Was die Berufswahl und Kindererziehung angeht: ja, verdammt viele Frauen arbeiten in Teilzeit und in Berufen, die sich mit Kindern vereinbaren lassen. Aber eben weil immer noch die Frauen den größeren Teil an Haushalt und Kindererziehung übernehmen. Selbst wenn sie Vollzeit arbeiten. Nicht weil sie es besser können. Sondern weil sie und ihre Partner es von sich erwarten.
Sicher nicht immer, aber oft genug.
Es mag vielleicht biologisch nötig sein, dass Frauen sich am Anfang kümmern. Aber nicht sehr lange. Ersatzmilch hat große Fortschritte gemacht und viele ihr nachgesagte Nachteile bestehen so nicht mehr. Außerdem kann man auch pumpen...
Viel wichtiger aber: nicht nur Frauen mit Kindern kümmern sich im Schnitt mehr um die Kinder. Und dass Frauen mehr im Haushalt arbeiten, hat nichts mit der Biologie zu tun. Männer können genauso gut abspülen oder eine Waschmaschine bedienen. Es ist gesellschaftlich nur akzeptierter, wenn sie es nicht lernen wollen oder einfach nicht tun.

Die Begründung nervt mich auch, wenn man damit den gender paygap wegrechnet. Ja Frauen arbeiten eher in weniger lukrativen Jobs. Aber wieso? Bestimmt nicht weil sie gerne wenig verdienen.

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(Geändert am 24. Oktober 2017 um 18:40 Uhr)
Sajoma (Profil)
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Frauen suchen sich sehr freiwillig bestimmte Arbeitsbereiche aus. Und Frauen neigen generell dazu, sich selbst wenig Verantwortung aufzubürden. Ob das rein anerzogen ist, oder ob Frauen vielleicht wirklich im Schnitt andere Interessen haben als Männer, ist völlig gleichgültig. Es kann nicht das Ziel sein, dass Männer und Frauen bestimmte Quoten erfüllen müssen, damit endlich bewiesen ist, dass wir alle gleichberechtigt sind. Die Diskussion übers Interesse am Programmieren bei Frauen hatten wir auch schon, und ich gebe für meinen Teil zu, dass ich das zwar faszinierend finde, aber nie den Ehrgeiz hatte, mich hinzusetzen und es mir selbst beizubringen. Und den bringen viele Männer mit, wenn ich das richtig verstehe. Wenn alle Frauen die freie Wahl haben und sie allesamt Erzieherinnen, Stewardessen und Krankenschwestern werden wollen, müssen wir ihnen diese Wahl lassen. Ich nehme nicht an, dass dem so ist, da ich selbst eine bin und es mich wenig in diese Berufe zieht.

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Diiter (Profil)
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Aber eben weil immer noch die Frauen den größeren Teil an Haushalt und Kindererziehung übernehmen. Selbst wenn sie Vollzeit arbeiten. Nicht weil sie es besser können.

Da muss ich dir widersprechen. Durch den gesamten Umstand der Schwangerschaft und des anschließenden Stillens haben Mütter einfach eine ganz andere, in den ersten Jahren mMn durchaus wichtigere, Beziehung gegenüber ihren Kindern, als die Väter. Diese besondere Mutter-Kind-Bindung kann auch durch keine Ersatzhandlungen oder -produkte imitiert werden, deshalb doch, Frauen können "es" besser.
Das ist von der Natur einfach so angelegt, auch wenn uns das heute im Gleichmacher-Rausch vielleicht nicht gefallen will.


Die Begründung nervt mich auch, wenn man damit den gender paygap wegrechnet. Ja Frauen arbeiten eher in weniger lukrativen Jobs. Aber wieso? Bestimmt nicht weil sie gerne wenig verdienen.

Das unterstellst du jetzt einfach mal so.
Aber wie Sajoma schon angemerkt hat, sind Frauen eben weniger bereit, Verantwortung zu übernehmen. Oder haben durchschnittlich gesehen vielleicht einfach nicht so ein großes Geltungsbedürfnis wie Männer, weshalb sie nicht jeder Beförderung hinterherjagen.

Das perfide an der Gender-Paygap Geschichte ist ja was völlig anderes: Es wird suggeriert, dass eine Frau in der selben Position, in der selben Firma mit den gleichen Qualifikationen etc. 20% weniger verdient, als ein Mann. Und das ist schlicht und ergreifend nicht wahr, aber trotzdem wird Politik damit gemacht.

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Sajoma (Profil)
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Es wird mit einer Menge Halbwahrheiten Politik gemacht. Lustigerweise nennt das niemand Fake News, soviel ich weiß.
Ich für meinen Teil suche mir einen Beruf, in dem ich meiner Meinung nach relativ angemessen bezahlt werde und Karriere sowie Familienplanung voraussichtlich unter einen Hut kriegen werde. Was alle anderen Frauen für Entscheidungen treffen, geht mich primär nichts an, sofern sie es ebenso freiwillig tun wie ich.

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Shoshana (Profil)
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Es kann nicht das Ziel sein, dass Männer und Frauen bestimmte Quoten erfüllen müssen, damit endlich bewiesen ist, dass wir alle gleichberechtigt sind.


Da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich bin gegen Frauenquoten.
Ich bin auch nicht dafür, Frauen zu zwingen, technische Berufe zu lernen. Aber ich bin dafür, eine Gesellschaft zu schaffen, in der bei der Entscheidung für oder gegen einen Beruf, ein Hobby, eine Jackenfarbe und andere Dinge sowohl für Männer als auch für Frauen die persönlichen Interessen und Begabungen eine Rolle spielen und eben nicht irgendwelche Stereotypen. Mir ist bewusst, dass das utopisch ist, aber man kann ja dem Ideal näher kommen.
Und wenn Männer im Schnitt ehrgeiziger und geltungsbedürftiger sind, dann liegt das mMn an der Erziehung und gesellschaftlichen Prägung. Aber selbst wenn es biologisch wäre, wäre es trotzdem noch schlimm, dass die Frauen, die eben doch ehrgeizig und geltungsbedürftig sind durch Normen und Stereotype benachteiligt werden.

Jede Frau die Krankenschwester, Erzieherin oder Hausfrau werden möchte, soll das werden. Aber jede die Ingenieurin, Mechanikerin oder Hausmeisterin werden möchte eben auch. Und diese Entscheidung sollte sie treffen und nicht die Gesellschaft.
Genauso wie jeder Mann Steward, Kindergärtner oder Hausmann werden können sollte, ohne auf Widerstand zu stoßen.

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(Geändert am 24. Oktober 2017 um 20:00 Uhr)
Sajoma (Profil)
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Angenommen, es ist im Schnitt tatsächlich so, dass Frauen und Männer relativ stereotype Interessen haben. Dann wird es stets etwas Besonderes sein, wenn jemand aus der Reihe tanzt, und immer etwas Überwindung kosten. Wir können das als Gesellschaft abzudämpfen versuchen, aber wenn eben nur eine Frau auf 500 männliche Ingenieursstudenten kommt, wird die sich nicht minder einsam fühlen als Frau, und nicht weniger etwas Besonderes sein. Vielleicht im Positiven (ist ihr zu wünschen), aber sowas kann man nicht im Kern verändern.

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Shoshana (Profil)
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Ich glaube eben nicht, dass Frauen (oder Männer) im Schnitt Stereotype Interessen haben und die Studie von Cheryan scheint das zu untermauern. Nicht zuletzt ändert sich ja auch was stereotyp männlich und was stereotyp weiblich ist, da kann es nicht so wirklich genetisch sein.

Wenn wir nicht zuerst auf das Geschlecht schauen sondern auf die Person, ist die Frau in den Ingenieruswissenschaftens und der männliche Kindergärtner nichts mehr besonderes. Ich hoffe, dass wir irgendwann in einer Gesellschaft leben, in der man in erster Linie eine individuelle Person ist.
Ich sag ja auch nicht : wow, dass du als rothaarige Medizin studierst, das ist schon was besonderes. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

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Sajoma (Profil)
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Mja, aber meist ändern sich auch sehr die Arbeitsverhältnisse, wenn sich dann das Stereotyp wandelt. Sicherlich gesellschaftlich geprägt, aber die grundlegenden Attribute, die Männer oder Frauen anziehen oder abstoßen, könnten wirklich relativ stereotyp sein. Werden wir vll nie in vernünftigen Blindstudien rauskriegen. Die Hauptsache ist, dass jeder das tun kann, worauf er (generisches Maskulinum) Bock hat, und dann werden wir ja sehen, wie sich die Verteilung ändert. Aber dieser Hass, den viele sogenannte Feministen gegenüber stereotyp handelnden Frauen und Männern äußern, ist mindestens so krank wie das stereotype Denken an sich.

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Gast (Profil)
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@Diiter, als erziehender Vater kann ich nur sagen, es hängt davon ab, wie man sich einbringt. Ich habe bei uns den Job, der sich am besten mit den Kinderbetreuungszeiten vereinbaren lässt, also mache ich viel mit meinen Kindern. Ich habe auch noch nie jemanden gehört, der gesagt hätte, dass er es bereut, viel Zeit mit seinen Kindern verbracht zu haben... Meine Frau sagt eh, sie kann mit kleinen Kindern nicht viel anfangen. Und ich habe ein ausgesprochen gutes Verhältnis zu meinen Kindern, wenn die was haben, kommen die immer zum Papa, nicht zur Mama.
Ich bin durch Krabbelgruppen, Kinderturnen, Spielplätze, Kindertheater usw. getourt, oft als einziger Mann umgeben von Müttern. Und da erlebt man auch da sganze Spektrum von tollen Müttern zu "sollte-ich-das-Jugendamt-anrufen?". Also ich habe da keine "natürliche" Begabung entdeckt, es ist halt mehr so alles dabei. Ich glaube nicht, dass das mit Vätern großartig anders gewesen wäre. Man muss sich Zeit nehmen für seine Kinder und sie ernst nehmen in ihren Bedürfnissen und Problemen. GEfühlt würde ich sagen, durften meien Kidner immer etwas mehr als die anderen, höher Schaukeln, weiter klettern usw. bis ich mal was gesagt habe. Aber ist nur so ein individueller Eindruck.
Meine Kinder sind mit Flaschenmilch übrigens auch gesund herangewachsen. Entscheidener für die Gesundheit halte ich da die Impfungen, die man machen sollte. Nebenbei: Man kann auch beim Flaschenmilch geben, den Kindern engen Körperkontakt ermöglichen, das muss kein steriler Laborvorgang sein, sondern kann auch ganz liebevoll ausgestaltet werden.

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ObsidJan (Profil)
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Frauen suchen sich sehr freiwillig bestimmte Arbeitsbereiche aus. Und Frauen neigen generell dazu, sich selbst wenig Verantwortung aufzubürden. Ob das rein anerzogen ist, oder ob Frauen vielleicht wirklich im Schnitt andere Interessen haben als Männer, ist völlig gleichgültig. Es kann nicht das Ziel sein, dass Männer und Frauen bestimmte Quoten erfüllen müssen, damit endlich bewiesen ist, dass wir alle gleichberechtigt sind. Die Diskussion übers Interesse am Programmieren bei Frauen hatten wir auch schon, und ich gebe für meinen Teil zu, dass ich das zwar faszinierend finde, aber nie den Ehrgeiz hatte, mich hinzusetzen und es mir selbst beizubringen. Und den bringen viele Männer mit, wenn ich das richtig verstehe. Wenn alle Frauen die freie Wahl haben und sie allesamt Erzieherinnen, Stewardessen und Krankenschwestern werden wollen, müssen wir ihnen diese Wahl lassen. Ich nehme nicht an, dass dem so ist, da ich selbst eine bin und es mich wenig in diese Berufe zieht.

Danke für den Kommentar, ich hätte es nicht besser formulieren können/wollen! 100% Zustimmung, wann gibt's endlich die "Upvote"-Funktion für Kommentare? wink.gif

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Sajoma (Profil)
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@ObsidJan: Ach, so ist das doch viel netter. :3 Es sei denn natürlich, es wird mit Punkten verbunden; dann schreibt nachher jeder nur noch das, was alle hören wollen... <:

@Gast: Natürlich können Kinder mit Flaschenmilch gesund heranwachsen! Und nach deiner Beschreibung wirkt es so, als seist du ein toller Vater. Nun sind Kinder, die auf Klettergerüste klettern, meist über ein halbes Jahr alt, insofern sehe ich mein Argument nicht völlig entkräftet, zumal ich nur davon sprach, dass rein gesundheitlich Muttermilch noch einige Vorteile vor Flaschenmilch hat. (Und zwar auch für die Mutter, was die Rückbildung angeht. Statistisch auch für die Mutter-Kind-Bindung.) Dass man liebevoll mit der Flasche stillen kann, ist mir klar und wollte ich nicht anzweifeln.

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@Sajoma, ich komme zum Spielplatz, weil Diiter was von den ersten Jahren schrieb, in denen die Mutter wichtiger ist als der Vater. Das hängt meiner Meinung nach mehr an den Personen als am Geschlecht. Das war der Punkt.

Muttermilch ist das was die Natur vorgesehen hat, kein Zweifel. Muttermilch ist aber auch anfällig, die Mutter muss aufpassen, was sie zu sich nimmt, Medikamente, Alkohol... ich habe ne Menge gesehen, wie gesagt, man bekommt das ganze Spektrum mit, die Extreme zum Glück nur in seltenen Fällen. Muttermilch wird aus dem Blut der Mutter synthetisiert, da ist es wichtig darauf zu achten, was im Blut der Mutter alles drin ist. Das gilt natürlich auch schon für die Zeit der Schwangerschaft. Bei manchen Frauen kommt auch zu wenig Muttermilch. Da kann das Stillen-Müssen auch ganz schön unter Druck setzen, Warum man seinem Kind nicht das beste gibt.

Ich wollte nur sagen, es ist nicht schwarz-weiß und Muttermilch ist nur toll. Es kommt auf die jeweilige Situation an. In den meisten Fällen ist Muttermilch das sinnvollste, in manchen anderen halt nicht.

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Sajoma (Profil)
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@Gast: Ganz ohne Zweifel, ja. Aber wenn man sich darüber aufregt, dass Frauen ja im Schnitt mehr Elternzeit nehmen und das ja voll ungleichberechtigt ist, greift eben für die meisten grundsätzlich schon das Argument, dass es eben vll wirklich sinnvoller wäre, wenn sie das macht. Wenn sie keine Lust hat, eh nicht stillen darf, weiterhin raucht und säuft oder sonst irgendetwas dagegen spricht, dass sie stillt - dann wiederum sehe ich Frau und Mann als gleichberechtigt in der Kinderversorgung an. Mal abgesehen davon, dass ich das Gefühl habe, dass für Männer die Hemmschwelle immer noch tendentiell größer ist, die Elternzeit zu übernehmen oder generell sich primär um die Kinder zu kümmern, aber das ist vermutlich wirklich ein rein gesellschaftliches Problem.

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hm... ich muss den Punkt verpasst haben, als man sich darüber aufregte, dass Frauen im Schnitt mehr Elternzeit nehmen. Nochmals, mein Punkt in der Diskussion ist nur, dass Frauen es nicht von Natur aus besser oder schlechter können als Männer, das mit der Kindererziehung. Sie machen es häufiger, und das ist okay und letztlich Entscheidung der Eltern, wie sie sich ihr Leben so organisieren, Arbeitsteilung hat die Menschheit erfolgreich gemacht. Ich finde es nur fragwürdig, dass man das automatisch einer Gruppe zuordnet, egal welcher.

Diese ganze Mutter-Kind-Bindung in der ersten Zeit, die durchs Stillen entstehen soll... also ich kenne auch Familien mit Adoptiv- oder Pflegekindern, die haben auch sehr liebevolle Beziehungen zu Kindern aufgebaut, die erst später als nach der Stillphase in die Familie gekommen sind. Wie haben die das wohl gemacht? Indem sie sich auf einander eingelassen haben, sich ums Kind kümmern, es gut mit ihm meinen und es ernst nehmen. So wie eine Familie nunmal sein sollte. Und wenn diese Phase automatisch so starke Bindungen und Glücksgefühle hervorrufen würde, wieso gibt es dann das Phänomen des Regretting-Motherhood?

Es spricht natürlich nichts gegen einen guten gemeinsamen Start, aber man muss ihn auch nicht hochstilisieren. Ein Kind hat man sein Leben lang, da muss man täglich dran arbeiten, das ist zuweilen anstrengend, aber ich würde sagen, es lohnt sich auch.

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Sajoma (Profil)
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Naja, Shoshana sagte, dass sich Frauen sowohl direkt nach der Geburt (was sie noch okay fand) als auch generell sowohl privat als auch beruflich mehr um Kinder kümmern als Männer. Doch, da kann man m.E. die Elternzeit durchaus reininterpretieren.
Die liebevolle Bindung ist das eine, und natürlich gibt es die sowohl bei Familien, die nicht den "klassischen" Weg gehen, als auch nicht bei Familien, die es tun. Wie es da mit der Verteilung angeht, weiß ich nicht, habe aber Vermutungen. Nichtsdestotrotz macht das etwas mit einem Kind - und je später eine liebevolle Bindung aufgebaut wird, desto schlimmer, würde ich sagen. Selbstredend ist Stillen da nur ein Aspekt, den man nicht zu wichtig nehmen muss, aber es ist gleichzeitig ein Symptom für vieles andere. Zum Beispiel, wenn jmd nicht stillen will, weil das angeblich die Brüste ruiniert (was es kann, aber nicht muss, und was vor allem schon während der Schwangerschaft passieren kann): Dann ist das ein Hinweis darauf, dass die Person ggf regelmäßig am Kind spart, und das vielleicht auch bei wirklich wichtigen Dingen. Mh, das, was ich ausdrücken will, kriege ich nicht präzise ausgedrückt, aber vll verstehst du ja, was ich meinte... Ich habe als Extrem vermutlich das institutionalisierte Kind mit austauschbaren und bezahlten Bezugspersonen im Kopf.
Zu Regretting Motherhood: Natürlich kann auch sowas passieren, automatisch ist gar nichts. Aber möglicherweise verringert Stillen die Chance, dass das eintritt - und das wäre doch schonmal was. (Und wenn nicht, hat es immer noch eine Daseinsberechtigung.)

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Soweit ich den Stand der Forschung kenne, liegen zum Regretting-Motherhood nur qualitative Untersuchungen vor, nichts quantitatives, wollen sich viele auch nicht dazu äußern, weil es ja die gesellschaftliche Norm ist, sich riesig und 24/7 nur über das Kind zu freuen und in reinem Mutterglück zu baden. Was vorkommen kann, schon erlebt solche Menschen, und ist auch total schön für die. Gilt halt nicht für jeden.

Es gibt viele Gründe, warum nicht gestillt wird. Das Kind könnte vom Amt der Mutter weggenommen werden, zum Wohle des Kindes und dann in eine andere Familie kommen, die Mutter dort kann gar nicht stillen, weil sie ja hormonell gar nicht in der richtigen Situation ist. Zwei Schwule adoptieren ein Kind, die tun sich mit dem Stillen sicherlich auch schwer. Die Mutter könnte eine schwache Milchproduktion haben, es produziert längst nicht jede Frau genügend Milch. Die Mutter hat gar keine Brüste mehr wegen vorangegangener Erkrankungen (allen voran Brustkrebs). Die Mutter muss bestimmte Medikamente dauerhaft nehmen, die sich mit dem Stillen nicht vertragen. Das Kind könnte auch beständig die Brustwarzen blutig beißen, auch nicht besonders schön und vor allem sehr schmerzhaft.

Ich will sagen, es gibt ne Menge Gründe, die alle nichts damit zu tun haben müssen, wie sehr Eltern ihre Kinder lieben oder nicht lieben, die dazu führen, dass nicht gestillt wird. Aber wichtiger als die Frage, ob ein Kind Muttermilch oder Flaschenmilch bekommt, ist doch die, wie die Eltern mit ihren Kindern umgehen. Und nocheinmal, das hängt für mich nicht am Geschlecht der Person, sondern ihrer Einstellung, ihren Werten und Normen.

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Sajoma (Profil)
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Ich stimme dir völlig zu. ôo Aber das war auch nicht das, was ich meinte. Ich finde nur, wenn man die Möglichkeit hat, zu stillen - und das ist eben nicht jedem geschenkt, obwohl wir natürlich ausgestorben wären, wenn es nicht irgendwie doch die Norm wäre -, dass man sich gut überlegen muss, ob man das aus weiterführenden Gründen als den von dir genannten (oder grundsätzlich ähnlichen) nicht tun will. Und dafür gehört für mich ein Weltbild, in dem Frauen so geknechtet sind, dass Stillen (oder auch Elternzeit allgemein) für sie Unterdrückung bedeutet, weil der Mann das nicht kann/will/... und es sie in diese Rolle quasi zwingt.

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Jetzt bin ich mit Deinem letzten Satz verwirrt. Du bist dafür, dass die Mutter nicht stillt, wenn sie dies nur tun würde, weil der Mann es von ihr verlangt? Es liest sich irgendwie so, passt aber nicht in Deine bisherige Argumentation.

Die Möglichkeit zu stillen ist nicht jedem gegeben, die Möglichkeit ein Kind zu bekommen übrigens auch nicht. Was nicht zwangsläufig dazu führen sollte, dass jeder der es kann, auch tut. Ich würde die Entscheidung fürs Stillen sowie die Entscheidung für ein Kind einfach da lassen, wo sie hingehört, bei den Eltern und nicht bei wem anders (zum Beispiel der Gesellschaft, den Kirchen, Verbänden, Vereinen, usw.).
Nun würde ich generell sagen, das Kind hat sich nicht ausgesucht auf die Welt zu kommen, das war ein Wunsch (oder Versehen) der Eltern. Das Kind ist in der schwächeren Position und die Eltern haben eine Verpflichtung zum Wohle ihres Kindes zu handeln, selbst wenn es das eigene Wohl einschränkt. Ich unterstelle den meisten Eltern auch, dass die das Beste für ihre Kinder wollen. Aber was das beste ist, müssen die selbst rausfinden. Aufklärung hilft und beim Stillen ist noch einfach, denn abgesehen von einigen eher pathologishen Beispielen, die (zum Glück) nicht auf die Mehrheit zutreffen, ist es natürlich das beste und einfachste was man tun kann. Trotzdem fände ich es anmaßend, wenn Eltern sich dafür rechtfertigen müssten, warum nicht gestillt wurde. Das geht außer die Eltern und das Kind niemanden etwas an, solange das Kind adäquat und gut versorgt wurde.

Das geht doch so weiter, kocht man seinem Kind selbst Babybrei, kauft man fertigen aus dem Gläschen? Das sind Glaubenskriege, die braucht man nicht führen, da kann man seine Zeit in wichtigere Dinge investieren, zum Beispiel in seine Kinder.

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Sajoma (Profil)
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Selbstverständich überlasse ich der Mutter die Entscheidung darüber, ob sie das will. (Sie dem Vater überlassen käme mir in diesem Fall wie Körperverletzung vor.)
Mir geht es nicht darum, zu urteilen oder gesellschaftlich Druck aufzubauen. Es geht mir nur darum, dass ich die öffentliche Position, dass ein weiterer Schritt in Richtung Fortschritt eine deutlich erhöhte Männerquote in der Elternzeit, also auch gerade im ersten halben Jahr, wäre, kritisch finde. Wie die einzelnen Eltern entscheiden, liegt glücklicherweise nicht in meiner Hand. Hat da auch nichts verloren. Aber sowas wie eine "Männerquote in der Elternzeit" käme mir wie ein wenig überzeugendes Argument vor, um damit noch einen weiteren Grund gegen's Stillen einzuführen. Da gibt's schon ausreichend valide (und weniger valide) Gründe für, wie wir ja beide festgestellt haben. Soweit meine Meinung, und inzwischen bin ich mir relativ sicher, dass die Diskussion sich vermutlich anders darstellen würde, wenn Shoshana (oder wer auch immer) die obige Aussage differenzieren würde...

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Da bin ich ganz bei Dir, es sollte weder Druck ausgeübt werden zu stillen noch nicht zu stillen. Eltern sollten sich informieren und dann Entscheidungen treffen. Ich glaube auch nicht an Quoten. Es gibt ja auch Anreize, von den 14 Monaten Elternzeit kann einer alleine nur 12 haben, die anderen beiden muss der andere nehmen, sonst verfallen sie. Und Mutterschutzzeit muss die Mutter nehmen, so ein paar Rahmenbedingungen hat das ganze ja schon.

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Diiter (Profil)
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Das geht außer die Eltern und das Kind niemanden etwas an, solange das Kind adäquat und gut versorgt wurde.

So ungefähr wurde damals auch das elterliche Züchtigungsrecht begründet.

Ich gebs zu, das war jetzt ziemlich polemisch, aber in jedem Streitpunkt einfach zu sagen, dass es nur die beteiligten Personen was angeht, funktioniert einfach nicht. Der Mensch ist ein soziales Wesen, da gehört Druck von Seiten der Gesellschaft (egal ob positiv oder negativ) einfach dazu.
Und deswegen wird es auch in Bezug aufs Stillen immer Druck auf Mütter geben, egal ob das jedem gefällt oder nicht.

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Sajoma (Profil)
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Klar wird es Druck geben und gibt es Druck, und ich nehme in Kauf, dass das Äußern meiner Meinung einen gewissen Druck ausübt. Ich bezeichne aber nicht alle Leute, die nicht meiner Meinung sind, als Idioten oder (in diesem Fall) Kindermisshandler. (Anders sieht's bei Leuten aus, die in der Schwangerschaft rauchen und Alkohol trinken, da bin ich relativ leicht auf die Palme zu bringen.) Ich denke, es tut einer Gesellschaft gut, wenn sie das als gut und "modern" erachtet, was tatsächlich auch für alle Beteiligten im Schnitt das Beste ist. Das sollte, glaube ich, meine Kernaussage sein. (Und dann muss sie lernen, die Ausnahmen gerecht zu behandeln- sogar die "ungerechtfertigten" Ausnahmen.)

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@Diiter, es geht ja auch nicht um jeden Streitpunkt. Sonst wäre das in der Tat ein Todschlagargument. Es gibt ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, das ist keine Privatsache. Es ist nie eine Privatsache, wenn es eine Straftat ist, da der Staat verpflichtet ist in diesem Falle einzugreifen.

Es gibt aber kein Recht auf Muttermilch. Und es geht wirklich niemanden etwas an, ob mein Kind morgen Mittag von mir Spinat bekommt oder Brokkoli.
Und nein, nur weil wir soziale Wesen sind, muss es nicht zu jedem Thema Druck Seitens der Gesellschaft geben. Dass es immer Druck von Einzelnen geben wird, allein dadurch, dass jeder eine Meinung hat und manche Menschen die Meinung anderer zu wichtig nehmen, sei dahingestellt.
Ich verspüre keinen Druck, wie oft ich Urlaub nehmen sollte und wo es hingehen soll. Also zumindest nicht von der Gesellschaft. Es gibt nunmal Thema die sind völlig marginalisiert. Kinder gehören aber (noch) nicht dazu. Und vielleicht greift da schon Deine Argumentation mit den sozialen Wesen, da Kinder immanente Bedeutung für den Fortbestand einer Gesellschaft haben, werden sie vermutlich immer Thema sein in der einen oder anderen Form.

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