Klopfers Blog

Kategorie: Lästereien

Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Ich möchte euch heute auf eine Reise in das Jahr 2017 entführen. Das liegt gar nicht so weit zurück, aber schon jetzt dürften viele das Gefühl haben, dass so einige Dinge, die man für extrem wichtig hielt und von vorn bis hinten durchgekaut hat, nach aktuellen Maßstäben im Großen und Ganzen eher belanglos waren. Ein Beispiel ist die 2017 begonnene Präsidentschaft von Donald Trump, die entgegen den Erwartungen vieler Linker nicht in einer faschistischen Diktatur und der endgültigen Abschaffung der Demokratie in den USA endete.

Damals machten sich viele Menschen aber noch extreme Sorgen, und dieser Stimmung ist wohl auch der folgende Text zu verdanken, der allerdings selbst damals schon ziemlich behämmert gewirkt haben dürfte. Wie so oft bei Vice handelt es sich bei dem Text mit dem Titel "Dieses antifaschistische Hexenkollektiv verhext Rechtspopulisten und Neonazis" um eine Übersetzung. Das entschuldigt nichts, aber es ist ein weiteres Rätsel: Wer zur Hölle war der Meinung, dass ein Artikel, der schon im Original peinlich ist, eine Zierde für den deutschen Ableger wäre?

Bild 9077

Na gut, ich habe mich jetzt lang genug vor dem Anfang gedrückt. Los geht's.

Einige Tage nach der Amtseinführung von Donald Trump wurde Alt-Right-Mitbegründer Richard Spencer vor laufender Kamera ins Gesicht geschlagen. Die Medien verstrickten sich anschließend in eine leidenschaftliche ethische Debatte: Ist es OK, einen Neonazi zu schlagen?

Leute, die leidenschaftlich dafür streiten, Menschen einfach für ihre Ideologie aufs Maul zu hauen (Spencer hatte in dem Moment ja nichts Gewalttätiges gemacht) und trotzdem denken, sie wären voll die Menschenfreunde, machen mir irgendwie Angst. Schließlich baden sie so in ihrer moralischen Überlegenheit, dass man nicht mal darauf bauen kann, dass Gewissensbisse sie bei Gewaltexzessen bremsen würden.

Ich saß damals gerade vor einem Google Doc, das mir zugeschickt wurde: "Vendetta: Hexen gegen Faschisten." Es enthielt das Manifest einer mysteriösen Gruppe antifaschistischer Hexen, die sich selbst Yerbamala-Kollektiv nannten. Sie schienen sich eine ganz ähnliche Frage zu stellen: Ist es OK, einen Neonazi zu verfluchen? Der folgende Text schien diese Frage eindeutig zu bejahen.

Die Autorin klickt aber auch echt jeden Scheißdreck an, der ihr geschickt wird. Dabei hat die nicht mal eine Lästerseite im Internet. :popel: Das "Manifest" ist allerdings auch kein echtes Manifest, sondern eher im Drogenrausch heruntergehackte Wortkotze. :kratz: Ein Beispiel gefällig?

THE FUCKWAVE ISN’T ABOUT
AN IF IT'S A
WHEN IT'S
COMING

PREPARE THE
FUCKWAVE
RIDES DEEP
BEWARE

THERE WILL BE
A FUCKWAVE A
TSUNAMI-SIZED
OCEAN
MOUNTAIN OF
BULLSHIT THEY
WILL PUT US
THRU LUV

THE
REVOLUTION
DOES NOT
FEAR THE
FUCKWAVE LUV

CHOOSE THE
SHORT WAY
EMBRACE THE
FUCKWAVE

USE YOUR
FUCKWAVE
FEELS TO
FUCK SHIT UP

Ich habe keine Ahnung, was der Rotz bedeuten soll, aber noch weniger Ahnung, wieso man sich nach dem Lesen denkt: "Wow, diese Menschen möchte ich kennenlernen." Aber ich will nicht vorgreifen. Zurück zum ursprünglichen Artikel.

Auf der ersten Seite stand: "Fick Donald Trump, Faschisten, Richard Spencer und Milo." Und auf der dritten Seite verkündete das Kollektiv in riesigen Buchstaben nachdrücklich: "Du wirst nicht gewinnen. Auch wenn du uns alle umbringst, werden wir dich als Geister heimsuchen und deinen Hund töten."

Hey, lasst gefälligst unschuldige Hunde in Ruhe! :wuuut:
Milo Yiannopoulos identifizierte sich damals noch als schwul, vermutlich hätte er gesagt, dass es ihm gefällt, gefickt zu werden. (Inzwischen bezeichnet er sich als "ex-schwul", hat seinen schwarzen Ehemann zum "Mitbewohner" degradiert und strebt eine Konversionstherapie an. :ehwas: )

Ebenfalls im Doc enthalten war eine Art antifaschistisches Zauberbuch, das eine extreme Auslegung zur Wicca-Rede darstellte – einem Moralkodex, der im Wicca und mehreren anderen neopaganen Glaubensrichtungen eine zentrale Rolle spielt. "Solange es niemandem schadet, tu, was du willst", ist eine der bekanntesten Regeln. Wer niemandem wehtut, kann also tun und lassen, was er möchte. Die Version des Yerbamala-Kollektivs macht allerdings eine Ausnahme: Faschisten.

Ich habe nicht die leiseste Ahnung, warum hier diese "bekannte" Regel aus dem Wicca-Kodex zitiert wird, denn aus dem wirren Geschreibsel des Zauberbuchs geht eigentlich nur "Haha, ihr seid Faschisten, die weiße Kernfamilie ist ein Todesurteil, wir werden alles niederbrennen und euch vernichten" hervor. Da gerade viele, die die Bezeichnung "Antifaschist" wie eine Monstranz vor sich hertragen, eher lockere Anforderungen daran haben, wer alles ein Faschist ist und anderen angeblich schadet, sehe ich keinen wirklichen Bezug zu dieser Wicca-Regel. :kratz:

Ich war neugierig und kontaktierte die Gruppe. Ein Interview mit ihnen zu führen, war allerdings schwierig. Sie teilten mir mit, dass ihre Mitglieder über die gesamten Vereinigten Staaten, Großbritannien, Brasilien und Puerto Rico verteilt wären und einige von ihnen lieber anonym bleiben würden. Allerdings durfte ich ihnen meine Fragen per Mail schicken, sodass sie mir anschließend gemeinsam und anonym antworten konnten. In ihrer Antwort nannten sich die Befragten nur Hexe eins bis sieben.

"die [...] Vereinigten Staaten, [...] und Puerto Rico" :facepalm: Puerto Rico gehört zu den USA, ihr Nappel! :rumms:
Warum Briten und Brasilianer ausgerechnet den Widerstand gegen Donald Trump zu ihrem Kernanliegen machen sollten, will mir auch nicht einleuchten. Ich glaube, die haben auch eigene Rechtsradikale, um die sie sich kümmern können.

Außerdem war es ihnen wichtig, dass keine ihrer Antworten endgültig sei. Schließlich umfasse das Kollektiv „sehr viel mehr Menschen, als an dem Interview teilgenommen haben. Wir definieren uns nicht darüber, was wir schreiben, sondern über unseren Kampf."

Das kenn ich. Viele linke Gruppierungen würden sich ohne ihre Fixierung auf den antifaschistischen Widerstand zerfleischen, weil sie außer dem Kampf gegen rechts gar nichts haben, was sie irgendwie eint.

Eigentlich dachte ich, mit einer Gruppe sprechen zu können, die sich der schwarzen Magie verschrieben hatte, um Trump im Schein des abnehmenden Mondes seines Amts zu entheben. Stattdessen handelt es sich beim Yerbamala-Kollektiv vielmehr um einen Zusammenschluss aus okkulten queeren Theoretikern und Aktivisten, die den Kapitalismus, Kolonialismus, Rassismus und das Patriachat hinterfragen und zerschlagen wollen. Eine Aufgabe, die vermutlich eine ganz eigene Form der Magie darstellt.

Ich glaube, die Amtsenthebung des US-Präsidenten durch schwarze Magie ist nicht durch die US-Verfassung legitimiert, nicht mal bei abnehmendem Mond.
Ganz davon abgesehen ist mir nicht klar, inwieweit man noch etwas hinterfragt, wenn man sowieso schon beschlossen hat, es zerschlagen zu wollen.

"Wir wollen ein virales Kunstprojekt gegen den Faschismus gründen. Faschisten nutzen den kollektiven Weltenplan, um ihre Vorstellungen von der Zukunft durchzusetzen. Das erlaubt ihnen, Anhänger zu gewinnen, andere zu terrorisieren und zu töten", schreibt eines der Mitglieder des Kollektivs.

Die Ironie, dass sie hier die gleiche Rhetorik benutzen, die auch die Nazis über die angebliche "jüdische Weltverschwörung" verwendet haben, finde nur ich amüsant, oder? :tjanun:

"Wir sind Hexen. Wir wissen, wie die Welt vor diesen Scheißkerlen aussah."

Keiner von den zitierten Personen klingt älter als 35. Der Faschismus ist schon ein bisschen älter.

Obwohl sich die Mehrheit der Mitglieder als Hexen bezeichnet, nutzen sie den Begriff "Hexe" vor allem als "inklusive, identitätsstiftende Kategorie."

"Identitätsstiftende Kategorie" könnte man glatt als Tautologie ansehen.

Schließlich seien Hexen nicht nur "seit jeher diskriminiert, entmenschlicht und verfolgt" worden, sondern auch "von Natur aus antikapitalistisch", erklärt mir das Kollektiv.

War Hänsel etwa Fabrikbesitzer? :tozey:
Hey, wisst ihr, wer "Ich hasse den Kapitalismus in jeder Form wie die Pest" geschrieben hat? Doktor Josef Goebbels. Ob er eine Hexe war? :fragehasi:

"Faschisten wollen bestimmte Gruppen aus der Gesellschaft ausschließen und ihnen ihre Menschenrechte verweigern, um sie zu eliminieren. Hexen existieren allerdings nicht und können somit auch nicht eliminiert werden. Das verleiht uns einen einzigartigen Vorteil gegenüber den Faschisten."

Hexen existieren nicht, sind daher antikapitalistisch und inklusiv. :vogel: Irgendwann sollte man zugeben, dass es keine echten Gedanken mehr sind, sondern nur zufällige Entladungen der Neuronen.

Wenn mit dem Begriff "Hexe" Menschen am Rande der Gesellschaft beschrieben werden sollen – Menschen, die von der Gesellschaft traditionell ausgeschlossen und übergangen wurden –, dann verleihen sie ihrer Bewegung damit einen revolutionären Charakter, der all jenen Menschen, eine Stimme gibt, die von den Menschen an der Macht sonst mundtot gemacht werden.

Das ist sicher enorm beeindruckend für die Menschen an der Macht, wenn die Ausgeschlossenen jetzt als Hexen eine Stimme kriegen. :facepalm: Warum nennt ihr euch nicht gleich Pestkranke?

"Hexen bilden schon seit jeher Netzwerke, die trotz zahlreicher Repressionen, immer überlebt haben", sagt eines der Mitglieder des Kollektivs. "Die Geschichte des Faschismus ist nicht nur die Geschichte der faschistischen Unterdrückung, sondern auch die Geschichte des Widerstands. Hexerei ist eine Kunst, die im Widerstand begründet liegt."

Das Mitglied sollte mal mit dem anderen Mitglied reden, das der Meinung ist, dass es Hexen gar nicht gibt. Und seit wann sollen Hexen Netzwerke bilden? Abgesehen von der jährlichen Bambule auf dem Brocken sind Hexen im Märchen doch eher Einzelgänger. :kratz:

Einen Monat, nachdem das Yerbamala-Kollektiv sein Manifest veröffentlicht hat, habe ich ein Ritual besucht, das Trump und seine Unterstützer davon abhalten sollte, Schaden anzurichten.

Hat bestimmt super geklappt.

Das Gruppenritual fand im Hinterzimmer des Catland statt, einem okkulten Laden im New Yorker Stadtviertel Bushwick.

Scheinen nicht viele Hexen gekommen zu sein, wenn die alle in ein Hinterzimmer passen. Sprang der Besen nicht an?

Einige Hexen, die sich streng an die Wicca-Rede halten, fanden den Bann geschmacklos, weil er in ihren Augen ebenfalls Schaden anrichten sollte.

Die hatten offenbar das "Manifest" und die "Zaubersprüche" nicht gelesen, bevor sie den Mitgliedsantrag ausfüllten. :kicher:

Als ich den Leiter des Rituals, F. Jennings, darauf ansprach, sagte er mir sehr bestimmt: "[Die magische Gemeinschaft] besteht aus zahlreichen Migranten, Menschen verschiedener Hautfarben sowie Mitgliedern indigener Gruppen und der LGBTQ*-Community." Ihr Leben werde direkt durch Trump, seine Regierung und seine Unterstützer bedroht. "Ich bin immer für Liebe und Licht, aber der Spaß ist vorbei, wenn Mitglieder unserer Gruppe zum Ziel von Hass und Dunkelheit werden."

Die Begründung funktioniert genau solange, bis einem bewusst wird, dass die Trump-Anhänger auch der Meinung sind, sich nur gegen Angriffe auf ihresgleichen und ihre Lebensweise zu verteidigen. Und je mehr ihre Gegner betonen, dass sie alles vernichten wollen, was Trump-Anhängern wichtig ist, desto schwerer fällt es einem, diese Befürchtung als unbegründet wegzuwischen. :popel:

Zwar würden die meisten Praktizierenden lieber ein erleuchtendes oder heilendes Gruppenritual durchführen, besondere Zeiten erforderten allerdings besondere Mittel "Wir können nicht länger tatenlos rumzustehen und um Erleuchtung bitten."

Na ja, die okkulten Rituale bringen dasselbe Ergebnis wie tatenloses Rumstehen, aber mit mehr Energieeinsatz.

Auch das Yerbamala-Kollektiv hat wenig Hoffnung, dass Trump und seine Unterstützer mit Magie oder normalen Mitteln zur Vernunft gebracht werden können.

Also bitte, als wenn die vom Yerbamala-Kollektiv selbst auch nur entfernt irgendwas mit Vernunft zu tun hätten. :dry:

Sie sehen hinter den Ideologien, die Trump an die Macht gebracht haben, eine eigene Form der schwarzen Magie – oder zumindest ein eindeutiges Zeichen für den spirituellen Niedergang unserer Gesellschaft. "Trumps Regierung handelt nach einer kolonialistischen und kapitalistischen Vorstellung von 'Freiheit'", schreibt eine der Hexen. "Das war schwarze Magie, die durch weiße Rassisten und die brodelnde Ignoranz unserer Gesellschaft genährt wurde. Es ist ein uralter Fluch, auf den wir die Menschen hinweisen wollen. Unser Zauber soll diesen Kreislauf durchkreuzen, um den Bann zu brechen."

Wenn die in Deutschland wären, könnte man die Mitglieder dieser Gruppe vermutlich leicht finden, indem man alle Personen ermittelt, die gleichzeitig ein Abo der "Astrowoche" und der "Jungle World" haben.

Genau wie ihre Definition einer "Hexe" widersetzt sich auch ihre Definition von "Zauber" jeder eindeutigen Auslegung – und zwar mit Absicht: Auf meine Frage, welche Art von Magie sie praktizieren, antwortet eine der Hexen, dass "unsere Kunst darin besteht, in dieser Welt zu atmen, zu leben, zu schreiben und zu lieben – trotz der andauernden Mordanschläge durch den Kapitalismus."

"Ich bin paranoid und ich finde mich außerordentlich, weil ich atme!" Ja, das bestätigt mein Bild solcher "Aktivisten". :brille:

Eine andere Hexe scheint die Frage etwas wörtlicher zu nehmen: "Ich persönlich nehme die negative und zerstörerische Energie der Toten und versuche sie dazu zu nutzen, Gutes zu tun oder eben das Böse zu zerstören."

Lies: Das Weib sitzt auf dem Friedhof mit geschlossenen Augen und verzieht grimmig das Gesicht, weil sie versucht, Donald Trump zu Tode zu hassen.

Grundlegend glaubt das Yerbamala-Kollektiv, dass sich Magie um die Stärke des Einzelnen dreht und jedem zur Verfügung steht – auch den Menschen, die von der Gesellschaft ausgegrenzt werden. Damit steht ihre Vorstellung von Magie in direktem Widerspruch zu Faschismus.

Ich glaube, Faschismus macht zur Magie überhaupt keine Aussage. Vor allem ergibt das auch gar keinen Sinn: Gerade denjenigen, die man ausgrenzt, wirft man doch am ehesten vor, Magie zu benutzen (und damit anderen zu schaden), um ihre Verfolgung zu legitimieren. Anscheinend können diese Hirnis echt nicht von der Wand bis zur Tapete denken.

Jennings sieht das ähnlich. "Viele magische Traditionen, vor allem die Chaosmagie, betonen immer wieder, welche Bedeutung unsere spirituelle Entwicklung durch Befreiung, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung hat", erklärte er mir. "Kurzum: Die Magie befindet sich schon immer im spirituellen Krieg gegen die Tyrannei."

Selbst "Harry Potter" ist nicht so naiv angelegt, dass nur die Guten Magie einsetzen würden. Wenn man intellektuell aber schon von einem Kinderbuch erschlagen wird, sollte man sich das mit dem Sturz des Regierungschefs vielleicht noch einmal überlegen.
(Übrigens schrieb die Autorin vorher mal von 4chan-Magiern, die für Trump um die Vorherrschaft in den USA kämpfen. :arbeit: )

Einen Krieg gegen die metastasierende Autokratie zu führen, ist ein langwieriges Unterfangen – ein generationsübergreifendes Vorhaben ohne bestimmtes Ende.

Wie schön, dann gibt's kein Kriterium, bei dem man aufhören müsste, Gewalt gegen Andersdenkende zu befürworten. :unerhoert:

Doch das Yerbamala-Kollektiv ist sich dessen durchaus bewusst. "Ich würde nicht sagen, dass unser Kollektiv auf ein bestimmtes Ziel hinarbeitet. Stattdessen nutzen wir Alchemie, um aus Scheiße (Faschismus) Gold (eine queere Zukunft) zu machen.

Eine queere Zukunft klingt für mich auch eher nach Scheiße als nach Gold.

Wir sind Teil einer partizipatorischen, kollaborativen Zunft, deren Zaubersprüche am wirkungsvollsten sind, wenn sie zeitgleich gegen die faschistischen Energien eingesetzt werden. Wir wollen einen offenen Kanal schaffen, um marginalisierte Gruppen zu heilen."

Da werden die marginalisierten Gruppen aber so was von dankbar sein. Wenn man gleichzeitig komplett nutzlos und immens überzeugt von seiner eigenen Wichtigkeit ist, ist das eigentlich immer ein hinreichendes Signal, dass man ein nerviges Arschloch ist und seinem Umfeld extrem auf die Nüsse geht.

Im Geiste einer utopischen, queeren Zukunft fragte ich das Kollektiv, welchen Zauber sie – im traditionellen Sinne – gegen Trump aussprechen würden. Die meisten Hexen, die mir geantwortet haben, sagten, dass sie ihn mit ihrem Zauber dazu bringen wollen, die Tragweite seiner Handlungen zu verstehen und den Schmerz und das Leid zu spüren, die er anderen verursacht.

Wisst ihr, wie viel Leid ihr mir mit eurem Scheißdreck beschert habt? Ich hab Kopfschmerzen. :ko2:

Meine liebste Antwort war allerdings die hier: "Ich würde Trumps Regierung in einen gigantischen Auflauf verwandeln und ihn an arme Menschen in den Küstenregionen verfüttern. Sie werden nämlich die Ersten sein, die verhungern, wenn sie der Staatsapparat mal wieder im Stich lässt. Was übrig bleibt, bekommen dann die Eisbären."

Oooch, da quillt ja die Nächstenliebe aus jeder Silbe. Regierende: Ihr kommt auf den Tisch! Arme Leute: Ihr müsst Menschen fressen! Aber seid nicht zu gierig, sonst kriegen die Eisbären nichts! :mwhaha: Und die Autorin feiert das. :daumenhoch:

Dieser Artikel und der über die 4chan-Magier waren für die Autorin übrigens keine Ausrutscher. Sie verfasste für Vice auch einen darüber, dass Hexen im Mittelalter beschuldigt wurden, Männern die Pimmel geklaut zu haben (dass das bis heute noch in Afrika gerne behauptet wird, kommt im Text übrigens nicht vor). Ebenfalls im Angebot: Ein Artikel über das Horoskop von Hillary Clinton und irgendein "astrologisches Drama". Auf Twitter hält sie Elefanten für Hexen und ihr Vorsatz für das Jahr 2021 war es herauszufinden, warum Wahrsager sie hassen und ihre Zwillingsschwester lieben. Sie arbeitete nicht nur für Vice, sondern auch für die New York Times und die Website "The Cut", die sich selbst und ihre Leser sehr unbescheiden beschreibt:

The Cut is the premier destination for women with sharp, stylish minds. No matter the subject, we address our readers’ lives head on, with generous wit, unflinching honesty and undeniable power.

Und mit Magie, Esoterik und ein bisschen Kannibalismus. :daumenhoch:

Vielen Dank, dass ihr mit mir diese Sache durchgestanden habt. Für Premium-Mitglieder hatte ich kürzlich einen anderen Vice-Artikel mit dem Titel "100 kleine Dinge, mit denen Männer das Leben von Frauen besser machen können" auseinandergenommen.
Außerdem habe ich wieder angefangen, Fragen bei Frag den Hasen zu beantworten, zudem habe ich auch einige Fundsachen hochgeladen.

Ich würde mich sehr über eure weitere Unterstützung freuen, etwa über Premium-Mitgliedschaften oder Einkäufe über meine Partnerlinks. Apropos: Neben den Empfehlungen für Amazon gibt es jetzt auch eine weitere Seite mit Empfehlungen für HumbleBundle, GetDigital und AliExpress. Ich bitte um freundliche Beachtung und erwarte eure Kommentare. :herdamit:

Bis dann! :bye:

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Klappe zu, Affe tot

Veröffentlicht am 17. Mai 2011 um 2:05 Uhr in der Kategorie "Lästereien"
Dieser Eintrag wurde bisher 29 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

mischka (Profil)
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Doppelmoral ist irgendwie angesagt, oder? Eure Sprache ist Gewalt, also darf ich euch schlagen...

Wenn jemand mit anderen Waffen als denen des Geistes kämpft, muss ich davon ausgehen, dass er geistig unbewaffnet ist.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Das war hart, das durchzulesen... ich frage mich dann spontan immer, ob das einfach nur ein wirrer Spaßvogel eingestellt hat. Meine naive Vorstellung von der Vernunft der Menschen lässt kaum den Schluss zu, dass jemand sowas überhaupt und auch nur ansatzweise ernst meinen könnte. Andererseits, es ist bei VICE erschienen...

Und ist es überhaupt okay "schwarze" Magie dazu zu sagen? Oder müsste es nicht "weiße" Magie sein, weil die weißen doch die fiesen Unterdrücker sind?

1
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Was für ein geistreiches Geschwurbel... Also nicht. Das ist ja noch unter Yellow-Press-Niveau. Und das will was heißen...

0
Geschrieben am
Haiirookami (Profil)
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Faschisten wollen bestimmte Gruppen aus der Gesellschaft ausschließen und ihnen ihre Menschenrechte verweigern, um sie zu eliminieren."
Das tun Hexen nicht, wir nehmen JEDEN auf, außer du bist ein verschi**ener Faschist oder Kapitalist!!!
JA WAS DENN NUN? ALLE INKLUSIVIEREN ODER WELCHE AUSSCHLIEßEN? :ehwas:

0
Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Haiirookami

Verwirr die doch nicht mit Tatsachen! :ach:

0
Geschrieben am
Gauss (Profil)
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Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Faschisten im 3. Reich geradezu süchtig nach okkultem Gegenständen und Theorien waren, um ihre Ideologien zu rechtfertigen.
P.S. Ich meine _nicht_ Indiana Jones.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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@Gauss

Wäre jetzt meine Assoziation gewesen :brille:

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Einige waren so drauf (gerade Himmler), andere eher nicht so. Bei Hitler gibt's auch eher wenig Hinweise, dass er das tatsächlich ernst nahm.

0
Geschrieben am
Ridley (Profil)
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Hurra, Politklopfer hat mir gefehlt! :adorable: Bitte gerne öfter so was - kann aber natürlich verstehen, dass das echt hart an den Nerven sägt. Bist du nicht auch für Annalena als Kanzlerin? Gäbe zumindest viele saftige Memes. :wackel:

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ich gebe zu, ich verkneife mir derzeit oft politische Beiträge, weil ich mir denke: "Och, die Leute werden sowieso schon überall damit zugeschissen, die wollen das sicher auf KW auch nicht dauernd lesen." :kratz:

Ich bin mir nicht sicher, ob Deutschland (gerade auch während/nach einer Pandemie) stark genug ist, um auch noch eine grüne Kanzlerin auszuhalten. :tjanun:

0
Geschrieben am
Mandarine (Profil)
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@Haiirookami Na ja, es besteht schon ein Unterschied zwischen Eigenschaften, an denen eine Person nichts ändern kann, und Einstellungen und Überzeugungen, an denen eine Person sehr wohl etwas ändern kann. Die Spinner im Text will ich nun wirklich nicht verteidigen, aber es ist nun einmal ein Unterschied ob ich jemanden wegen z.B. seiner Hautfarbe ausgrenze, oder wegen seiner politischen Überzeugung.

Das ist natürlich stets eine Gratwanderung, und selbstverständlich ziemlich subjektiv, aber Faschist zu sein ist nun einmal keine angeborene, unveränderliche Eigenschaft, die man in Frieden ausleben können sollte (dass die Schwierigkeit mit der Definition natürlich ein offensichtliches Problem darstellt, brauche ich hoffentlich nicht weiter auszuführen, insbesondere wenn man sich geistige Verkümmerung der angeblichen Antifaschisten im Vice-Artikel anschaut).

0
Geschrieben am
Sajoma (Profil)
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Also, bei Milo glaube ich ja durchaus, dass sein Outing als "ex-schwul" zu seiner satirischen Rolle gehört. Der will um jeden Preis provozieren; da sollte man lachen oder wahlweise gelangweilt zur Seite schauen, wenn man sich nicht mit seiner Reaktion zum Affen machen will.

@Gast: Deinen Ansatz finde ich vielversprechend. POC-Magie, oder so!

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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Von mir aus kannst du gerne (wieder) mehr politische Beiträge bringen, hab das immer sehr gerne gelesen.

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Außerdem will ich mir jetzt wieder "Männer, die auf Ziegen starren" anschauen... warum nur?

0
Geschrieben am
IdefixWindhund (Profil)
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Da geistert aber jemand nun öfters durch die wirren Seiten von Vice :klarerfall:

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Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Wenn die Bravo nichts mehr liefert? :schulterzuck:

0
Geschrieben am
Nova (Profil)
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@Haiirookami: Selbst wenn man eine Gesellschaft der Toleranz aufbauen möchte, muss man intolerant sein - ansonsten müsste man auch Leute tolerieren, die selber etwas nicht tolerieren. Dass man deswegen den Faschismus (bzw. das, was diese "Hexen" darunter verstehen...) ablehnt, auch wenn man Toleranz predigen will, ist daher verständlich.

@Klopfer: Sehr netter Text, hat mir gefallen und war lustig. Also, dein Geschriebenes, nicht der Gehirndurchfall von Vice.
Das Einzige, was ich nicht direkt unterschreiben würde, war dein Standpunkt zu der Nennung Puerto Ricos. Ja, es gehört zu den USA, aber ist auch kein richtiger Bundestaat der USA. Dass man es extra nennt, würde ich nicht als Problem bezeichnen. Vielleicht ist es auch als politisches Zeichen der Mitglieder in Puerto Rico zu verstehen, die ihre Insel lieber von den USA abgespaltet sehen würden?
... neben der Tatsache, dass deren Müllgruppe eh nur 15 Mitglieder oder so hat und sie sich deswegen absichtlich an jeden Strohhalm geklammert haben, um möglichst international zu wirken. "Verdammt Jaqueline, bis auf José kommen alle unsere Mitglieder aus den USA! Wenn ich das so aufschreibe, werden wir doch nie ernstgenommen!" - "Mh, schreib noch Großbritannien auf, da wurde mein Vater geboren. Oh, und Puerto Rico, da wohnt Alondra."

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Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Ja, es gehört zu den USA, aber ist auch kein richtiger Bundestaat der USA. Dass man es extra nennt, würde ich nicht als Problem bezeichnen.

Ich würde es gerade als Problem bezeichnen, dass Puerto Rico oft nicht als Teil der USA angesehen wird und damit die Einwohner nicht als US-Bürger oder nur als Bürger zweiter Klasse wahrgenommen werden. Die meisten Puerto-Ricaner wollen ja auch nicht die Unabhängigkeit, sondern dass ihre Insel ein Bundesstaat wird. Puerto Rico nicht als USA anzuerkennen, das findet man eher bei den Republikanern, insofern wundert es mich umso mehr, dass die Antifantenhexen da auch so drauf sind.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Washington DC ist auch kein richtiger Bundesstaat der USA, genau so wie Puerto Rico. Wenn ich nun schreibe: Der US-Präsident hält sich die meißte Zeit in den USA oder in Washington DC auf, dann ist der Satz irgendwie schwachsinnig, oder?

0
Geschrieben am
O.W. (Profil)
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Puerto Rico ist nicht Washington DC. Selbst der Supreme Court, der Washington DC immer als "domestic" (einheimisch) bezeichnet, sieht Puerto Rico als "foreign in a domestic sense" (fremd in einheimschem Sinne) an, weil die Gebiete wie Puerto Rico eben nicht "incorporated" (in Einheit mit dem Rest der USA) seien.
Insofern gibt das Ganze schon - an dieser und ausschließlich dieser Stelle - ein wenig Sinn.

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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Alaska ist auch nicht incorporated, also in Einheit mit dem Rest der USA, Hawaii auch nicht.

Und hier sollte der Supreme Court Mal seine Meinung ändern.

Das US System ist aber ohnehin beschissen.

Wäre ich Texaner und würde meinen Lebensmittelpunkt nach Deutschland verlegen, so dürfte ich weiterhin den Präsidenten bzw. die Wahlmänner für den stolzen Staat Texas wählen.

Wenn ich aber nach Puerto Rico ziehe, also in den USA verbleibe, verliere ich mein Wahlrecht. Der Supreme Court hat das so begründet:

Die Menschen, die da leben sind aufgrund ihrer Rasse zu blöd die Konsequenzen einer Wahl zu verstehen...

0
Geschrieben am
the_verTigO (Profil)
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Und wenn ich aus den USA nach Puerto Rico ziehe, ändert sich mit meinem Wohnort gleichzeitig auch meine Rasse oder wie? :kratz:

0
Geschrieben am
mischka (Profil)
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@the_verTigO: die Erklärung dafür musst du beim Supreme Court erfragen, aber anscheinend ist es so.

0
Geschrieben am
Nova (Profil)
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Das ist ja das lustige: Puerto-Ricaner sind eben Bürger zweiter Klasse. Ja, die meisten würden gerne Puerto Rico als echten Bundesstaat der USA wie Hawaii haben, aber so ist es momentan nicht. Es kann auch gut sein, dass die "Hexen" es eben deshalb ansprechen, um auf diese Problem hinzuweisen, dass es immernoch nicht gelöst ist. Wahrscheinlich sind böse kapitalfaschistische Geister Schuld oder so.

@mischka: Eigentlich wollte ich hier gerade schreiben, dass im Gegensatz zu Puerto Rico die Einwohner von Washington DC normale US-Bürger sind, aber das stimmt nicht mal. Die dürfen zwar den Präsidenten mitwählen, sind aber sonst auch ziemlich am Arsch, wenn auch weniger schlimm als Puerto Rico. Tja, ein Glück, dass ich das nicht geschrieben habe, sonst wäre das noch peinlich geworden! :cool:
Je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr merke ich, wie ultra beschissen der ganze Kram ist. Die USA sind echt ein Shithole, es ist kaum zu fassen.
Mh, du sagst, Alaska und Hawaii seien nicht incorporated. Was genau verstehst du unter dem Begriff? Zumindest Alaska scheint mir incorporated zu sein. Zu Hawaii finde ich nichts eindeutiges.

0
Geschrieben am
Klopfer (Profil) (Website)
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Als Bundesstaat ist Hawaii voll incorporated, das heißt, alle Rechte der US-Verfassung gelten dort.
Die unincorporated territories der USA sind:
- Amerikanisch Samoa
- Guam
- die Nördlichen Marianen
- Puerto Rico
- die US Virgin Islands
- und einige unbewohnte Inseln im Pazifik und der Karibik sowie das Wake-Atoll im Pazifik, das keine permanenten Einwohner hat

Schon irgendwie unfair, weil z.B. gerade aus diesen Territorien viele Rekruten der US-Armee kommen.

0
Geschrieben am
(Geändert am 21. April 2021 um 22:31 Uhr)
mischka (Profil)
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@Nova: O.W. hat es doch schon definiert: incorporated, d.h. in Einheit mit dem Rest der USA.
Wenn du versuchst auf dem Landweg von New York nach Alaska zu kommen, wirst du feststellen, da so ein nerviges Land namens Kanada im Weg ist. Alaska ist eine Exklave, ähnlich wie Königsburg / Kaliningrad eine Exklave von Russland ist.
Und dass man nicht nach Hawaii kommt, ist klar.

Ich war früher auch besserer Meinung über die USA, bis ich mich mit dem politischem System beschäftigt habe. Es ist scheiße. Alleine der quatsch mit den Wahlmännern ist Bullshit. Das nicht jeder Wahlberechtigt ist, ist ebenfalls Bullshit. Die USA ist in meinen Augen auch keine Demokratie, jedenfalls keine echte.

Funfact: Wenn ein Puerto Ricaner nach Texas zieht und dann nach Deutschland, so darf er wählen.
Wenn er direkt nach Deutschland zählt, nicht, weil in Puerto Rico nur Leute wohnen, die zu dumm zum wählen sind...

0
Geschrieben am
Gast (Profil)
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Natürlich sind die USA eine Demokratie, nur eben vielleicht keine besonders gute nach unseren heutigen Maßstäben. Demokratie ist erstmal nur eine Form, wie die Macht verteilt ist, die Herrschaft des Volkes eben. Eine Demokratie ist nicht automatisch ein Rechtsstaat oder ein Sozialstaat oder achtet die Menschenrechte und setzt sie duzrch, schützt ihre Bürger usw.
Die USA sind mehr so der Oldtimer unter dne Demokratien und vielleicht hätte die eine oder andere Inspektion im Laufe der Jahre mal gut getan, denn das Vehikel ist doch arg angerostet, fährt mit einem Sprit, den man nirgends mehr bekommt und ist eigentlich auch nicht mehr straßentauglich. Trotzdem wälzen sie sich damit weiterhin durch die Weltgeschichte.

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Geschrieben am
Nova (Profil)
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@mischka: bei der Einheit geht es aber nicht um die geographische Lage, sondern um den rechtlichen Sinn. So ist Alaska zwar eine Exklave, aber trotzdem incorporated, weil wie Klopfer schon sagt dort alle Rechte der Verfassung gelten. Unincorporated territories of the United States

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Geschrieben am
mischka (Profil)
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Dann hätten wir unterschiedliche Definitionen des Wortes, ich habe die Definition von O. W. genommen. Wenn man Klopfers Definition nimmt, ist die Argumentation aber schon etwas schwachsinnig.

A: Warum darf ich nicht wählen?
B: Weil ihr nicht corporated seid.
A: Warum sind wir nicht corporated?
B: Weil ihr kein Wahlrecht habt.
Das dreht sich etwas im Kreis, findet ihr nicht?

Naja, dennoch habt ihr recht, ich kannte das Wort vorher nicht, und hatte eine falsche Definition. Allerdings sind sie Argumentationsketten jetzt noch absurder geworden, als sie ohnehin schon waren.

Demokratie ist erstmal nur eine Form, wie die Macht verteilt ist, die Herrschaft des Volkes eben. Eine Demokratie ist nicht automatisch ein Rechtsstaat oder ein Sozialstaat oder achtet die Menschenrechte und setzt sie duzrch, schützt ihre Bürger usw.
Ganz genau. Demokratie bedeutet die Herrschaft des Volkes. Und zwar des ganzen Volkes. Die USA entzieht über 3,8 Millionen Menschen völlig willkürlich das Wahlrecht. Wenn morgen der Bund ein Gesetz bestimmt, nachdem allen Menschen der ehemaligen DDR das Wahlrecht entzogen wird, weil die zu doof sind, die Konsequenzen einer Wahl zu verstehen und viel zu oft die politischen Ränder wählen, dann wäre das auch nicht demokratisch, oder?

Ich habe mal mit einem Ami darüber diskutiert, er meinte, dass das zu wenige Menschen sind, um als Bundesstaat zu zahlen. Fun Fact: in den betroffenen Regionen der USA leben über 400.000 mehr Menschen, als in den Bundesstaaten Wyoming, Vermont, North Dakota, Alaska und South Dakota zusammen.

Insgesamt gibt es 23 Bundesstaaten mit weniger Einwohnern als die betroffenen Regionen. Das ist schlicht willkürlich.

Und das bis heute Urteilssprüche gültig sind, laut denen diese Menschen kein Wahlrecht aufgrund ihrer Rasse haben, ist schlichtweg peinlich für eine Demokratie.

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ZRUF (Profil)
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Wie man sieht haben die Regionen aber offensichtlich auch keine Lobby.
Wer geht denn für das Wahlrecht in Puerto Rico auf die Straße? Auch und gerade von den selbsternannten Antifaschisten?

Das wären Dinge, bei denen die wirklich was bewegen könnten und die keinem Wehtun würden. Aber scheint nicht populär zu sein...

Ist halt wie immer, wer keine Lobby hat, der hat verloren. (Gilt ja leider auch bei uns)

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mischka (Profil)
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Doch, denn Republikanern würde es weh tun, weil dort laut Umfragen die Demokraten neue Hochburgen bekämen.

Das ist übrigens nicht nur hinter vorgehaltener Hand, sondern offiziell die Argumentation, warum Washington und die besagten Gegenden keine Bundesstaaten werden sollen (laut Reps).

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Sajoma (Profil)
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Das alte Griechenland war auch eine Demokratie, obwohl da nur wenige freie Männer wählen konnten. Niemand sagt, dass es eine besonders gute Demokratie nach heutigen Standards war, aber was die konkreten Parameter sind, anhand derer eine Demokratie funktioniert, wird immer wieder neu ausgehandelt.
Bei uns kann man erst ab der Volljährigkeit wählen (die ebenfalls eine willkürliche Grenze hat), und auch nur dann, wenn man einen deutschen Pass hat, seit mindestens drei Monaten seinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland hat (inkl. Wohnung), im jeweiligen Wahlkreis seinen Hauptwohnsitz hat und aus keinem anderen Grund von der Wahl ausgeschlossen wurde. (Gründe für den Ausschluss sind wiederum richterlicher Beschluss nach Wahlbetrug oder für eine Tat, die in Schuldunfähigkeit begangen wurde und einen Aufenthalt in einer Psychiatrie nach sich zieht, sowie Menschen mit einer Vollbetreuung). Auch EU-Bürger dürfen in Deutschland nicht an der Bundestagswahl partizipieren, egal, wie lange sie bereits in Deutschland leben.
Ich sage nicht, dass man das nicht so machen kann, oder dass es keine Gründe dafür gibt, die Dinge so zu regeln. Aber man könnte es sicherlich auch anders regeln, ohne, dass es notwendigerweise sehr problematisch wäre. (Gerade der Ausschluss der EU-Bürger ist nicht europarechtskonform, wenn ich das richtig verstehe.)
Als kleineres Beispiel könnte man die Wahl der betrieblichen Mitarbeitervertretung anführen. Mit meinem 450€-Nebenjob bin ich nicht wahlberechtigt, obwohl ich seit mehreren Jahren sehr aktiv in die Mitarbeiterschaft eingebunden bin. Ist halt so. Muss ich nicht gutheißen, halte ich aber trotzdem für demokratisch.
Demokratie ist ein Spektrum, und unsere ist sicherlich nicht die schlechteste. Von diesem Standpunkt aus zu urteilen, dass alle anderen demokratischen Strukturen in keinem Sinne demokratisch sind, finde ich schwierig.

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Diiter (Profil)
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es ist nun einmal ein Unterschied ob ich jemanden wegen z.B. seiner Hautfarbe ausgrenze, oder wegen seiner politischen Überzeugung.

Ist das wirklich so ein großer Unterschied? Wenn ich wirklich absolut zu 100% von meiner Einstellung überzeugt bin, kann ich die genauso wenig ablegen, wie meine Hautfarbe.
Das wird noch deutlicher, wenn man bedenkt, dass die Meinungsbildung unterbewusst abläuft und diese erst danach mit passenden Argumenten rationalisiert wird (ich meine, hier mal von einem Vergleich mit dem Elefanten und seinem Reiter dazu gelesen zu haben).

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Gauss (Profil)
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Mein persönliche Meinung nach ist die USA eher als Oligarchie (Herrschaft einiger mit Eigennutz) zu bezeichnen, da zwar Wahlen stattfinden, ab die wählbaren Personen nur einem sehr engen Personenkreis angehören können. (1) Er/Sie muss einer der beiden großen Parteien angehören. (2) Er/Sie muss ein persönliches Vermögen besitzen, um den Wahlkampf zu finanzieren. (3) Ein Netzwerk von Unterstützern, die im Anschluss an dem Wahlsieg davon profitieren wollen. (4) Der Wahlprozess ist darauf ausgerichtet nur bestimmte Personen zu fördern.
Das Wahlsystem mit Wahlmännern war historisch bedingt und muss dringend, einige Bundesstaaten haben das Wahlrecht schon geändert, überholt werden. Auf Grund der Größe und der geringen Bevölkerungsdichte war die persönliche Anwesenheit in den USA immer sehr wichtig. Spuren davon findet man auch im Rechtssystem. (persönliche Aussage, öffentliche Verhaftung,...)

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qwzt (Profil)
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@Mischka: Der Vergleich stammt von Jonathan Haidt, der meinte, dass der Weg vom Elefanten (den Emotionen) bestimmt wird und der Reiter (die Vernunft) nur rationalisiert, warum der Elefant gerade diesen Weg gewählt hat, aber nur sehr selten tatsächlich aktiv eingreifen kann. Geht im Übrigen auf Hume zurück, der die Überzeugung vertrat, dass die Vernunft generell nur ein Sklave der Emotionen ist. Und wenn man sich (gerade politische) Debatten anschaut, kann man ihm da auch nur zustimmen. Wirklich viel Rationalität findet man da ja nicht gerade.

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Sajoma (Profil)
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@qwzt: Die Hypothese ist zwar durchaus naheliegend, kann aber nicht in dem Sinne bewiesen werden. Wir können zwar z.B. messen, dass unbewusste Hirnaktionen vor den bewussten auf eine Situation reagieren, aber ob das bedeutet, dass die zeitlich nachgeschaltete Vernunft nur rationalisiert, kann man daraus nicht ableiten. Korrelation ungleich Kausalität. (Die Existenz des Gehirns und seiner Funktionen bedeutet ja auch nicht, dass man damit die Existenz der Seele widerlegt hat. Man braucht sie nur nicht, um den menschlichen Verstand zu erklären.)
Diese Fragestellung kratzt an dem Problem der Willensfreiheit. Sehr gutes Buch dazu: "Illusion Freiheit. Mögliche und unmögliche Konsequenzen der Hirnforschung" von Michael Pauen.

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mischka (Profil)
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@Sajoma: Also grundsätzlich kann es ja in einer Demokratie nicht sein, dass der Kreis der Wahlberechtigten beliebig verkleinert werden kann. Andernfalls war der Sonnenkönig ja auch Demokrat. Alles wurde von den Wahlberechtigten entschieden, allerdings war er der einzige mit Wahlrecht. An diesem extremen Beispiel sieht man, dass bei zu krasser Beschneidung der Wahlberechtigten, eine Demokratie aufhört, eine Demokratie zu sein.

Sehen wir uns daher mal die USA an: 3,8 Millionen haben erst mal gar kein Wahlrecht. Weitere 700.000 (Einwohner von Washington DC) haben nur ein eingeschränktes Wahlrecht.

Um zu entscheiden, ob diese Beschneidung des Wahlrechts die Demokratie beschädigt, muss man die Gründe betrachten, weshalb der Kreis der Wahlberechtigten beschnitten wurde.

Wenn in Deutschland allen das Wahlrecht genommen wird, die vorher nicht auf ihre Mutter schwören, dass sie die SPD wählen werden, gewinnt sie SPD die nächste Bundestagswahl. Aber mal ganz ehrlich, wäre die BRD dann eine Demokratie? In Deutschland gibt es einige Einschränkungen bzw. Beschneidungen des Kreises der Wahlberechtigten, aber keine davon ist dazu geeignet, die die demokratische Willensbildung zu beeinflussen.

Sehen wir uns nur mal die Gründe an, die Einwohnern Washingtons nicht im Senat oder Repräsentantenhaus zu repräsentieren:

Der Republikaner Glenn Grothman meinte beispielsweise, Washington dürfe kein Staat werden, weil in Washington keine Minen betrieben werden.
:ehwas: Was Bergbau mit der Demokratie zu tun hat, versteht nur er.

Die Republikanerin Jody Hice ist der Überzeugung, Washington dürfe kein Staat werden, weil dort kein Autohaus existiert.
a) :soistdas: Doch, es existieren Autohäuser dort.
b) :ehwas: Was hat das damit zu tun???

Der Republikaner Zack Smith meint, dass sie Washingtoner ja schon genug politischen Einfluss haben, da sie in ihren Vorgärten Schilder aufstellen könnten, die die Abgeordneten jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit sehen.
:ehwas: Was für Drogen nimmt der Typ?!?

Und nun kommen wir zum Republikaner James Comer, der erfrischend ehrlich zugibt, dass dann die Demokraten 2 weitere Sitze im Senat bekamen um ihre radikale Links außen Agenda den Amerikanern übetstülpen könnten.

Es geht also explizit darum, genau denjenigen das Wahlrecht nicht zu geben, die einer Partei politisch widersprechen. Und wenn Menschen nur aufgrund des Andersdenkens von Wahlen ausgeschlossen werden, dann ist die Demokratie nun mal keine Demokratie mehr. Wenn in China nur Parteifunktionäre wählen dürfen, nennen wir das auch nicht Demokratie.

Und deswegen widerspreche ich die Sajoma. Selbst im alten Griechenland waren die Gründe für einen Ausschluss von Wahlrecht nicht "Der hat eine Meinung, die mir nicht gefällt."
Aber genau diese Gründe sind in den USA dominant. Ich denke wir sind uns ja alle einig, dass sie anderen Gründe lächerlich sind, oder?

Btw: Bis auf eine Ausnahme sind das oben alles Angeordnete, also keine ganz unwichtigen Vollidioten.

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Geschrieben am
(Geändert am 22. April 2021 um 13:55 Uhr)
Sajoma (Profil)
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@mischka: Die Meinung der Patriarchen im alten Griechenland wird wahrscheinlich - das ist wilde Spekulation, aber doch sehr denkbar - eine gemeinsame Ähnlichkeit aufgewiesen haben, die sie doch sehr von der Meinung der Sklaven, Frauen und Nichtbürger wird unterschieden haben.
Man hatte sicherlich auch kein Interesse daran, dass diese komischen anderen Meinungen ein Stimmrecht bekommen sollten.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass die von dir genannten Probleme keine Probleme sind, die die Qualität einer Demokratie einschränken. Ich behaupte nur, dass die grundlegende Möglichkeit zu wählen, und zwar doch, wenngleich mit viel zu großen Ausnahmen, auch der Allgemeinbevölkerung, für mich ein maßgebliches Kennzeichen einer Demokratie ist. Auf dem Spektrum der Demokratie liegt die USA nicht nahe dem Optimum, da pflichte ich ja bei. Trotzdem halte ich sie nicht für gänzlich undemokratisch, wie es einige hier zu behaupten scheinen.

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ZRUF (Profil)
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Man kann meiner Meinung nach gut darüber streiten, ob D.C jetzt eher so ein Stadtstaat a la Bremen, Hamburg, Berlin werden sollte, oder vielleicht doch voll in den Staat - ich glaube - Maryland eingegliedert sein sollte. Das Wahlrecht sollten die aber dann doch voll haben.

Die Begründungen, die mischka da von Reps vorgebracht hat, sind natürlich völlig absurd. Aber klar, natürlich haben die Reps kein Interesse daran, dass der Status Quo geändert wird, wenn sie dadurch verlieren - ist ja übrigens bei uns auch nicht anders (nicht beim Wahlrecht, aber in einigen parlamentarischen Belangen).
Ist ja mit ein Grund warum sich so selten einer gegen die Fraktion stellt, weil er sonst bei der nächsten Wahl abgestraft wird (Florian Post z.B. als aktuelles Beispiel)

Die Frage ist viel mehr: Warum wird da nichts geändert, wenn die Demokraten das Sagen haben? Für die wäre das doch von Interesse. Oder braucht man da selbst in USA mal eine 2/3 Mehrheit? Hab' mich jetzt ehrlicherweise nicht so sehr damit auseinandergesetzt.

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mischka (Profil)
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Washington zum Staat zu machen ist nicht wirklich leicht:
a) Man bräuchte 2/Mehrheit in Repräsentantenhaus und Senat.
b) 2/3 der Staaten müsste zusätzlich zustimmen.
Und ich meine, bin mir aber hier nicht sicher, dass noch genug Staaten zustimmen müssten, um 2/3 der Amis zu repräsentieren.

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Klopfer (Profil) (Website)
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Ich habe mal eine Definition für Demokratie gehört, in der es hieß, dass eine Demokratie es auf legalem Weg möglich macht, gewaltfrei die Regierung zu wechseln. Insofern wäre der Absolutismus des Sonnenkönigs eben keine Demokratie. :kratz:

Was die US-Bundesstaatensache angeht: Sowohl Washington, DC, als auch Puerto Rico haben in Referenden dafür gestimmt, Bundesstaaten zu werden. Jetzt müsste eine Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses (also Repräsentantenhaus und Senat) dafür stimmen.
Das Problem ist der sogenannte Filibuster im Senat: Senatoren können eine Abstimmung dadurch verhindern, indem sie die Debatte zu dem Thema ins Unendliche verlängern, weil jeder Senator das Recht hat, so lange und ausgiebig zu sprechen, wie er will. Das lässt sich nur verhindern, wenn 3/5 des Senats (also derzeit 60 Senatoren) dafür stimmen, die Debatte zu beenden. Da die Hälfte der Senatssitze aktuell aber von Republikanern besetzt wird, ist es unwahrscheinlich, diese 60 Stimmen zu erreichen, um so einen Filibuster zu verhindern. (Ganz davon abgesehen, dass dann immer noch mindestens eine Stimme zur Mehrheit fehlen würde.)

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(Geändert am 22. April 2021 um 15:00 Uhr)
O.W. (Profil)
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@ mischka:

Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt hatte. Gemeint war auch bei mir immer eine politische Einheit.

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Klopfer (Profil) (Website)
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Weil's hier gerade auch Thema ist: Vor etwas mehr als einer halben Stunde hat das US-Repräsentantenhaus dafür gestimmt, Washington, D.C. zum 51. Bundesstaat zu machen. Nun muss darüber im Senat abgestimmt werden.

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Gast (Profil)
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Klopfers Web ist Politik-Hipster, hier werden Dinge diskutiert, noch bevor sie Mainstream wurden xD

Die USA werden übrigens als unvollständige Demokratie geführt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

Was sollen die USA denn sein? O.W. schlägt Oligarichie vor, die Herrschaft einer Clique. Auch wenn ich ihn nicht ganz mag, beweist doch die Wahl Trumps, dass jemand außerhalb des politischen Elitenzirkels Präsident werden kann. Und auch wenn das System etwas festgefahren ist, es ist nicht ind er Verfassung zu einem Zweiparteiensystem festgelegt und auch, dass man als Kandidat viel Geld haben muss, ist aktuell notwendig, aber keine Verfassungsgemäße Voraussetzung. UK war lange Zeit ein Zweiparteienstaat, aber die Liberalen haben das aufgebrochen. Das geht schon. Und man könnte in dne USA sicherlich über Crowdfunding inzwischen Kamapgnen finanzieren. Und man darf ein politisches System nicht nur am Präsidenten messen. In den USA werden ja noch ein paar mehr Sachen gewählt.
Und die USA sind keine Diktatur, keine "Volksrepublik" (der kommunistische Euphemismus für Diktatur), keine Anarchie oder Theokratie. Was sollen sie denn sein, wenn nicht unvollständige Demokratie?

In den USA haben Bürger weitgehendere Rechte als bei uns würde ich sagen. Waffen kaufen und tragen, völlig Meinungsfreiheit (in deutshcland darf man den Hollocaust nicht leugnen), ich sage nicht, dass ich diese Rechte toll finde und auch in Deutschland haben wollte, denn diese Dinge haben auch ihre Schattenseiten, aber dass die Amis mit vielen Dingen freier umgehen, scheint mir schon der Fall zu sein.

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Geschrieben am
ZRUF (Profil)
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Dafür gehen sie mit anderen Dingen restriktiver vor.
Geschwindigkeitsbegrenzungen, das Recht auf Leben wird dort geringer eingeschätzt (Todesstrafe), Ü-Eier sind verboten.

Aber man kann nicht sagen, dass man in Amerika Repressionen, wie sie in einer Diktatur zu befürchten und zu erwarten wären, ebenfalls befürchten müsste.

Ich glaube unvollständige Demokratie trifft es wohl tatsächlich ganz gut.

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Geschrieben am
qwzt (Profil)
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@Sajoma: Das stimmt natürlich. Ich denke, dass der genaue Prozess stark davon abhängig ist, welche Entscheidung getroffen wird und wieviel Zeit man dafür hat, bzw. sich bewusst nimmt. Todorov konnte beispielsweise zeigen, dass innerhalb von 100 Millisekunden emotional entschieden wird, welcher Kandidat gewählt wird. Würde die Wahl also beim ersten Kontakt mit den Kandidaten stattfinden, wäre es eine reine emotionale Entscheidung. Vor der Wahl hat man aber ja lange Zeit darüber nachzudenken und Argumente dafür und dagegen zu finden. Ich bin schon davon überzeugt, dass Emotionen einen größeren Einfluss auf unsere Entscheidungen haben als viele annehmen (auch wenn es mir nicht passt). Aber die Darstellung von Hume und Haidt geht mir zweit (wenn ich sie auch für zutreffender halte als beispielsweise Platons Auffassung).

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Sajoma (Profil)
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@ZRUF: Und wie nennst du unsere Demokratie?
Ich denke, die Realität hat immer die Tendenz, vom Ideal abzuweichen. Keine Demokratie ist in dem Sinne "vollständig". Die USA noch etwas weniger als wir, das denke ich auch, aber was ist schon eine vollständige Demokratie...

@qwzt: Das kommt noch dazu, aber mein Argument zielt eher darauf ab, dass die Emotion nicht notwendigerweise entkoppelt von der Vernunft zu sehen ist - vielleicht ist sie eher ihr organischer Gegenspieler, in vielen Fällen. Selbst dann, wenn sie inhaltlich nicht direkt mit den Vernunftgründen d'accord geht.

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ZRUF (Profil)
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Bei uns sagt man ja auch nicht umsonst repräsentative Demokratie zum System.
Am nächsten am Ideal dürfte mitunter die Schweiz sein, da dort das Volk sehr viele Entscheidungen per Volksentscheid trifft.
Würde ich mir bei uns auch mehr wünschen, auch wenn wohl ein großer Teil der Menschen nicht wirklich qualifiziert ist. Aber das würde dafür sorgen, dass Vorhaben erklärt werden und eben nicht von oben herab dem dummen Wahlvieh übergestülpt werden.
Siehe Corona-Maßnahmen, die teils sinnvoll, teils weniger waren, aber dem Bürger nie wirklich erklärt wurden, außer: wenn wir das jetzt nicht machen, dann sterben mehr Menschen. Da fehlt mir einfach die Mitnahme des Volkes.

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O.W. (Profil)
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Was sollen die USA denn sein? O.W. schlägt Oligarichie vor, die Herrschaft einer Clique.

Ähm, nein. Das war "Gauss".

Ich persönlich würde die USA als Demokratie sehen, die der BRD sogar stellenweise Dinge voraus hat bei der Gewaltenteilung.
Dennoch bevorzuge ich das hiesige System, auch wenn ich da ein paar Verbessrungsvorschläge hätte...

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Geschrieben am
Gast (Profil)
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@O.W. entschuldige bitte die Verwechslung.

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Geschrieben am
O.W. (Profil)
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@ Gast:

Kein Problem. Solche Fehler passieren wirklich jedem mal. Ist mir auch schon passiert.

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Geschrieben am


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