Klopfers Blog

Kategorie: Politisches

Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Heute wird in Deutschland gewählt. In Berlin, wo ich lebe, gibt's neben der Bundestagswahl auch die Wahl für das Abgeordnetenhaus und eine Volksabstimmung, ob man Wohnungskonzerne ab einer bestimmten Größe enteignen soll. Das gibt ein Hallo, falls das durchkommen sollte und dann nach einem Jahr das BVerfG urteilt, dass das verfassungswidrig ist, heißa! :victory:

Ansonsten gibt's bei der Wahl wirklich für jeden was, der keine großen Ansprüche hat. Da ist die Partei, die seit 2005 regierte und inzwischen selber nicht mehr so recht weiß, wofür sie steht, außer für mehr Überwachung und ein bisschen Schmusen mit Islamisten.

Dann haben wir die ehemalige Arbeiterpartei, deren Spitzenkandidat alles getan hat, um Wirtschafts- und Steuerkriminalität nicht zu ahnden, und dennoch die beste Option innerhalb der Partei ist, um die Inkompetenz der Parteivorsitzenden zu übertünchen, was schon eine deutliche Aussage über die Personalqualität in der Führungsriege der Sozis ist.

Dann haben wir die Partei, die am lautesten über Fake News jammert, die ihre Spitzenkandidatin beschädigen würden, obwohl die Vollpfosten die Hälfte der Fake News über die Frau selbst erst in die Welt gesetzt haben. Inzwischen ist der Lebenslauf von Annalena Baerbock häufiger überarbeitet worden als Stalins Gruppenfotos, aber dennoch kanzelt man jede Kritik an ihr als frauenfeindlich ab. Ansonsten gibt man sich als Partei, die im Kampf für eine bessere Umwelt auf die Wissenschaft hört. Außer, wenn es um Kernkraft, Gentechnik, CO2-Speicherung und sonstwelche Sachen geht, bei denen man eher aus dem Bauch heraus beschlossen hat, dass sie bäh sind. So bäh wie Männer, und weil man den unterschwelligen Hass auf das männliche Geschlecht nicht unterdrücken kann, tritt man lieber in einem Bundesland gar nicht erst an. Dennoch der Liebling der meisten Medienmitarbeiter, die "Captain Planet" für eine Doku halten.

Dann haben wir die Liberalen, bei denen selbst die Jugendorganisation vergessen hat, was das heißt, wovon der Rest der Partei aber noch nichts mitbekommen hat, weil man viel mehr damit beschäftigt ist zu überlegen, wie man sich dem wohnungssuchenden Volk als gute Alternative präsentieren kann, ohne den eigenen Immobilienbesitz zu entwerten.

Auf der linken Seite gibt's dann noch diejenigen, die das Geld anderer Leute mit vollen Händen für alle ausgeben wollen, die "hier" schreien und nichts gegen Putin haben, aber gegen Deutschland ist okay und eigentlich sogar erwünscht. Dass man sich da von der eigenen Klientel entfernt, will man nicht so recht einsehen, aber wenn man an der 5-Prozent-Hürde scheitert, schiebt man die Schuld einfach auf die Wagenknecht, obwohl die mittlerweile die Einzige ist, die für viele Wahlberechtigte überhaupt noch ein Grund ist, halbwegs wohlwollend an diese Partei zu denken.

Auf der rechten Seite gibt's die, die sich nach außen darauf beschränken müssen, das Gegenteil der Regierung zu fordern ("Die Regierung sagt, Corona ist ungefährlich? Total fahrlässig!" - "Die Regierung sagt, Corona ist gefährlich? Alle Beschränkungen weg!"), weil man intern zu sehr damit beschäftigt ist auszuknobeln, ob man die Partei komplett den Nazis überlassen will oder ob man zumindest noch den Anschein wahren kann, die wertkonservative Partei zu sein, als die man gegründet wurde. Das größte Alleinstellungsmerkmal ist allerdings, dass sie die einzige Partei ist, denen ein Großteil der Bevölkerung abnimmt, was gegen Islamismus zu tun - die anderen großen Parteien schweigen da lieber.

Der Rest sind dann kleinere Parteien, bei denen es eh nur darum geht, ob sie genug Stimmen kriegen, um ein bisschen was von der staatlichen Parteienfinanzierung abzubekommen, aber ansonsten keine Erfolgserlebnisse zu erwarten sind und jede Stimme im Wesentlichen nutzlos ist.

Heute Abend können wir uns dann auch wieder auf die unendlichen Wahlanalysen freuen, wo ein Typ im Anzug vor einer Grafik steht und sinngemäß solche Sachen absondert wie: "Schon jetzt können wir sehen, dass dieser Balken größer ist als jener Balken. Überraschend, aber nicht unerwartet." :brille:

Und natürlich wird wieder mindestens ein Parteienhansel vor die Kamera treten und bedeutungsschwanger auf die Frage "Werden Sie für eine Koalition zur Verfügung stehen?" antworten: "Wir sind bereit, Verantwortung dafür zu übernehmen, dass die Anliegen der Wähler im Bundestag Gehör finden; in welcher Rolle wir diese Verantwortung übernehmen, das werden wir ab morgen diskutieren", womit genau gar nichts gesagt wurde, aber das sehr wortreich.

Nicht zuletzt gibt's das Rätselraten, wie groß der Bundestag dann diesmal wird und in welcher Form man auslost, wer bei wem auf dem Schoß sitzen muss, weil die ganzen Stühle nicht mehr reinpassen.

Meh. Das Fernsehprogramm heute kann man dann natürlich auch wieder mal vergessen.

Macht euch trotzdem einen schönen Tag. :bye:

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Nach der Wahl: Eine Wortmeldung des Hasen

Veröffentlicht am 23. September 2013 um 3:45 Uhr in der Kategorie "Politisches"
Dieser Eintrag wurde bisher 51 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

Nova
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Ja, das fasst es meiner Ansicht nach gut zusammen. Kein ermunternder Beitrag, aber die Realität hat sowas leider an sich.

2
Geschrieben am
Sajoma
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"Politik bedeutet, und davon sollte man ausgehen, das ist doch — ohne darum herumzureden — in Anbetracht der Situation, in der wir uns befinden.
Ich kann meinen politischen Standpunkt in wenige Worte zusammenfassen: Erstens das Selbstverständnis unter der Voraussetzung, zweitens, und das ist es, was wir unseren Wählern schuldig sind, drittens, die konzentrierte Beinhaltung als Kernstück eines zukunftweisenden Parteiprogramms."

Er ruhe in Frieden.

7
Geschrieben am
ZRUF
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Sehr gut zusammengefasst, oh Klopfinator

2
Geschrieben am
Gast
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Das tue er, der gute.

Ansonsten wäre ich für eine Wahlreform, die Stimmen werden gewichtet, je nachdem wie groß die verbleibende Lebenserwartung ist. Denn umso länger muss man ja mit der Politik leben, die da gemacht wird. Das würde auch Politikern einen Anreiz geben, über die Legislaturperiode hinaus zu denken.

Meine Schwiegeroma ist 94, die wählt was sie seit den 50ern gewählt hat. Dass das inzwischen eien adnere PArtei ist für andere Dinge steht und was die so alles in letzter Zeit gemacht ahben, völlig egal, das wurde schon imemr so gewählt. Ich mag die Oma, aber Oma ist die Klimawandel völlig schnurz, die betrifft das auch nicht mehr und so ganz glaubt sie da eh nicht dran. Schwiegeroma ist zwar ihrerzeit aus Pommern geflohen, hatte nix und musste sich hier alles neu aufbauen, aber wenn afghanische Ortskräfte gerettet werden sollen sagt sie auch gerne mal "die sollen bleiben wo die sind, wir brauchen keine Flüchtlinge, was wollen die hier bei uns in Deutschland?" Oma macht es nicht mehr lange, das sagt uns die Statistik, worüber sie abstimmt, betrifft sie kaum noch, aber ihre Stimme zählt so viel wie die von jemandem, der vielleicht noch 70~80 Jahre vor sich hat. Und so ganz fair finde ich das nicht, je länger ich darüber nachdenke.

2
Geschrieben am
(Geändert am 26. September 2021 um 15:05 Uhr)
Grunty
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Die freien Wähler fehlen, die könnten die 5% knapp schaffen, während ich es der Linken gönne, daran zu scheitern.
Der Aufwind der FW kotzt mich aber etwas an. Bei der Landtagswahl habe ich die selbst noch gewählt, dann haben sie sich in Rekordgeschwindigkeit zum Steigbügelhalter der CSU gemausert. FW, um CDU zu wählen ohne CDU zu wählen.

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Geschrieben am
Klopfer
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Bei den Umfragen hab ich die FW nie bei mehr als 3 Prozent gesehen, das wäre also schon eine Überraschung. :kratz:

0
Geschrieben am
Grunty
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Heut Mittag waren sie mal bei 4%. Aiwanger hat "ausversehen" Vorabprognosen auf Twitter gepostet und musste sie sogleich wieder Löschen.

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Geschrieben am
ZRUF
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Aktuell werden sie nichtmal erwähnt. Scheint also nix mit dem Einzug in den Bundestag zu werden bei dem Freien Wählern.
Spannender wird's ob es für Links reicht.

0
Geschrieben am
Gast
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Ich dachte die Regel wäre, wenn man über 3% kommt, wird man namentlich genant, das hat einige Vorteile für die Außenwirkung.

Am schönsten ist an dem Abend aber immer, dass sich ja jeder als Gewinner sieht. Die haben auch die lustigsten Ausreden, warum gerade sie ja eigentlich gewonnen haben...

1
Geschrieben am
Kai
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Noch schlimmer als das Fernsehprogramm ist das Erwachen am nächsten Morgen. ... Fühlt sich irgendwie verkatert an, nur ohne den Rausch in der Nacht davor.

0
Geschrieben am
Roland Deschian
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Thomas Gottschalk sagte, egal wer Kanzler wird, er wurde von 75% nicht gewählt.

Ich denke diese Aussage kann man noch erweitern in dem man sagt auch in den vergangenen Jahren wurde zu 75% nicht das gemacht was der Wähler wollte.

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Geschrieben am
Gast
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Naja, der Kanzler wurde noch nie von der absoluten Mehrheit gewählt. Also selbst beste Wahlergebnisse einzelner Parteien begegten sich mal knapp über 40%. Und dann die nicht-Wähler abziehen... also selbst die SPD als stärkste Kraft hat 12 Millionen Stimmen bekommen. Das sind 14,6% der 82 Millionen Einwohner Deutschlands. Aber was soll die Lösung sein? Ist ja nicht so, als hätten die anderen mehr Stimmen auf sich vereinen können. In den USA läuft die Sache da im Zwei-Parteien-Staat einfacher, aber dadurch auch nicht zwingend besser...

Bei dem Ergebnis bin ich ja schon froh, wenn der Scheuer nicht mehr Verkehrsminister wird. Da hätte sich die Wahl schon gelohnt. So niedrig ist die Erwartungshaltung inzwischen...

0
Geschrieben am
ObsidJan
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@Gast:
Gegenvorschlag zur Wahlrechtsreform: nur Nettosteuerzahler sollen wählen dürfen, und weil das ein bisschen unfair ist, wenn man gar nicht mitbestimmen kann, machen wir doppeltes Stimmgewicht für Nettosteuerzahler (auch die ohne deutsche Staatsbürgerschaft mit Wohnsitz in Deutschland) und einfache Stimme wie bisher für den Rest (dann aber nur Staatsbürger).

Wer die Kapelle bezahlt, der bestimmt auch, was gespielt wird.

Nebeneffekt: je nachdem, was die 94-jährige Schwiegeroma gearbeitet und in die Rentenkasse eingezahlt hat und danach wieder aus der Rentenkasse entnommen hat, hat sie ggf. nur einfaches Stimmgewicht. Je älter jemand wird, desto eher verschiebt sich das Verhältnis von Nettozahler zu Nettoempfänger.

0
Geschrieben am
(Geändert am 27. September 2021 um 10:30 Uhr)
Praeriebaer
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Die AfD konnte den Regierungskurs bei Corona garnicht mitgehen, denn als die Regierung reagiert hat, war alles schon VIEL ZU SPÄT!

Grenzen international dicht machen, Abstand halten ab Tag 1 wo man davon gehört hatte und das Virus wäre Geschichte.

Aktuell hat Bremen die höchste Impfquote und die höchste Inzidenz. Diese simple Mathematik lässt sich auf fast jeden beliebigen Ort der Erde übertragen. Nicht bloß gescheitert, sondern extrem schädliche Vorgehensweise! Gibt auch keine angepassten, zugelassenen Impfstoffe für die neuen Varianten. Immernoch gegen den Urtyp impfen, den keiner mehr hat ist wirklich schwachsinnig.

0
Geschrieben am
mischka
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@Praeriebaer: Es erfrischt, mit so ausgewiesenen Medizinexperten wie dir zu diskutieren. *hach*

Aber first things first: Die AfD ist Partei von für und mit einer Mischung aus Nazis und Idioten. Aber wie ein blindes Huhn auch mal ein Körnchen findet, so hat die AfD seltenst mal recht, wie z.B. bei der Grenzschließung. Aber das bringt nur eine Verzögerung, weil der Virus früher oder später ohnehin seinen Weg findet. Nicht umsonst ist es eine globale Pandemie. Und komischerweise sind in Ländern die Parteien an der Spitze haben, die der AfD ähneln die Situation am schlimmsten (Trump, Bolsonaro, etc). D.h. die Behauptung, der Virus wäre Geschichte ist völliger Blödsinn.

Das Bremen die höchste Impfquote hat, stimmt erst mal. Dass dort die Inzidenz am höchsten ist auch. Aber alles danach ist Bullshit. Und von der Mathematik soll ich dir ausrichten, dass du sie nicht mehr begrabbeln sollst, wenn du sie nicht verstehst.

Ein Großteil der Coronafälle, die die Inzidenz in die Höhe treiben, gehört laut Magistrat zu einem bekannten Cluster von Mitarbeitern mehrerer Subunternehmen, die für ein Bremerhavener Stahlbauunternehmen arbeiten.[...] Die hohe Inzidenz begründet der Magistrat zudem mit den niedrigen Impfquoten in bestimmten Gruppen: "Ein hoher Anteil an Arbeitnehmern ist nicht geimpft."
Quelle

Überhaupt, das was du da machst, ist folgendes: Du suchst dir einen speziellen Datenpunkt heraus (einen Ausreißer) und begründest damit deine These, statt dir die ganzen Daten heraus zu suchen.
Von den 16 Bundesländern haben 7 eine überdurchschnittliche Impfquote (Rheinland-Pfalz, Niedersachsen, Hamburg, NRW, Schleswig-Holstein, Saarland und Bremen). Von diesen 7 Bundesländern haben alle bis auf Bremen eine unterdurchschnittliche Inzidenz (Zufall, oder Lügenpresse?). Und wenn man das auf fast jeden Ort der Erde übertragen kann, dann übertragen wir das doch mal auf Dänemark.

Und was deine Urtyp-Theorie angeht: Ja, die Impfstoffe wirken nicht so gut bei den Varianten, als beim Urtyp. Aber das heißt nicht, dass sie gar nicht wirken. Sie wirken immer noch erstaunlich gut! Würden sich alle impfen lassen, wäre die Pandemie vorbei!

Und gerade ihr rechten schreit doch immer wieder Volksverräter, wenn jemand eure Meinung nicht teilt. Seid ihr nicht Volksverräter, wenn ihr euer Volk aufgrund eurer mangelnden Impfbereitschaft weiter leiden lasst? Die rechten könnten mit 2 kleinen Piks die Pandemie beenden, aber nein, es ist viel patriotischer einen Studenten abzuknallen. Für die AfD und für's Vaterland! Super!

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Verrückt wie blind man sein darf und sich dennoch traut Gegenargumente herbeizuerfinden.

In anderen Bundesländern gibts auch irgendwelche obskuren Unternehmen oder viele Ausländer oder geringe Impfquoten bei bestimmten Leuten.

Deine Pandemie gab es noch garnicht, als Deutschland von dem Virus gewarnt wurde. 3 Monate später hat die Kanzlerin die Rede gehalten, woraufhin die Bevölkerung selbst anfing vernünftig zu werden, Abstand zu halten, Hände Waschen... und alles andere hat in keinster Weise seitdem geholfen. Wir sind zahlentechnisch nicht besser als letztes Jahr.

Die USA haben ein System welches perfekt für den Virus geeignet ist, wie zum Beispiel häufig keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und das Teuerste Gesundheitssystem der Welt. Wenn jemand meine Meinung nicht teilt, versuche ich erstmal zu hinterfragen ob derjenige nur Pöbeln will oder einen Standpunkt vertritt. In deinem Fall, weiß ich, du bist überzeugt von allem was du schreibst.

0
Geschrieben am
Gast
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@ObsidJan, wir können das gerne als gemischtes Modell fahren, und die Stimmen entsprechend der Wirtschaftskraft und der verbliebenden Lebenszeit gewichten. Mein Modell ist allerdings praktisch ziemlich einfach umsetzbar. Mit der Wahlbenachrichtigung wird aus dem Einwohnermeldeamt auch das Geburtsdatum gezogen, wer zur Wahl unter 20 ist, bekommt dann 9 Stimmzettel, wer unter 30 ist noch 8, unter 40 noch 7, unter 50 noch 6, unter 60 noch 5, unter 70 noch 4, unter 80 noch 3 und 90 noch 2 und ab 90 aufwärts alle einen. Ziemlich einfach.
Wie stellst du denn fest, wer Nettozahler oder -empfänger ist? Ich meine, Dein Ansatz hat schon was bestechendes, weil dann Finanzayslanten wie z.B. der Sebastian Vettel, hier nicht mehr mitwählen dürften. Außerdem stelle ich mir schon die Szenen vor, bei derSteuererklärung, Finanzamt: "Sie haben die Pendlerpauschal hier vergessen... das spart Ihnen nochmal..." "Um Himmels Willen, lassen Sie das! Ich will meine Stimme behalten!"

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Geschrieben am
(Geändert am 27. September 2021 um 14:14 Uhr)
mischka
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@Praeriebaer: mag sein, dass es in anderen Ländern ähnliche Situationen gibt, aber du begreifst 2 Dinge nicht :

1) Korrelation ist nicht Kausalität! Es gibt so was wie Pech. Die oben genannten Punkte mit Pech kombiniert ergeben eine hohe Inzidenz. Andere Länder müssen nicht zwangsläufig auch Pech haben.
Wenn man es von Mathematik und Statistik versteht muss mal also raus finden, ob hier Pech im Spiel war, oder ein kausaler Zusammenhang besteht. Dazu analysiert man die anderen Daten. Damit kommen wir zu Punkt 2:
2) Man nimmt nicht 1 Messwert, der dazu ein Ausreißer ist, um seine These zu stützen. Ist dir klar, dass alle anderen Länder mit überdurchschnittlich höher Impfquote eine unterdurchschnittlich Höhe Inzidenz haben?!?

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Geschrieben am
(Geändert am 27. September 2021 um 15:05 Uhr)
Praeriebaer
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nee, weil es nicht so ist. Wohlwollend würde man einfach keinen Zusammenhang zwischen Impfquote und Inzidenz erkennen. Wenn man nicht sich hingegen nicht grad auf die Zahlen der aktuellen Woche beschränkt könnte man charttechnischen auch interpretieren, dass hohe Impfquoten zu hohen Inzidenzen führen. Aber ich würd eher keinen Zusammenhang sehen.

0
Geschrieben am
Gast
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Auf jeden fall führt eine hohe Impfquote zu eienr niedirgen Hospitalisierungsquote. Also immer weniger Menschen haben schwere Verläufe, Langzeitfolgen oder sterben gar. Ist das kein Grund zu impfen was das Zeug hält?

Also die Impfung gegen Polio entwickelt war, rissen die Eltern das den Ärzten quasi aus den Händen, so sehnlich wurde endlich ein Impfstoff gegen die Kinderlähmung erwartet. Impfen ist eine der besten Maßnahmen im Kampf gegen KRankheiten, verhindern, dass überhaupt was passiert. Impfungen haben Pocken, Polio, Maser, Anthrax, Tollwut, Röteln, uvm. besiegt. Die gibt es kaum noch, weil weltweit Kidner schon dagegen geimpft werden, bzw. bei Tollwut und Anthrax werden die Tiere selbst geimpft. Wir können uns inzwischen auch gegen Gelbfieber und Ebola schützen, da war man früher hilflos ausgeliefert. Impfungen retten jedes Jahr Millionen Menschenleben. Geht Euch impfen!

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Geschrieben am
Sajoma
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@Gast: Meinst du, die Wahlbeteiligung der jüngeren Generation steigt mit diesem Modell? Einerseits hat man mehr Beeinflussungsmöglichkeiten, aber andererseits: wer will 8x denselben Scheiß ausfüllen...

@ObsidJan: An sich eine nette Idee, aber ich finde, wenn man in diesem Land eine doch recht hohe Quote an Aufstockern hat, die also zwar (teils Vollzeit, also auch vollwertig) arbeiten, aber in diesem System immer noch auf staatliche Hilfen angewiesen sind, dann grenzt es an Verhöhnung, ihnen auch noch eine geringere Stimmkraft zuzuteilen, sodass sie ihre Lage noch weniger beeinflussen können.

0
Geschrieben am
Klopfer
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@ObsidJan: Das Zensuswahlrecht hatten wir in Preußen (und vielen anderen Länder) schon mal, eigentlich wurde es als Fortschritt gesehen, das abzuschaffen... :ehwas:

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Geschrieben am
(Geändert am 27. September 2021 um 16:19 Uhr)
mischka
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@ObsidJan: Das sehe ich wie Klopfer. Die Stimmengewichtung anhand des Einkommens ist nicht wirklich demokratisch.

Andererseits war es gestern im Wahllokal echt schwer die ganzen Stimmen derer zu zählen, die zu blöd zum Wählen sind (d.h. die Alternative für Dumme gewählt haben).

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Die Hospitalisierungen sinken aktuell noch. Das rechtfertigt doch keine Massenimpfungen für Alle mit einem stetig schlechter wirkendem Impfstoff der in vielen Fällen schlechte Nachwirkungen hat. Meine Freundin war eine Woche krank durch die Impfung. Meine Kollegen musste ich auf der Arbeit wochenlang wegen Impfungen ersetzen. Es gibt rational betrachtet keinen Grund mich selbst damit auch noch zu beglücken.

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Geschrieben am
mischka
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Nach einer Impfung reagiert das Immunsystem schon nach wenigen Stunden. Die Impfstoffe – vor allem die mRNA-Impfstoffe – überleben nur wenige Tage im Körper.

Google mal nocebo...

Und es gibt einen guten Grund: sich selbst und andere schützen, die deutsche Wirtschaft stärken, dem Krankenhauspersonal nicht auf den Sack zu gehen...

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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ja sicher, die haben sich alle incl. mir deren Nebenwirkungen nur eingebildet. jo, idiot: Nebenwirkungen bedürfen doch nicht, dass der Stoff noch drin ist. Ein blauer Fleck ist auch nicht sofort da, wenn man sich mit dem Hammer aufs Bein haut.

Wie kann man bloß so verdammt ignorant und absolut unerträglich verblendet sein?

0
Geschrieben am
mischka
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ja sicher, die haben sich alle incl. mir deren Nebenwirkungen nur eingebildet.
Um ehrlich zu sein, ist Einbildung die einzige Art "Bildung", die ich dir zutraue. In meinem Bekannten- und Freundeskreis sind mit einer Ausnahme alle geimpft. Komischerweise hat niemand irgendwelche Nebenwirkungen gehabt, wenn man von Schmerzen an der Einstichstelle oder ganz leichten Erkältungssymptomen absieht.

Aber jedes Mal wenn man sich mit einem Wissenschaftsverweigerer unterhält, kennt er drölf millionen Fälle, wo Menschen schwere Nebenwirkungen haben. Und wenn man danach in den Medien sucht, wird man nicht fündig. Weder bekommt man geschwollene Monsterklöten, noch ist man wochenlang wegen der Impfung krank.

Aber hey, die ganze Welt hat sich gegen dich verschworen, deswegen wird alles verheimlicht. Und nein, jemandem, der an solche Verschwörungstheorien glaubt, darf man auf keinen Fall Einbildung unterstellen...

1
Geschrieben am
Grunty
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@mischka
Jetzt benutzt du also das, was du Praeriebaer weiter oben vorwirfst selbst, du nimmst die Daten aus deinem Freundeskreis, die dir gerade passen und behauptest "Die Impfung hat keine Nebenwirkungen"

Schön auch, wie alle AfD Wähler Pauschal als Dummköpfe abgestempelt werden. Kann man sein, der Meinung. Dann stellt sich ich oder wer anders hin und bezeichnet alle die Links oder Grün Wählen als Dummköpfe. Dann kommen noch die ganzen Jungen, die CDU und SPD-Wähler als Dummköpfe bezeichnen und am Ende kriegen die FDP Wähler noch von denen, die links gewählt haben ihr Fett weg. Auch alles Dummköpfe.
So kommt man in keinem politischen Diskurs weiter.

Und wenn du jetzt denkst, "Aber die AfD, die sind schon ganz besonders dumm", lies dir den Text einfach nochmal durch.

Ich kann übrigens weder der Idee mit dem Alter, noch der Idee mit dem Einkommen irgendwas abgewinnen. Warum sollten Alte weniger Recht auf Entscheidung haben? Weil sie nicht so lange leben? Ernsthaft? Und wie hoch die Qualität im restlichen Leben ist, ist dann wohl auch nicht so wichtig? Und was ist dann mit Übergewichtigen, Rauchern oder Extremsportlern, kriegen die auch weniger Stimmgewichtung?

Ich finde es nebenbei erwähnt auch ein Unding, wie jetzt auf den Alten rumgehackt wird. Ja, dieses "Habe ich immer so gemacht" ist zum Kotzen. Was hier geholfen hätte, wäre Reden. Wer hat wirklich mit seinen Großeltern über die Situation gesprochen und mal versucht eine Diskussion anzufangen? Nebenbei erwähnt kommen die auch einfach aus einer anderen Zeit. Für viele ist Internet halt nix mehr, da gibt es die Infos im Fernsehen oder aus der Zeitung.

Ein bisschen habe ich ja die Hoffnung, dass sich das Problem von selbst löst. Nicht nur, weil die Alten wegsterben, sondern auch weil die Nachrücker eigentlich aus einer Generation sein sollten, in der Meinungen ständig neu zu bilden und sich stetig weiterzubilden gang und gebe sein sollte.

2
Geschrieben am
mischka
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Jetzt benutzt du also das, was du Praeriebaer weiter oben vorwirfst selbst, du nimmst die Daten aus deinem Freundeskreis, die dir gerade passen und behauptest "Die Impfung hat keine Nebenwirkungen"
Nein, das stimmt so nicht. Ich hatte durchaus geschrieben, dass ich zusätzlich in den Medien nach irgendwelchen Nebenwirkungen gesucht habe, und damit meine ich sowohl wissenschaftliche Fachliteratur, als auch die klassischen (aber seriösen) Medien. Ich habe lediglich mit meinem Bekanntenkreis angefangen, um die Absurdität der Argumentation aufzuzeigen.
Schön auch, wie alle AfD Wähler Pauschal als Dummköpfe abgestempelt werden.
Die AfD ist die einzige Partei im Bundestag, die aktiv den Klimawandel leugnet. Bewiesenes Wissen anzuzweifeln, weil man es doof findet, und nicht etwa weil man gute Argumente hat, ist nun mal doof! Zu glauben, mit der D-Mark würde es Deutschland besser gehen, widerspricht allem, was Wirtschaftsforscher sagen. Sich dem entgegen zu stellen ist auch dumm!
Und aus der EU austreten zu wollen, wäre wirtschaftlich ein Totalschaden, auch das ist dumm. Das Waffenrecht hierzulande an das US-Waffenrecht anzunähern ist wahlweise menschenfeindlich, wenn man will, dass mehr Morde durch Schusswaffen statt finden, oder aber unglaublich dumm, wenn man denkt, dass das nicht zusammen hängt.
Letzlich ist auch dumm, eine rechte Partei zu wählen, wenn schon klar ist, dass diese ohnehin nicht an die Regierung kommt. Hätten die Deppen, die die AfD gewählt haben, ihr Kreuz bei der CDU/CSU gemacht, würde eine Regierung mit deutlich weniger Grün-Anteil kommen, und diese resultierende Politik wäre zwar nicht so, wie diese das wollen, aber näher dran. Sie haben also aktiv gegen ihre eigenen Interessen gewählt. Das ist auch dumm.
Ich könnte das stundenlang fortführen.

Insofern bleibe ich dabei: Wer die AfD wählt, hat intellektuell noch gewaltig viel Luft nach oben!

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Bewiesenes Wissen?

Die CO2 induzierte Klimaerwärmung widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik. So viel weiß man ganz sicher, alles andere ist Spekulation ohne Kausalität oder Korrelation. Schau dir doch die Chartreihen an zwischen Kohlenstoffdioxisgehalt und Temperaturentwicklung. Aber scheinbar hast du ein zensiertes google, wenn du nix über Impfnebenwirkungen findest.

0
Geschrieben am
Veria
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"Die CO2 induzierte Klimaerwärmung widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik."

Inwiefern denn?

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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CO2 ist etwas schwerer als die Restluft und hat somit höhere Dichte und eine bessere Wärmeübertragung-undzwar vor allem Zurück ins Weltall. Die Energie der Sonne wird durch die dichtere Atmosphäre früher abgfangen und vermehrt in alle Richtungen abgestrahlt. die Chance, dass die dann entstandene Wärme ins All geht, ist immer höher, als dass sie auf die Erde auftrifft.

Leere Luft hingegen leitet sehr schlecht Wärme nach außen. Aber das alles muss man relativ sehen 0,04% CO2 sind eben sehr wenig und nicht viel mehr als das absolute Minimum, was auf der Erde je vorgeherrscht hat.

0
Geschrieben am
Klopfer
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Ich finde es nebenbei erwähnt auch ein Unding, wie jetzt auf den Alten rumgehackt wird.

Ich bin generell sehr enttäuscht (wenn auch nicht überrascht), wie in den sozialen Medien reagiert wird. Nicht nur, dass viele offenbar den Gedanken "Wer nicht die Grünen wählt, entscheidet sich gegen die Zukunft und für die Zerstörung der Erde!!111elf" tief verinnerlicht haben (so unsinnig er auch ist), es scheint ihnen auch nicht in den Sinn zu kommen, dass z.B. die Älteren auch andere Gründe als Egoismus oder Hass auf die Jungen oder die Umwelt für ihre Wahlentscheidung haben könnten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Alten (selbst wenn sie Parteien gewählt haben, mit denen ich nichts anfangen kann) für ihre Kinder und die Gesellschaft nur das Beste wollen, sie setzen dabei nur andere Prioritäten oder bevorzugen andere Mittel, um den gleichen Zweck zu erreichen.
Gerade bei vielen Jüngeren sehe ich da nicht nur mangelnde Empathie (und die Bereitschaft, in Andersdenkenden was anderes als einen Feind zu sehen), für sie sind viele Dinge selbstverständlich, die für Ältere erst nach Entbehrungen und Kämpfen in Reichweite waren und von ihnen natürlich bewahrt werden wollen. Ich glaube, vielen Erstwählern ist gar nicht klar, wie viel persönlichen Verzicht sie üben müssten, wenn jede Forderung der Klimaaktivisten erfüllt würde, so wie viele ja auch gar keine Wertschätzung dafür haben, wie wertvoll das Recht auf freie Meinungsäußerung von jedem ist, und nur zu gerne jedem den Mund verbieten wollen, der nicht ihre Ansichten teilt.

3
Geschrieben am
Veria
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@Praeriebaer: Dass die obere Atmosphäre abkühlt ist jetzt aber nix unbekanntes. Gilt halt leider nur für oben, nicht für unten. Sobald die Energie mal unten ist, kommt sie halt auch nicht mehr so leicht wieder rauf, weil unten Strahlung nicht mehr relevant ist, sondern fast alles über Konvektion läuft.

Meine Frage hast du aber gar nicht beantwortet. Inwiefern widerspricht die CO2-induzierte Klimaerwärmung denn nun dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

3
Geschrieben am
Gast
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@Praeriebaer, naja, aber dass die Hospitalisierungen sinken, bei steigender Impfquote, zeigt doch, dass das Zeg wirkt. Letztens gab es eine 2G Party, voller Nachtclub, Corona-Impfdurchbruch, 80 Fälle. Passiert, die Impfung schützt nicht zu 100% davor sich anzustecken, erst Recht nicht mit neuen Varianten wie delta. Da hast du völlig Recht. Aber von diesen 80 musste keiner ins Krankenhaus, nur noch leichte Symptome bis gar keine.
Manche Menschen haben Nebenwirkungen von der Impfung, andere nicht. Frauen trifft es nochmal anders, da Medikamante in der Regel an Männern getestet werden und der weibliche Metabolismus außen vor gelassen wird (anderes, nicht minder spannednes Thema). An BioNTech oder Moderna ist meines Wissens nach noch niemand gestorben, obwohl das Millionen Menschen verabreicht wurde, weltweit vielleicht sogar Milliarden. An Corona sind schon Leute gestorben. Und es steht der Verdacht im Raum, wer besonders heftig auf die Impfung reagiert, hätte von eienr Erkrankung mit dem ganzen Virus (und nicht nur Teilen davon) aber so richtig Spaß gehabt.

Ich fasse zusammen, da draußen grassiert eien Krankheit, an der kann man sterben oder auch ziemlich miese Langzeitfolgen haben. Dagegen gibt es eien Impfung, die im besten Falle vor der Krankheit schützt, oder sie zumindest deutlich abmildert. Ist da ne Woche flach liegen im schlimmsten Fall bei der Impfung nicht ein Risiko, das man eingehen kann? Ich halte es spieltheoretisch für das kleinere Risiko.

Natürlich ist es scheiße, dass es Deiner Freundin schlecht ging, aber wie scheiße wäre Beatmungsgerät auf der Intensivstation gewesen?

@all, was die stimmengewichtugndes Alters angeht, das ist doch das gute, wenn das erstmal läuft, die Alten mit weniger Stimmen waren ja auch mal jung und hatten mehr Stimmen. Klar im Übergang nicht so ganz toll, aber wenn es erstmal läuft. Und ich empfinde es schon asl Problem, wenn 40% der Wahberechtigten Rentner sind. Die spielen doch lieber auf Nummer sicher als was zu riskieren. Man wird risikoscheuer im Alter, ist ne normale Entwicklung. Aber für unsere Wirtschaft brauchen wir Innovationen und nicht play-it-save. Wir vergreisen und innovative Lösungen werden behindert. Warum sollten diejenigen über die Wirtschaft bestimmen, die nicht mehr Teil davon sind?
Alle kriegen das gleiche (in diesem Fall Stimmengewicht) ist nicht immer die fairste Lösung. Ein Beispiel ist die Rente. Wer über X Jahre Y eingezahlt hat, bekommt monatlich seine Rente Z. Klingt erstmal fair. Aber ein Arbeiter, die körperlich schwer geschafft hat, hat alleine deswegen eine Lebenserwartung die mindestens 5 Jahre niedriger ist. Also der bekommt im Vergleich zu einem Angestellten (ohne körperliche Tätigkeit), der dasselbe Geld in die Rentenkasse gezahlt hat, viel weniger raus. Ja, monatlich bekommen beide dasselbe, aber in absoluten Zahlene eben nicht. Also subventioniert der Arbeiter dem Angestellten praktisch die Rente.

Ein wahlrecht, dass die Lebenserwartung miteinbezieht würde zu mehr Generationengerechtigkeit führen und vielleicht zu ganz neuen Dialogen?

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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@Veria: Dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik aussagt, dass Wärme stets nach Kälte strahlt und nie umgekehrt weißt du ja selbst. Was genau hast du an dem Zusammenhang dann noch nicht verstanden?

Mehr CO2 würde die Wärmeabstrahlung von der Erde beschleunigen, aber weil es eh so verdammt wenig ist mit 0,04% ist der Effekt völlig vernachlässigbar und es gibt auch kein seriös durchgeführtes Experiment, was da irgendwas beweisen würde.

0
Geschrieben am
Gauss
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@Praeriebaer
Nur weil man einen gängigen Satz der Physik gelesen und behalten hat, heißt das noch lange nicht, dass dieser Satz in jeder Situation sinnvoll ist.
1) Die Verdichtung der Atmosphäre findet in dieser Form nicht überall statt und führt dort zu einen Erhöhung der UV-B Strahlung (s. Ozonloch).
2) Die Erde hat eine eigene Wärmequelle (s. Erdkern) und diese Wärmestrahlung würde nach deiner Theorie ebenfalls an der C02-Schicht stärker abprallen. (s. Wärmedämmung)
Ich verstehe tatsächlich Personen nicht, die ein persönliches Gefühl wichtiger finden, als wissenschaftliche Belege.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. September 2021 um 9:31 Uhr)
Klopfer
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Frauen trifft es nochmal anders, da Medikamante in der Regel an Männern getestet werden und der weibliche Metabolismus außen vor gelassen wird (anderes, nicht minder spannednes Thema).

Das ist so nicht richtig. Es ist schlicht so, dass die meisten, die überhaupt bereit sind, an Medikamententests teilzunehmen, Männer sind. (Männer sind im Durchschnitt nun mal deutlich risikobereiter.) Aber es ist nicht so, dass Frauen systematisch ignoriert werden, und vor der Zulassung wird natürlich auch an so vielen Frauen wie möglich getestet. Kein Medikament für die allgemeine Bevölkerung kriegt heutzutage eine Zulassung, ohne auch wesentlich an Frauen getestet zu werden.

Dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik aussagt, dass Wärme stets nach Kälte strahlt und nie umgekehrt weißt du ja selbst. Was genau hast du an dem Zusammenhang dann noch nicht verstanden?

Die Atmosphäre strahlt aber Wärme auch zur Erde zurück, nicht nur in den Weltraum. Und das bewirken wesentlich die Treibhausgase, da diese nicht so transparent für Infrarotstrahlung sind. Kurzwelliges Sonnenlicht wird durchgelassen, der Boden absorbiert es, strahlt selbst dann Energie als langwellige Infrarotstrahlung ab, die wird von den Treibhausgasen absorbiert, die ihrerseits anfangen, Wärmestrahlung abzugeben - und davon eben einen Teil zurück zur Erde.

1
Geschrieben am
(Geändert am 28. September 2021 um 10:04 Uhr)
Gast
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@Klopfer, gab da mal einen interessanten Beitrag von Quarks dazu:
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/warum-frauen-medizinisch-benachteiligt-sind/
Das Problem ist vielschichtig, aber es ist ein Problem. Und Medikamente wirken anders auf Frauen als auf Männer.

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Geschrieben am
Veria
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Wenn niemand von aussen Energie reinbuttern würde, ja, dann würde sich die Erde definitiv abkühlen. Allerdings haben wir da auch noch die Sonne, und die buttert ordentlich.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Der Erdkern kühlt sehr seeehr langsam aus. So langsam, dass es bei einer 30 Meter tiefen Erdwärmepumpe im Winter unten 1 grad wärmer ist als im Sommer, weil es ein halbes Jahr braucht bis die SONNENWÄRME dort unten angekommen ist. Der Effekt der Erwärmung vom Erdkern herraus ist dagegen noch geringer.

Wer die Energie des Erdkerns mehr nutzen will als die Sonnenenergie, muss schon über 100 Meter runter.

Ich bin ein extrem großer Verfechter der Tiefengeothermie. In Tiefen weit unter 1000 Metern gibts Energie satt und das ohne weiteren Aufwand. Wenn man sucht, warum wir das nicht nutzen, findet man bestenfalls ausreden.

0
Geschrieben am
Diiter
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Ein wahlrecht, dass die Lebenserwartung miteinbezieht würde zu mehr Generationengerechtigkeit führen und vielleicht zu ganz neuen Dialogen?

Als ich diese Schwachsinnsidee vorgestern das erste Mal hier gelesen habe, aber keine Zeit hatte, zu kommentieren, hatte ich noch gehofft, dass das ein rauschgeschwängerter Gehirnfurz wäre und einfach peinlich berührt ignoriert werden würde.
Aber da solche undemokratischen, menschenfeindlichen Gedanken in gewissen Kreisen ja en vogue zu sein scheinen, und selbst hier ganz ungeniert wiederholt werden, muss ich doch mal reingrätschen:
Gehts noch? Was kommt als nächstes, bekommen Behinderte kein Wahlrecht mehr, wenn sie eine niedrigere Lebenserwartung haben, als der Durchschnitt? Krebskranke werden aus der Wahlkabine geschmissen? Eine Gen-Untersuchung, als Hinweis auf meine Lebenserwartung, entscheidet über mein Stimmgewicht?
Manchen Leuten scheint unsere freiheitliche Gesellschaft so sehr zu Kopf zu steigen, dass sie vergessen, was sie eigentlich daran haben. Wirklich erschreckend.

2
Geschrieben am
Klopfer
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@Gast: Der Artikel sagt das, was ich auch gesagt habe: Medikamente müssen heutzutage vor der Zulassung auch an Frauen getestet werden, sonst kriegen sie keine Zulassung. Natürlich können Medikamente bei Frauen anders wirken als bei Männern (sagt das bloß nicht denen, die denken, zwischen Männern und Frauen bestünden keine natürlichen Unterschiede), aber es ist nicht so, dass Medikamente "in der Regel nur an Männern" getestet würden. Das ist eine genauso falsche Behauptung wie "Crashtests an Autos werden nur mit Dummies mit männlichen Maßen und Gewichten durchgeführt, deswegen sind Frauen bei Autounfällen weniger geschützt", weil sie den Stand von vor einigen Jahrzehnten wiedergibt und das heutzutage einfach nicht mehr stimmt.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. September 2021 um 11:24 Uhr)
Gast
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@Diiter, was ist daran menschenfeindlich? Und Du brauchst keine Genuntersuchung, das sind zu vernachlässigende Ausreißer, darum braucht man keinen Aufwand betreiben. Versicherungen arbeiten seit Jahr und Tag mit Sterbetafeln. Wenn Du eine Lebensversicherung abschließt, wirst Du genau danach bemessen und berechnet. Ist das Menschenfgeindlich, dass jemand mit 50 mehr zahlen muss als jemand mit 30? Nein, es ist Statistik.

Warum sollte jemand überproportional hoch an Entscheidungen beteiligt werden, die ihn nicht betreffen? Die Lebenserwartungsgewichtung gleicht das nur wieder aus. Es denkt einfach das vor 10 Jahren schonmal diskutierte und als verfassungskonform eingestufte Familienwahlrecht (eine spezielle Form des Stellvertreterwahlrechts) konsequent weiter. Das hatten Wolfgang Thierse (SPD), Hermann Otto Solms (FDP) und Antje Vollmer (Grüne) mal beantragt. Und auch das hätte ich richtig gefunden, dass das eingeführt wird.

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Geschrieben am
Gast
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@Klopfer, gut, Frauen sind in der Erforschung unterrepräsentiert. Und das macht Probleme, aber um die ging es ja auch eigentlich hier wenn nur am Rande.

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Geschrieben am
Diiter
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was ist daran menschenfeindlich?

Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung steht unverrückbar auf dem Fundament, dass alle Menschen gleich viel wert sind. Diesem Grundgedanken erteilst du mit deinem Vorschlag eine eindeutige Absage: Deine Meinung, deine Bedürfnisse, letztlich DU als Person, sind nicht viel wert, weil du nicht mehr so lange hast, wie andere.

Und Du brauchst keine Genuntersuchung, das sind zu vernachlässigende Ausreißer, darum braucht man keinen Aufwand betreiben.

Warum soll ein 18-Jähriger mit einer tödlichen Krankheit, dem die Ärtze noch 2 Jahre geben, mehr Stimmgewicht haben, als ein gesunder 60-Jähriger, der noch locker 90 werden kann? Da kannst du noch so viel mit Statistiken argumentieren, das Individuum ist keine Zahl in einem Diagramm, es will gerecht behandelt werden, und so ein technokratischer Unsinn ist das Gegenteil davon.

Versicherungen arbeiten seit Jahr und Tag mit Sterbetafeln. Wenn Du eine Lebensversicherung abschließt, wirst Du genau danach bemessen und berechnet. Ist das Menschenfgeindlich, dass jemand mit 50 mehr zahlen muss als jemand mit 30? Nein, es ist Statistik.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Warum sollte jemand überproportional hoch an Entscheidungen beteiligt werden, die ihn nicht betreffen? Die Lebenserwartungsgewichtung gleicht das nur wieder aus.

Warum sollte jemand überproportional hoch an Entscheidungen beteiligt werden, der keine Ahnung von der Materie hat? Warum sollte jemand überproportional hoch an Entscheidungen beteiligt werden, der wenig Steuern zahlt? Warum sollte jemand überproportional hoch an Entscheidungen beteiligt werden, der vorbestraft ist und damit zeigt, dass er die Regeln unserer Gesellschaft nicht akzeptiert? Warum sollte jemand überproportional hoch an Entscheidungen beteiligt werden, der nicht meine Meinung hat?

Mal ganz davon abgesehen, dass dieses ganze "nicht betroffen sein"-Modell schon an o. g. Beispiel mit dem todkranken 18-Jährigen scheitert: All diese Fragen haben sich schon die Philosophen des antiken Griechenlands gestellt, und man ist in der Moderne zu dem Schluss gekommen, dass ein allgemeines, freies und gleiches (!) Wahlrecht was Feines ist, weil jede Unterscheidung des Stimmgewichts letztendlich zu Willkür führen wird. Dass man sowas heute tatsächlich wieder erklären muss, ist beschämend.

4
Geschrieben am
(Geändert am 28. September 2021 um 13:06 Uhr)
Klopfer
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@Gast: Dass sie da schlechter repräsentiert sind, ist sicher nicht falsch, allerdings wird das in meinen Augen auch oft unzutreffend einer angeblichen Diskriminierung der Frauen zugerechnet, obwohl in Wirklichkeit genau das Gegenteil zutrifft: Gerade weil man Frauen mehr als Männer vor Schaden bewahren will und diese auch seltener bereit sind, sich freiwillig in Gefahr zu begeben (und niemand sie dazu antreibt), weil man sie für wertvoller als Männer hält, wird seltener an ihnen getestet.

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Geschrieben am
Gast
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@Klopfer, da hast Du Recht, das würde und wollte ich nicht der Diskriminierung zurechnen. Ich wollte nur sagen, das ist ein eigenes spannedes Problemfeld, wie sich schon an unserer kurzen Diskussion zeigt. Ich kam darauf in dem Zusammenhang, das Praeriebaers Freundin wohl heftig von Nebenwirkungen betroffen war und ich damit zum Ausruck bringen wollte, dass das ihn nicht zwingend treffen muss, da Frauen nunmal anders auf Medikamente reagieren als Männer. Habe ich nicht so deutlich zum Ausdruck gebracht.

@Diiter, naja, ist ja nicht so, als dürften tatsächlich alle Menschen hierzulande wählen:

Nach dem Bundeswahlgesetz sind alle Deutschen wahlberechtigt, die (...) nicht mittels eines richterlichen Beschlusses als verurteilte Straftäter vom Wahlrecht ausgeschlossen sind.


Siehe: https://www.tagesschau.de/inland/btw21/faq-wahlberechtigte-101.html

Abgesheen davon darf sich kein Straftäter im Vollzug für eine Wahl aufstellen, das passive Wahlrecht ist auf jeden Fall weg. Also wir kennen schon Unterscheidungen, und ich finde die auch völlig in Ordnung.

Bei 60 Millionen Wahlberechtigten sidn Einzelfälle üpbrigens ziemlich egal, Du kannst gerne einen 18-jährigen Todkranken hervorzaubern, Statistik spielt das keine Rolle. Das ist auch jurisitsch gedeckt. In Berlin hatten einige Wahllokale nicht genügend Stimmzettel (das alleine zeigt schon wer da in der Stadt regiert... das Chaos), das ist ein offensichtlicher Verstoß gegen das Wahlrecht. Wird es deswgeen eine Neuwahl geben? Nein, weil es nicht verhältnismäßig wäre. Und genauso kann man mit keinen Unschärfen leben, zumal ja auch niemand weiß, ob für den Todkranken nicht noch ein Heilmittel gefunden wird. Kann ja alles sein. Ich hatte früher viel mit Behinderten zu tun, ich ahbe Menschen mit Unheilbarer Krankheiten getroffen, die Ihre Lebenserwartung mehrfach schlagen konnten, sehr zum Glück für diese Menschen.

Und es ist kein Ausschluß anderer, es ist eien Umgewichtung der Stimmen. Denn jetzt gibt es auch schon eine Gewichtung, die allen eine 1 gibt. Es gibt immer eine Gewichtung, in Diktaturen haben die meisten 0, bei uns alle 1, aber andere Modelle sind denkbar. Zumal in einem Alterssystem ja jeder am Anfang viel hat und das über die Zeit bei allen abnimmt. Also das System behandelt alle gleich nur nicht zur gleichen Zeit (Stichpunkt der Wahl) aber übers Leben betrachtet eben schon. Wer unter 18 ist hat auch nicht dieselben Rechte wie jemand über 18, aber er wird sie erlangen. Ich sehe den Gleichheitsgrundsatz nicht gefährdet. Das einzig schwieirige ist der Übergang, weil die Alten von jetzt damals diese Stimmengewichtung nicht hatten. Das ist in der Zeit des Übergangs problematisch, danach nicht mehr. Dafür haben die jetzt Alten aber als sie jung waren in einer Altersverteilung gelebt, in der sie die stärkste Gruppe waren (Baby-Boomer).

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Geschrieben am
Diiter
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Du verstehst es nicht, und auf die Hälfte meiner Punkte bist du gar nicht eingegangen.

Der Todkranke ist ein Beispiel, warum dieser Vorschlag absurd ist. Da spielt auch eine hypothetische Heilung keine Rolle. Aber wenn du darauf bestehst: Sonntag war Wahl, der 18-Jährige hat gewählt, seine Stimme war 10-mal soviel wert, als die des 60-Jährigen, und er ist am Montag tot umgefallen. Der 60-Jährige lebt noch weitere 30 Jahre. Wie kann man hier begründen, dass der Ältere weniger Stimmrecht hat? Die Betroffenheit fällt ja offensichtlich weg. Und bevor du schon wieder auf der statistischen Irrelevanz rumreiten willst: Warum bist du dann eigentlich wählen gegangen? Statistisch gesehen ist deine eine Stimme ziemlich irrelevant.

EIne Umgewichtung widerspricht eklatant unserem Grundgesetz, da gibt es nichts zu rütteln. Andere Modelle sind denkbar, aber definitiv nicht erstrebenswert. Ich jedenfalls weine dem preußischen Klassenwahlrecht keine Träne nach, aber so denkt offensichtlich nicht jeder.

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Geschrieben am
ZRUF
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@Gast
Auch ich empfinde eine solche Ungleichbehandlung als entwürdigend für die älteren. Gleiches Recht für alle. Das sollte auch für das Wahlrecht gelten. Wir haben auch ein Antidiskriminierungsgesetz, mit welchem sowas wohl nicht vereinbar wäre.

Aber auch abseits dieses Stranges hat dein Vorschlag so seine Tücken. In welchem Alter denkst du trifft man die qualifiziertesten Entscheidungen? Mit 18? Mit 30? Mit 50? Mit 90?
Ich würde ja eher sagen so in seinem mittleren Alter. Ein junger Mensch ist
1. Häufig stark beeinflussbar. Siehe Influencer...da steht das schon in der Berufsbezeichnung und
2. In vielen Themen noch nicht so bewandert wie ein 30 oder 40 jähriger. Einfach weil die Erfahrung fehlt. Das ist keine Schwäche, liegt aber in der Natur der Dinge.
Klar, der 90 jährige trifft seine Entscheidung aus Gewohnheit, das ist auch nicht besser. Aber warum eine potentiell unqualifizierte Entscheidung über die andere erheben?
Ich bleibe dabei sein Vorschlag macht alte Leute zu Menschen zweiter Klasse. Wenn die alten dann legitime Anliegen haben, sagt man dann: Pech du hast eh nix zu melden?

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Geschrieben am
Gast
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@Diiter, sagt ein Handtuch zum anderen Frottee... Du gehst auch nicht auf alle meine Punkte ein. Oder was hälst Du zum Beispiel vom Familienwahlrecht?

Also nochmal, Einzelfälle sind irrelvant, im Schnitt lebt ein 18-jähriger einfach noch viel länger mit den Konsequenzen der Wahl als ein 60-jähriger. Und wenn man meinen Vorschlag gelesen hätte, der 18-jährige hat 10 Stimmen, der 60-jährige noch 4, das ist nur 2,5 mal so viel.

Es ist auch kein Klassenwahlrecht, denn auf das Einkommen kommt es gar nicht an. Und es ist eine Gleichbehandlung, weil jeder der jung ist bekommt die gleiche Anzahl und sein Gewicht nimmt nur ab, je älter er wird, aber hyptothetisch, wir würden das so machen, dann ist in 40 Jahren der 18 Jährige 58, hat dann noch 5 Stimmen, ja, das sind 5 weniger als ein 18 Jähriger in 40 Jahren, aber es ist immer noch eine Gleichbehandlung, denn als 18 Jähriger hatte der dann 58 Jährige ja seine 10 Stimmen. Über die Lebenszeit hat jeder gleich viele Stimmen. Jeder hat im Lauife des Lebens die gleiche Anzahl Stimmen, wir verteilen sie nur nicht mehr gleichmäßig auf die Lebenszeit. Wo ist die Altersdiskriminierung? Die ist mathematisch nicht da.

Beim Klassenwahlrecht in Preußen hatte der Reiche immer mehr Stimmen als der Arme. Aber hier hat erst der junge mehr, dann altert er und verliert dadurch Stimmen. Ich sehe den Vergleich nicht gegeben. Niemand kann das Altern aufhalten, es ist für alle gleich, man kann sich da nicht rauskaufen oder ähnliches. Das Alter ist ein objektes Maß.

Und denkt man das weiter, dann werden sich junge Menschen hüten ganz gegen die Alten zu entscheiden, denn sie werden ja selbst eines Tages alt sein. Das hat was vom Generationenvertrag. Umgekehrt ist das leider nicht so, wer alt ist, wird nicht wieder jung, der kann die Anliegen der jungen auch getrost ignorieren.

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Geschrieben am
Diiter
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Das Familienwahlrecht hat mit deiner Idee absolut gar nichts zu tun, es ist eine Art Stellvertreterwahlrecht, und keine Umverteilung der Stimmgewichtung, so wie du sie forderst.

Und auch ich wiederhole mich: Einzelfälle sind sehr wohl relevant, das ist doch der ganze Grundsatz unserer freiheitlichen Ordnung, das ist doch der Grund, warum es Menschenrechte gibt.
Davon abgesehen fällt dein ganzes Argumentationsgebilde mit diesen Einzelfällen in sich zusammen: Das Wahlrecht ist ein persönliches, individuelles Recht, unterschiedliche Gewichtung verletzt dieses Recht, das musst du begründen können, und das geht im Einzelfall, wie gesagt, nicht.

Natürlich ist es ein Klassenwahlrecht. Klassenwahlrecht muss sich nicht aufs Einkommen beschränken, es bedeutet schlicht ein abgestuftes Wahlrecht, und genau das forderst du: Abstufung gemäß Alter.

Wahlgleichheit bedeutet auch nicht, dass alle am Ende irgendwie, irgendwann gleich viele Stimmen haben, sondern dass jede Stimme zum Zeitpunkt der Wahl gleich viel zählt. Deine mathematische Rechnung ist nichts als Augenwischerei, Diskriminierung kann man nicht aufrechnen, sie ist da oder sie ist es nicht. Und wenn ein alter Mensch weniger Stimmgewicht hat, als ein junger, dann wird der Ältere diskriminiert, egal ob er in seiner Jugend auch mal mehr Stimmgewicht hatte. Der Zeitpunkt der Wahl zählt, nichts anderes.

Und was den "Generationenvertrag" angeht, muss ich dir Naivität unterstellen. Die wenigsten Menschen denken mit 18 schon an ihre persönliche Altersvorsorge, erwartest du tatsächlich, dass da in der Masse irgendein zukunftsfähiges Rentenmodell herauskommt?

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Geschrieben am
Gast
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Ich glaubr an den Generationenvertrag, jeder hat Eltern und Großeltern, an die er mitdenken muss, umgekehrt hat aber längst nicht jeder Kinder oder Enkel. Historisch haben wir eine so geringe Jugend wie nie zuvor, noch nie gab es so wenig junge Menschen in Deutschland. Man kann als Bevölkerung schrumpfen, aber das muss moderat geschehen und Zuwanderung wird uns an der Stelle nicht retten. Also zahlenmäßig kämen schon genug, aber die Qualifizierung ist nicht in dem Maße gegeben. Wir vergreisen als Gesellschaft, das tut uns nicht gut und es ist nicht zukunftsfähig. Aber, das lösen Reformen des Wahlrechts auch nicht das Problem. Wobei mehr Politik für Familien und junge Menschen könnte schon zu einer besseren Geburtenquote führen, das sind aber sehr langfristige Prozesse. Trotzdem, eine Politik, die sich zuerst an die Älteren richtet als an die Jungen führt nicht in die Zukunft. Wundere sich aber niemand über Geburtenquoten, wenn Biergärten vor Kindergärten aufmachen und am Tag eins der Pandemie 9 Milliarden für die Lufthansa da sind und nach anderthalb Jahren die 300 Millionen fehlen, um Klassenzimmer mit Luftfiltern auszustatten. Da läuft was nicht rund und es wird tendentiell schlechter nicht besser. Also ich hätte mir schon Familienwahlrecht gewünscht.

Natürlich geht es nicht um Einzelfälle. Ich bin irrelevant und du bist es auch, deine Stimme hat gar nichts verändert. Wenn machen wir nur in Summe den Unterschied. Da aber nicht reihenweise todkranke 18 jährige rumlaufen, ist das irrelevant. In Berlin konnten Einzelne ihre Stimme nicht abgeben, weil keine Wahlzettel da waren. Die Wahl bleibt trotzdem gültig, weil diese Stimmen nicht ausreichend verändert hätten am Ergebnis. Wir können sehr wohl in unserer Demokratie mit Ausreißern leben und wir tun es auch, das ist gelebte Rechtspraxis.

Und nochmal, Alte Menschen haben auch bei anderen dingen weniger Gewicht ind er Waagschale, versuch doch mal mit 60 einen Kredit zu bekommen und versuch das gleiche mal mit 30 mit dem gleichen Einkommen. Und dann schau mal wer wie viel Zinsen zahlen muss, wenn er denn überhaupt einen bekommt. Bestimmte Versicherungen unterscheiden nach Lebenszeit (Leben, Risikoleben, Berunfsunfähigkeit).

Du sagst der Zeitpunkt der Wahl zählt, aber auf welcher Grundlage? Juristisch ist das nicht durchgefochten. Ich kann nur argumenteiren, dass es sich übers Leben hinweg ausgleicht und damit jeder dieselben Voraussetzungen hat im Leben, nur nicht zu jeder Zeit die gleichen, aber das ist wie gesgat an vielen Stellen so. Es ist ja auch nicht diskriminierend, dass man mit 16 bestimmte Dinge noch nicht darf, mit 21 dann aber schon. Diskriminierend wäre es, einem diese Rechte dauerhaft vorzuenthalten. Diskriminierend wäre wenn der eine 18 jährige andere Stimmen hätte als der andere 18 jährige. Das ist aber sichergestellt.

Und es ist nicht wie das preußische Klassenwahlrecht, denn da hatten die Reichen ja immer mehr Stimmen als die Armen. Die Armen hatten nie im Leben so viele Stimmen wie die Reichen, das wäre hier anders.

Dass die jüngere Generation mehr gehört werden muss, hat zuletzt das Bundesverfassungsgericht entschieden. Die Freiheit heute die Grundlagen der kommenden Generation zu zerstören und damit deren Freiheit einzuschränken, ist nicht gegeben.

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Geschrieben am
Diiter
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Der Vergleich mit den Versicherungen wird nicht besser, nur weil du ihn wiederholst. Das eine hat mit dem anderen absolut gar nichts zu tun.

Du sagst der Zeitpunkt der Wahl zählt, aber auf welcher Grundlage? Juristisch ist das nicht durchgefochten.

Doch, ist es. Das ist ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts.

Es ist ja auch nicht diskriminierend, dass man mit 16 bestimmte Dinge noch nicht darf, mit 21 dann aber schon. Diskriminierend wäre es, einem diese Rechte dauerhaft vorzuenthalten.

Doch, auch das ist eine Form der Ungleichbehandlung auf Grund des Lebensalters und muss entsprechend begründet werden. Alkohol gibts erst ab 16, begründet wird das mit dem Jugendschutz, es gibt genug wissenschaftliche Erkenntnisse, die belegen, wie schädlich Alkohol für Minderjährige ist.
Deine Wahlreform bekommst du nicht ausreichend begründet: Du willst Alte schlechter stellen als Junge, als Begründung führst du an, dass Junge noch mehr Zeit auf dieser Welt haben. Das ist aber in dieser Absolutheit nicht haltbar, auch wenn das für dich statistische Ausreißer sein mögen. Es taugt damit schlicht nicht als Begründung, das würdest du vor keinem Verfassungsgericht dieses Landes durchkriegen.

Diskriminierend wäre wenn der eine 18 jährige andere Stimmen hätte als der andere 18 jährige.

Altersdiskriminierung existiert also nicht?

Und es ist nicht wie das preußische Klassenwahlrecht, denn da hatten die Reichen ja immer mehr Stimmen als die Armen. Die Armen hatten nie im Leben so viele Stimmen wie die Reichen, das wäre hier anders.

1. Wer reich und wer arm war, konnte sich genauso im Laufe des Lebens ändern.
2. Na und? Ändert nichts daran, dass dein Vorschlag ebenfalls ein Klassenwahlrecht ist.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Mir bekannte Männer hatten schon genau so heftige Nebenwirkungen von der Impfung wie meine Freundin. Bei meiner Freundin war ich bloß die ganze Zeit dabei.

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Geschrieben am
Sajoma
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Also, zunächst einmal wäre es ja schön, wenn die Wahlbeteiligung unter den Jungen auch zunehmen würde - wenn man schon "nur" eine Stimme hat, dann sollte man die auch nutzen.

Grundsätzlich bin ich kein Freund solcher einschränkenden Maßnahmen. Was mich aber ja irgendwo doch reizt, wäre ein Wahlführerschein. (Und ein Kinderführerschein. Und Friedenspanzer, Friedenspanzer...) Ich meine, ich musste in der Grundschule einen Rollbrettführerschein absolvieren, ich verlange Gerechtigkeit!

1
Geschrieben am
Sajoma
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@Praeriebaer: Bei uns hat's die Internisten auch teilweise eine knappe Arbeitswoche flachgelegt. War schon hart, die haben sich alle gleichzeitig impfen lassen...
Aber weißt du was? Besser als diejenigen meiner Kollegen, die SARS-CoV-2 selbst hatten und noch ein knappes Jahr später von deutlicher Leistungsminderung sprechen. Oder der eine Kollege, der an einem Tag seine Mutter und seine Oma daran verloren hat, zwei seiner Brüder lagen noch wochenlang beatmet auf der Intensiv, und die gesamte Familie war krank und in Quarantäne zu Hause und konnte nicht zur Beerdigung.
Wie nennt sich das? Anecdotal evidence. Was tun wir dagegen? Wir lesen unvoreingenommen und kritisch mehr Artikel bei PubMed und weniger Schrott im Internet.

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Geschrieben am
Gast
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@Diiter, es wird auch nicht besser immer zu wiederholen, dass dir meine Vergleiche nicht passen. Das ist dasselbe Argument. Wir bewegen uns auf derselben Ebene und im Kreis.

Hast Du zur ständigen Rechtssprechung auch ein Urteil parat? Eins das ich über dejure oder so einsehen kann?

Reich und arm kann sich im Leben ändern, meistens tut es das nicht. Das Alter ändert sich bei allen gleich.

Dein Denkfehler beruht darauf, dass ich Alte schlechter stellen würde, das tue ich aber gar nicht, ich betrachte den Menschen insgesamt und als solcher hat jeder gleiches Recht. Ich verteile die Gewichtung nur nicht mehr gleich, sondern zugunsten der Zeit, in der man noch am meisten von seiner Stimme hat, im Sinne der Wirkmächtigkeit das eigene Leben betreffend. Die radikalste Weiterentwicklung wäre, jeder bekommt einfach ein Kontingent Stimmen fürs Leben und darf sich das selbst einteilen.

Du sagst dass Junge länger leben würden als Alte sei nicht haltbar, aber das ist in der Regel wirklich so. Es sterben (zum Glück) nur die allerwenigsten Mensche jung, sondern erst später im Alter . Das nennt man einen Ausreißer in der Statistik. Und wir haben keinen Absolutheitsanspruch, sonst müssten wir die Bundestagswahl 2021 ja auch wiederholen. Es passieren bei jeder Wahl Fehler, diese liegen aber in einem vertretbaren Bereich. Du irrst Dich, kein Wahlsystem ist perfekt und damit leben wir gut, weil es uns handlungsfähig macht. Perfektion lähmt an dieser Stelle.


Ich denke, es ist uns beiden klar, dass dies nur eine ausgesponnene Idee ist. Das wird niemals umgesetzt. Ich finde nur das Gedankenexperiment spannend. Und ich finde es unterhaltsam es durchzudiskutieren, ich danke Dir für die Ausdauer und dass du dich des Themas angenommen hast. Wir werden indes nicht auf einen Nenner kommen. Aber das muss ja auch nicht so sein. Ich glaube dennoch, irgendwas muss sich tun, wir haben zu wenig junge Menschen und diese sind zunehmend frustrierter, dass sie so wenige sind und so wenig ausrichten können. Hier müsste man schon Formate finden, die den Austausch fördern und allen Seiten genügend Gehör schenken. Wir können als Gesellschaft nur gemeinsam weiterkommen.

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Geschrieben am
(Geändert am 29. September 2021 um 1:42 Uhr)
ZRUF
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@Gast
Wie ich schonmal erwähnt hatte, hat deine Idee den Haken, dass man mit 16 oder 18 nicht unbedingt die informiertesten und besten Entscheidungen trifft. Wenn da einer frei saufen und zocken verspricht, dann hat er schon gute Karten nennenswerte Anteile zu bekommen. Sorry ist jetzt etwas Klischee, aber am ist als junger Mensch schlichtweg noch leichter zu beeinflussen. Sowohl positiv als auch negativ. Von daher alleine finde ich die Idee mit den gewichteten Stimmenteilen nicht besonders praktikabel. Man denke an Rezo, der die jungen Leute beeinflusst. Jetzt lass das aber einen verkappten Nazi sein mit gleicher Reichweite.
Du verstehst worauf ich hinaus will. Das ist nicht ganz ungefährlich. Und was ist falsch daran, dass man die Rechte seiner aktuellen Altersgruppe repräsentiert sehen will.
Wie du richtig sagst haben wir nur zuwenige junge Leute.

1
Geschrieben am
Diiter
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@Gast: die Beitragsberechnung einer Versicherung mit dem Grundsatz der Wahlgleichheit in einen Topf zu werfen funktioniert einfach nicht. Das eine ist ein grundgesetzlich verbrieftes Recht, das andere ist eine Kostenberechnung einer privatrechtlichen Institution. Der Staat muss sich beim Umgang mit seinen Bürgern an anderen Maßstäben messen lassen, als das Unternehmen bei seinen Kunden.

"Aus dem Grundsatz der Wahlgleichheit [...] folgt für das Wahlgesetz, daß die Stimme eines jeden Wahlberechtigten den gleichen Zählwert und die gleiche rechtliche Erfolgschance haben muß. Maßgeblich ist hierbei eine Betrachtung ex ante. Dieses Gleichheitserfordernis wendet sich historisch gegen eine unterschiedliche Gewichtung der Stimmen nach der Person des Wählers, seiner Zugehörigkeit zu einer Klasse oder seinen Vermögensverhältnissen [...]; es wahrt heute eine Chancengleichheit im strengen und formalen Sinne."
BVerfGE 95, 335, 353 f

Dein Denkfehler beruht darauf, dass ich Alte schlechter stellen würde, das tue ich aber gar nicht, ich betrachte den Menschen insgesamt und als solcher hat jeder gleiches Recht.

Doch, du stellst sie schlechter, weil sie zum Zeitpunkt der Wahl eben weniger Stimmgewicht haben, als die Jüngeren. Du kannst Rechte nicht über Zeit aufrechnen. Um es zu verdeutlichen: du kannst einen Menschen nicht die Hälfte seines Lebens wie Dreck behandeln und die zweite Hälfte wie einen König und dann sagen, das gleicht sich doch aus. So funktioniert die Menschenwürde nicht.

Dass Fehler passieren und dass diese nur dann zur Wiederholung führen, wenn sie für das Ergebnis relevant sind, ist klar. Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe: wo Menschen arbeiten, passieren Fehler, das lässt sich nicht vermeiden. Dass diese Fehler nicht in jedem Fall zu einer Wiederholung führen, liegt einfach in der Tatsache begründet, dass unser System anders nicht funktionsfähig ist.
Dass man von Anfang an eine Ungleichbehandlung einbaut, ist aber was völlig anderes, hier kann man nicht mit der Funktionsfähigkeit unseres Systems argumentieren.

1
Geschrieben am
Xaerdys
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Punkt 1: Niemand bisher plausibel Mischkas Argumente widerlegt. Ich erkläre jetzt einfach mal pauschal, mich auf Mischkas Seite zu stellen, damit ich das nicht alles wiederholen muss, nur nicht hinter Teile seiner Wortwahl. Allerdings der Begriff "Wissenschaftverweigerer" ist akkurat und sollte häufiger verwendet werden und nicht nur für die AfDeppen und die Querdenker.

Punkt 2: Mein Bruder hat als Kranken-/ Altenpfleger inzwischen 3 Impfungen erhalten. Alle mit mRNA Impfstoffen. Ihn hat es tatsächlich jedes Mal 1-2 Tage umgehauen. Niemand sonst in meiner Familie hatte große Auswirkungen, ich selbst hab es kaum gemerkt. Bei uns auf Arbeit sind schätzungsweise die Hälfte der MA geimpft, große Ausfälle hatten wir nicht, allerdings auch nicht durch die wenigen Covid-Fälle. Wir haben aber auch eine Reihe an anderer Schutzmaßnahmen und keine Massenverbreitung oder auch nur Quarantäne bisher. Anekdoten finden sich immer. Aber es sieht sehr danach aus, dass wie bei den meisten Impfungen schwere Nebenwirkungen selten auftreten und im Gegensatz zu Praeriebärs Ausführungen zeigen insofern anekdotische Evidenz und wissenschaftliche Datenlage in die gleiche Richtung. Wenn in einer Gruppe gehäuft Nebenwirkungen auftreten, wäre das vernünftigerweise deswegen auch nicht Grund, die Impfung zu verschreien, sondern diese Gruppe zu prüfen.

Punkt 3: Das Wahlstimmgewicht an die Lebenserwartung zu knüpfen ist schon deswegen undemokratisch, weil es eine Erwartung ist und, Gast, du übersiehst, dass Legislaturperioden begrenzt sind und sein müssen. Was hier verlangt wird, erfordert eine externe Kategorisierung einer Gruppe durch eine andere, die sich dann in Beschränkung demokratischer Teilhabe äußert. Das führt dazu, dass die regierende Gruppe steuern kann, wer wie wählen darf und zwar deutlich mehr als bisher. Sie hat dann großes Interesse, unliebsame Gruppen aus der Stimmkraft zu halten. Also werden die Maßstäbe mal eben angepasst. Die Gefahr ist doch unübersehbar.
Mit nem ähnlichen Argument könnte man die Stimmkraft auch an die Lebenserfahrung knüpfen. Die Jungen mögen länger mit Entscheidungen leben müssen, sie haben aber auch die Auswirkungen vieler Entscheidungen noch gar nicht mitbekommen.
Richtig bescheuert, sorry, ist der Vorschlag, Stimmkraft an "Nettozahler". Hatte nicht mal einer Junger Liberaler so eine bekloppte Idee? Das würde dazu führen, dass zum Beispiel unser Hausherr hier, die meisten Wissenschaftler, sowie die meisten Mitarbeiter sogenannter Care-Berufe weniger Stimmkraft hätten, als die Riege der sogenannten Influencer, manche Schauspieler und Sektengurus. Entsprechend würden noch mehr Menschen zur Marke. Urgs.
Ein ähnliches Problem stellt sich übrigens auch wenn man das bei internationalen Organisationen macht. Denn dann besteht eben ein Anlass ansich unliebsame Geschäfte zu machen, zum Beispiel Waffenhandel mit Terroristen.

@Klopfer: Ich stimme Dir zu, dass die Reaktionen bisweilen nicht gerade Empathie ausstrahlen. Aber es ist umgekehrt nicht so, dass so viel Empathie oder Verständnis bei der älteren Generation vorherrschend würde. Hier wird zum Teil davon ausgegangen, dass die Jugendlichen nur irgendeiner Mode hinterher rennen und das morgen schon wieder anders sein kann. Das mag für einen Teil stimmen, aber wenn ich jedem so begegne brauch ich mich über Wut und Frustration auch nicht zu wundern. Und ein Teil der Älteren ist eben genauso ingnorant wie sie dargestellt werden.
Es gab übrigens einen Kommentar von Yasmin M'Barek auf Zeit online in der sie erklärt, dass auch ein völlig falsches Bild von der Jugend herrscht, weil die Erstwähler sogar etwas mehr FDP gewählt haben. Gibt dir insofern Recht.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass man Jahr für Jahr mehr Kröten schlucken muss, wenn man eine Partei wählt. Also es gibt Themen, die mir sehr wichtig sind, aber die kamen immer mit Ideen, die mir zum Teil zuwider waren. War sehr schwer diesmal, eine Entscheidung zu treffen. Ging es euch auch so? Klopfer?

Oben ist übrigens bei den Wahlanalysen ein "auf" zu viel.

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Geschrieben am
Klopfer
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@Xaerdys:

Das mag für einen Teil stimmen, aber wenn ich jedem so begegne brauch ich mich über Wut und Frustration auch nicht zu wundern. Und ein Teil der Älteren ist eben genauso ingnorant wie sie dargestellt werden.

Ja, ein Teil von den Jungen ist so, ein Teil von den Alten ist so, aber wollen wir tatsächlich den Umgang miteinander davon bestimmen lassen, dass ein Teil der Menschen so ist? Diese Wut aufeinander hilft doch niemandem. Junge Leute überschätzen naturgemäß, wie viel Durchblick sie haben, und da ist die Erfahrung der Älteren ein wertvoller Ausgleich - gerade wenn bei den Jungen Parteien angesagt sind, deren Pläne kaum umsetzbar sind, ohne für riesige Verwerfungen zu sorgen. (Ich frage mich auch, ob z.B. Gast das Wahlrecht auch so nach seinen Vorstellungen umbauen würde, wenn eine Partei bei den Jungen beliebt wäre, die er nicht leiden kann.) Zudem ist es so, dass im Allgemeinen Menschen weniger egoistisch werden, wenn sie älter werden, insofern kann man sich fragen, inwieweit ein Egoismus-Vorwurf an die Älteren tatsächlich so pauschal gerechtfertigt ist.
Dass bei den Erstwählern auch die FDP vergleichsweise beliebt war (neben den Grünen), sorgte amüsanterweise auch wieder für einige Nervenzusammenbrüche im Netz. Der dicke Fefe hat sich ja auch unendlich daran abgearbeitet.

Das Wählen war für mich tatsächlich wieder eine Qual. Im Endeffekt hatte ich strategisch meine Stimmen verteilt und musste dabei auch viele Kröten schlucken. Und das ist schon übel, wenn man sich eigentlich bei keiner Partei wohlfühlt und seine Stimmen danach verteilt, dass die, die man am wenigsten mag, am meisten gestört werden.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Davon auszugehen man hätte die Wahl zwischen dem Tod und bleibenden Schäden oder kleinen Impfnachwirkungen ist halt genau so ein Unfug wie der Impfstoff auf Urtypbasis, der gegen die neuen Varianten immer schwächer wirkt, selbst.

Bei den meisten Leuten verläuft sars cov 2 harmlos, bei der aktuellen Bevölkerungsentwicklung garantiere ich aber, dass es bald ein neues, deutlich schädlicheres Virus geben wird und wie wollt ihr dann erst reagieren, wenn ihr euch jetzt schon experimentelle mrna Impfstoffe reindrückt, die bis dahin nur für Pferde zugelassen wurden und man an 3 Wochenenden entwickelt haben-zwischen den Pressekonferenzen?

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Geschrieben am
Klopfer
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der Impfstoff auf Urtypbasis, der gegen die neuen Varianten immer schwächer wirkt

Ist doch bei Grippe-Impfungen nicht anders. Wenn der Grippe-Impfstoff nicht auf den Stamm ausgelegt ist, der gerade kursiert, wirkt er schlechter, aber er verringert die Chance auf schwere Verläufe trotzdem im Vergleich zu gar keiner Impfung.
Zudem fühlen sich viele auch nach der Impfung mit Nicht-mRNA-Impfstoffen etwas dreckig, das gehört einfach mit zur Immunantwort des Körpers.

man an 3 Wochenenden entwickelt haben

Man arbeitet schon seit Jahrzehnten an solchen Impfstoffen, ist doch nicht so, als wenn vorher nie einer dran gedacht hätte.
(Das mit den Pferden entbehrt nicht einer gewissen Ironie... Sind es nicht Impfverweigerer, die sich mit Entwurmungsmittel für Tiere behandeln, weil sie denken, das würde gegen Covid helfen?)

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Das Zeugs wurde schon ewig entwickelt, aber eben nie für Menschen zugelassen, aber ausgerechnet bei einer gehypten Krankheit, vor der die ganze Menschheit geimpft werden soll, wird sie im Schnellverfahren durchgeboxt.

Und das während Impfungen mit, auf die aktuellen Erreger angepassten Wirkstoffe, nach herkömmlichen Verfahren nicht in die Zulassung kommen. Also selbst wenn ich nicht skeptisch wäre, würde es mir meine Selbstachtung verbieten, mir das Zeugs reindrücken zu lassen. ich käme mir auch falsch und missbraucht vor, wenn ich solche Machenschaften dem Klüngel durchgehen lasse.

Biontech kostet mit Abstand am Meisten und erhöht weiter die Preise, aber tut auch am Wenigsten Anstalten um die Impfung auf die aktuellen Erreger anzupassen. Selbst wenn es auf einen Erreger überhaupt garnicht mehr wirkt(was in spätestens 2 Mutationen der Fall sein dürfte) wird man das Zeugs noch verspritzen, während wirksame, besser verträgliche Impfstoffe auf Halde liegen, die für 5% der Kosten angeboten werden können.

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Geschrieben am
Sajoma
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@Praeriebaer: Diese supergeil wirksamen Wirkstoffe, die du da gerade verteidigst - wieso nutzt du die nicht?
Davon abgesehen sind die Impfstoffe aufgrund der hohen Inzidenz tatsächlich mit mehr Personen in der Phase IV getestet worden als beispielsweise jeder dahergelaufene Influenzaimpfstoff, weil keine Influenzawelle jemals so viele Infizierte zugleich testen konnte. Sprich: die Zahlen sind zwar schneller erhoben worden, es waren aber im Umfang eher mehr als weniger.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Ja, es wurden viele getestet, es gab viele Nebenwirkungen und selbst wenn die Nebenwirkungen schlimmer gewesen wären, hätte man es dennoch zugelassen.

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Geschrieben am
Grunty
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So schnell war das "Schnellverfahren" gar nicht, in dem die Impfstoffe durchgeboxt wurden. Schneller als üblich ja. Aber vielmehr war man sich des Risikos bewusst, den Impfstoff jetzt schon freizugeben, im Vergleich dazu, was Covid mit Ungeimpften getan hätte.
Man hat das leicht erhöhte Risiko also gegen das Risiko an Covid zu sterben abgeglichen und ist, wissenschaftlich begründet, zu dem Ergebnis gekommen, dass es besser ist, die Impfstoffe schon freizugeben.

@Xaerdys
Welche Argumente mischkas meinst du? Die zur AfD?
Ich glaube dann hast du meinen Post davor genauso wenig verstanden wie er. Natürlich ist die AfD eine dumme Partei, aber dennoch eine demokratisch legitimierte. Es gibt auch genug dumme Standpunkte anderer Parteien. Enteignungen, harte Drogen legalisieren, Umweltschutzforderungen, die wissenschaftlich nicht haltbar sind aber toll klingen, den Kommunismus wieder einführen.
Jetzt kann man sich natürlich daran aufhängen, dass die AfD ja aber eine ganz besonders dumme Partei ist... ja, kann man machen, nur was hat man damit gewonnen? Also außer, dass man sich selbst wieder gut fühlen kann, weil man zu den Guten gehört? Viel wichtiger wäre mal ein anständiger politischer Diskurs ohne diese pauschale Unterteilung in "links" und "rechts" und "dumm". Darum ging es mir.

Und das knüpft auch gleich an das Thema mit den Alten an.
Mal abgesehen von der eigentlichen Ungerechtigkeit, die Diiter schon ausführlich angesprochen hat.
Warum zum Teufel wird jetzt so getan, als wären die Alten egoistisch, die Welt wäre ihnen egal, oder sie wollen sie gar zerstören?! Weil das Wahlergebnis nicht passt? Vielleicht sollte es mal ein paar anständige Alternativen zu den aktuell im Bundestag vertretenen Parteien geben, vielleicht würde dann das Wahlergebnis anders aussehen? Und vielleicht ist der aktuell stattfinde politische Diskurs ala "Muh, alle anderen sind dumm!" nicht gerade hilfreich dabei, dass sich da mal was tut?
Wenn selbst junge, gebildete Leute (ich bezeichne mich ganz frech und Klopfer weniger frech jetzt einfach mal so) schon das Gefühl haben, dass alle Optionen irgendwo scheiße sind, dann ist das doch ein arges Indiz dafür, dass da was nicht stimmen kann.

3
Geschrieben am
(Geändert am 29. September 2021 um 17:31 Uhr)
O.W.
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@ Praeribaer
Nur mal eine Frage am Rande: Ist Dir rein faktenbasiert klar, wovon Du hier sprichst? Weißt Du, was ein mRNA-Impfstoff ist, wie er funktioniert, wie ein Zulassungsverfahren läuft und so weiter? Aus Deinen Beiträgen gewinne ich den Eindruck, dass das nicht im entferntesten so ist.
Damit will ich nicht sagen, dass das Zeug harmlos ist. Mich hat es bei einer Impfung jeweils am Nachmittag sowohl beim ersten als auch beim zweiten Mal für den Folgetag gut erledigt. Aber mit einer Reaktion ist auch zu rechnen.

Und natürlich hat man nicht die Wahl zwischen Tod oder schweren Langzeitfolgen bei Kontakt mit dem Virus oder Impfung. Nur sind Tod oder Langzeitfolgen ohne Impfung eben sehr viel wahrscheinlicher. Ich bin sehr froh mit Comiranty geimpft zu sein. Ich hatte definitiv nach der Impfung einen Kontaktfall (meine Oma, bei der ein Impfdurchbruch vorlag) und bin nicht erkrankt.

Haben die Impfstoffe Nebenwirkungen jenseits der Impfreaktion? Klar. Tatsächlich sind an allen in Deutschland zugelassenen Impfstoffen Personen verstorben, also so, dass die Impfung ursächlich für den Tod war. Nach Daten des PEI sind, wenn ich das richtig lese, bis Ende August alleine an Comiranty 136 Menschen verstorben, dazu 2 an Spikevax, 36 an Vaxzervia und eine Person an COVID-19 Vaccine Janssen. Aber was bedeuten diese Zahlen? Naja, bei relativen Zahlen sieht man das recht schnell: Bei Comiranty sind knapp 0,00018% an der Impfung verstorben, bei Spikevax gut 0,00002%, bei Vaxzervia (dem "Killerimpfstoff" von Astra Zeneca) sogar gut 0,00028% und bei COVID-19 Vaccine Janssen knapp 0,00004%. Das heißt, beim schlechtesten Impfstoff ist die Todeswahrscheinlichkeit durch eine Spritze im Bereich von eine aus rund 357.000 Spritzen tötet. Beim besten Impfstoff tötet eine von rund 5.000.000 Spritzen.
Aber ohne Vergleich ist das auch wertlos, oder? Na klar. Nur womit soll ich das vergleichen? Nehmen wir doch die Sterbewahrscheinlichkeit bei einer durchgemachten COVID-19 Infektion. Hier taucht dann aber auch schon das erste Problem auf: Die hat sich, nachdem sie von Beginn der Infektion an konstant war seit dem Frühjahr 2021 deutlich abgeschwächt. Sie lag das erste Jahr über recht konstant zwischen 4,5% und 4,6%. Mit dem Zunehmen der Impfquote im signifikanten Bereich ist sie auf gesamt unter 2,3% gesunken, für aktuelle Fälle liegt sie momentan unter 1%. Ich sage nicht, dass das alleine die Wirkung der Impfstoffe zeigt, aber plausibel wäre es. Aber nehmen wir einfach alle drei Zahlen. Eine von 22 Personen, eine von 43 Personen oder eine von rund 150 Personen. Komm, ich packe noch was drauf und sage eine von 200 Personen.

Also, wenn ich die Krankheit bekomme und die gesunkene Todesrate nicht an der Impfung liegt, sondern an etwas anderem und ich einberechne, dass man ja von Vaxzervia zwei Spritzen braucht und außer acht lasse, dass man die Nebenwirkungen, die da besonders tödlich waren, inzwischen so nicht mehr haben wird, weil man sie besser behandeln kann, dann ist es immer noch so, dass eine von 1786 Personen an dern Vaxzervia-Impfung stirbt aber eine von 200 an Erkrankung. Und das ist schon unter Annahmen, die eine Impfung schlechter und die Krankheit harmloser dastehen lassen, als sie jeweils sind. Aber nehmen wir die mal so, denn das favorisiert ja Deinen Punkt und lässt meinen blöd aussehen. Denn jetzt sieht man, dass das Risiko einer Impfung nicht lohnt, denn es ist ja nur 1/11 so groß, wie das einer Erkrankung. Oh, halt, das steht ja korrekter Weise 1/11, nicht elffach. Dann lohnt es ja doch. Mit fairen Werten übrigens eine von stark 291.000 Impfungen tödlich und halt eine von 22 Erkrankungen bei einer ungeimpften Person. Dann ist die Impfung um einen Faktor von mehr als 13.000 besser. Aber bleiben wir ruhig bei 11.
Ist es das? Nein, denn es gibt immer noch Impfdurchbrüche, die zum Tode führen. Also wird der Faktor nochmal schlechter. Wieviel schlechter kann ich nicht seriös aus den öffentlich verfügbaren Zahlen rauslesen. Der beste Wert wäre in etwa 1% schlechter, der schlechteste, wenn ich es richtig lese, etwa 10%. Damit bleibt, unter den miesesten möglichen Annahmen, die Impfung um Faktor 10 besser als die Krankheit. Realistischer sind etwas über 10.000.

Und ja, jeder hat seine freie Entscheidung. Niemand muss sich impfen lassen. Aber keiner hat ein Recht auf eigene Fakten. "Klassische" Impfstoffe gibt es derzeit nicht. Die waren entweder nicht sicher oder nicht wirksam. Und das ist keine Regierungsverschörung. Einer der Konzerne, die das versucht haben, ist sogar ein ziemliches Lieblingskind von Macron (Sanofi).
Und die Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, obwohl man es könnte, heißt die epidemische Lage zu verlängern und Mitmenschen zu gefährden, weil man selbst meint, damit ein kleineres Risiko zu haben. Letzteres ist realistisch, so lange man die Zahlen böswillig gegen Impfungen auslegt und fortgesetzt für Maskenpflicht und Schließungen ist. Ansonsten ist es einfach so, dass man ein höheres Risiko haben will, weil man das kleine scheut, weil man glaubt es verstehen zu können, das große aber nicht sehen will.

4
Geschrieben am
Praeriebaer
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Wenn ich ein Zulassungsverfahren darauf umstelle, wie sehr der Impfstoff gebraucht wird, dann brauche ich kein Zulassungsverfahren.

Generell sind Vorschriften nichts wert, wenn man auf sie pfeift, weil sie der Politik grade nicht in den Kram passen.

0
Geschrieben am
Sajoma
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@O.W.: Schöner hätte ich es nicht ausführen können, denke ich.
Und insbesondere freue ich mich über den Spruch "Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber nicht seine eigenen Fakten!"

2
Geschrieben am
Sajoma
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@Praeriebaer: Inwiefern umstelle? Es sind ja alle Phasen durchlaufen worden, allerdings teilweise synchron, das stimmt. Trotzdem sind die Zahlen ja belastbar, und wie gesagt: sogar umfassender als bei vielen anderen Impfstoffen, von denen du vll gerade nicht behauptest, dass sie die Menschheit auslöschen sollen.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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über 4% Sterbewahrscheinlich wegen covid? Wer hat hier nur keine Ahnung von dem was er schreibt. absolut lächerlich. Selbst die drastischten Schätzungen gingen nie von über 2% aus. eigentlich liegt die Quote bei 0,5% und das halt meistens bei Leuten, die ihre Lebenserwartung bereits überschritten haben.

0
Geschrieben am
Sajoma
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Selbst das wäre dann immer noch Zehnerpotenzen von den Impfnebenwirkungen entfernt, was die Mortalität angeht.

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Ja, die Impfung ist selten genug tödlich.

Wozu es Langzeitstudien braucht ist die Frage der Wirkung auf Kreuzimmunitäten.

Inwiefern werden Antikörper gegen vergangene Grippeviren geschädigt und werde ich die nächste Grippe genau so gut wegstecken wie die letzten 3?

0
Geschrieben am
Veria
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Wieso machst du dir ausgerechnet um die Antikörper gegen Grippeviren Sorgen? Es ist ja nicht so, als wären Coronaviridae näher mit Orthomyxoviridae verwandt.

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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War nur ein Beispiel und beliebig austauschbar, aber Danke für die Vervollständigung.

0
Geschrieben am
Klopfer
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Wozu es Langzeitstudien braucht ist die Frage der Wirkung auf Kreuzimmunitäten.

Inwieweit ist das speziell relevant für die Impfungen? Die regen ja nur die natürliche Immunantwort des Körpers an, so wie es eine Infektion auch tut. Wenn es also negative Auswirkungen auf die Immunität gegenüber anderen Krankheiten gibt, ist es egal, ob man geimpft oder genesen ist. Jetzt darf man sich aber drauf gefasst machen, dass sich jeder irgendwann in den kommenden Jahren mal mit Covid infizieren wird (trotz Impfung, die ja eher darauf ausgelegt ist, schwere Verläufe zu verhindern), insofern würde diese Auswirkung auch jeden treffen. Das ist jetzt nichts, was gegen oder für Impfungen spricht, weil man dem sowieso nicht ausweichen kann.

0
Geschrieben am
ZRUF
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@Xaerdys

Leider wurde ich ausgeloggt während ich eine Antwort auf mischka geschrieben hatte. War da nur schon Schlafenszeit und ich habe am Handy eine halbe Stunde getippt. Dann hatte ich keine große Lust mehr.

Aber Mal kurz zu dem Thema AfDeppen. Damit beschimpft man halt 10% der deutschen Wähler als Deppen. Keine Angst, ich wähle deutlich konventioneller, aber eben auch weil ich meine Stimme nicht verschenken will.
Nur ist das eben auch ein Problem, weil viele so denken. Dadurch ändert sich nicht viel an der Parteienfront...

Und auch der Punkt wer AFD wählt, der verschenkt seine Stimme eigentlich,weil mit denen eh keiner koaliert. Wenn alle so denken würden, dann hätten wir keine Grünen im Bundestag, weil die früher auch als nicht regierungsfähig angesehen wurden. (Damals auch auf jeden Fall zurecht mit Ideen wie Pädophilie zu erlauben). Gleiches gilt für die Linken als SED Nachfolgepartei. Da war vor nur noch ein paar Jahren jede Koalition mit diesen undemokratischen Subjekten ausgeschlossen worden. Heute hätten wir wahrscheinlich bald Rot-Rot-Grün, wenn die Stimmen gereicht hätten.
So pauschal kann man dem also auch nicht zustimmen. Und wer weiß, vielleicht ändert sich das auch bei der AfD in 20 Jahren.
Ich weiß nicht, ob die irgendwann ihr Naziproblem in Griff bekommen und dann regierungsfähig werden. Hat man sich ja bei Grünen und SED/PDS/Linken auch nicht vorstellen können.

1
Geschrieben am
Sajoma
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@ZRUF: Du meinst, sie kriegen ihr Naziproblem so in den Griff wie die Union? Wäre natürlich schön. Ich befürchte allerdings, dass du diese rechtsradikale Gesinnung aus der AfD schwieriger herausbekommen wirst als aus CDU, CSU und FDP (im Verlauf der Parteiengeschichte), weil die AfD von Anfang an in diese Richtung gespielt hat und ohne diese bewusste Ambivalenz aus meiner Sicht wenig von ihr übrigbleibt.
Und das wenige, das dann vielleicht übrigbleibt, ist weiterhin davon geprägt, dass es vollkommen an Fakten vorbei agiert. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen. Blinde Hühner, und so.) Wenn man alles von einer Partei wegnimmt, was sie ausmacht, warum gründet man dann nicht gleich eine völlig andere Partei? Oder arbeitet mal konstruktiv bei einer bestehenden mit, die einem politisch einigermaßen nahesteht. Da lernt man dann vielleicht auch, dass Politik nicht so einfach ist, wie man sich das im Sozialkundeunterricht vorgestellt hat.

Fazit: Wer die AfD wählt, verschenkt seine Stimme nicht deshalb, weil mit denen keiner koaliert - ich befürchte, irgendwann wird irgendwer dumm oder verzweifelt genug sein, das zu tun -, sondern, weil du damit halt Nazis wählst. Und da kannst du auch schlecht die etwas weniger Schlimmen wählen, ohne die wirklich Schlimmen zu unterstützen.

Edit: Die Linken kann man u.a. auch deshalb nicht wählen, weil sie sich nicht von ihrem terroristischen Flügel distanzieren. Da mache ich insofern keinen Unterschied.

0
Geschrieben am
(Geändert am 29. September 2021 um 22:28 Uhr)
Gast
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Ich stimme mischka in der Sache zu, aber nicht im Ton. Bei Ton und Sache bin ich dafür aber fast immer bei O.W. Ich finde es hier immer ganz ausgeziechnet, dass wir uns sachlich streiten können, da sind Beleidigungen unangebracht. Dass die AfD nicht immer ganz knusper ist und sich deren Spitzenpolitiker von ehrlichen Kinderfragen vorführen lassen (also nicht von Late Night Berlin, das waren da ja keine Kinderfragen):
https://www.youtube.com/watch?v=65exOAKgnvA
das zeugt schon von keiner hohen Intelligenz der PArteimitglieder. Wer mehr deutsche Gedichte im Unterricht fordert, dann aber keins kennt, also nicht mal einen Titel...

Ich möchte ausdrücklich Diiter loben, mit dem ich hier sehr gerne diskutiere, auch wenn ich nicht übereinstimme. Und wir können ja auch nur so ausdauernd diskutieren, weil wir nicht übereinstimmen. Sonst hätten wir uns ja nicht viel zu sagen, gell? Außer seinem ersten Posting war alles sehr sachlich.

Und weil die Frage von Klopfer aufkam, ja ich wäre auch für diese Reform, wenn die Jungen nicht meine Lieblingspartei wählen würden. Ich weiß nicht mal ob sie das tun, ehrlich gestanden finde ich die meisten Parteien schwierig, ich kann mich nur so richtig für die PARTEI erwärmen, und das auch mehr oder weniger wegen Sonneborns großartigen Berichten aus Brüssel. Ich finde, er ist an der richtigen Stelle, aber mehr als ihn braucht es dann auch nicht.

Ich bin nicht mehr jung, ohne alt zu sein. Ich würde sagen, ich habe die goldene Mitte des Lebens erreicht, die darf noch eine Weile bleiben. Meien Einstellugn kommt daher, dass ich selbst zum Beispiel immer gerne Verantwortung in die Hände jüngerer gegeben habe, wenn diese das wollten. Ich war Vorstand in drei Vereinen, einen habe ich mitgegründet. Ich war Vorstand bei einem Pfadfinderstamm. Ich habe das alles gerne gemacht, ich habe Gestaltungspielräume genutzt und ich bilde mir ein, ich ahbe hier und da auch mal was gutes bewirkt. Aber einer meienr Grundsätze m Vorstand war, ab Tag eins suche ich einen Nachfolger, wenn ich einen habe, baue ihn auf. Einerseits aus der puren Verantwortung, dass mir ja auch jederzeit was passieren kann udn dann Geschäfte weitergeführt werdne müssen udn der Verein handlungsfähig sein muss. Andererseits, weil es irgendwann Zeit ist die nächste Generation ranzulassen. Ab dem Zeitpunkt, ab dem man mit dem Satz "Aber das haben wir schon immer so gemacht" erwischt wird, ist es Zeit aufzuhören. Ich ahbe keine Übergabe jemals bereut. Ja, jeder macht es anders und nicht immer hat mir das zugesagt, ja jemand mit weniger Erfahrung macht mehr Fehler, aber es sind seine Fehler an denen muss er auch lernen dürfen. Wenn ich gefragt werde, sage ich, was ich davon halte. Wenn ich nicht gefragt werde, halte ich die Klappe. In diesen Vereinen bin ich bis heute gern gesehenes und geschätztes Mitglied.

Ich hatte auch den Vorstand eines Pfadfinderstammes inne. Bei uns gibt das Prinzip der Kindermitbestimmung. In der Stammesversammlung als höchstem Gremium haben die Kidner (zwischen 6 und 18) eine Stimme mehr als die Hälfte, also die absolute Mehrheit. Da mag einigen vor grauen, aber ich habe damit keine schlechten Erfahrungen gemacht. Manches dauert länger, manches muss man sehr genau erklären, aber das ist das gute Recht der Kinder, die Dinge erklärt zu bekommen. Selbst 6 jährige Kinder haben nicht beantragt, das Stammesvermögen für die nächste Süßwarenparty auf den Kopf zu hauen.

Ich arbeite viel mit Kindern und Jugendlichen, ich habe Kontakt zu vielen Familien. Auch über die eigenen Kinder. Ich sehe wie sehr doch einige Familien kämpfen müssen, ich sehe den Zustand von Schulen, ich sehe den Frust bei Jugendlichen und wie wenig Orte sie haben, um sich zu treffen zum Beispiel. Warum hängen so viele auf Spielplätzen ab? Wo bleibt die Digitalisierung der Schulen? Warum müpssen Kidner fünf Monate am Stück im zweitne Lockdown zuhause bleiben? Warum kann man anderthalb Jahre lang nicht für 300 Millionen Euro alle Klassenräume mit Luftfiltern ausstatten, aber für 9 Milliarden die Lufthansa bezuschussen und für 3 Milliarden TUI? Warum ist kein Geld für Digitalisierung da? Für saubere, ordentliche Schulgebäude? Für ausreichend Lehrer?

In Deutschland gibt es noch 11,6 Millionen Familien (davon ein Fünftel Alleinerziehend), in den letzten 25 Jahren haben wir 2 Millionen Familien "verloren". Zugleich haben wir 21,6 Millionen Rentner. Und da Rentner so 30% der Wahlberechtigten ausmachen (Tendenz steigend), macht es für Parteien Sinn, sich vor allem um die Senioren zu kümmern, wenn sie auf Stimmenfang gehen. Das heißt nicht, dass alle Alten gierige Egoisten sind, die Parteien richten sich nur einfach mehr nach deren (vermeintlichen) Bedürfnissen aus. Das ist verständlich, aber nicht zukunftsfähig.

Was ich mir von einer Reform als positive Effekte erhoffen würde, dass auch mehr junge Menschen wieder in den Fokus von Parteien geraten. Warum haben Influencer solche einen Einfluss? (wenn sie ihn denn wirklich haben). Wie viele Parteien sind auf der Ebene der jungen Leute vertreten und engagieren sich da? Das würde sich ändern. Ich würde mir auch davon erhoffen, dass an den Schulen mehr Zeit und Energie in politische Bildung gesteckt wird.

@Diiter, Du sagst es selbst, Fehler passieren, wir können in einem gewissen Maße damit leben. Also gilt kein Absolutheitsanspruch, der 18 jährige, der direkt nach der Wahl vor dem Wahllokal tot umfällt, ist tragisch, aber ein tolerierbarer Fehler. Weil es dafür zu selten passiert, als dass es eine echt Auswirkung hat. Das ist kein systematischer Fehler, weil es kein System der schnell-sterbenden 18 jährigen gibt. Du musst ja auch damit leben, dass Deine stimme beid er Wahl verfällt, weil Du am Wahltag einen auf dem Weg zum Wahllokal einen Unfall hast und ins Krankenhaus musst. Du musst ja nicht tödlich verunglücken, reicht schon, dass Du dann an dem Tag einfach nicht wählen kannst und das ist auch kein systematischer Fehler. Shit happens.

Das Bundesverfassungsgericht beschäftigt sich in dem zitierten Urteil mit den Überhangmandaten, nicht mit einem Vorschlag zu einer intrapersonellen Verschiebung der Stimmgewichte. Aber vielleicht müsste man das Grundgesetz anpassen. Das könnte man schon tun. Die Schweizer haben sich ja auch irgendwann in den 60ern oder 70ern im zweiten Anlauf dafür entschieden, Frauen ein Stimmrecht zu gewähren.

Das mit dem Dreck und dem König ist schwierig, weil sich nicht von allem ein Mittelwert bilden lässt. Wenn man es als unendlich schlecht empfindet wie Dreck behandelt zu werden, dann ist der König dazu kein Ausgleich. Ich will aber nichts über diffuse Gefühle regeln, sondern mathematisch. Wie mit Geld. Ich kann dir jedes Jahr 1000 Euro geben über 50 Jahre, ich kann dir die Summe aber auch anders verteilen, Hauptsache es ist am Ende wieder dieselbe Summe. Jeder bekommt dieselbe Summe. Ich kann daran immer noch nichts Ungerechtes erkennen. Aber ich bin dazu vielleicht auch zu sehr Mathematiker. Am Ende hat jeder das gleiche bekommen. Wie sollte das ungerecht sein? Gerechtigkeit hängt doch nicht am Zeitpunkt. Es ist doch auch nicht gerechter wenn ich zwei Kinder habe sagen wir 5 und 15, denen beiden zu Weihanchten dasselbe zu schenken, jedem ein Duploauto. Gerechter ist, wenn jeder zu seiner Zeit das passende bekommt. Der 5 jährige muss auf den 15 jährigen nicht neidisch sein ob des teureren Geschenks, kommt er doch in 10 Jahren selbst in diesen Genuss. Allen zu jedem Zeitpunkt immer das gleiche geben, das klingt mir fast wie die Sachen, die sonst in so Genderdebatten gefordert werden.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Als Ungeimpfter gefährde ich Niemanden zusätzlich. Die Virenlast ist bei mir während der Inkubationszeit gleich mit Geimpften im Hals und Rachenraum, weil die Impfung dort nix bringt. Mit dem Unterschied: Ich brauche nen Test um irgendwo reinzukommen, der Geimpfte nicht. Der Geimpfte kriegt auch weniger davon mit, wenn er krank ist, und verteilt die Viren besser weiter.

mrna Impfstoffe sorgen dafür, dass im Zellkern Antikörper provoziert werden, gegen einen Viruscode , welcher dann schon garnicht mehr im Körper existiert. Der Zellkern hat keinen blassen Schimmer, wann er mit der Produktion aufhören soll und auch keine Möglichkeit sich erneut davon zu überzeugen ob er das Richtige tut oder vielleicht die falschen Antikörper produziert, die dann falsche Eindringlinge bekämpfen. Die Zelle lernt dabei auch, sich gegen Angreifer zu stellen, die keine Gefahr mehr sind.

Und selbstredend gibts herkömmliche und wirksame Impfstoffe. Winfried Stöcker

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Geschrieben am
Gast
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Praeriebaer, aber wenn es doch herkömmlich Impfstoffe gibt, warum lässt Du Dich denn damit nicht impfen. Am Sinn von Impfungen generell zweifelst Du doch nicht, oder?

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Den Impfstoff von Winfried Stöcker würde ich mir geben. Bloß erstens würde ich den Mann damit erneut zum Straftäter machen, weil sein Zeugs nicht freigegeben ist und zweitens hätte ich damit meine Bürgerrechte nicht zurück, weil das Zeug nicht offiziell eingetragen ist.

Impfungen ergeben durchaus Sinn, aber vor Corona habe ich keinerlei Bammel- Verdammt erschreckend ist nur, wie weit unsere Politik bereit war zu gehen und die haben keine Lust dazu, die Maßnahmen wieder zurück zu fahren. Es ist unserer Politik auch wurscht, dass die offiziellen Impfstoffe immer schlechter wirken, man hat gar den Eindruck, das wäre denen ganz recht so.

Es war nie zu erwarten, dass sich diesmal so viele Leute impfen lassen würden und dennoch hat es nicht funktioniert. In Bremen sind fast alle Erwachsenen geimpft und corona ist dort allgegenwärtiger als jemals zuvor. Und dann Sachsen: Niedrigste Impfquote, niedrigste Inzidenz.

Bevor ich irgendetwas tue sollte erstmal die Politik von ihrem toten Pferd absteigen, dann reden wir weiter.

0
Geschrieben am
Gast
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Also Sachsen liegt wohl eher im Mittelfeld der Inzidenzen, führt aber bei der Letalität an:
https://www.corona-in-zahlen.de/bundeslaender/

Schauen wir auf die Impfungen:
https://www.corona-in-zahlen.de/impfungen/

Wenn man sich sortiert, niedrigste Impfquote und auf der anderen Seite die höchste Letalität, dann sieht man bei den vier Bundesländern Sachsen, Thühringen, Brandenburg und Sachsen-Anhalt gibt es wohl einen Zusammenhang, die vier mit der niedrigsten Impfquote und die vier mit der höchsten Sterblichkeit, die Sterblichkeit sogar deutlich höher, da ist über ein Prozentpunkt Abstand auf die anderen.

Ich stimem Dir zu, die Impfung verhindert die Ansteckung nicht vollständig. Das wäre zwar wünschenswert, aber so ist es nicht. Wir sehen aber die Todesfälle gehen deutlich zurück. Deswegen finde ich den dänischen weg auch richtig, wenn eine bestimmte Impfquote erriecht ist, kehren wir zum normalen Leben zurück, da dann Corona unter das allgemeine Lebensrisiko fällt, für andere Krankheiten machen wir ja nicht den Laden dicht. Dann muss man sich höchstens noch um lokale Ausbrüche kümmern, aber das ist ja jetzt bei Masern zum Beispiel auch so. Wir haben keinen Masern-Lockdown, aber wenn es zu Ausbrüchen kommt, werden schonmal kurzfristig die entsprechenden Einrichtungen geschlossen. Da könnten wir alle gut mit Leben.

Das Problem ist hier weider mal, es funktioniert nur über die Masse. Es ist schön, dass Du keien Angst vor Corona hast. Ich fände Angst jetzt auch übertrieben. Aber als Ungeimpfter bist du potentiell nunmal ein Kandidat für die Intensivstation, es muss ja nicht dich persönlich treffen, aber aus der Statistik wissen wir einfach x% der Ungeimpfen laden auf der Intensivstation. Und da kommen wir bei einer zu niedrigen Impfquote einfach an kapazitäre Grenzen. Und usnere Intensivbetten werden ja auch noch für andere Dinge als Corona gebraucht. Und ich glaube an den Grundatz, dass wir jedes Leben retten sollten, auch Ungeimpfte müssen weiterhin einen Platz auf der Intensivstation kriegen. Auch wenn du glaubst, du brauchst im Falle einer Infektion diesen Platz nicht, wenn du ihn doch brauchst, sollte er für dich da sein.

Andere Debatte, das ist nicht von der Hand zu weisen, Impfstoffe kosten Geld, Menschen verdienen gerne viel davon. BioNTech hat einen eher teuren Impfstoff. Und gerade die von der CDU/CSU hatten in diser Pandemie öfter mal die Hand in der Kasse gehabt. Ich verstehe das, wer schon bei so was billigem wie Masken sich ordentlich bereichert, wie viel mehr Geld ist da erst bei den Impfstoffen drin. Tatsächlich kostet AstraZeneca nur einen Bruchteil von BioNTech, lässt sich besser lagern und transportieren und wurde in der deutschen Presse eher schlechtgeschrieben. Das ist durchaus kritisch zu sehen, aber davon unabhängig wirkt BioNTech sehr gut, wie in Studien nachgewiesen. Die verkaufen für den hohen Preis keinen nutzlosen Scheiß. Dass man die gleiche Wirkung günstiger haben könnte... da kann man jetzt drüber diskutieren, aber als die Staaten Impfstoffe ordern konnten, war einiges nicht abzusehen und sie waren die ersten, die etwas wirksames vorlegen konnten, es wäre schon fahrlässig gewesen, da nicht zuzugreifen. Und auch da muss man fair bleiben, damals gab es noch keien Deltavariante und gegen Alpha haben die Impfstoffe noch so gut geholfen wie gegen den Urtyp.

Stöckers Impfstoff, wenn ich die Sache richtig verfolgt habe, hat noch keine Studien durchlaufen. Er wurde an knapp 300~400 Leuten testet und hat eine gute Reakton gezeigt. Das ist vielversprechend, aber für eien Impfstoffzulassung muss es viel größere Studien geben, auch die Toxität muss untersucht werden, usw. und das haben die anderen Impfstoffe durchlaufen, zehntausendfach vorher getestet. Und selbst dann konnten wie bei Astra noch sehr seltene Nebenwirkungen wie die Thrombosen auftreten, die man in der Studie nicht rauskitzeln konnte. Auch Stöckers Stoff muss solche Tests durchlaufen. Unter den ersten 400 kann doch genauso eine Nebenwirkung noch nicht aufgefallen sein. Also ein herkömmlicher Impfstoff ist noch nicht entwickelt, es steht nur ein aussichtsreicher Kandidat bereit.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Mein eigenes Leben ist ganz bestimmt nicht annähernd so viel wert, dass dafür von IRGENDJEMANDEN die Bürgerrechte eingeschränkt werden sollten. Ich habe ein Anrecht auf medizinischer Versorgung nur deshalb, weil ich monatlich dafür bezahle. So nüchtern betrachte ich die Sache. Weder lege ich wert darauf für Monate an Beatmungsgeräte gehängt zu werden, noch kann ich eine Überlastung unseres Gesundheitssystems erkennen, wo doch zeitgleich so viele Krankenhäuser geschlossen werden. Statistisch gesehen haben mehr Leute Angst vorm Tod als Angst vor Spinnen. Ich fürchte mich vor Beidem nicht. Solange mein Ableben dazu beitröge, dass die Menschheit ihre Freiheit zurück bekommt, würde ich sogar mit Genugtuung gehen.

Die Pest war der Dünger unseres Wohlstands in Europa. Der Reichtum hat sich damals besser auf die Verbliebenen aufgeteilt. Stattdessen ist während Corona die Weltbevölkerung weiter angewachsen und die Mangelernährung hat massiv zugenommen. Es steht jetzt schon fest, dass wir durch unser kopfloses Verhalten künftigen Krankheiten Tür und Tor geöffnet haben.

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Klopfer
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Eine Impfdosis von Biontechs Comirnaty kostet 19 Euro (die Briten zahlen übrigens mehr), eine von Spikevax (Moderna) kostet 21,50 Euro. Sicher deutlich mehr als die 1,78 Euro, die für eine Impfdosis Vaxzevria (AstraZeneca) fällig werden, aber mal ganz ehrlich: Angesichts der 6 Euro pro Stück, die der Bund für so was Simples wie Masken bezahlt hat, ist das doch im Preis-Leistungsverhältnis günstig, zumal die Entwicklung und Herstellung eines Impfstoffs wesentlich aufwendiger ist.
Wenn man sich mal anguckt, wie viel 10er/20er Packs von Grippeimpfstoffen kosten, liegen die preislich auch nicht so viel drunter. Und mal ein Vergleich mit anderen Medikamenten, nicht Impfstoffen: Die Medis für eine Aids-Therapie kosten im Monat 1500 Euro. Oder wenn man wieder zu Covid zurückkommt: Wie viel Impfstoff könnte man wohl von dem bezahlen, was ein Aufenthalt auf der Intensivstation wegen Covid-19 kostet?
Sich bei den Impfstoffen über die Preise aufzuregen, ist meiner Meinung nach verschwendete Energie.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Ich rege mich nicht über den Preis auf, sondern eher darüber, dass wiedermal die Politik nur teuer kann. Schaut schön aus im BIP. Wenns billig ist, will man nix davon wissen wie vom Wilhelmshafen in Walporzheim der nur 150.000€ braucht für ein komplettes Containerdorf mit allem notwendigem Schnickschnack um 200 Freiwillige Helfer und Anwohner sicher durch den Winter zu bringen.

Ich hab allein beim DRK in der Woche an der Ahr für knapp 100€ gefuttert, weil die pro Portion 19€ abrechnen. Das Essen war gut, aber es gab keinen Hummer. Das sind aber Zahlen, mit der die Politik arbeiten kann.

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Geschrieben am
Sajoma
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Und wieder finde ich es faszinierend, Praeriebaer, dass du einem kaum getesteten, dahergelaufenen Impfstoff den Vertrauensbonus gibst, den du den herkömmlich getesteten und scharfer Kritik standhaltenden Impfstoffen entziehst.
Ergibt vielleicht nur in dem Lichte Sinn, dass du offenbar ein Massensterben durch Corona für die Lösung der Probleme dieser Welt gehalten hast. Dann allerdings sollte man sich auf schwurbelige Kleinstimpfstoffe stürzen oder vehement gegen das Impfen plädieren, das ist dann kongruent.

@Klopfer: Stimme deiner Betrachtung grundsätzlich zu, wobei das für mich nicht heißt, dass man nicht trotzdem die Preise der Impfstoffe kritisieren und einander nach Möglichkeit angleichen darf. Aufregen bringt aber definitiv nichts.

@alle: Nach wie vor eine schöne Debattenkultur hier. Danke an jeden, der sich daran beteiligt.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Die scharfe Kritik gab es, man hat es dann halt trotzdem gemacht.

Die beiden Biontechgründer wurden von Politik und Medien derart hofiert, dass ich nicht anders kann, als zu vermuten, man hatte keine andere Wahl mehr als den Impfstoff durchzuboxen. So wie die ständige Impfkommission ja auch dauernd auf politischen Druck ihre Meinung ändert.

Ich kann mich doch nicht danach richten, was die sagen, sondern muss eigene Überlegungen anstellen, wenn diese Leute ihre Meinung sowieso stets nach dem ausrichten, was grade erwünscht ist.

Es gibt jetzt eine Impfempfehlung für Kinder mit Vorerkrankungen-ich dachte das wären GENAU DIE, weswegen ich mich impfen lassen sollte, um die zu schützen, weil die selbst die Impfung nicht vertragen würden?

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Winfried Stöcker hat das Rad nicht neu erfunden. Sein Verfahren ist 100 Jahre alt. Ich kann ihm misstrauen, aber dem Verfahren trauen. Und ich gehe mal davon aus, dass er sein Handwerk ausreichend gut erlernt hat und sein Team ihn auf gravierende Mängel hinweisen würde. Der russische Impfstoff Sputnik V hat leider in Tests lebende Erreger aufgewiesen, das geht natürlich nicht, daher ist aktuell der von Stöcker mein Favorit.

Das ist wie beim Deutschen Wasserstoffauto:Total ineffizient und relativ gefährlich, super kompliziert und bedarf viele Edelmetalle.

Tesla hat einfach Elektroautos gebaut. Plumper geht es wirklich nicht und es funktioniert, ganz ohne Hightech nur mit stets weiterentwickelten Batterien für höhere Reichweite und längere Lebenszeit. Einst waren die Mehrheit der Autos in England Elektroautos. Elektromotoren sind quasi Museumstechnik und lithium ist eines der häufigsten Elemente der Erde.

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Geschrieben am
ZRUF
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@Sajoma
Ob die AfD ihr Naziproblem in den Griff bekommt kann ich nicht sagen. Aber in den nächsten 20 Jahren kann viel passieren.
Auch kann ich nicht zustimmen, dass kein Platz ohne Nazis bleiben würde oder kein Programm. Es gab eine Zeit zu der die Union sagte, dass es rechts der Union keine demokratische Partei geben darf. Sprich man hat sein konservatives Profil gepflegt. Heute nach gefühlt 100 Jahren Angela Merkel ist die Union linker als es die SPD vor 20 Jahren war. Übrigens eines der Probleme auch der SPD. Damit hat man auch der AfD überhaupt Platz im System gegeben.
Und wenn die AfD die Nazis los wird und das konservative Programm schärft hätten die eine ziemlich breite potentielle Wählerschaft.

Bei den Grünen hat man sich bis in die frühen 90er ja auch nicht vorstellen können, dass die Mal Verantwortung übernehmen könnten, da die Fundis dort den Ton angegeben haben.

Kann auch gut sein, dass die AfD wieder verschwindet, sofern die Union nach Laschet wieder auf die Idee kommen sollte ihre Kernklientel anzusprechen. Aber hier habe ich bald mehr Zweifel, als dass die AfD nazifrei wird.

2
Geschrieben am
Roland Deschian
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Nun habe ich eure Beiträge durchgelesen, und finde sie recht spannend.

Irgend wo stand das Milliarden für Lufthansa und Co da währen aber kein Geld für Schulen. Das kann doch nicht sein, finde ich.

Und irgend anders stand das man bei jeder Partei Kröten schlucken müsste. Hier wäre ich für das man Parteiprogrammpunkte wählt.
z.B. Erhöhung der Ausgaben für Bildung um 1% 2%... kreuzen sie an. Die Kosten werden durch eine Mehrwertsteuererhöhung bezahlt.
So könnte man genau defenieren was man möchte.

Ich finde jeder sollte eine Stimme haben. Und trotzdem sollten die Parteien auch auf die jüngeren gucken. Ich kann mich erinnern das es als Kind und jugendlicher fasst nichts gab was man im öffentlichen Raum nutzen konnte.

Dafür aber Tennishallen Spielotheken um nur einige Beispiele zu nennen.

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Geschrieben am
Sajoma
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@ZRUF: Ich habe nicht unbedingt ein Problem damit, dass die AfD rechts im Sinne von konservativ ist. Entspricht nicht meiner politischen Meinung (oh Wunder), aber kann ich tolerieren. Sie müssen ja wiederum Leute wie mich tolerieren.
Was mich an der AfD stört, ist, dass mit ihnen keine inhaltliche Debatte zu führen ist. Du bringst Fakten an, sie Meinungen. Und am Ende sagen sie, dass sie dir nicht glauben. Ich verlange aber keinen Glauben, sondern kritisches Prüfen - und dann aber auch, dass man seine eigenen Fehler einsieht, wenn man mit Beweisen konfrontiert wird, die die eigene Meinung widerlegen. Und das ist bei der AfD ja kein Problem, das sich auf eine konkrete Fragestellung bezieht, auf sonst aber nichts, sondern das zieht sich durch alle Fragestellungen.
Klar hat das ein gewisses Wählerpotential, das abzustreiten wäre bei einem wiederholten Einzug in den Bundestag (von den Landtagen ganz zu schweigen) blödsinnig. Aber nur, weil eine Partei gewählt wird, muss es ja nicht pauschal gut oder gerechtfertigt sein, was sie fordern. Die NPD war auch mal fast im Bundestag, die hat auch eine Stammwählerschaft - soll mich das jetzt geneigt machen, sie inhaltlich für neutral und den anderen Parteien ebenbürtig zu halten?

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Womit willst du denn einem Herrn Dr. Curio kommen? Welche Art von seinen Meinungen kannst du mit Fakten widerlegen?

0
Geschrieben am
Sajoma
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@Praeriebaer: Also, ich gestehe ja, dass ich mich mit Stöcker vor deinen Kommentaren gar nicht beschäftigt habe. Habe allerdings auch nicht den Eindruck, viel verpasst zu haben. Wenn ich mir sein "Rezept" anschaue, sehe ich, dass auch er ausschließlich vom Spikeprotein als bindender Domäne spricht. Der Unterschied zwischen Impfstoff und natürlicher Antikörperreaktion ist ja aber gerade, dass dein Körper wahrscheinlich nicht nur das Spikeprotein angreifen würde, sondern auch andere Oberflächenproteine. Ich behaupte, dass Hamster sich da insofern wenig von Menschen unterscheiden. Wie kommt es also dazu, dass er bei seinen Hamstern nur Antikörper gegen das Spikeprotein produziert?
Was mich außerdem Wunder nimmt, ist, dass er die Haltbarkeit fürbis zu 2 Jahre angeben kann. Hat er den Impfstoff schon vor der Pandemie entwickelt? Ist er etwa derjenige, der hinter der Pandemie steckt? damdamdaaaam
Aber Spaß beiseite. Ich gehe nicht davon aus, dass du (ähnlich wie ich) in der Impfstoffherstellung viel persönliche Erfahrung hast. Das heißt, wir beide können uns nur auf die Zahlen verlassen, die weltweit von offizieller (und auch privater) Seite gesammelt, ausgewertet und interpretiert werden - und natürlich auf unser privates Umfeld bzw. unsere eigenen Erfahrungen mit Impfstoff und Krankheit. 400 Probanden reichen mir da nicht aus, lieber Professor Stöcker. Und wieso sollte sein Impfstoff, wenn er wirkt, keine Nebenwirkungen haben? Alle Impfstoffe haben welche. Und tendenziell diejenigen, die in der Menschheitsgeschichte nach alten Rezepten gebraut wurden, mehr als die neuen (deswegen sind ja einige der alten Impfstoffe inzwischen vom Markt gekommen, und das ganz transparent und zurecht.) Bei derart vielen Geimpften müsste, wenn es große Nebenwirkungen in hohem Maße gäbe, die Coronapandemie inzwischen vollkommen von der Impfpandemie in den Schatten gestellt worden sein. Kann ich nicht bestätigen - und du, abgesehen von der Anekdote mit den mehrtägigen Impfreaktionen, wohl auch nicht.

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Geschrieben am
(Geändert am 30. September 2021 um 18:39 Uhr)
Veria
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@Praeriebaer

Als Ungeimpfter gefährde ich Niemanden zusätzlich. Die Virenlast ist bei mir während der Inkubationszeit gleich mit Geimpften im Hals und Rachenraum, weil die Impfung dort nix bringt. Mit dem Unterschied: Ich brauche nen Test um irgendwo reinzukommen, der Geimpfte nicht. Der Geimpfte kriegt auch weniger davon mit, wenn er krank ist, und verteilt die Viren besser weiter.
Ich stimme dir insofern zu, dass man bitte Geimpfte weiterhin testen sollte, weil sie eben doch auch ansteckend sein können. ABER: Die Peak-Viruslast ist ähnlich, aber die bleibt beim Geimpften deutlich weniger lang so hoch, während der Ungeimpfte noch ein Weilchen ansteckend ist.
Siehe da: Focus-Artikel zu einer Studie aus Singapur

mrna Impfstoffe sorgen dafür, dass im Zellkern Antikörper provoziert werden, gegen einen Viruscode , welcher dann schon garnicht mehr im Körper existiert. Der Zellkern hat keinen blassen Schimmer, wann er mit der Produktion aufhören soll und auch keine Möglichkeit sich erneut davon zu überzeugen ob er das Richtige tut oder vielleicht die falschen Antikörper produziert, die dann falsche Eindringlinge bekämpfen. Die Zelle lernt dabei auch, sich gegen Angreifer zu stellen, die keine Gefahr mehr sind.
Nein, nein. Die mRNA geht nicht in den Zellkern, sondern gurkt im Zellplasma rum, wo sie von den Ribosomen abgelesen wird. Die Ribosomen bauen dann nach dem Bauplan das Spike-Protein und die Zelle zeigt dieses dann nach aussen vor, wo das Immunsystem dann gucken und lernen kommt. Und ja, der Bauplan ist vom Wildtyp, aber noch (auch bei Delta) ist das Spike-Protein ähnlich genug.

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Dass die mrna in den zellkern geht, hab ich auch nicht behaupten wollen. Aber der Zellkern baut nunmal die Antikörper, ohne den Kern kann die Zelle das nicht.

0
Geschrieben am
Veria
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Die Antikörper werden doch gar nicht in diesen Zellen gebaut! Dafür braucht man weisse Blutkörperchen.

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Geschrieben am
ZRUF
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@Sajoma

Wenn man mit Leuten keine inhaltliche Diskussion führen kann, dann ist das immer ärgerlich und nicht nur bei der AfD. Ich hatte das früher viel mit Grünen. Da war ich inhaltliche teilweise sogar der gleichen Meinung, nur aus anderen Gründen. Und allein das hat gereicht mir zu sagen, dass es nicht das gleiche ist. Hey wir hatten das gleiche Ziel und fanden den gleichen Weg passend. Aber die Ideologie war ein Problem.

Deswegen sage ich auch, dass sich da noch viel ändern kann. Nicht muss soviel ist klar. Die Linke hat sich im Gegensatz zu den Grünen kaum bewegt. Hier hat sich nur die politische Mitte näher an die Linke geschoben, weshalb der Abstand nicht mehr so groß ist. Mich würde ja noch nicht Mal mehr eine Koalition von Linken mit CDU wundern.

Die meisten Parteien reifen aber nach einer Zeit im Parlament. Ist nicht immer gut, siehe Lobbyismus und die Anfälligkeit dafür. Aber trotzdem findet da ein Prozess statt. Kann sein, dass das bei der AfD nicht passieren wird. Dann hat die in 20% Jahren aber auch keine 10+% mehr sondern wird wie die Linke eher wieder Richtung 5% oder vielleicht weniger tendieren. Was in dem Fall bestimmt kein großer Verlust wäre.
Ich würde mir aber grundsätzlich schon eine konservative Partei im Bundestag wünschen. Das kann aber wie gesagt auch gerne die Union wieder übernehmen und nicht so austauschbar mit der SPD sein...

1
Geschrieben am
Gast
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@Praeriebaer, also wir sind uns einig, Impfungen sind eine gute Sache. Du bist nur kein Freund des mRNA Verfahrens, bzw. es ist Dir noch nicht lange genug und ausreichend getestet. Ist das korrekt? Was ist denn mit den Vektorimpfstoffen von AstraZeneca oder Johnson&Johnson, die basieren ja nicht auf mRNA. Die sind schon sehr dicht an den herkömmlichen Impfstoffen, bzw. die Vektortechnik wurde schon bei Ebola eingesetzt, und wird im Labor seit 1976 erforscht.

Also gegen so Sachen wie Masern, Polio, Tetanus usw. lässt Du Dich schon impfen?

Und es ist zwischen uns auch unstrittig, dass die bisherigen Impfstoffe zwar die Sterblichkeit massiv senken, aber Ansteckungen nicht vollständig verhindern können. Und da Du Dich immer testet, bist Du aus Deiner Sicht keine größere Gefahr für andere als wenn Du geimpft wärst und Dein eigenes Risiko trägst Du einfach selbst. Ist das alles so korrekt?

Und Du hast keine Angst vorm Sterben oder vor Spinnen, aber vor mRNA Impfstoffen?

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Geschrieben am
Sajoma
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@ZRUF: Kann das mit den Grünen im Ansatz nachempfinden, aber halte das Niveau schon für ein anderes als das der AfD. Mal davon abgesehen, dass mir unbekannt ist, dass jemand für grüne Ideologien mit einer Knarre einen Tankstellenangestellten erschossen hat - womit ich sagen will: Die Qualität der Bedrohung ist eine andere.
Und übrigens auch die Qualität der Begründung. Von AfD-lern habe ich von "es gibt keinen Klimawandel" über "vielleichtgibt es einen, aber wenn, kann der Mensch nichts dafür und die Rechte der Bürger stehen sowieso über dem Klimaschutz" zu "ja, den gibt's, und der ist gut, davon wachsen die Pflanzen" eine ganze Menge gehört.

Wenn ich hier einmal, auch als Antwort an Praeriebaer, dieses nette Video von Harald Lesch verlinken darf...: Das AfD-Klima-Quiz

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Geschrieben am
O.W.
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@ Praeribaer:

über 4% Sterbewahrscheinlich wegen covid? Wer hat hier nur keine Ahnung von dem was er schreibt.

Keine Ahnung wovon Du sprichst. Schätzungen oder Rechnungen? Wenn ich mir von der Seite des RKI die Zahl der jemals mit COVID-19 infizierten hole und die Anzahl der aktuell infizierten abziehe, dann habe ich alle, die diese Infektion durchgemacht haben. Das nehme ich als Divisor für die Toten. Dann kommt aktuell ein Wert von ca. 2,2% heraus, über die ganze Infektion gerechnet. Der war vor den Impfungen bei ca. 4,5%.
An welcher der Zahlen möchtest Du zweifeln? Willst Du sagen, dass wir nicht genug Maßnahmen gegen COVID-19 treffen und nicht genug testen und uns damit massenhaft infektionen entgehen, wir aber die schweren Fälle und Todesfälle recht gut erfassen? Nun, dann ändert das an meinem Argument eigentlich wenig, denn einerseits wäre die Krankheit harmloser, andererseits wäre es aber im gleichen Faktor wahrscheinlicher, sich die Krankheit einzufangen. Oder willst Du Schätzungen verwenden, die nicht auf Datenpunkten beruhen?

Wo wir übrigens übereinstimmen ist die Tatsache, dass es ein Unding ist, dass Geimpfte überall ohne Test hinkönnen, eben weil die Impfung ein Risiko von Infektion, Übertragung, Erkrankung und schwerem Verlauf senkt.


Allerdings hast Du keine Ahnung, wie die Impfstoffe wirken. Gar keine.
mrna Impfstoffe sorgen dafür, dass im Zellkern Antikörper provoziert werden, gegen einen Viruscode , welcher dann schon garnicht mehr im Körper existiert. Der Zellkern hat keinen blassen Schimmer, wann er mit der Produktion aufhören soll und auch keine Möglichkeit sich erneut davon zu überzeugen ob er das Richtige tut oder vielleicht die falschen Antikörper produziert, die dann falsche Eindringlinge bekämpfen. Die Zelle lernt dabei auch, sich gegen Angreifer zu stellen, die keine Gefahr mehr sind.

Erstens: Die Zellen produzieren keine Antikörper sondern Spike-Proteine (und anderes), weil das in der ausgelesenen RNA steht. Die Zelle nimmt das quasi als Befehl aus dem Zellkern war. Bei Vektorimpfstoffen kommt DNA in den Zellkern, verbindet sich aber nicht mit der dort vorliegenden DNA, wir ausgelesen und erzeugt dadurch die RNA, die bei mRNA-Impfstoffen sofort da ist.
Zweitens: Die Zellen überleben das nicht. Das Immunsystem greift die Zellen an, in die der Impfstoff eindringt und vernichtet sie. Dabei "lernt" das Immunsystem, gegen den durch den Impfstoff simulierten Erreger vorzugehen.
Drittens: Dass mRNA in den Zellkern vordringt und da was ändert und die Zelle dann nicht vernichtet wird, was zu schlimmen Effekten führen könnte, ist ausgeschlossen, es sei denn in den Zellen liegt Reverse Transkriptase (ein spezielles Enzym um RNA in DNA umzuschreiben, dass normal nicht im menschlichen Körper vorkommt) vor und das Immunsystem macht die Zelle nicht wie vorgesehen platt. Klar kann das vorkommen, aber außerhalb einer AIDS-Erkrankung ist es eigentlich unbekannt. Und wenn das Risiko besteht, dann kann das auch ein RNA-Virus wie SARS-CoV 2. Also kein zusätzliches Risiko.
Bei DNA-Impfstoffen ist das Risiko bei sehr hohen Zellteilungsraten wohl etwas höher. Das dürfte der Grund dafür sein, dass kein Konzern mit einem Vektorimpfstoff Zulassungen für Kinder oder Jugendliche beantragt oder bekommt.

Und was zu Stöcker zu sagen ist: Er bietet das Zeug kostenlos an. Novavax und Sanofi scheitern mit Multimillionenforschungen (wohl eher Milliardenforschungen) an einem soclhen Impfstoff, könnten aber Stöckers nutzen, um ihre Verluste klein zu halten und endlich einen sicheren und wirksamen Impfstoff zu präsentieren. Im Gegenteil, Sanof stieg verspätet noch in mRNA ein - und wieder aus.
Ich weiß nicht, wie man das beurteilen soll. Konzerne können riesig Geld verdienen, einer von denen bekommt von Regierungen haufenweise Geld für einen Proteinimpfstoff und muss dann verkünden, dass es den erstmal nicht geben wird, weil er nicht wirkt und man neu aufsetzen muss. Ich würde sagen, die, die selbst Proteinimpfstoffe entwicklen halten wenig von Stöckers Forschung - aber ich bin kein Experte. Vielleicht steckt auch was anderes dahinter.

0
Geschrieben am
Gast
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Ich finde übrigens Tests für Geimpfte dort nicht mehr als notwendig, wo 2G gilt. Diese Menschen haben eh schon ein geringeres Risiko die Krankheit zu verbreiten und treffen dann auf Menschen, bei denen die Krankheit nur noch in seltensten Fällen einen schweren Verlauf nimmt. Ja gut, wir testen uns ja auch auf andere Sachen nicht mehr ständig. Also dort wo nur noch Geimpfte und Genese zusammenkommen, kann von mir aus der Test entfallen. Bei 3G halte ich den Test auch für Geimpfte und Genesene sinnvoll, also mehr so 1G, alle getestet. Von mir aus könnte sich aber 2G auch einfach mehr durchsetzen.

0
Geschrieben am
Veria
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Das derzeitige Hauptproblem an 2G und noch mehr 3G ist, dass es erst ab einem gewissen Alter gilt. Ich darf das Kleinkind ungetestet mitnehmen, egal was für G da gilt. Ich mach das nicht, ich teste es, aber dann weiss ich auch erst nachher, falls jemand, geimpft oder ungeimpft (oder ungetestetes anderes Kind *seufz*), es ansteckt. Das gefällt mir nicht, aber das Kind daheim einzusperren ist auch keine Alternative.

0
Geschrieben am
(Geändert am 1. Oktober 2021 um 0:51 Uhr)
Sajoma
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@Veria: Das ist eine doofe Imperfektion der Realität, aber letzten Endes funktioniert Herdenschutz so: alle, die können, verhalten sich so, dass sie damit auch diejenigen schützen, die sich nicht schützen können. Sehr löblich, wenn du dein Kind testest, obwohl du es nicht müsstest. Andererseits kenne ich auch Kinder, die bei den Tests regelmäßig ausflippen, und kann verstehen, wenn Eltern es angenehm finden, dass sie sie nicht immerzu testen müssen. Wenn genügend Erwachsene sich vorbildlich verhalten, ist der Schutz für Kinder allerdings gar nicht so schlecht, nehme ich an. Aber da hapert's ja oft bereits.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Wenn es den Impfstoff von Winfried Stöcker nicht gäbe, den ich für am Besten halte, hätte ich wohl einen anderen Favoriten. Unter Umständen sogar Moderna, weil mein Umfeld damit die wenigsten Nebenwirkungen hatte-Nebenwirkungen gab es aber auch damit-und weils am Besten gegen Delta wirkt.

Aber mir käme nie in den Sinn, mir einen Kompromiss spritzen zu lassen, nur weil das Beste nicht legal erhältlich ist.

0
Geschrieben am
Veria
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Andererseits kenne ich auch Kinder, die bei den Tests regelmäßig ausflippen, und kann verstehen, wenn Eltern es angenehm finden, dass sie sie nicht immerzu testen müssen.
Ich kenne ein Kind, das beim Zähneputzen regelmässig ausflippt, aber mindestens alle zwei Tage mache ich das auch definitiv, sonst kommen Karius und Baktus. Das Kind kooperiert nicht gern, aber schlussendlich muss es halt sein - und beim Coronatest würde ich es ähnlich halten, wenn nicht das Kind eh schon selber fleissig mit dem Stäbchen in der Nase bohren würde.

Edit: Ich hab Moderna gekriegt. Beim ersten Stich lag ich drei Tage mit Schnupfen, Halsweh und Fieber flach, aber erst einen Tag später. Beim zweiten Stich hat der Arzt gemeint, ich soll ein paar Tage der Sonne aus dem Weg gehen, hab ich gemacht, ausser Oberarmschmerzen kein Problem.
Wenn mir das jemand beim ersten Stich gesagt hätte ... ich war den ganzen Tag im Freibad, war wohl kontraproduktiv.

0
Geschrieben am
(Geändert am 1. Oktober 2021 um 13:14 Uhr)
Sajoma
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@Veria: Wie gesagt, ich verstehe und bewundere deine Haltung, aber ich kann auch verstehen, dass es Eltern gibt, die sich den Stress gerne sparen, solange sie nicht müssen.

@Praeriebaer: Dass man den besten Impfstoff hat, muss man beweisen. Behauptungen aufstellen reicht nicht. Wenn du dich immer noch auf die Machart des Impfstoffes beziehst, bedenke bitte, dass die Impfstoffe, die bisher vom Markt genommen wurden aufgrund ihrer erheblichen Nebenwirkungen, wohl technisch eher Stöckers Impfstoff ähnelten als den mRNA- oder Vektorimpfstoffen.
Und keine Kompromisse anzunehmen, zeugt auch nicht von Weitsicht.

0
Geschrieben am
Klopfer
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Und was zu Stöcker zu sagen ist: Er bietet das Zeug kostenlos an. Novavax und Sanofi scheitern mit Multimillionenforschungen (wohl eher Milliardenforschungen) an einem soclhen Impfstoff, könnten aber Stöckers nutzen, um ihre Verluste klein zu halten und endlich einen sicheren und wirksamen Impfstoff zu präsentieren.

Wenn ich mich recht erinnere, scheiterten die Bemühungen dieser Konzerne, weil sich bei den Tests mit vielen Probanden herausstellte, dass die entwickelten Impfstoffe doch nicht so gut waren. So ausgiebige Tests stehen bei Stöckers Impfstoff auch noch aus, es ist also gar nicht gesagt, ob der sicher und wirksam ist.

0
Geschrieben am
O.W.
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@ Klopfer:
Genau mein Punkt. Wenn das Zeug so gut wäre wie geredet, dann könnte man es ja einsetzen.

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Geschrieben am
ZRUF
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@Sajoma
Gewalttaten gehen natürlich gar nicht und Tötungsdelikte erst Recht nicht. Aber diesen Einzelfall der ganzen Partei anzurechnen geht genauso wenig, wie den Grünen als Partei die teils auch sehr gefährliche Blockade von Castor-Transporten.

Übrigens sind Mitglieder der AfD erstaunlicherweise öfter Opfer von Gewalt als Politiker der anderen Parteien.
Was wieder dazu führt, dass es überall gewaltbereite Arschlöcher gibt... Dazu muss man nicht rot oder braun sein

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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Der Grund warum es wohl noch nicht eingesetzt wird, ist eher das Arzneimittelgesetz. Neue Medikamente müssen einen Mehrwert ggü schon Zugelassenen bieten.

Die ersten Coronaimpfstoffe hätte grausige Wirksamkeiten aufweisen können, sie wären trotzdem zugelassen worden. Er wird kaum nachweisen können, dass sein Impfstoff der Bestwirksamste ist. Und dass es der leichtverträglichst ist, will keiner wissen.

0
Geschrieben am
Klopfer
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Der Grund warum es wohl noch nicht eingesetzt wird, ist eher das Arzneimittelgesetz. Neue Medikamente müssen einen Mehrwert ggü schon Zugelassenen bieten.

Quelle? Halte ich für Unsinn, denn damit wären Generika nicht erlaubt.

0
Geschrieben am
ZRUF
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@Klopfer
Generika sind ja kein neues Medikament, sondern sind im Prinzip ja nur der Nachbau eines bereits zugelassenen Medikaments, nachdem das Patent ausgelaufen ist. Ich würde mich wundern, wenn Generika den vollen Prozess durchlaufen müssten, den neue Wirkstoffe benötigen.
Neue Wirkstoffe müssen tatsächlich eine verbesserte Wirksamkeit nachweisen. Aber die Frage ist, ob das bei den Corona Impfstoffen auch schon so praktiziert wird. Davon ab fehlen ja eben bei Herrn Stöcker größere Studien bisher. Vielleicht wirkt sein Impfstoff ja besser gegen Delta, dann wäre man ja dumm den nicht zuzulassen.
Also meiner Meinung nach fehlt es hier einfach an groß angelegten Studien, denn dass Zulassungsbeschränkungen das Problem wären.

0
Geschrieben am
O.W.
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Also wenn ein Proteinimpfstoff keine Chance auf Zulassung hätte, wäre Sanofi der dümmste Verein der Geschichte, dass sie die Entwicklung eines mRNA-Impftsoffes wieder abgebrochen haben um sich trotz des Fehlschlages im Frühsommer wieder ganz auf einen Proteinimpfstoff zu konzentrieren. Quelle
Ok, und um die mRNA-Forschung für andere Bereiche zu nutzen. Aber sie hoffen eben immer noch auf den Proteinimpfstoff.

0
Geschrieben am
(Geändert am 2. Oktober 2021 um 22:50 Uhr)
Klopfer
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Generika sind ja kein neues Medikament, sondern sind im Prinzip ja nur der Nachbau eines bereits zugelassenen Medikaments, nachdem das Patent ausgelaufen ist. Ich würde mich wundern, wenn Generika den vollen Prozess durchlaufen müssten, den neue Wirkstoffe benötigen.

Eine Zulassung gilt immer nur für ein bestimmtes Medikament eines bestimmten Herstellers (auch weil der Nachweis einer ordentlichen Herstellung Teil der Zulassung ist). Es ist einfacher, eine Zulassung zu kriegen, wenn das Wirkprinzip schon bekannt ist, weil man sich auf die Unterlagen des anderen Medikaments beziehen kann, aber man braucht eine eigene Zulassung, und naturgemäß ist die Wirksamkeit nicht höher als beim Original.

Neue Wirkstoffe müssen tatsächlich eine verbesserte Wirksamkeit nachweisen.

Auch hier: Quelle? Im Arzneimittelgesetz habe ich das nicht gefunden. Da steht nur, dass das Arzneimittel wirksam sein muss. Vergleiche mit anderen zugelassenen Arzneimitteln werden da nicht erwähnt, auch nicht bei den Gründen, wieso eine Zulassung versagt werden kann.
Die europäischen Regelungen habe ich nicht übersichtlich gefunden, aber auch da weist eher nichts auf so eine Regel hin, denn dann hätte der Impfstoff von Johnson & Johnson nicht zugelassen werden können, weil seine Wirksamkeit schwächer ist als die der vorher zugelassenen Impfstoffe.

0
Geschrieben am
Praeriebaer
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Nicht allein die Wirksamkeit, sondern einen Mehrwert! Johnson & Johnson muss nur ein Mal gespritzt werden, das ist ein klarer Vorteil und bietet somit einen sogar deutlichen Mehrwert. Zudem ist er dann offiziell viel früher voll Wirksam. Ein Mehrwert könnte auch sein, dass es einfach billiger zu produzieren ist.

"Arzneimittelgesetz" war von mir nur als Oberbegriff gemeint. Welches Gesetz das genau war, hab ich nicht im Kopf. Gelesen habe ich davon aber schon öfter.

0
Geschrieben am
Xaerdys
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Eben in besagtem Arzneimittelgesetz gibt es einen vierten Abschnitt mit dem Titel "Zulassung". § 21 regelt die Zulassungspflicht, § 25 regelt, wann die Zulassung zu erteilen ist oder besser gesagt wann sie "nur" zu versagen ist. Dabei ist das Nutzen-Risiko-Verhältnis Nr. 5. Deswegen wäre kein Impfstoff mit einer zu geringen Wirksamkeit zugelassen worden.


Das Europäische Recht ist insoweit tatsächlich verworren.

Nationales Verfahren
Die gemeinschaftsrechtliche Zulassung ist in der Richtlinie 2001/83/EG (Schaffung eines Gemeinschaftskodexes für Humanarzneimittel) dargestellt. Dort findet sich das Wort Mehrwert nicht, auch keine Äquivalente oder eine äquivalente. Was sich aber in Artikel 10 findet, ist die Erleichterung für Generika, die Klopfer angesprochen hat.
Es ist übrigens eine Richtlinie, hat also keine direkte Wirkung. Wenn hier ein Mehrwert gefordert würde, müsste er auch im AMG stehen um zu wirken.

Europäisches Verfahren
Für eine Reihe von Medikamenten muss die Zulassung zwingend bei der EMA beantragt werden. Dafür gibt es die Verordnung 726/2004. Ich spar euch mal den Langtitel. Dort ist tatsächlich von einem Mehrwert die Rede, in den Beweggründen. Allerdings ist damit einmal der Mehrwert des fakultativen zentralisierten Zulassungsverfahrens gemeint. Also es wird empfohlen freiwillig nur Medikamente in diesem Verfahren zu prüfen, wenn das einen Mehrwert hat, also das Verfahren nicht das Medikament.
Ein weiteres Mal ist in Grund 34 die Rede davon. Dort wird angeregt, die Arzneimittel mit einem therapeutischen Mehrwert zu ermitteln. Es wird allerdings sogar klargestellt, dass diese Veurteilubg gerade nicht im Genehmigungsverfahren vorgenommen werden soll. Man hat stattdessen vereinbart, die zentralen Kriterien beizubehalten.
In Artikel 7 der Verordnung wird dann geregelt, was der Arzneimittelausschuss prüfen muss und ggf. nachprüfen kann. Der macht in dem Verfahren die fachliche Prüfung und zwar nach Kriterien der Richtlinie 2001/83/EG, die ja das Wort Mehrwert nicht enthält. Es wäre auch ziemlich bescheuert, nicht mindestens diese Anforderungen zu stellen. Und die EU ist bedeuten seltener bescheuert, als der deutsche Michel so glaubt.

Zu versagen ist die Zulassung egal in welchem Verfahren, wenn die Qualität, die Wirksamkeit oder die Sicherheit nicht reichen.

Nirgendwo steht dort, dass es eines Mehrwerts des Medikaments im Vergleich zu anderen bedürfte. Einzig denkbar wäre es, das Ganze unter den Begriff "Nutzen-Risiko-Verhältnis" zu subsumieren. Dann ist es aber eben keine Frage des Mehrwerts allein, sondern des Risikos. Will sagen, wenn du eine Schmerztablette auf den Markt bringen willst, bei der dir als Nebenwirkung das Bein abfällt, wird man das vielleicht anders betrachten, als wenn das gleiche Präparat ALS heilt. Sprich ein Medikament mit hohen Nebenwirkungen hat vielleicht schlechtere Chancen wenn der Markt mit Heilmitteln gesättigt ist, als wenn er es nicht ist.

Man wägt aber eben immer "Leben mit Krankheit" gegen "Risiko des Medikaments" ab. Und bei der Frage, "Leben mit Krankheit" spielen dann vielleicht auch existierende Mittel eine Rolle. Aber ein Präparat, das an sich wirkt, wird nicht allein daran scheitern, dass es bereits Präparate gibt. Schon weil es den Wettbewerb belebt und weil Medikamente bei verschiedenen Menschen verschieden wirken und auch Resistenzen aufgebaut werden.

Also wo steht was von Mehrwert?

Lieber hellblauer Präriebär, nichts böse gemeint, aber du demonstrierst, was aus meiner Sicht an der Debatte falsch läuft (egal ob der Blick nach links oder rechts geht). Du hast zur Begründung deiner Position eine Behauptung aufgestellt, Klopfer ist dir sogar noch entgegen gekommen indem er für dich versucht hat, deine Behauptung zu verifizieren. Er teilt mit, dass er nichts dazu finden kann. Und du antwortest wieder mit einer Behauptung, du hättest es mehrfach gelesen. Wo denn? War diese Quelle qualifiziert?
Es ist vielleicht nicht so offensichtlich, aber Klopfer argumentiert mit Fakten, du mit Hörensagen.

Wenn man aber in der Sache zu einer Übereinkunft kommen will, geht das nur, wenn man sich auf die Fakten vetständigt. Wann haben wir das alle verlernt? Oder haben wir das überhaupt je gekonnt?

2
Geschrieben am
Xaerdys
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*Beurteilung statt "Veurteilubg".
Yepp, zwei Rechtschreibfehler in einem Wort. Scheiß Handytastatur! :rumms:

1
Geschrieben am
ZRUF
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Ok, dann war das aber Mal ein Plan nur noch Medikamente mit Mehrwert zuzulassen.
Ich hatte das selbst Mal aus Radionachrichten. Deswegen auch keine Quelle von mir. Da ich aber keine Schwurbelsender höre, hatte ich mir das so gemerkt.

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Geschrieben am
Praeriebaer
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Ich nehme hier nix persönlich. In den letzten Tagen hatte ich überhaupt keine Zeit zu recherchieren, ich bin überaus dankbar, dass ihr euch für mich durch die Paragraphen gequält habt um mal zu schauen ob an dem was ich schön öfters irgendwo gelesen habe, überhaupt so stimmt.

Selbstredend ist es eher ungünstig ungeprüfte Behauptungen nachzuplappern

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Geschrieben am
Der Böse Watz
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Ach was...

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Geschrieben am
ObsidJan
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@mischka:

Die Stimmengewichtung anhand des Einkommens ist nicht wirklich demokratisch.
Zweifellos nicht, aber sie wäre in gewisser Weise fair und auf jeden Fall zumindest eine Überlegung wert. Du hast übrigens einen Punkt missverstanden: es geht nicht um das Einkommen, sondern um den Beitrag zum Steuertopf, also quasi zur WG-Kasse der ganzen WG. Hochrangige Beamte beispielsweise haben ein hohes Einkommen, da das aber zu 100% aus dem Steuertopf kommt, sind sie keine Nettosteuerzahler.

@Sajoma:
wenn man in diesem Land eine doch recht hohe Quote an Aufstockern hat, die also zwar (teils Vollzeit, also auch vollwertig) arbeiten, aber in diesem System immer noch auf staatliche Hilfen angewiesen sind
Auch hier wieder der Punkt: es geht nicht allein um das Einkommen oder wieviel jemand arbeitet. Ich kann auch den ganzen Tag irgendeinen Kram "arbeiten", der mich zwar beruflich ausfüllt und ggf. sogar einen gesellschaftlichen Mehrwert erfüllt, aber letztlich nichts in die Staatskasse spült, sondern die Gesellschaft unter Umständen sogar etwas kostet. Zum Beispiel wenn ich nette Filmchen für FUNK drehe - Vollzeit ist eben nicht immer vollwertig.
Dein Punkt ist offenbar, dass Aufstocker nichts für ihre Situation können. Aber das Bestechende ist ja gerade: es spielt keine Rolle, wer selbst "Schuld" ist und wer nicht. Entscheidend ist, was hinten rauskommt, also eine positive oder negative Bilanz für den Staat, der den ganzen Bums bezahlt.

Ich sage übrigens nicht, dass das meine persönliche Ansicht ist. Mit diesem System wäre ich derzeit wahrscheinlich selbst nicht wahlberechtigt. Aber wenn wir schon mit Gedankenspielen über Wahlrechtsreformen anfangen, dann lieber sowas als irgendwas exotisches, altersbasiertes mit zig unterschiedlichen Stimmzetteln, wo der Hintergedanke einfach nur "määäh, die Alten haben AFD und CDU gewählt, ich will das nicht" ist. ;)

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Geschrieben am
(Geändert am 5. Oktober 2021 um 17:27 Uhr)
Zielfinder
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So, vorweg erstmal @Klopfer:
Kannst du im Kommentarbereich vielleicht eine Durchnummerierung der einzelnen Beiträge einfügen? Dann wäre es etwas einfacher beim navigieren, gerade wenn die Kommentare viel sind :-)

@Gast @Diiter @ZRUF:
Ich habe jetzt eure Debatte bezgl. Wahlrecht mitverfolgt und man kann ja sehen dass die vorgeschlagene Methode von Gast, wie auch die momentan Bestehende Ihre Vor- und Nachteile haben welche Ihr ja aufgeschlüsselt habt.
Durchaus verstehe ich den Vorschlag von Gast.
Es kann halt schon sehr frustrierend sein wenn geplante Baumaßnahmen (Autobahnen, Eisenbahnstrecken, Windräder, Stromtrassen...) vorwiegend von Rentnern durch Klagen blockiert werden, einfach weil die in den letzten Jahren ihres Lebens Ihre Ruhe wollen.
Bevor es jetzt einer sagt: Ja, oft sind auch Umweltverbände mit unter den Gegnern, aber eben nicht nur. Zum blockieren solcher Projekte reichen sehr wenige.

Bei uns in Lüneburg war der Plan ein neuen Sportplatz zu bauen, leicht außerhalb, i der Nähe zu einem Dorf. Der Widerstand war hoch, gerade Rentner/Ältere waren dagegen. Ein Argument war ja der zunehmende Verkehr (wenn mal 1x monatlich ein Turnier stattfindet).
Da ist wohl übrigens niemanden in den Sinn gekommen dass es aber völlig i.O. ist nach Lüneburg reinzufahren und den dortigen Anwohnern den Mehrverkehr aufs Auge zu drücken, weil man Besorgungen macht, da das eigene Dorf quasi nix hat wo man hin könnte :ehwas:
Am Ende wurde eine Volksabstimmung durchgeführt, welche (Oh Wunder) gegen den Sportplatz entschieden hat.
Hier ist so ein schönes Beispiel wo die junge Leuten jetzt das Nachsehen haben, weil ein paar Ältere etwas nicht wollten, und das sogar bei etwas was sie selber nicht mal nutzen oder deren Leben schlechter macht.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte nicht auf den "Alten" rumhacken, werden wir schließlich alle mal, ich wollte nur ein Beispiel dafür geben warum Gast wohl so einen Vorschlag in den Raum geworfen hat.
Und ich denke nach wie vor dass das größte Problem beim wählen eher ist, dass viele gar nicht hingehen, und/oder aus trotz etwas wählen nur um anderen Parteien eine reinzuwürgen, und/oder zu sehr aus dem Bauch heraus wählen.
Und ich denke da ist es dann völlig egal welches Wahlsystem man hat :ach:

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Geschrieben am
ZRUF
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@Zielfinder

Das Problem ist in deinem Beispiel aber gerade nicht unbedingt das Alter der beteiligten. Gerade in Dorfgemeinschaften gibt es ja gerne einen lautstarken Meinungsführer, der richtig gut vernetzt ist und damit viel Einfluss hat. Da braucht es wirklich nicht viel. Klar sind die Meinungsführer meist ältere Menschen, aber eben auch nicht unbedingt die ganz Alten.
Unschön ist dein Beispiel aber auf jeden Fall. Und auch ich finde es nicht gut, dass immer gegen alles protestiert wird. Autobahn? Ja bitte, aber mindestens 20km von meinem Dorf entfernt.
Windkraft: Ja, ich bin voll Grün, solange das hässliche Windrad nicht vor meiner Haustür steht. Mein Strom kommt ja aus der Steckdose.
Müllhalde: Also mein Müll wird ja entsorgt, warum sollte ich da eine Halde im Umkreis von 5km um mein Haus haben wollen.
Bahntrasse: Oh ja, Bahnverkehr sollte ausgebaut werden. Aber bitte nicht bei mir.
Das könnte ich jetzt vermutlich ewig so weiterspinnen.

Nicht falsch verstehen, ich finde es gut, dass man Einwände gegen Bauvorhaben einbringen kann. Manchmal sind die ja auch mehr als berechtigt. Ich habe leider nur den Eindruck, dass in vielen Fällen eigentlich Missbrauch betrieben wird um persönliche Interessen gegen das Allgemeininteresse durchzudrücken. Und das ist ziemlicher Mist!

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Geschrieben am
qwzt
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Dann würde ich aber eher an den Regelungen für den Einspruch ansetzen und nicht direkt am Wahlrecht selbst. Wie schon ausführlich diskutiert, läuft man dabei immer schnell Gefahr eine bestimmte Gruppe zu benachteiligen.

Noch eine Frage zum Nettosteuerzahlerwahlrecht (erstaunlich, die Autokorrektur kennt das Wort): Das heißt also, dass der höhere Beamte in deinem Beispiel nicht wahlberechtigt wäre? Genauso wie eigentlich alle Staatsbedienstenten? Was würde man damit gewinnen? Riesige Bevölkerungsgruppen würden ausgeschlossen und gerade die Armen, die eh seltener zum wählen gehen, weil sie das Gefühl haben, ihre Meinung wäre nichts wert und es interessiert sich eh keiner für sie, würden zusätzlich benachteiligt? Stammt das Konzept von Friedrich März oder was ist da los?

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Geschrieben am
Xaerdys
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@ Obsidjan: Bist du sicher, dass bei Deinem Vorschlag nicht der Gedanke eine Rolle spielt, dass die pösen "da oben" ach so viel Geld verdienen?
Polemik beiseite, deiner Auffassung nach bemisst du offensichtlich dem Werk von Funk keinen Wert zu. Deine Argumentation geht in die Richtung, dass praktisch alles keinen Gegenwert für den Staat produziert, dass ihm nicht mehr Geld bringt.
Na da sag ich im öffentlichen Diebst einfach mal: Vielen Dank. Die Arbeit von uns allen ist also nutzlos. Polizei, Staatsanwaltschaften, SÄMTLICHE Beamte und auch sämtliche Tarifangestellte, nicht nur die "hohen" Beamten kosten den Staat Geld. Das gleiche gilt übrigens für den ÖPNV, eine der teuersten Angelegenheiten die wir haben, und nahezu jede kommunale Einrichtung.
Das Problem ist einfach, dass die meisten öffentlichen Aufgaben schlicht Geld kosten, die meisten sozialen Aufgaben ebenfalls und Lunst auch. Der Kreis derjenigen die nach deiner Auffassung abstimmen dürften wäre wahnsinnig klein, weil du allen anderen den Wert ihres gesellschaftlichen Beitrags absprichst.

Und ich mag manches was Funk tut. Zum Beispiel die pnps mit Rocket Beans TV und den Kirchen :-P

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Geschrieben am
ObsidJan
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Das heißt also, dass der höhere Beamte in deinem Beispiel nicht wahlberechtigt wäre? Genauso wie eigentlich alle Staatsbedienstenten?
Exakt, ebenso wie Studenten, Arbeitslose, einige (aber nicht alle) Rentner, super-woke ÖRR-Mitarbeiter, Mitarbeiter von staatlich bezahlten NGOs und Stiftungen, usw.
Dahinter steckt genau die Absicht, Leute vom Einfluss auf die Verteilung der Ausgaben fernzuhalten, die - netto - überhaupt nichts zum Topf beitragen. Es sollte offensichtlich sein, dass liberal/konservativ dann Schwupps eine absolute Mehrheit hätte. Links wählen vor allem die, die Geld (vor allem nicht ihr eigenes Geld) kosten und nicht beitragen. Linke Politik bezahlen immer die anderen (die in der Regel nie links wählen), und da kann man zu Recht fragen, ob das fair ist.
Das Ganze wäre natürlich auch ein Anreiz, den Staat zu verschlanken, damit eben nicht mehr riesige Bevölkerungsgruppen mittelbar oder unmittelbar vom Staat leben.
Die eine Hälfte der Grünen ist beim Staat angestellt, die andere Hälfte lebt vom Staat. - Guido Westerwelle (FDP)


@Xaerdys: FUNK hat nach dieser Logik in der Tat keinen Wert, weil es zu 100% aus öffentlichen Geldern finanziert ist und auf einem freien Markt - siehe das Schicksal von Bento - wahrscheinlich nicht überlebensfähig wäre. FUNK ist ein teures Hobby, das den Beitragszahler Geld kostet.

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Geschrieben am
(Geändert am 6. Oktober 2021 um 20:02 Uhr)
O.W.
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@ObsidJan
Also wer beim Bund, beim Land oder bei den Kommunen beschäftigt ist der soll kein Wahlrecht mehr haben. Schließlich tragen diese Personen ja nicht zum Wohlstand Deutschlands bei.
Ein interessanter und so innovativer Punkt - und so ein Scheiß. Was wäre denn die Konsequenz? Viel weniger Verwaltung und ÖD. Schule? Braucht man nicht, weil ohnehin niemand mehr Lehrer werden würde. Ich meine, gegenüber der freien Wirtschaft ist mein Arbeitsaufwand vergleichbar, aber ich habe am Ende des Monats schon mindestens brutto (wenn nicht netto) einen tausender weniger, als wenn ich mit gleicher Qualifikation in der Metallbranche arbeiten würde. Dafür noch das Wahlrecht genommen kriegen, da hört es dann irgendwann halt auf. Ok. Das gilt für Leute, die wechseln könnten, also MINT. Dann wird das halt in Schulen nicht mehr gemacht.
Aber es geht noch viel banaler. Straßen, Friedhöfe,Wasserversorgung. Alles wertlos, weil nicht privat.

Schlanker Staat heißt genau eines: Die Fürsten bauen Burgen, um sich vor den armen Bauern zu schützen.
Aber wegen mir machen wir so ein System. Nettoempfänger könnten am Ende fast alle sein. So eine Schulausbildung kostet ein paar Euro. Sagen wir ganz vorsichtig, dass das 1.000 € pro Monat sind. Dann sind bis zum Abi 144.000 € futsch. Die müssen dann erstmal an Steuern abbezahlt werden. Und das ist vorsichtig geschätzt. Ansonsten gibt es noch sowas wie Straßen, Wohnungsbauförderung und so weiter. Das mus auch alles beglichen werden, denn ansonsten geht es ja eben nicht um Nettobezahler. Das heißt, wer unter 100.000 €/a brutto hat (in der freien Wirtschaft) hat eigentlich keine Chance, jemals im Leben eine Stimme zu haben. Dafür fallen einfach nicht genug Steuern an.

Ich hätte in die Gehaltsregionen kommen können, hätte ich nicht Lehrer werden wollen. Bist Du da? Wenn nein, dann heißt der Vorschlag auch Deine Entrechtung.

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Geschrieben am
Gast
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Die Frage ist, ob es überhaupt Nettozahler gibt. Deutschland ist hoch verschuldet. Wir haben ja nur die Neuverschuldung begrenzt, also die Geschwindigkeit, ind er wir Schulden machen, nicht die Schulden an sich. Also insgesamt haben wir für das Gemeinwohl mehr ausgegeben als wir haben, ist so. Unsere Straßen, unsere Bildung, unsere Gesundheit, alles auf Pump finanziert. Würden genügend Steuern gezahlt, wäre dem wohl nicht so. Damit bleibt ja als einzige logisch Konsequenz, dass zumindest insgesamt kein Nettosteuerzahler existiert. Also im Durchschnitt. Ich müsste meine Steuern ja gegenrechnen, wieviel hat meine Ausbildung in Schule und Universität gekostte. Was kosten die Straßen, die ich jeden Tag benutze und die ganze andere Infrastruktur erst. Was kostet es, dass ich mir sicher sein kann, nicht gleich um die Ecke abgestochen zu werden, dass mein Haus nicht abbrennt usw. usw. das alles ist teuer, deswegen sidn wir überschuldet, das kriegen wir doch im Leben nicht mehr über Steuern rein, zumal die großen Verdiener auch gerne mal Finanzflucht betreiben, über Briefkastenfirmen Schweizerkonten usw. Also die, die vielleicht Nettozahler sein könnten, fallen in aller Regelmäßigkeit auf, wenn wieder mal Steuer-CDs gekauft wurden. Man müsste es auswerten, aber ich fürchte es bleiben dann für die Wahl nicht mehr so viele Menschen übrig.

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Geschrieben am
mischka
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Also ganz ehrlich,, das ist eine Frechheit.

Mir als Lehrer den Wert meiner Arbeit abzusprechen ist inakzeptabel. Warum ist ein Lehrer an einer Privatschule mehr Wert, als ein Lehrer einer öffentlichen? Weil er nur wertvolle (reiche) Menschen unterrichtet und keinen Abschaum, der sich das viele Geld für die Schule nicht leisten kann?

Sehr viele Nettozahler wären keine Nettozahler, würde es mich und meinesgleichen nicht geben. Vor einem Monat hat man mir eine Verdoppelung meines Gehaltes zzgl. Einer kostenlosen Wohnung in Valencia angeboten, wenn ich in die Privatwirtschaft wechsele und dort arbeite. Wäre ich dann mehr wert, würde ich das tun?

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 11:38 Uhr)
Praeriebaer
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Der Deutsche hat eines gelernt:

Der Status Quo ist in jedem Falle immernoch Besser, als alles was die Politik an Änderungen vorzuschlagen hat! IMMER!

Der Sportplatz in Lüneburg hätte Baulärm, Dreck und Staub verursacht, über JAHRE, weil zwischendurch immer wieder irgendwelche Tierarten hätten geschützt werden müssen, weswegen man grad nicht hätte weiterbauen können. Sei froh, dass ihr drumrum kamt!

1
Geschrieben am
Praeriebaer
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@mischka: Ja, eindeutig. Privatwirtschaft ist immer wertvoller. Du weißt ja nicht, was deine Schüler stattdessen gemacht hätten. Hätten sie sich ihr Wissen selbst aneignen müssen und mehr eigenes Denken pflegen können, dann wären sie vielleicht auch erfolgreicher im Leben.

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Geschrieben am
ObsidJan
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@mischka: Du kannst noch so wütend mit dem Fuß stampfen, dein Lehrergehalt müssen andere erwirtschaften. Das ist erstmal Fakt. Würdest du den Job in der freien Wirtschaft annehmen, wäre das (abzüglich der Kosten fürs Studium) nicht mehr so und du würdest durch dein höheres Steueraufkommen überspitzt gesagt noch 2 Aufstocker und eine nutzlose Gleichstellungsbeauftragte mitfinanzieren.

@O.W.: Ich finde deine Rechnung deutlich übertrieben. Wenn du fast jedem unterstellst, Nettoempfänger zu sein, hätten wir wohl kaum unterm Strich ein Wirtschaftswachstum. Es gibt unterschiedliche Angaben, die von 15 Millionen bis 27 Millionen Nettosteuerzahlern reichen. Da hätte also immer noch ein Drittel, bei strenger Auslegung noch ein knappes Fünftel Wahlrecht. (Das ist an sich auch nichts Ungewöhnliches, andere Länder haben das auch: Katar zum Beispiel hat 90 % Ausländer, die von Wahlen natürlich ausgeschlossen sind.)
Ich erinnere auch nochmal an meinen Vorschlag, dass man auch unterschiedliches Stimmgewicht zum Beispiel im Verhältnis 2:1 vergeben könnte (2x2 Stimmen für die 15 Mio. Nettosteuerzahler auch ohne Staatsbürgerschaft, 1x2 Stimmen für alle anderen Deutschen). Da wird niemandem das grundsätzliche Wahlrecht weggenommen, nur unterschiedlich gewichtet.

Aber trotzdem triffst du da natürlich einen wichtigen Punkt: bereits heute ist der Anteil an Nettozahlern eigentlich viel zu klein, und der Trend, dass immer weniger starke Schultern für immer mehr Menschen mittragen müssen, ist doch ohne Zweifel besorgniserregend! Das wäre also ein weiteres Argument für einen schlankeren Staat, nicht dagegen. Ich wüsste jedenfalls einige Stellen, wo man ordentlich Kahlschlag machen könnte, ohne dass es einen negativen Effekt hätte. Auch aus demokratischer Sicht sehe ich es problematisch, wenn Nettostaatsprofiteure inzwischen die Mehrheit stellen.

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 11:01 Uhr)
ObsidJan
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Und noch eine Anmerkung: es gibt ja die Idee des Familienwahlrechts, was de facto bedeutet, dass 1. (Ehe-)Paare mit Kindern deutlich mehr Stimmgewicht hätten als andere (bei 2 Kindern 2fach, bei 3 Kindern 2,5fach, bei 4 Kindern sogar 3fach usw.) und 2. - machen wir uns nichts vor - Eltern in der Regel für ihre Kinder genauso abstimmen würden wie für sich selbst. (Ob das dann im Interesse der Kinder ist, sei dahingestellt.)

Komischerweise wird diese Idee aber viel weniger als undemokratisch in der Luft zerrissen als das Nettosteuerzahlerwahlrecht. Man bekommt (nicht nur hier) den Eindruck, dass hinter den erklärten und empörten Gegnern des Nettosteuerzahlerwahlrechts (Zitat: "Frechheit") hauptsächlich die Denke steckt, dass man gerne alle Vorteile für sich selbst mitnimmt und ignoriert, wer am Ende die Rechnung bezahlen muss: 3 von 5 Mitbewohnern zahlen nichts in die WG-Kasse ein, wollen aber selbstverständlich mitbestimmen, welches Modell der neue WG-Fernseher wird, den alle mitnutzen, und sind empört, wenn auch nur die Idee aufkommt, dass die beiden MB, die das Gerät letztlich kaufen und bezahlen, in dieser Entscheidung doppeltes Stimmgewicht erhalten könnten. Mir selbst ist immerhin bewusst, dass ich durch das Nettosteuerzahlerwahlrecht wahrscheinlich selbst nur noch halbes Stimmgewicht hätte - das hab ich ja weiter oben schon geschrieben.

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Geschrieben am
Xaerdys
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Mit jedem Post von Dir, Obsidjan, rutsche ich nach links. Wenn das "liberal/konservativ" sein soll, bin ich dann doch lieber linksgrün-versifft.

Dein Realname ist nicht zufällig Gottfried Ludewig? (Frage nicht ernstlich; schon weil er die Position nicht mehr vertritt) Der hat nämlich 2012 nen ähnlichen Vorschlag gebracht. Und er hat dafür Gegenwind bekommen: VON DER FDP! Heute arbeitet er als Abteilungsleiter im Gesundheitsministerium und hätte nach deiner Logik kein effektives Wahlrecht.

Ich glaube allerdings, dass "libertär" hier die bessere Bezeichnung wäre. Übrigens sind die klassischen Wähler der Union die sogenannten Bürgerlichen zu denen auch die Beamten gehören. Und Lehrer wählen auch häufig konservativ, selbst wenn sie nicht verbeamtet sind.

ME absurd ist die Aussage "dein Lehrergehalt müssen andere erwirtschaften". Das ist auch in der Privatwirtschaft so. Eine Privatschule wird durch die Eltern oder Gönner der Schüler bezahlt. Die kauft dann Mischkas Leistung ein. Der Staat macht nichts anderes.
Steuern bedeuten vereinfacht nichts anderes als die Umlage der Staatskosten auf die Bevölkerung. Dafür stehen Staatsleistungen dem Gemeinwohl offen. Mischka weist dich, wenngleich derbe, darauf hin. Eine Privatschule steht der Allgemeinheit eben nicht offen. Und ein doppeltes Stimmrecht für Nettozahler führt dazu, dass diejenigen, die es haben alke Hebel in Bewegung setzen um andere daran zu hindern. Jeder Geschäftsführer hätte zum Beispiel blühendes Interesse daran, das Gehalt seiner Angestellten niedrig zu halten. Denn er vertritt in der Regel arbeitgebernahe Positionen, seine Angestellten nicht. Ihnen mehr zu zahlen verstößt dann gegen seine Interessen. Wenn man sich das Modell beim IW Köln ansieht hat außerdem die Frage ob man Kinder hat massive Auswirkungen. Sprich, wer ein Kind kriegt verliert unter Umständen sein Wahlrecht. Wollen wir das?

Wer Geld verdient, verdient das immer, weil anderes es ausgegeben.
Das ist der Grund warum die Gleichheit der Wahl ein Verfassungsgrundsatz ist.
Und OWs Rechnung ist eben nicht falsch. Er weist dich darauf, dass deine Definition von Nettozahler problematisch ist, weil du davon ausgehst, dass eine staatliche Leistung per se wertlos ist. Gast spricht das übrigens auch an. Fakt ist aber, dass der persönliche Erfolg und nach Deinem Modell das Wahlrecht auf Gemeinschaftsleistungen basiert, unter anderem der von Mischka und OW. Viele von uns könnten uns hier nicht so gepflegt unterhalten, wenn es nicht öffentliche Schulen gegeben hätte. Dies zu ignorieren, ist in der Argumentation unseriös.
Übrigens vergisst du in deiner Argumentation, dass auch Firmen Steuern zahlen. Juristische Personen haben per se kein Wahlrecht. Deren Gewinn ist allerdings ein Zusammwirken aller Angestellter. Von denen wiederum hat ein Teil dann mehr Stimmgewicht weil ...?

Tl;dr
Letztendlich krankt dein ganzes Modell an der Annahme, dass Einkommen und damit gezahlte Steuern gleich gesellschaftlicher Wert ist. Und das stimmt eben deswegen nicht, weil man zu einer Gesellschaft nicht nur durch Geld, sondern auch durch Leistung beiträgt. Und diese Leistungen erbringen ein guter Teil unserer Lehrer, aber auch öffentlich-rechtliche Filmemacher und Weltbeherrschungshasen und andere.

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Geschrieben am
mischka
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Also deiner Logik nach gilt auch, dass die Hausfrau und Mutter die sich um die 3 Kinder kümmert, auch nicht zu entscheiden hat, welcher WG Fernseher gekauft wird. Klingt sinnvoll. Frauen sollten entrechtet werden, dieses ganze Mitspracherecht geht uns Penisträgern ja schon lange auf den Sack.

Ich finde es fürchterlich, wie manche Menschen direkt die Demokratie abschaffen wollen, weil die blöden Wähler nicht das wählen, was sie wollen.

Ich finde so manche Stimmen auch unerträglich *hust* AfD *hust*, aber das würde ich nicht als Vorwand für den Angriff auf die Demokratie nehmen.

Spielen wir dein Spiel doch mal durch. 20% haben deutlich mehr Stimmgewicht. Naturgemäß hätten sie ein Interesse, dass das so bleibt. Also werden Schulen mal brutal unterfinanziert, exorbitante Studiengebühren erhoben, etc, damit es bloß keinem armen Menschen gelingt, Nettozahler zu werden. Dann wird niemandem mehr der Aufstieg gelingen und Yeah, wie haben ein indisches Kastensystem.

Also mal ganz ehrlich: Diese Idee ist schrecklich, undemokratisch sogar schrecklich undemokratisch.

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 15:42 Uhr)
Praeriebaer
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Menschen, die Kinder kriegen, sollten selbst garnicht mehr wählen dürfen, sondern ausschließlich noch ihre Kinder!

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Geschrieben am
ZRUF
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Hmm halbiert man bei Einzelkindern dann nicht das Wahlrecht?!?

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Geschrieben am
ObsidJan
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@Xaerdys: kein Mitarbeiter irgendeines steuerfinanzierten Ministeriums, kein Beamter und schon gar keine Politiker hätten ein Wahlrecht bzw. eben nur das ganz normale einfache Stimmgewicht wie du und ich. Warum sollten sie auch?

Übrigens vergisst du in deiner Argumentation, dass auch Firmen Steuern zahlen. Juristische Personen haben per se kein Wahlrecht. Deren Gewinn ist allerdings ein Zusammwirken aller Angestellter.
Die Firma gehört aber in der Regel jemandem, zum Beispiel den Anteilseignern. Es spricht nichts dagegen, das Steueraufkommen des Unternehmens den Anteilseignern in ihrer Bilanz gutzuschreiben (wenn es ein privatwirtschaftliches Unternehmen ist, profitieren sogar die Angestellten, die keine Anteilseigner sind: denn ihr Lohn wird ja versteuert und trägt zu ihrer individuellen Steuerbilanz bei). Übrigens kann jeder Anteilseigner werden, auch die Arbeiter, du oder ich.
Letztendlich krankt dein ganzes Modell an der Annahme, dass Einkommen und damit gezahlte Steuern gleich gesellschaftlicher Wert ist.
Nein, falsch. Das ist nicht die Grundannahme, sondern im Gegenteil die falsche Annahme der Gegner dieses Konzepts. Man geht häufig davon aus, dass Luft und Liebe ja "auch was Wert" sind. Von Luft und Liebe allein kann sich aber niemand etwas kaufen. Angenommen, alle werden nur noch staatliche Lehrer, Beamte oder sind woanders direkt oder indirekt beim Staat angestellt, werden also letztlich aus dem Steuertopf bezahlt. Kann sich dieses System dann aus dieser "Wertschöpfung" alleine speisen? Nein, offensichtlich nicht.

Eine Leistung ist dann eine Leistung, wenn jemand anderes aus freien Stücken bereit ist, dafür zu zahlen. Aber schon klar, dass Linke nicht gerne den Ast absägen wollen, auf dem sie so bequem sitzen...

@ZRUF: Ehepaar mit 1 Kind = 3 Stimmen, also zusammengenommen das 1,5fache ihres heutigen Stimmgewichts (2).

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 16:41 Uhr)
Sajoma
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Xaerdys hat da einen wichtigen Punkt präzisiert, der mir weiter oben in der Diskussion noch fehlte: Leistung ist ungleich Steuerzahlung.
Um das ein wenig auszuführen: Wenn ich Arbeiter ausbeute, die die Leistung erbringen, die ihre Arbeitgeber (oder auch der Staat) dann unter sich aufteilen, wären nach obigem Beispiel die Arbeitgeber auf dem Papier wertvoller für den Staat. Im Extremfall der Sklavenhaltung wird das Problem besonders deutlich: Die Sklaven zahlen keine Steuern, haben kein Geld, erbringen aber die gesamte Leistung. Es ist kein Beweis für irgendetwas, wenn andere das Geld einstreichen, das sogenannte Nettosteuerempfänger erwirtschaften. (Sie wären in vielen Fällen eigentlich keine Nettosteuerempfänger - sofern wir die Staatsverschuldung an sich mal außen vor lassen -, wenn wir ihre Leistung adäquat entlohnten. Ja, Marx ist lange tot, aber damit hatte er trotzdem recht.) Mischka hat außerdem sehr schön ausgeführt, zu was für einer Politik es führt, wenn man eine solche (noch dazu: im Schnitt so nutzlose) Minderheit so mächtig macht. Wie soll man dadurch nicht korrumpiert werden?

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 15:57 Uhr)
ObsidJan
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@Sajoma: erstens gibt es in "Ancapistan" bzw. "Libertarien" per Definition keine Sklaven (siehe Nichtaggressionsprinzip), zweitens erhalten Arbeiter ein Äquivalent für ihre Arbeit in Form von Lohn, der versteuert wird und damit (sofern sie nicht beim Staat angestellt sind) zwangsläufig zu einer positiven Steuerbilanz beiträgt. Und ja, im Kapitalismus kann man glücklicherweise sehr gut Leistung in Geld umrechnen, darauf basiert ja das ganze Arbeitsteilungsprinzip.

Ich würde dem nicht zustimmen, dass diese wahlberechtigte Minderheit "nutzlos" ist, im Gegenteil. Aber wenn wir das mal als deine persönliche Meinung so stehen lassen: ist die Situation, wie sie heute ist, nicht schon bedenklich? Maximal 1/3 (eher weniger) stemmt die Last für die anderen 2/3, Tendenz sogar fallend. Immer mehr Staat, immer mehr Menschen arbeiten für den oder leben vom Staat. Der Sozialstaat (den ich ja nicht grundsätzlich ablehne) wächst und wächst, was die Frage aufwirft, ob sich das System langfristig so überhaupt noch halten kann. Steuern und Abgaben steigen dementsprechend immer weiter, und dann ist das Gejammer über sogenannte "Steuerflucht" groß. Also ich finde das schon bedenklich.

Deutschland ist weit vorangeschritten auf dem Weg hin zu einem neosozialistischen Staat - und ist in sich selbst nicht mehr reformierbar. Denn inzwischen stellen die Nettostaatsprofiteure die Mehrheit: Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner stimmen mit ihren Mehrheiten jeden noch produktiven Menschen nieder und beuten ihn weiter und immer mehr aus.
https://www.welt.de/print-welt/article153823/Entzieht-den-Nettostaatsprofiteuren-das-Wahlrecht.html

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Geschrieben am
ObsidJan
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@mischka:

exorbitante Studiengebühren erhoben, etc, damit es bloß keinem armen Menschen gelingt, Nettozahler zu werden.
Lies dir den Satz nochmal durch. Den Widerspruch solltest du selbst bemerken. :D

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Geschrieben am
Praeriebaer
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@ZRUF: Wenn nur noch die Kinder wählen dürften, also nurnoch jeweils die letzte Generation, hätten die Eltern schlicht kein Wahlrecht mehr. Da wird nix halbiert, sondern auf Null gesetzt.

Problem ist, das setzt Anreize die Vaterschaft abzustreiten.

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Geschrieben am
Grunty
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Naja. Ich finde den Punkt schon ganz spannend, dass immer weniger Leute für immer größere Teile der Bevölkerung zahlen. Nur weiß ich nicht, wie dieses Nettozahlerwahlrecht daran irgendwas besser machen soll. Die offensichtlichen Kritikpunkte wurden hier ja schon genannt.
@ObsidJan
Was ist denn dann deine Meinung zum Thema z.B. Schule? Schulpflicht abschaffen? Für Schule Geld bezahlen und nur noch die, die es sich leisten können, sollen hingehen? Leuchtet mir alles nicht so ganz ein.
Egal.

Verschlankung ist aber ein schönes Stichwort.
Wenn mich 11 Jahre im ÖD eins gelehrt haben dann, dass an manchen Stellen Unsummen sinnlos verpulvert werden, an anderen Stellen kleinste Investitionen gescheut werden, um langfristig Gewinn draus zu ziehen.
Unkündbar war man da de facto auch (auch als einfacher Angestellter, dafür muss man nicht verbeamtet sein), egal wie unfähig man war, oder was man sich geleistet hat. Einen einzelnen Azubi habense irgendwann mal rausgeworfen und der ist wirklich oft einfach unentschuldigt nicht zur Berufsschule/Arbeit erschienen.
Wenn ich mir so manche FUNK Kanäle anschaue, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, komme ich auch nicht umhin mir zu denken, dass die sich auf Steuerzahlerkosten ein Laxes Leben machen und einfach nur sinnfreies, faktenloses Geschwurbel in die Welt hauen. Influencer like.
Da könnte man sicher einiges verschlanken.

Beispiele würde man da im ÖD sicherlich genug finden.

Es gibt auch Beispiele in der Privatwirtschaft. Bei der Bahn (ok, die waren mal staatlich) Mitarbeiter im Werk, die sich solange keiner hinguckt einfach in den Zug setzen und chillen statt zu arbeiten. ITler bei Privatfirmen, die nach dem Motto "haben wir immer schon so gemacht" regelmäßig Nichtleistungen abliefern und bei denen sich einfachste Themen, die man normalerweise in 2 Stunden erledigt hätte 3 Tage hinziehen.
Auch hier könnte man prima verschlanken.

Mehr Beispiele habe ich gerade leider nicht parat, aber mein ÖD zu Nicht ÖD Verhältnis ist ja auch noch etwa 6:1 aktuell.

Wenn man das ganze mal logisch betrachtet, müsste man aber zu der Annahme kommen, dass Faulenzen und nix leisten dann häufiger ist, wenn man seinen Arbeitsplatz sicher hat und nix zu befürchten hat. Schön, dass wir hier fleißige, kompetente Lehrer haben, habe ich zu meiner Schulzeit halt auch anders erlebt. Komplett anders.
Dagegen spricht, dass es irgendwo mal Studien gab, die belegt haben wollen, dass Beamte generell fleißiger sind/mehr arbeiten, weil sie keine Angst um ihren Arbeitsplatz haben müssen. Finde ich gerade auf die Schnelle nicht.

Die Frage die sich hier also stellt ist für mich nicht, wie geben wir den richtigen Leuten das Wahlrecht. Sondern wie kriegen wir die Leute dazu, dass sie das tun können, was sie gerne tun oder gut können und dabei motiviert sind.
Denn unmotivierte Menschen im Job, kosten erstmal Geld. Bei privat ist das erstmal egal und nur Sache der Firma. Im ÖD zahlt der Steuerzahler.
Gründe die ich bisher kennengelernt habe waren Bürokratie im Unternehmen, Arschloch-Vorgesetzte, angeborene Faulheit, das kann vieles sein.

Nun haben wir aber einen Konflikt. Die FUNK Menschen machen (wahrscheinlich) Dinge, die ihnen Spaß machen, über den Mehrwert für die Gesellschaft lässt sich bei so manchem Kanal aber streiten. Und nu? Wieviel von sowas muss die Gesellschaft aushalten?

Hierauf habe ich auch keine Antwort, wie auf so vieles.
Ich hab nur öfter mal viele Gedanken in der Richtung, die alle darauf hinauslaufen, dass man beim Faktor Mensch ankommt. Menschen werden korrupt. Menschen haben eigene, egoistische Ziele und scheißen dafür auf andere Menschen. Usw. Darum gibt es in vielen Unternehmen und vor allem im ÖD so viele kernbehinderte Prozesse und Vorgehensweisen die ein Vermögen verschlingen und nichts bringen. Und daran scheitert auch jede Anpassungsidee des Wahlrechts, die ich bisher so gehört habe.

Gut wäre es also, wenn wir uns endlich mal in eine Gesellschaft entwickeln, in der JEDER auch an seine Mitmenschen denkt. Ich denke dann wäre schon vieles besser.

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 17:46 Uhr)
Sajoma
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@ObsidJan: Redest du von einem konkreten idealen Weltbild, und deine anderen Vorschläge gelten auch nur für dieses? Dann nehme ich natürlich alles zurück und fordere die absolute Leistungsgesellschaft.
Ansonsten kann man natürlich als Sklaven definieren, wen man will - also in vielen Fällen niemanden, siehe Katar -, und dann sieht das auf der Bilanz so chic aus, wie du es beschreibst, aber unterm Strich erbringt die hauptsächliche Arbeitsleistung immer noch nicht der Manager, verdammt.

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Geschrieben am
Sir of Toastland
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@ObsidJan
Es gibt also per Definition keine Sklaven? Ah, das wird die Welt ins Reine bringen. De jure und de facto und so. Senken wir einfach die Löhne, bis wir stets genau am Steuerfreibetrag zahlen (gerne auch weniger) und dann passt das schon.
Mit der neu aufgekommenen Nettosteuerzahlerpartei Aller Deutschen untergraben wir gemütlich die Gewerkschaftsrechte, privatisieren alles und jeden (Weniger Staat!!1elf! Stadtwerke z.B. hatten ja schon eine solch glanzvolle Ära), bringen wieder die gute Volksschule zurück samt Gebühren fürs Gymnasium und senken die staatlichen Leistungen, bis der Hungertod gerade noch ungnädiger als das Schuften ist. Um den Pöbel und die Schmarotzer in ihre Schranken zu weisen, bauen wir eigens einen privaten, paramilitärischen Sicherheitsdienst auf, der mit einer "echten Wahlstimme" um Angestellte wirbt (die Polizei wäre ja schön blöd, dir die Zecken vom Hals zu halten). Da haben wir die Libs aber hervorragend geowned.

Ich bin kein großer Verfechter der New Money Theory, aber der Grundsatz ist ja nicht völlig falsch: Geld wurde immer vom Staat geprägt/gedruckt, der es für Leistungen in die Gesellschaft gebracht hat. Jeder einzelne Euro, der je über dein Konto wanderte, wandert und wandern wird, ist eine Gutschrift, die der Staat irgendwann als Steuer zurückerhält. Und was tut er damit? So ineffizient er es auch einsetzt, es landet irgendwann wieder in der Gesellschaft. Er bezahlt Beamte? Es mag dich überraschen, aber auch sie werden an einem Punkt dieses Geld in die private Wirtschaft stecken, das dich erreichen kann. Der Staat gibt deinem Unternehmen den Auftrag? Heiliger Bimmbam.
Auch, dass du davon ausgehst, dass jeder einzelne Mensch in der Privatwirtschaft mehr Steuern zahlt, als er in Form staatlicher Leistung zurückerhält, ist... fragwürdig. Da müsstest du jetzt schon sehr genau erklären, warum der eine negative Bilanz haben darf, der Beamte und Arbeitslose aber nicht (die ja beide ebenso Steuern zahlen). Weiterhin das rechtliche Detail, dass der ÖRR über Gebühren, nicht Steuern finanziert wird.
Aber du bist dir sicher, dass der Staat dir lediglich Geld abknöpft, dass einfach verpufft. Und dann argumentierst du, dass dieses strohmännische, schwarze Steuerloch demokratische Grundsätze verbietet. Ich bin beinah sprachlos.

1
Geschrieben am
ObsidJan
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@Sajoma: Nein, ich spreche nicht von einem konkreten idealen Weltbild. Nirgendwo wird hier wirklich Anarchokapitalismus, also die völlige Abwesenheit einer staatlichen Ordnung, oder die völlige Abschaffung der Sozialsysteme gefordert. Dennoch gibt es ja verschiedene Stellschrauben, die mal in die eine, und mal in die andere Richtung gedreht werden können. Hier und da ein bisschen weniger Staat und ein bisschen mehr Markt und Wettbewerb sind in meinen Augen aber wünschenswert.
Bei der Sklaverei hab ich mich nach der gängigen Definition gerichtet. Menschen können kein Eigentum anderer Menschen ein, das würde dem Nichtaggressionsprinzip widersprechen, Punkt. Da gibt es eigentlich nicht so viel Interpretationsspielraum, finde ich.
Der Preis für das Gut "Arbeit" bildet sich idealerweise, wie alle anderen Güter, am Markt. Stichwort Angebot und Nachfrage.

@Grunty:

Nun haben wir aber einen Konflikt. Die FUNK Menschen machen (wahrscheinlich) Dinge, die ihnen Spaß machen, über den Mehrwert für die Gesellschaft lässt sich bei so manchem Kanal aber streiten. Und nu? Wieviel von sowas muss die Gesellschaft aushalten?
Ganz einfach: gar nichts. Selbst wenn sie ausschließlich pädagogisch wertvollen Content produzieren würden. FUNK und der restliche ÖRR gehören gnadenlos privatisiert, und dann bildet sich am freien Markt ein angemessener Preis für das Angebot. Wenn Leuten das gefällt und sie dafür zahlen, einverstanden. Wenn nicht, regelt der Markt.

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Geschrieben am
Grunty
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Und bei Schulen, Krankenhäusern, ÖPNV und Wasser regelt auch der Markt? Das glaubst du wirklich? Oder ist da doch noch eine Grenze? Und wenn ja, wo ist die Grenze dann?

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Geschrieben am
Veria
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Was der Markt bei Krankenhäusern regelt, sehen wir derzeit ja sehr gut ... keine gute Idee, das so zu lassen. Keine gute Idee, das bei anderen lebenswichtigen Bereichen zu wiederholen.

--

Die Studien, dass Leute produktiver sind, wenn ihr Job sicher ist, kenne ich. Die beziehen sich aber auf Zeitarbeiter und befristete Verträge, nicht darauf, dass die Leute trotz grösstem Bockmist nicht rausgeschmissen werden können.

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Geschrieben am
Sajoma
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@ObsidJan: Die Sklaverei war ein Extrembeispiel, anhand dessen ich mein Argument verdeutlichen wollte. Zudem ist das Perverse daran, die Definition der Sklaverei so zu verwenden, wie sie "immer schon" verwendet wurde, die, dass die Formen der Sklaverei heute andere sind.
Nein, niemandem in Europa gehört auf offiziellem Papier ein anderer Mensch, aber wenn ich meinen Pass abgenommen bekomme, mein ganzes Leben von jemand anderem bestimmt wird und ich körperlich (zB im Rahmen von Sexarbeit) ausgebeutet werde, dann ist das ein modernes Pendant. Nicht zuzugeben, dass das eine Form der Sklaverei ist, wird den Betroffenen nicht gerecht.
Meine eigentliche Aussage ist: diejenigen, die die Arbeit machen, sind nicht notwendigerweise diejenigen, die davon finanziell profitieren. Ihnen dafür auch noch ihr Stimmrecht abzuknöpfen (gut, bei den illegal eingeschleusten Sexarbeitern ist das ohnehin der Fall, aber bei Aufstockern nicht), ist menschenverachtend und verfestigt diese ungerechten Verhältnisse.

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Geschrieben am
mischka
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Kann sich dieses System dann aus dieser "Wertschöpfung" alleine speisen? Nein, offensichtlich nicht.
Und wenn alle deutschen Investmentbanker werden, geht unsere Wirtschaft ebenfalls zum Teufel. Wenn alle deutschen deinen Job machen, gehen wir ebenfalls alle zum Teufel. Wir brauchen viele Jobs. Wenn alle den gleichen Job machen würden, hätten wir wahlweise keine Ärzte oder keine Polizei, beides ist ein Problem. Damit ist dieses Argument völlig entkräftet.

Lies dir den Satz nochmal durch. Den Widerspruch solltest du selbst bemerken. :D
Nein, ich bin dumm, erkläre es mir bitte!

Und ich weiß, dass viele gerne schreien, der Markt regelt alles, und grundsätzlich bin ich da auf FDP-Linie. Aber es muss Grenzen geben! Wasserversorgung, die durch den Markt geregelt wird, bedeutet schlechtere Qualität.
In den USA werden Gefängnisse privat betrieben. Der Gefängnisbetreiber hat natürlich kein Interesse an Entlassungen, weshalb in private Gefängnisse irgendwie viel häufiger Gründe gefunden werden, jemanden noch länger da zu behalten. Bei menschenunwürdigen Zuständen. Über 50°C in den Zellen wurden dort gemessen. Die Schweineställe sind aber klimatisiert.

Es gibt einfach Bereiche, die der Markt nicht regeln darf, weil es andernfalls unmenschlich wird. Die USA zeigen das, aber nicht mal die haben so unqualifizierte Ideen.

2
Geschrieben am
ObsidJan
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Ach, Leute... :ach: Das sind doch alles Strohmänner. Wir haben doch jetzt schon an allen Ecken und Enden (Neo-)Sozialismus; vielleicht kann man ja mit der Verschlankung und Privatisierung erstmal bei den offensichtlichen und einfachen Dingen anfangen und grundlegende Infrastruktur wie Schulen, Straßen, Glasfasernetze etc. erstmal außen vor lassen. Man kann ja durchaus feststellen, dass der schlanke Staat für ein paar Basics zuständig sein kann, die dann aber bitte ordentlich und vernünftig. Das ändert aber doch nichts daran, dass der Staat sich noch alle möglichen anderen Zuständigkeiten anmaßt und in die Privatautonomie jedes Einzelnen eingreift, wo er nur kann (und wir ihn lassen)!
Und ja, Krankenhäuser zu privatisieren kann durchaus einen Vorteil haben: irgendwo gab es letztens den Fall, wo ein (städtisches) KH auf Befehl von oben (=Stadtrat) keine Abtreibungen vornehmen darf. Da kann ich nur sagen: das wäre auf dem freien Markt nicht passiert, da ergibt Nachfrage nämlich ein Angebot.

Ich hab übrigens das amerikanische Home-Schooling-System früher immer belächelt und fand Schulpflicht richtig. Seit Corona hat sich meine Meinung dazu geändert.

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Geschrieben am
ObsidJan
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Und wenn alle deutschen Investmentbanker werden, geht unsere Wirtschaft ebenfalls zum Teufel. Wenn alle deutschen deinen Job machen, gehen wir ebenfalls alle zum Teufel.
Das mag sein, widerlegt meine These aber nicht. Wenn von heute auf morgen alle verbeamteten Lehrer verschwinden, verschwinden die Straßen und Glasfasernetze nicht. Die haben andere bezahlt.
exorbitante Studiengebühren erhoben, etc, damit es bloß keinem armen Menschen gelingt, Nettozahler zu werden.
Je mehr das Studium subventioniert wird, desto später wird man vom Nettostaatsprofiteur zum Einzahler. Je mehr und je früher man die Kosten selbst stemmt, desto früher wird man auch zum Einzahler. Rechenbeispiel mit fiktiven Zahlen:
Angenommen, ein Studium kostet 10.000 € (10 Semester x 500 € pro Semester = 5000 €, und nochmal 5000 € für sonstige Kosten). Medizin oder Naturwissenschaften kosten natürlich mehr, aber das ignorieren wir hier mal kurz.
Angenommen, der Student zahlt in den ersten beiden Arbeitsjahren nach dem Abschluss jeweils 5000 € Steuern an den Staat.
Ist das Studium für den Studenten gratis, ist seine Bilanz zum Abschluss -10.000 €, die er dem Staat auf der Tasche lag. Er muss 2 Jahre arbeiten, um auf 0 zu kommen und erhält erst nach dem 2. Jahr das Wahlrecht.
Berechnen wir Studiengebühren von 500 € pro Semester (also Unigebühren + Semesterticket, Rest geht auf Staats Nacken), geht der Student mit -5000 € aus der Uni und erhält nach dem 1. Jahr das Wahlrecht.
Zahlt der Student aber "exorbitante" 1000 € pro Semester und deckt damit die Kosten seines Studiums, erhält er bereits mit dem 1. Arbeitstag nach Abschluss das Wahlrecht!

Fun Fact: der Hauptschüler, der mit 16 eine 3-jährige Ausbildung macht und danach direkt als Handwerker oder Arbeiter arbeitet und Steuern zahlt, kann mit spätestens 19 schon wählen, während der Student da gerade erst sein Abi macht. (Jetzt kann man drüber streiten, ob eine verpflichtende Schulausbildung in die Bilanz reinzählen soll; ich würde sagen nein, da kein Kind für die Kosten der Schulausbildung was kann.)

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Geschrieben am
(Geändert am 7. Oktober 2021 um 21:46 Uhr)
Veria
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Und ja, Krankenhäuser zu privatisieren kann durchaus einen Vorteil haben: irgendwo gab es letztens den Fall, wo ein (städtisches) KH auf Befehl von oben (=Stadtrat) keine Abtreibungen vornehmen darf. Da kann ich nur sagen: das wäre auf dem freien Markt nicht passiert, da ergibt Nachfrage nämlich ein Angebot.
Bist du wirklich sicher, dass der freie Markt das regeln würde? Bei der Privatisierung von Krankenhäusern tritt nämlich das Problem auf, dass sich da plötzlich oft kirchliche Träger einfinden, und die stellen sich bei Abtreibungen auch überaus gern quer.

1
Geschrieben am
mischka
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Und die Reichen würden niemals auf die Idee kommen, die Kosten für ein Studium in die 100 tausende anwachsen zu lassen. Die sind ja alle so reinen Herzens.

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Geschrieben am
Gast
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Ist da jemand ein großer Fan von Ayn Rand? "Atlas shrugged" gelesen? Klingt wie eine Neuauflage...

Lustig, dass das Nichtaggressionsprinzip angeführt wird, nach dem gehört Dir aber nur, was Du selbst mit Deinem Körper geschaffen hast. Kein Manager hat irgendwas mit seinem Körper geschaffen. Das Nichtaggressionsprinzip dient dazu, dass der Bauer nicht um die Früchte seiner Ernte betrogen wird oder der Handwerker um seine Werke.

Unsere Gesellschaft ist arbeitsteilig und Geld ist das Mittel um zwischen diesen vielen Teilen zu vermitteln. Sonst müssten wir Tauschwirtschaft betreiben. Wird aber anstrengend, ich unterichte Deine Kinder, dafür bekomme ich vom Bauern ein paar Äpfel und vom Schneider jedes Jahr eine Hose und ein Hemd... und solange wir Waren und Dienstleistungen im Kreislauf tauschen gibt es keine Nettozahler und keine Nettoempfänger. Das passiert ja nur dort, wo einer mehr ins System reingibt und ein anderer dann mehr rausholt. Da aber Geld das Schmiermittel ist, sind die Problemfälle ja eigentlich die, die das Geld rausholen, also Milliardäre wie Jeff Bezos. In der Volkswirtschaftslehre geht man davon aus, dass alles Geld auch wieder ausgegeben werden muss, nicht zwigend als Konsum, man kann ja auch investieren. Aber Geld dem Kreislauf zu entziehen macht Probleme. In diesem Sinne sind arme Menschen nicht das Problem, die geben ja alles aus, was sie bekommen. Harzt IV mag uns Geld kosten, es schafft aber auch Umsätze, weil die Menschen dafür Lebensmittel kaufen, was die Umsätze der Supermärkte steigert usw. die Frage ist, was geben die uns im Austausch, aber die traurige Wahrheit ist, wir brauchen von dneen nichts im Austausch.

Ich denke, wir stehen wirtschaftlich vor einem anderen Probem, als dass es zuwenige Nettozahler gibt. Übrigens zitierst Du jemanden, der ohne weiteren Beleg behauptet, es gäbe 27 Millionen Nettozahler. Aber was ich da lese ist die Unterscheidung nur, dass die nicht vom Staat bezahlt werden. Das greift meines Erachtens zu kurz, weil ja jeder direkt und indirekt von einem funktionierendem Staatswesen profitiert. Also nur weil ich Steuern zahle und mein Gehalt nicht vom Staat kommt, hat der Staat ja trotzdem in mich investiert (Bildung) und mich geschützt, was ja auch Geld kostet und das bringen meine Steuern vielleicht gar nicht rein. Und da wir bis über alle Maßen verschuldet sind, glaube ich sogar, dass praktisch niemand Nettozahler ist. Was kosten alle Straßen, Schienen, Stromnetze, Wasserleitungen usw. die jemals gebaut wurden? Deswegen nimmt der Staat Schulden auf, er leiht sich Geld bei den Bürgern, wir haben so viel zukünfitge Steuern schon ausgegeben als Land, da können alle noch Jahrzehnte Steuern zahlen, es reicht nicht, um das abzubauen.

Aber das Problem liegt doch woanders. Wir haben einen Grad der Produktivität erreicht, dass gar nicht mehr jeder sinnvoll Vollzeit arbeiten kann. So viel Arbeitskräfte braucht es einfach nicht. Und auch das Wirtschaftswachstum kann man in Frage stellen. Wie viel Zeug brauchen wir denn? Wir haben doch schon alles. Eigentlich ist eine Flutkatastrophe wie Ahrweiler ja ein Segen für die Wirtschaft, einmal alles alte weg, und jetzt muss ganz viel neu angeschafft werden. Nicht umsonst hatte Deutschland ein Wirtschaftswunder nach dem Krieg. Wir profitieren doch heute noch vom Zusammenbruch des Ostblocks, in den wir fröhlich alles mögliche exportieren. Die Wahrheit ist, wir sind satt und bis oben hin zugeschmissen mit nutzlosem Krams. Oder wie mal jemand sagte, "Mit Geld, dass wir nicht haben, kaufen wir Sachen, die wir nicht brauchen, um Menschen zu beeindrucken, die wir nicht kennen."

Um unser Leben zu sichern, haben wir genug. Wir haben so viel Essen, wir schmeißen schon Tonnen jeden Tag weg. Wo wollen wir hin als Gesellschaft? Immer mehr? Und von was mehr? Auf einem Planeten mit begrenzten Ressourcen kann es kein unbegrenztes Wachstum geben. Es macht uns auch nicht glücklicher. Oh, es gibt auch echte Fortschritte, Impfstoffe zum Beispiel, ach ja, warte mal, wer hat die entwickeln lassen? Waren da Staatsgelder im Spiel? Kann es sein, dass es Investitionen gibt, für die ein einzelner, egal wie reich, gar nicht aufkommen kann, gemeinsame gesellschaftliche Anstrengungen?

Wenn Du sagst, die schulpflichte Zeit sollte man nicht in Rechnugn stellen, dann müssen die Lehrer in dieser Zeit ja trotzdme bezahlt werden. Aber von wem, wenn wir das nicht den Nettozahlern abrechnen wollen? Dann sind die Lehrer da doch wie Privatwirtschaft zu behandeln?

Wird im öffentlichen Dienst Geld verschwendet? Ja. Aber da kann man ja demokratisch drüber streiten, dafür gibt es ja auch Landes- und Budnesrechnungshof. Verschwendung wird zurecht angeprangert. Aber bei den Maskendeals der CDU/CSU Politiker waren seltsamerweise immer auch Firmen involviert, die sich am Staat bereichert haben. Durch outsourcing wird nicht alles besser, manches verlagert sich auch nur.

Wir leben im Kapitalismus, da wird niemand nach seiner Leistung bezahlt. Das ist ein Märchen, das gerne erzählt wird. Aber die Wirtschaftsform, in der jeder nach Leistung bezahlt wird, nennt man Sozialismus. Im Kapitalismus wird man so bezahlt, wie man es für sich aushandelt. Deswegen verdienen bei uns Fußballspieler mehr als Krankenpfleger.

Und zu guter Letzt, wenn nachweislich ein Steuerfahnder mehr Steuern einbringt als sein Gehalt kostet, ist er dann Nettozahler?

2
Geschrieben am
ZRUF
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Da spricht Gast einen guten Punkt an. Gerade Gehälter sind teilweise so absurd. Manager-Gehälter, die das 300-fache eines Facharbeiter-Gehalts sind zum Beispiel. Das ist nicht aus der Luft gegriffen: Bei VW verdient der Vorstandsvorsitzende rund 14 Mio pro Jahr, während der Facharbeiter in der Produktion 46,5k Euro bekommt.

Jetzt ist klar, dass ein Herr Diess mehr Verantwortung tragen muss, als der Facharbeiter und das gerne auch höher entlohnt werden darf, aber mit Faktor 300? Reicht da nicht Faktor 50 (2,325 Mio) oder 100 (4,65 Mio)? Selbst das wären Jahresgehälter, die andere im gesamten Arbeitsleben nicht erwirtschaften können. Nehmen wir doch einfach den VW Facharbeiter mit 46.500€ Jahresgehalt. Der hat nach 45 Jahren 2.092.500€ Gehalt bekommen. Sprich selbst mit Faktor 50 würde ein Vorstandsvorsitzender pro Jahr mehr bekommen als ein durchschnittlicher Facharbeiter in seinem gesamten Arbeitsleben.
Hier fehlt mir echt ein bisschen die Verhältnismäßigkeit und ich kann auch verstehen, warum es vor einigen Jahren Forderungen nach einem Gehaltsdeckel gab. Ich hätte das nur nicht fix mit 1 Mio wie damals gefordert gemacht (meiner Meinung nach ein dämliches Vorgehen), sondern eben mit einem Hebel. Sagen wir eben Faktor 50. Wenn der Vorstand oder die Investmentbanker dann mehr verdienen wollen, müssten zwangsläufig die Gehälter der Facharbeiter angehoben werden.

Bei mir im Unternehmen kann ich dafür sagen, dass ich bezüglich Gehalt schon sehr viel Glück habe. Gerade bevor ich in eine Führungsposition befördert wurde, hatte ich für meinen Job, sehr, sehr gut verdient. Ich verdiene jetzt als Führungskraft aber auch nicht gleich doppelt so viel. Nein, insgesamt hat mir das rund 16% mehr Gehalt gebracht im Vergleich zu vorher. Damit bekomme ich jetzt also auch nicht auffällig mehr als meine Mitarbeiter. Um ehrlich zu sein, diejenigen, die ein Stück älter sind, bekommen ähnlich viel wie ich. Was mich aber nicht stört, denn sollte ich in 20 Jahren noch im Unternehmen sein, dann wäre ich auch froh, wenn sich keiner bei mir daran stört, dass ich vielleicht dann mehr oder gleich viel wie mein dann Vorgesetzter bekomme, weil ich lange im Unternehmen bin.

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Geschrieben am
(Geändert am 8. Oktober 2021 um 7:50 Uhr)
Gast
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Leider ist es bei Investmentbankern auch noch traurigerweise so, dass sie statistisch meist schlechter sind als der Markt. Ein aktiv gemanageter Fond schlägt selten einen ETF. Zumindest keinen breiten ETF, es gibt ja auch so Nieschen ETFs... und dabei macht der ETF alles automatisch und kostet halt kein Investmentbankergehalt. Und selbst das Können und Erfahrung von CEOs hat auf den Wert einer Firma keine große Auswirkung, keien, die die Gehälter in diesen Höhen rechtfertigt, wenn man Leistung als Maßstab anlegt. aber wie gesagt, im Kapitalismus verdient man, was man aushandelt, und wenn der Manager das ausgehandelt hat, steht es ihm zu. Wenn ich morgen auf dem Markt Äpfel verkaufe für 10 Euro das Stück, die keinen Deut besser sind als alle anderen Äpfel, aber jemand kauft sie, dann habe ich einfach Glück gehabt. Das irre an dem System ist nur, dass jeder glaubt, er wird schon zu den Glücklichen gehören, wobei uns die Statistik das Gegenteil sagt.

Ich verstehe natürlich auch, dass jemand, der ein Unternehmen leitet, dass so viel Umsatz und Gewinn macht, sich lieber davon anteilig bezahlen lässt als vom Gehalt der Mitarbeiter auszugehen. Wobei es ja am Ende doch die Mitarbeiter sidn, die den Gewinn erwirtschaften.

Dazu gibt es schon 1924 einen kurzweiligen Aufsatz vom Mathelehrer Otto Felix Kanitz "Eine objektive doch gefährliche Rechenstunde" sehr lesenswert, ich zitiere nur kurz daraus, um nicht alle zu langweilen...

In der fünften Volksschulklasse, bzw. in der ersten Bürgerschulklasse werden die einfachsten Zinsrechnungen durchgenommen. Also da taucht folgendes Beispiel auf:
Jemand legt 100000 Kronen in die Sparkasse, er bekommt 10 Prozent Zinsen. Wieviel kann er am Ende des Jahres beheben?
Und nun wird gerechnet. [...] Antwort: Der Einleger erhält nach Ablauf eines Jahres 110 000 K. Das ist gar nicht schwer. Und bald können die Kinder recht gut zinsrechnen. Sie lernen die entsprechenden Formeln kennen und rechnen je nachdem die Zinsen, die Prozente, das Kapital. Alles recht schön und gut.

Warum wird nur nicht die Frage aufgeworfen, woher die zehntausend Kronen Zinsen kommen?


Wen der Artikel interessiert, der kann mir eine PN schicken, habe ich als pdf vorliegen.

Ich spoiler nur soviel, derjenige, der es mit seiner Hände arbeit erwirtschaftet, bekommt es nicht. Und da wären wir auch wieder bei der Nichtaggression, Kapitalismus in seiner heutigen Form wiederspricht dem.

1
Geschrieben am
Sajoma
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@Gast: Bin für eine PN zu faul, aber du kannst mir den Artikel gern schicken.

Davon abgesehen genieße ich diese Diskussion sehr. Tauche gerade aus dem Examensloch wieder auf und finde es sehr schön, dass hier so rege (und weitgehend konstruktiv) Meinungen ausgetauscht werden. Das geht natürlich nur, weil nicht alle meiner Meinung sind - aber ich finde es auch schön, dass ich mit meiner Meinung hier nicht ganz alleine dastehe.

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Geschrieben am
O.W.
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@ObsidJan:
Ich habe nochmal gerechnet. Wenn man nach seiner Ausbildung ein Topverdiener in seinem Job wird, dann wird man nach circa 15 Jahren Nettozahler - es sei denn, man nimmt irgendwie Fördermittel an (z.B. BAföG, kfw-Studienkredit, Werbungskosten jenseits der Pauschale bei der Steuer, Steuerklasse 4 durch Hochzeit, Steuerfreibeträge, Hausbauprämien, Kindergeld ...). Nimmt man Fördermittel, hat Pech und muss eine Zeit lang Transferleistungen nehmen, der Konzern kriegt einen Staatsauftrag (Deiner Logik nach muss man dann ja auch als Empfänger gelten, denn man bekommt Steuergeld, oder nicht?) und so weiter, dann wird die Zeit schnell bis zur Rente gestreckt, wenn nicht länger.
Das heißt, es würden die reichen wählen, außerdem die ledigen eher als verheiratete, Mieter eher als Eigentümer, kinderlose eher als Leute mit Kindern. Das sind staatliche Anreize, sich egoistisch und antisozial zu verhalten. Kann man machen, sollte man dann aber auch so zugeben.
Lustiger Weise würden Rentner vermehrt abstimmen, weil die keine Transferleistungen erhalten, sondern eine Versicherungsleistung aus selbst eingezahltem Geld, die zu versteuern ist. Wie würdest Du da eigentlich die handhaben, die dieses Geld verdient haben, indem sie im ÖD gearbeitet haben? Müsste man dann nicht zwei Währungen einführen, um das auseinanderhalten zu können, den Ö-Euro und den P-Euro?

Und welchen Wert würde das Modell der gesellschaftlichen Leistung von Erziehern, Lehrern, Gemeindemitarbeitern, Polizisten, Richtern etc. beimessen? Wohl nicht genug für eine gesellschaftliche Stimme.
Aber es gäbe eine andere lustige Situation. Man sollte befürchten, dass sich die ent(wahl-)rechteten solidarisieren und nicht gegeneinander vorgehen. Dann kannst Du Gesetze machen wie Du willst, die „unproduktiven“ müssten die ja überwachen und durchsetzen. Und nichts könnte regulierend eingreifen, denn um jemanden in eine Eingreifposition zu bringen, muss man ihn auch in diese Gruppe bringen, also Bürgerrechte wegnehmen.
Mir erscheint das nicht ganz durchdacht.

Und dass der Markt alles regelt, ist sehr zynisch. Mir ist es vielleicht einen Teil meines Vermögens wert, jemanden zu ermorden. Finde ich jetzt passende Staatsanwälte, dann klagen die mich nicht an und der Markt hat geregelt. Vielleicht empfinde ich die Person auch als Störer und kann einen Polizisten bezahlen, diese Störung der öffentlichen Ordnung zu beseitigen? Ja, das sind extreme Beispiele, aber das ist, was rauskommt, wenn man alles den Markt regeln lässt.

Und das Vorurteil, dass Personen im ÖD nichts arbeiten und dick Kohle abgreifen, kotzt mich ganz ehrlich an. Ich bin tarifbeschäftigter Lehrer für Mathematik und Englisch. Mein Arbeitsplatz, nach IG-Metall ERA beschrieben, wäre knapp 6.300 € brutto wert (Stufe 14, länger als 36 Monate beschäftigt). Ich bekomme derzeit gut 4.600 € brutto, was über die Jahre mehr werden wird und bei knapp 5.900 € brutto aufhören wird. Das heißt, ich verzichte auf eine Menge Geld, um Lehrer sein zu können. Ich tue das, weil ich den Beruf liebe, ganz klar. Aber wäre ich in der Metallindustrie, hätte ich brutto übers Arbeitsleben gut 350.000 € mehr (ja, ich bin spät Lehrer geworden), wenn der Betrieb nur das Grundgehalt und nie die verpflichtende (bei wirtschaftlichem Erfolg, natürlich) 10% Prämie. Dann sind es weit über 400.000 €. Alle Werte heutige Entlohnung.
Ich will nicht sagen, dass ich wenig verdiene. Nur, ich könnte weit mehr haben. Und das spiegelt sich in der Situation bei den MINT-Lehrern leider ziemlich wider. Wir haben im Wesentlichen Enthusiasten und Pfeifen (z.B. gescheiterte Ingenieure). Und erzähl mir nichts von einem bequemen Job. Ich habe meine letzte Woche unter 50 Stunden in den Sommerferien gehabt und die Herbstferien werden auch – wenn alles normal läuft – zwei 40-Stunden-Wochen. Mit Glück weniger, mit Pech mehr.
Du hats oben geschrieben, dass es für eine Volkswirtschaft gut sei, wenn Leute gut ausgebildet würden. Vielleicht mit Leistungsgedanken. Warum setzt Du Dich dann nicht vielleicht dafür ein, mischkas und mein Gehalt zu verdoppeln. Sicher, es gibt die faulen, leistungsunwilligen, die sich sagen, dass wenn das Gehalt im Vergleich zu den Eingangsvoraussetzung so knapp ist, sie auch nicht viel tun müssen. Die sind ein Problem – aber die wären meiner Meinung nie reingekommen, wenn das Gehalt doppelt so hoch gewesen wäre und ein finanzieller Anreiz für den Lehrerberuf bestanden hätte, der zu einer Auswahl wer eine Stelle bekommt geführt hätte. Derzeit gibt es auf Stellen für MINT-Fächer weit weniger als einen Bewerber pro Stelle. Da muss schlecht schon als Glücksfall gelten, denn es heißt, man hat überhaupt einen. Gerade wenn man an die Macht des Marktes glaubt, dann muss man das doch beheben, oder? Und in lebenden Fremdsprachen sieht es nicht wesentlich anders aus.
Das heißt: Ich bin kein Beamter, aber nach den Gesetzen des Marktes quasi unkündbar, weil Ersatz nicht beschaffbar ist. Und einige MINT-Kollegen gehen bald in Rente. Die Lage wird schlimmer.

1
Geschrieben am
mischka
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Ergänzend kann ich sagen, das gerade im Informatik Bereich die meisten Lehrer nicht Informatik studiert haben. Es gibt so wenig ausgebildete Informatik Lehrer, dass das Fach einfach von fachfremden unterrichtet wird.

Mit verheerenden Folgen:

An der Schule wo ich jetzt bin, wurde Informatik vor mir von einem Sport und Erdkundelehrer unterrichtet. Der konnte kein Informatik, also hat er Word und Excel besprochen (wer jetzt meint, dass das Informatik sei, litt offenbar auch unter dem Problem). Eine Schule in der Nähe hat raus gefunden, das wir jetzt einen Informatik Lehrer haben, also sollte ich deren "Informatik" Lehrer schulen. Ich habe ihn gefragt, was er bisher so unterrichtet hat. Da er von Informatik nichts versteht, hat er komplexe Zahlen unterrichtet. Er ist Mathelehrer.
Das sind keine Ausnahmen, dass ist die Regel. Weißt du wie schwer es war, eine Ref-Schule für mich zu finden? Die mussten nämlich einen Sek II Informatik Lehrer haben. Der Typ war übrigens eine Pfeife. Ich will nicht wissen, wie er durch sein Studium gekommen ist. Was er unterrichtet hat, war faktisch falsch. Das Datenbank - Design von ihm funktioniert in der Praxis nicht. In meiner ganzen Zeit dort, hat er es nicht ein einziges Mal geschafft, syntaxfehlerfreien Java Quellcode als Musterlösung raus zu geben. Der hat mit den Schülern ausschließlich an der Tafel programmiert, nie wurde der Quellcode mal kompiliert. Wahrscheinlich, weil die Tafel keine Syntaxfehler anzeigt. Warum ist er nicht beim Arbeitsamt? Weil es schlicht keinen Ersatz gibt!

Die Schüler haben mich gefragt, ob ich richtig programmieren kann, oder so bin, wie ihr Informatik Lehrer. Und der Mann unterrichtet Leistungskurse in der Oberstufe.

Ich habe mit dem Schulleiter darüber sprechen wollen, der entgegnete mir, dass er heilfroh ist, endlich einen Informatik Lehrer zu haben, er habe sich 5 Jahre nach einem bemüht. Deswegen will er nix schlechtes über ihn hören.

@O.W. Nicht nur aus Eigeninteresse bin ich durchaus dafür, Lehrern 110% dessen zu geben, was sie in der Wirtschaft bekämen. So wie es jetzt ist, bekommt man keinen Nachwuchs.

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Geschrieben am
(Geändert am 9. Oktober 2021 um 6:55 Uhr)
qwzt
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Gerade das mit den Informatiklehrern habe ich so in meiner Schulzeit auch erlebt. Ich hatte fünf Lehrer über die Jahre, einer davon wusste tatsächlich von was er redet (er hat das auch nicht studiert, sich aber in seiner Freizeit viel damit beschäftigt). Meine erste Informatiklehrerin hat eigentlich Kunst unterrichtet, es gab aber niemanden sonst der den Job hat machen wollen. Einmal mussten wir ihr zeigen, wie man eine DVD, die nicht automatisch abgespielt wird, manuell starten kann. Großes Kino. Bei einer anderen Lehrerin haben wir dann viel in CAD gemacht, da musste auch regelmäßig ein Freund von mir, der ein Praktikum als technischer Zeichner gemacht hatte, aushelfen, weil sie selbst grundlegende Funktionen nicht gefunden hat. Ist ja auch klar, sie hatte eigentlich keine Ahnung davon und sollte sich jetzt in ihrer Freizeit damit auseinandersetzen, Budget um sie für diesen Mehraufwand zu bezahlen war natürlich nicht drin. Faktisch habe ich in sieben Jahren Informatik über Excel hinaus nichts gelernt und eine menge Respekt vor den entsprechenden Lehrkräften verloren - obwohl ich ihnen aus heutiger Sicht nicht mal einen Vorwurf machen kann. Aber als Schüler ist man da natürlich kritischer. Bin gespannt bis wann der Markt das regelt (er kann dann auch gleich die angesprochene Situation in den MINT-Fächern regeln, das verschärft sich ja schon seit zehn Jahren immer mehr. Uns wurde, wegen krankheitsbedingtem Ausfall unserer eigentlichen Lehrerin, eine Mathematikstudentin vorgesetzt, weil man monatelang niemanden sonst auftreiben konnte).

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Geschrieben am
mischka
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Der Markt wird das nie regeln, weil
a) alle Kunst-Lehrer ausrasten, wenn die MINT-Lehrer mehr Geld kriegen.
b) der Staat niemals so viel Geld investieren wird, allen Lehrern mehr zu zahlen.

Das alle Lehrer gleich viel verdienen, versteh ich auch nicht. In einem Unternehmen werden Medienwissenschaftler auch anders als MINT-Absolventen bezahlt. Aber solange der Staat das nicht rafft, wird es nicht genug Lehrkräfte geben!

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Geschrieben am
O.W.
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@mischka:
Seien wir ehrlich: Es ist Eigeninteresse, wenn wir fordern, dass (MINT-)Lehrer mehr Geld bekommen. Nicht so sehr, weil ich mehr Geld haben will – wenn mir das so wichtig gewesen wäre, wäre ich nicht Lehrer geworden – und ich denke, dass Du das ähnlich siehst. Aber die Kollegen, die zum Teil da sind und eine ruhige Kugel schieben oder zum Teil nicht mal wissen, wie man unterrichtet, geschweige denn gut unterrichtet, die sind im täglichen Umgang eine Belastung und wir wären sicherlich beide froh, wenn die verschwänden.
Und natürlich sind wir auch Teil des Systems. Wenn ich überlege, wo ich schon alles Lücken stopfen musste, was ich definitiv nicht gelernt hatte, dann kann einem eigentlich nur schlecht werden. Auf einer Vertretungsstelle, die ich eigentlich für Englisch angetreten hatte, musste ich plötzlich Französisch geben – nur spreche ich halt kein Französisch und hatte nie eine Stunde Französischunterricht. Als ich das zur Sprache brachte sagte der Direktor sinngemäß, dass es nur die Anfängerklasse sei und ich mich nicht anstellen solle. Da blieb nur noch Zähne zusammenbeißen und machen. Fächer die ich studiert auf Lehramt studiert habe: Mathematik und Englisch (beide abgeschlossen, also volle Sek II Fakultas) sowie Physik (durchgefallen). Fächer, die ich mit abschlusswirksamen Noten unterrichten musste: Mathematik, Englisch, Physik und Informatik. Bitte nicht hauen wegen Informatik. Es war ein Notfall, weil es einen langfristigen Ausfall gab und ich zumindest ein wenig programmieren kann, während andere Kollegen auf der Vertretungsstelle vorsichtig formuliert mit Office überfordert waren. Die Alternative wären knapp 40 Schülerinnen und Schüler ohne Abschluss gewesen.
Fächer, die ich ansonsten kurzzeitig unterrichten musste: Betriebswirtschaftliches Rechnen, Volkswirtschaftslehre, Chemie, Biologie, Ernährungslehre, Musik, Herstellung und Produktion von Betriebsmitteln, Französisch – und ein fachpraktisches Fach für Werkzeugmechaniker, von dem ich nicht mal mehr weiß, wie es heißt. Vielleicht auch noch was anderes. Ich bin mir nicht mehr sicher, aber es könnte noch kurz was für Verfahrensmechaniker für Kunststofftechnik dabei gewesen sein. Wohl gemerkt: Dabei meine ich kurze Unterrichtsreihen, nicht einzelne Vertretungen oder Betreuungen. Habe ich das alles irgendwie hinbekommen – ja, irgendwie, zumindest waren Schüler und Kollegen zufrieden mit Umfang und Tiefe des Stoffes. Und war vieles davon nicht regulärer Mangel sondern kurzfristiger Notfall? Absolut. Aber nicht alles. Und wie viele Tage gibt es, an denen um 7.30 Uhr die Schulleitung ins Lehrerzimmer kommt und noch ganz ad hoc jemandem Vertretungs- (bzw. Betreuungs-) Aufgaben gibt? Bei mir an der Schule so ca. zwei pro Woche.

Ich will nicht alle Kollegen runter machen. Im Gegenteil. Es gibt ganz tolle Kollegen, gerade im MINT-Bereich, aber auch in allen anderen Fächern. Der neueste Zugang zu unserem Kollegium ist studierter Informatiklehrer (Zweitfach Maschinenbau, Drittfach Kfz-Technik), der eine Firma (Autohaus) verkauft hat und eine noch nebenbei betriebt (Rapid Prototyping) und es wirklich nicht des Geldes wegen macht, sondern aus Berufung. Auch eine Kollegin, die nach einer Lehrer Kfz-Technik studiert hat und dann vom Land bezahlt den Lehramtsmaste draufgesetzt hat und jetzt im Ref für Kfz und Maschinenbau ist. Auch viele ältere Kollegen sind mit Herzblut dabei.
Andererseits haben wir halt auch zwei Vollkatastrophen der Marke: Ingenieur wird am Arbeitsmarkt nichts und macht mal eben Lehrer. Die sind schlecht und faul und – weil der Job ja getan werden muss – nicht abzulehnen gewesen.

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Geschrieben am
Gast
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Ich erinnere mich noch wie in NRW vor ca. 20 Jahren Wochenendaufbaukurse für Drittfächer für Lehrer angeboten wurden. Also wenn jemand schon Deutsch/GEschichtslehrer war, konnte er mit wenigen Wochenende auch noch Mathelehrer werden. Was? Das studiert ma sonst über Jahre? Pfft... alles Verschwendung, die Leute sind dich schon Lehrer, das bisschen Fach, das haben die schnell drauf... ja und so wurden die dann auch, diese Notfalllehrkräfte... reden wir nicht drüber welchen Schlag ine Gesicht eines jeden Mathestudenten das war, der wegen sowas wie Analysis III nicht Lehrer werden konnte. Man muss als Lehrerschon mehr können als ind er Schule drna ist, schon klar, aber ich ahbe Kommilitonne an BEreichen der höheren Mathematik scheitern sehen, da kommen diese Wochenendkurse nie hin, und die Kommilitonnen wären im Fachwissen immmer noch meilenweit voraus gewesen.

Das Problem ist aber auch hausgemacht, die Politik hätte auch fordern können, mehr Studienplätze fürs Lehramt zu schaffen, immerhin bezahlen sie die Unis ja auch. Gerade im MINT Bereich lohnt sich jeder Lehrer. Ich müsste es raussuchen aber es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Wohlstand einer Gesellschaft und der MINT Bildungsquote 20~30 Jahre zuvor.

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O.W.
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@Gast
Das natürlich auch. Die „Aufbaukurse“ sind leider immer noch ein Ding - leider gerade im MINT-Bereich. Und die so qualifizierten Kollegen sehen zum Teil nicht einmal, dass sie massive Defizite haben.
Ich will nicht elitär wirken, aber ich denke, dass da Politiker zu sehr denken, dass alle Fächer wie Germanistik sind. Vielleicht müsste man denen erklären, dass MINT mit Jura mehr gemein hat (präzise Sprache; naive, unstrukturierte Beobachtung führt oft zu falschen Ideen; richtig und falsch sind klar und endgültig unterscheidbar).

Glaube ich, dass ein Lehrer, der sich bemüht, auch Politik/Geschichte unterrichten kann? Eher schon, Frage ist, ob wirklich Interesse und Wissen da sind. Hatte ich ganz vergessen, dass ich das derzeit mit einer Fachkollegin im Team mache, wobei Sie die Inhalte setzt und ich bei der Ausarbeitung helfe und teils unterrichte, also nicht ganz eigenverantwortlich, weswegen ich es oben nicht erwähnt hatte. Und da ist die Kollegin immer wieder erstaunt, wie gut ich das hinbringe. Andererseits ist das auch bei Kollegen schon spektakulär schiefgegangen. Deutsch? Vielleicht, immerhin muss man ja auch im Studium viel lesen und schreiben, aber gerade was Literaturkenntnis und Sprachwissenschaft angeht wird es eng. Fremdsprachen? Wenn nicht irgendetwas sprachliches Teil des Studiums war eher nicht. MINT? Fast sicher nein, es sei denn man ist im Wesentlichen vom Fach.
Aber selbst wo es geht, ist es immer noch schlechter, als wenn es die Fachleute machen.

Sind Zertifikatskurse generell schlecht? Ich denke nicht. Manchmal gibt es Bedarfe, wo es hilfreich oder gar nötig ist, die so zu decken. Deutsch als Fremdsprache für Deutschlehrer oder Fremdsprachenlehrer mit Deutsch als Muttersprache kann lohnen. Und da gilt wieder, dass eine Weiterbildung für jemanden, der einen Großteil des Wissens hat, besser ist als nichts, wenn der Wille wirklich da ist. Mathe für Informatiker oder Physiker, die fachlich können was sie brauchen und zumindest eine zum Teil ähnliche Didaktik kennen habe ich auch schon erfolgreich umgesetzt gesehen. Physik und Chemie fürs jeweils andere geht auch häufig gut, ebenso wie Chemie und Bio.
Aber gerade in meiner gelebten Mathematik entstehen Vorbehalte und Ressentiments haufenweise durch schlechte Mathelehrer. Ist es nicht komisch, dass (fast) jeder sich an Unterricht bei grausam schlechten Mathelehrern erinnern kann, aber wenige an richtig gute. Leider nicht, wenn ich Kollegen anschaue. Und das vernichtet volkswirtschaftliches Potential in unvorstellbaren Mengen.
Ich möchte mit einem Zitat meines jüngeren Bruders schließen. Als der auf die Berufsschule kam, war ich schon Lehrer. Eines Tages sagte er mir: „Es ist gut, dass Du heute nicht da warst. Herr … hat uns heute gesagt, er habe als Schüler Mathe immer gehasst, dann aber einen Kurs gemacht und sei Mathelehrer geworden, um sich eine Dauerstelle zu sichern. Inzwischen sei er der Meinung, er sei ganz gut. Hättest Du das gehört und dann seinen Unterricht gesehen, hätte ich Handgreiflichkeiten befürchtet.“ Und mein Bruder hasst wenig mehr, als sich von mir Mathe erklären zu lassen.

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Gast
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Im Gegensatz zu Deutsch hat Mathematik immerhin eine entwickelte Fachdidaktik, die wissenschaftlichen Grundsätzen folgt... Schrieben nach Gehör wurde schon ende der 80er Jahre von einem "Guru" (Reichen) ausgerufen und erst vor kurzem (3~4 Monate) hat sich zum Beispiel Hessen endlich dazu aufgerafft das zu verbieten. Gegen heftige Widerstände und obwohl selbst große Studien mit zehntausenden Kindern gezeigt haben, wie schädlich das ist für den Spracherwerb. In der Mathematik gibt es auch Moden, will ich nicht leugnen, aber die Vernunft setzt sich am Ende halt doch durch.

Wir sind nur in der Mathematikleherbildung in einer Abwärtsspirale, aus der man erstmal raus muss. Zu den anderen MINT Fächern kann ih nicht sagen, da habe ich keine tiefen Einblicke. Zu wenige Studierende möchten Mathelehrer werden, das dect nicht eneBedarf. Dann fallen noch viele durch, weil sie das Niveau nicht mitbringen und was bleibt ist ein Rest, de rerst Recht nicht reicht, um den Bedarf zu decken. Die Politik kümmert das nur marginal, dann halt mit Quereinsteigern/Crashkursen auffüllen, Hauptsache die Betreuung durch Lehrkräfte ist gesichert. Auf dem Papier muss es stimmen. Ergebnis, die Schüler können noch weniger, woher sollen sie es auch lernen? und kommen dann an die Uni und performen noch schlechter als die Generation davor. Ergebnis, es müssen noch mehr Quereinsteiger eingestelt werden. Und ich hab jetzt schon Studienanfänger da sitzen, die sind mathematisch nicht auf dem Niveau eines mittleren Schulabschluss. Ich weiß das so genau, weil ich mir manchma den "Spaß" erlaube, Fragen aus dem mittleren Schulabschluss auf Übungszettel oder in Klausuren zu plazieren. Es ist ernüchternd...

Meiner Meinung nach machen aber auch die drei großen Fachgesellschaften MNU, DMV und GDM da zu wenig Stunk.

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mischka
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@O.W. Französisch ist schon hart, das wollte mein Schulleiter auch mal von mir, aber da konnte ich mich aktiv weigern. Ich musste mal einen Biologie Leistungskurs übernehmen, und das als jemand der Bio Anfang der 11 abgewählt hat. Ich habe ewig zu Hause gebüffelt. Es hat irgendwie geklappt, niemand ist durchgefallen (der eigentliche Lehrer ist besoffen und zu schnell gefahren, hat einen Unfall gebaut und stand Dank Freiheitsstrafe nicht mehr zur Verfügung), aber die Mutter eines Schülers ist Bio Professorin. Eine Sache hatte ich mal falsch verstanden und in der Klausur auch falsch bewertet, dafür hat sie mich rund gemacht, wie eine Bowling Kugel, bis die Frage kam, wo ich denn studiert habe. Als ich dann nach den Worten "gar nicht" endlich zu Wort kam und ihr erklären konnte, wie ich Bio Lehrer wurde, hatte sie Mitleid. Von da an, hat sie mir bei der Unterrichtsvorbereitung geholfen. Ohne ihre Hilfe wäre ich wahrscheinlich untergegangen. Ihr Filius hat übrigens trotzdem nur eine 3 bekommen.

Btw: Ein Kollege hat deutsch und Philosophie studiert und Dank einem Aufbaukurs darf er Mathematik unterrichten. Die Schüler leiden, da er einiges falsch unterrichtet.

Ich habe kürzlich ein Arbeitsblatt von ihm gesehen wo stand: 1/(a+b)=1/a+1/b, damit die Schüler wissen, wie man Klammern auflöst. Ich hab ihm den Fehler erklärt, er fragte, ob ich mir sicher sei, da das bei mal doch auch funktioniere. Mich hat fertig gemacht, dass die Frage kam, nachdem ich die Formel mit einem konkreten Beispiel zerstört habe:

1/2!=1/1+1/1

Er hat auch gefragt, ob mein Beispiel nicht auch ne Ausnahme sein könne...
Immerhin unterrichtet er nur in der Unterstufe.

Seine letzte Flucht war dann, dass ich die Formel falsch verstanden habe, da a und b ja unterschiedlich sind, ich aber fälschlicherweise die gleichen Zahlen dafür eingesetzt habe. Meine Antwort: OK, 2 Dinge:
1) a und b können nach der Formel unterschiedlich sein, müssen es aber nicht.
2) 1/3!=1/2+1/1

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(Geändert am 10. Oktober 2021 um 12:37 Uhr)
qwzt
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Und dann wundert man sich, warum so wenige Spaß und Interesse an Mathe haben. Ist halt einfach unglaublich frustrierend, wenn man so rechnet, wie man es gelernt hat, und dann immer was falsches dabei rauskommt. Zunächst sucht man den Fehler ja logischerweise bei sich selbst. Hab ja schon geschrieben, dass wir mal eine Mathestudentin als Lehrerin hatten. Die konnte das fachlich sicherlich, aber sie konnte halt überhaupt nicht unterrichten. Keiner hat irgendwas verstanden, das hat sie dann unglaublich nervös gemacht, was dann zu Fehlern geführt hat, was sie noch nervöser gemacht hat... Hab aus dem gesamten Jahr in Mathe nichts mitgenommen, und das rächst sich natürlich in den späteren Jahren.
Wie Gast ja schon meinte, das ist dann genau die Abwärtsspirale. Gibt es in ähnlicher Form ja auch an den Universitäten. Vor der Promotion darf man maximal 6 Jahre an der Uni Arbeiten, vor der Habilitation nochmal 6 und danach 3. Dann wird man entweder Berufen oder man sucht sich was außerhalb der Uni. Die 15 Jahre sind aber natürlich nicht gesichert, man kämpft um jedes Semester Anstellung. Kenne nur wenige die einen 2-Jahresvertrag haben und nur eine, die sogar für drei Jahre angestellt ist. Die anderen eben ein Semester bis maximal ein Jahr. Völlig normal. Und dann wundert man sich, dass so viele talentierte abwandern, sobald sich was in der freien Wirtschaft ergibt. Der Staat geht mit seinen Angestellten halt teilweise echt miserabel um. Ist bei Lehrern ja auch oft so, dass die über die Sommerferien ausgestellt werden, damit man ihnen kein Gehalt zahlen muss. Wir hatten auch mal eine sehr gute und engagierte Lehrerin, die wurde auch immer nur befristet eingestellt. Da ist es aber so gewesen, dass die Befristung nach vier Jahren (glaube es waren vier) in ein festes Angestelltenverhältnis hätte münden müssen. Das wollte der Staat aber nicht, also wurde das nicht gemacht. Um dann wieder als Lehrerin arbeiten zu können, hätte sie zwei Jahre warten müssen. Sie wollte eigentlich gerne Lehrerin bleiben, weil das eben ihre Berufung war, aber hat sich dann natürlich gleich was ganz anderes gesucht.

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mischka
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Wenn man eine Vertretungsstelle über wenigstens ein Jahr hat, müssen angrenzende Ferien mitbezahlt werden.

Was die Studenten angeht: Ich glaube man muss ein Talent für das Unterrichten haben. Wenn der Student das Talent hat, kann es Erfolg haben. Ich habe auch noch während meines Studiums unterrichtet. Auch Abschlussklassen. Und meine damalige 9 hatte in Mathe den schlechtesten Durchschnitt (als ich sie bekam). Die selbe Klasse hatte aber am Ende der 10 mit deutlichem Unterschied die besten Noten in der Abschlussprüfung (Unterschied zu Platz 2: 0,34). Ein Schüler ist unter mir von einer 6 auf ne 2 gewachsen, und das obwohl ich zum damaligen Zeitpunkt nur Student war, dessen Nebenjob nun mal das Unterichten an einer öffentlichen Schule war.

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2021 um 11:47 Uhr)
mischka
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PS: Ich glaube, ich habe als Student einen besseren Job gemacht, als so manch ein Kollege.

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Gast
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Ja, Studenten als reguläre Lehrkräfte einzusetzen ist auch so ein Thema. Ich habe gar nichts gegen Praxiserfahrung, ist ja an sich nicht schlecht, aber sie sollten begleitet werden und nicht die Löcher stopfen. Ich hatte vor zwei Semestern eine Klausur irgendow Montags um 8 gelegt, sagte die Hälfte der Vorlesung (insgesamt etwa 250 Studies), dass die da doch in der Schule sind, ob wir nicht Nachmittags schreiben könnten. Ich habe kurz überlegt ans Ministerium zu schreiben, dass die bitte reguläre Lehrkräfte einstellen anstatt meine Studies zu verheizen. Aber das bittere, selbst wenn jemand auf mich hört, stellen die doch nur mehr Quereinsteiger und Angelernte ein... kann man drauf verzichten...

@mischka, wenn Du den Kollegen ganz foppen willst:

1/2 - 1/3 = 1/2 * 1/3
1/3 - 1/4 = 1/3 * 1/4

usw. klappt immer. Ist Subtraktion als gleich Multiplikation bei Brüchen?

Und deswegen sage ich meinen stöhnenden Studenten immer, ja, sie müssen auch die theoretische Seite der Mathematik mit den Beweisen verstehen und können, sonst sind sie solchen Dingen hilflos ausgeliefert.

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Geschrieben am
mischka
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Ist Subtraktion als gleich Multiplikation bei Brüchen?
Multiplikation ist kommutativ. Subtraktion nicht.

Dem Kollegen hab ich übrigens 100€ geboten, wenn er mir Zahlen a und b nennt, sodass seine Formel funktioniert...

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Geschrieben am
(Geändert am 10. Oktober 2021 um 20:31 Uhr)
O.W.
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@mischka
Ich wäre da hilfreich (bzw. schadenfroh) gewesen und hätte ihm gezeigt:
1/(a+b)=1/a+1/b |auf Hauptnenner ab(a+b) erweitern
ab/ab(a+b)=b(a+b)/ab(a+b) + a(a+b)/ab(a+b) |mit Hauptnenner durchmultiplizieren, nach Voraussetzung möglich weil gilt, dass alle Nenner ungleich null sind
ab=b(a+b) + a(a+b) |Klammer auflösen
ab=ba+b^2 + a^2+ab |sortieren
ab=a^2+2ab+b^2 |erste binomische Formel anwenden
ab=(a+b)^2 |neue erste binomische Formel erhalten, also klarer Widerspruch

@Gast
Zu Studis im Unterricht meine ich, dass man Schwimmen halt im Wasser lernt - nur halt eben nicht ohn Lehrer, denn sonst ertrinken zu viele. Ich habe derzeit auch eine Semesterpraktikantin zu betreuen und lasse sie machen, was sie sich zutraut. Und dann besprechen wir das, was sie getan hat und was gut funktioniert hat und warum und wo es eben nicht so war.
Ist die jetzt auch mal alleine in eine Vertretungsstunde für einen anderen Kollgen rein? Ja, aber freiwillig, weil die Klasse sonst unbetreut gewesen wäre. Das finde ich aber auch gut. Leider kommt das erst zu spät im Studium (in NRW (vor-)letztes Semester im Master). Was wäre es schön, wenn es da Praktika gäbe, die von Fachdidaktikern begleitet würden, neben den Praktikern, deren Uni-Zeiten schon was zurückliegen.

Aber Studierende eigenverantwortlich zu Unterricht heranzuziehen, ohnen ihnen eine Wahl zu lassen schreckt nur noch mehr ab.

Nebenbei, dafr man nach Deiner Uni oder Deinem Bundesland fragen? Wenn nicht ist auch in Ordnung, aber gerade bei Bildung gehen Landesgrenzen ja manchmal mit massiven Unterschieden einher, deswegen finde ich es interessant.

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Gast
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Habe meine Erfahrungen in NRW, Hessen und RLP gesammelt. Bin aber familiär auch nach BaWü und Berlin verbandelt mit Lehrern. Die Mathekenntnisse der Studierenden haben sich aber in NRW, RLP und Hessen meiner Bebobachtung nach nicht so stark unterschieden.

Es ist aber auch zum Mäusemelken, wenn man so Fragen stellt wie "Anton zieht als erste Karte beim Skat einen König. Wie hoch ist seine Chance bei der zweiten Karte noch einen König zu ziehen?" und in manchen Jahrgängen ein Viertel derjenige, die Mathelehrer werden wollen, da keine richtige Anwort zustande bringt. Ich denke es liegt einfach daran, dass die Leut nicht wissen wie ein Skatblatt aufgebaut ist, anders mag man es sich sonst nicht erklären...

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mischka
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@O.W.: Das mit den Studierenden sehe ich anders. Ich hab meine ersten Stunden als Studierender gegeben und muss sagen, dass ich in der Zeit extrem viel gelernt habe. Vielleicht auch gerade durch das Gefühl, da jetzt irgendwie durch zu müssen.

Es war hart, aber ich habe es nicht bereut und das Ref war so deutlich einfacher, weil ich schon 2 Jahre Erfahrung hatte.

Andererseits gab es eine Kollegin, die ebenfalls Studentin war und aufgrund ihrer Erfahrungen an der Schule das Studium geschmissen hat und jetzt bei Lidl kassiert. Mit ihren Fächern hat sie nichts anderes gefunden.

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Gast
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@mischka, ich fidne halt, der Staat sollte erstmal mit regulären Lehrkräften das Angebot abdecken. Hier und da mal einen Studie als Aushilfe zu haben, das ginge ja noch, dennoch finde ich, Leute die gerade erst aus der Schule kommen mal eben die Seiten wechseln zu lassen, ohne, dass die vorher viel über Mathematik oder Mathedidaktik gelernt haben, und ohne dass die begleitet werden, das geht halt nicht, vor allem nicht in dem Ausmaß, wie das in RLP aktuell der Fall zu sein scheint. Im Einzelfall geht das gut, aber richtig ist es nicht.

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mischka
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Naja, es wird halt i.d.R. erst gemacht, wenn der Studi im Master oder am Ende des Bachelors ist. In meinem Fall musste ich nachweisen, daß ich mindestens 80%der Pädagogik und 100% der Fach Didaktik des bachelors habe.

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Gast
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Ich kann Dir versichern, ich hatte Fälle, also da waren die noch im Bachelor, Modul Nummer 3... das war jetzt nicht so fortgeschritten, und wenn mir dann eine nicht so geringe Anzahl berichtet, sie können da nicht zur Klausur kommen, weil sie noch in der Schule sind, und zwar nicht im Praktikum, sondern auf ihrer Vertretungslehrerstelle, dann stimmt was im System nicht. Wir haben zuwenige MINT Lehrer, aber ganz gewaltig.
Übrigens zieht sich das Problem aber dann biszum Master hoch, wenn ich Masterarbeiten durchfallen alssen muss, weil sie wissenschaftlichen Standards nicht genügen (so interessant sie sonst auch sind) und mir die Leute dann sagen, sie sind schon seit Jahren an der Schule, alle warten da auf sie, was mir denn einfallen würde, sie einfach so durchfallen zu lassen... Es passieren schräge Sachen...
Ich glaube denen sogar, dass die gut unterrichten, kann ja alles sein, aber für ein wissenschaftliches Studium, muss man eben auch wissenschaftlich arbeiten, um es abzuschließen.

Aber das Problem ist in meinen Augen eine seit vielen Jahren verfehlte Politik bei den Lehrämtern.

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Geschrieben am
O.W.
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@Gast:
Ich wollte nicht nahelegen, dass in NRW mehr Mathematik verstanden wird. Ich habe selbst erlebt, dass Kommilitonen im Haupstudium in einer Mathematikdidaktik Veranstaltung die Mehrwertsteuer nicht ausrechnen konnten. Die Frage nach dem Bundesland war Interesse und ein Stück weit auch der Umgang mit Studenten und Referendaren.

@mischka:
Ich bin für mehr Praxis im Studium und auch viel früher als jetzt. Da sind wir uns sicher einig.
Und aus meiner persönlichen Biografie kann ich auch sagen, dass mir für den praktischen Unterricht die Vertreungsstellen vor dem Referendariat nicht geschadet haben (Fachleiter sind ein anderes Thema). Aber ich habe da auch Gegenbeispiele gesehen. Deswegen sage ich, dass es früher und mehr sein soll (eine Kollegin aus dem Ref ist in der geschlossenen Psychiatrie gelandet, wegen des Schocks in der Schule, Fächer Spanisch und Französisch), aber bitte mindestens zu Anfang betreut.

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Gast
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Ich denke da sind wir uns alle einig, Praxis tut Not, auch um zu vermeiden, dass jemand anch 5 Jahren Studium vor den Scherben seiner verfehlten Berufswahl steht, dann aber kaum noch umsteuer kann. Aber diese Praxis sollte dan im Studium ordentlich verankert sein und von den Schulen und Universitäten entsprechend begleitet werden. So mit gemeinsamer Vorbereitung, Nachbereitung, Reflexion... Denn was zum Beispiel RLP macht ist ja Löcher stopfen, die durch eine schlechte Personalpolitik entstanden sind. Die stellen meine Studies ja nicht ein, um denen Praxiserfahrung zu ermöglichen, sondern weil ihnen hinten und vorne Lehrer fehlen und es inzwischen egal zu sein scheint, wie man diesen Notstand behebt, Hauptsache die Kinder sind betreut in der Schulzeit, dann meckern die Eltern nicht.

Man darf nicht vergessen, Bildungs- und vor allem Schulpolitik ist das letzte Feld des "kleinen Mannes" in der Politik, also wo eine Landesregierung auch noch vollen Einfluss hat. Viele Angelegenheiten sind ja an den Bund oder die EU wegdelegiert. Aber Schule, da kann man noch die Sau rauslassen, sein Profil schärfen und Wahlkampf machen. Wenn ich an Hessen und die Schlacht um G8 oder G9 denke... es war ein unwürdiges Schauspiel, ausgetragen auf dem Rücken von Schülern und Lehrern, mittendrin eine bisweilen seltsam organisierte Elternschaft, die dieses und jenes wollte, eine Politik, die dem hinterherlief... die wissenschaftlichen Ergebnisse zum Thema haben keinen interessiert.

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Geschrieben am
mischka
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Also ich frage mich gerade, ob eure Vorstellung falsch ist, oder ich verdammtes Glück hatte.

Also bei mir lief es wie folgt ab:

Ich hab mich beworben und wurde als Student an einem Gymnasium eingestellt.
Eine Stunde pro Woche trafen sich alle neuen Lehrer und Referendare um Probleme zu besprechen und Hilfe zu bekommen. Dieses Treffen war verpflichtend im Stundenplan. Jeder Referendar und jeder Lehrer, der weniger als 12 Monate aus dem Ref ist, sowie jeder Vertretungslehrer, der noch kein Ref hatte, mussten dort anwesend sein. Der Schulleiter und 2 langjährige Lehrer waren auch dabei, haben Tips gegeben, etc.

Die ersten zwei Wochen meines Unterrichts waren ausschließlich Co-Unterricht, d.h. ich habe mit einem ausgebildetem Lehrer zusammen unterrichtet. Dann wurde ich so langsam in die Freiheit entlassen und habe die Hälfte meines Unterrichts alleine gegeben, aber ein mal pro Monat hat der Schulleiter oder Vertreter eine Stunde von mir besucht und bewertet. Erst nach 6 Monaten wurde das gelockert, sodass nur noch eine Stunde pro 6 Monate besucht wurde. Weniger wurde das dann aber nicht mehr, zumindest nicht, als ich noch Vertretungslehrer war.

Insofern konnte ich mich da nicht beschweren. So richtig beschissen war erst das Ref, weil man von Vertretungslehrer zu Referendar deutlich runter gestuft wird, sowohl was die Verantwortung angeht, als auch was das Gehalt angeht.

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Geschrieben am
O.W.
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@mischka:

Um es kurz zu machen: Du hattest verdammtes Glück.
Meine erste Vertretungsstelle war wie folgt: Ich hatte durch eine kurzfristige Änderung der Fristen am SP1 ein Jahr Zeit, bis ich ins Ref gehen konnte und bewarb mich auf eine Vertretungsstelle an einer Realschule (Gymnasium oder Gesamtschule war gerade nichts frei). Ich fuhr zum Vorstellungsgespräch, bekam die Stelle, kriegte meinen ersten Arbeitstag genannt, gezeigt wo welcher Raum war und dann stand ich alleine vor der Klasse. Absprechen mit parallel unterrichtenden Kollegen war zum Teil nicht möglich, weil keiner parallel unterrichtete, ansonsten strikt von deren gutem Willen abhängig. Insgesamt war ich auf der Vertretungsstelle 7 Monate und habe neben Mathe und Englisch auch noch Informatik abschlussrelevant und Physik versetzungsrelevant unterrichtet.
Aber ich habe es wohl recht gut gemacht, denn eine meiner Klassen in Mathematik war eine 8 und die waren in der LS8 ganze 10 Prozentpunkte besser, als die Parallelklasse, aber im Schnitt der Zeugnisnoten ein wenig schlechter. Ich hatte befürchtet, die würden mich zerreißen, wenn die das rausfinden, aber die Klasse hat einstimmig gesagt, dass ich klare Anforderungen gesetzt hätte und jeder nach denen fair die Note bekommen hätte. Ich müsse mir keine Sorgen machen, wenn der Parallelklasse was geschenkt worden sei. Sie wüssten immerhin, was sie könnten.

Meine zweite Vertretungsstelle war noch weniger organisiert. Das war nach dem Motto: Sie hatten vor dem ersten Staatsexamen schon eine Vertretungsstelle, jetzt haben Sie das erste Staatsexamen, da brauchen Sie sicherlich keine Hilfe. An der Schule war das Kollegium auch regelrecht toxisch. Wenn das meine erste Vertretungsstelle gewesen wäre, hätte ich mir den Berufswunsch nochmal überlegt.

Meine dritte Vertretungsstelle war dann nach dem Ref, wie die ersten beiden an einer Realschule. Da hieß es dann, dass ich eine Abschlussklasse in Englisch auf die ZP10 vorbereiten muss und die ZP10 von denen als Erstkorrektor und die ZP10 der Parallelklasse als Zweitkorrektor machen musste. Zeit war vom 2. Mai bis 12. Mai für die Vorbereitung. Da waren die Kollegen nett, haben aber alle gesagt: Du bist Lehrer, du musst das jetzt können. Da nimmt Dich keiner mehr an die Hand.

Danach war ich dann auf meiner Dauerstelle am BK, wo ich mir die ganzen fachspezifischen Sachen auch ohne „Junglehrerbetreuung“ aneignen musste. Eine Klasse hat sich sogar über mich beschwert, was die Schulleitung mir erst mitgeteilt hat, nachdem die Beschwerde zurückgezogen war. Die Denke der Schulleitung war gewesen: Wenn der echt nichts kann, dann schmeißen wir den halt wieder raus. Wenigstens hatten die nichts an die BezReg weitergeleitet, sondern abgewartet.
Die Klasse war dann übrigens nach ein paar Wochen nicht mehr der Meinung, ich können nichts und würde ihren Abschluss gefährden, sondern hatten festgestellt, dass ihr vorheriger Mathelehrer (der Schulleiter selbst) einfach nicht unterrichten konnte und waren sehr froh, mit mir bis zum Abschluss am Ende nicht nur den versäumten Stoff nachgeholt zu haben, sondern sogar noch ein bisschen mehr gelernt zu haben, was ihnen in ihren späteren Jobs nützlich sein konnte (Verbindung LA und CAD).

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Gast
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Ja mischka, Du hattest verdamt Glück, wobei ich mir auch wünschen würde, dass das der Standard wäre. Meine Studies erzählen eher Geschichten wie O.W. bis hin zu Schulen, bei denen schon die Hälfte des Kollegiums aus Quereinsteigern und Vertretern besteht, so dass der verbleibende Rest der Lehrerschaft es auch kaum noch shcafft, die irgendwie einzuarbeiten. Ich gehe natürlich auch davon aus, dass bei mir nur die vorweinen, die schlimmes erlebt haben und es hoffentlich in 80% der Fälle also geräuschlos gut läuft, aber ein strukturiertes Angebot, geschweige denn einen Mindeststandard gibt es leider nicht.
Rumjammern hilft aber auch nicht, wir können nur jeder an der Stelle wo wir sind unser bestes geben und schauen, dass wir die "Kinder" irgendwie vernünftig durchbekommen.

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Geschrieben am
O.W.
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Wohl gemerkt: Ich will nicht jammern. Ich bin immer noch im tollsten Beruf, den ich mir vorstellen kann und verdiene mehr Geld als der Durchschnitt und wirklich genug, um so leben zu können, wie ich will. Und ich habe mich auf zwei der drei Vertretungsstellen sogar richtig wohl gefühlt.
Nur ich weiß halt auch, wie schnell da Dinge daneben gehen können und wo halt teilweise eher trotz statt wegen der Ausbildung gute Lehrer rauskommen. Und da sehe ich wenig Verantwortung bei den Unis und am wenigsten in den Fachdidaktik-Abteilungen, zumindest nicht in meinen Fächern. Wenn die keine ausreichenden Dozentenstellen kriegen und das Land mit Studis billig Lücken stopfen geht, dann ist das Problem der Sparzwang.

Es ist leider keine Seltenheit, dass von einem Jahrgang in NRW über 10% der Referendare psychische Probleme bekommen. In meinem Jahrgang am ZfsL waren es über 10% und das wurde positiv herausgestellt, nach dem Motto wir hätten uns als belastbarer Jahrgang erwiesen. Und da trugen Schulleitungen bei, die die Refis zum Kampf gegeneinander anstachelten, nach dem Motto, der beste kriegt eine Stelle, dem Rest versaue ich die Karriere.

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Geschrieben am
Gast
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Als ich vor knapp 20 Jahren anfing, gab es schon die Statistik, dass in NRW 55% der Lehrer in Frühpension gehen. Das ist ein Knochenjob. Das kann total super laufen, aber es kann auch die Hölle sein.

Außerdem haben wir seit 20 Beiträgen oder so das Thema für uns... willkommen beim Mathestammtisch xD

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Geschrieben am
Sajoma
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Von wegen, ihr habt das Thema für euch. Das ist Unterhaltung für die Allgemeinheit. ^-^
Aber wo du gerade die psychischen Probleme ansprichst, O.W.:
als meine Fakultät vor wenigen Jahren an den Start ging, kam innerhalb der ersten Jahre die Rückfrage des psychosozialen Dienstes der Uni an das Dekanat, was sie denn bitte mit ihren Studenten anstellten, sie betreuten plötzlich gefühlt nur noch Studenten aus dieser Fachrichtung. Hat sich, hoffe ich, auch ein wenig gefangen, aber für so eine kleine Fakultät war das ein erhebliches Ungleichgewicht.

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Geschrieben am
the_verTigO
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Ich lese artig und interessiert mit.
Lasst euch nicht stören. :)

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Geschrieben am
ZRUF
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Ich lese auch interessiert mit.
An manchen Stellen kam ich mir aber auch gut an meine Schulzeit erinnert vor.

Ein Mathe-Referendar, der so schlecht in seiner Materie war, dass er unseren Klassenbesten immer wieder nach Rat gefragt hat, wenn er nicht weiter wusste. Und ich war immer der, der ihn korrigiert hat, wenn er wieder Mal quatsch gemacht hat.
Ein Physiklehrer, der immer 10-15 Minuten zu spät kam und auch früher die Stunde verlassen hat.
Dann andere, die zwar fachlich qualifiziert waren, aber vom Unterrichten keine Ahnung hatten. (Das habe ich auch im Studium gerade in Mathe erleben dürfen)
etc.

Gerade im Studium war es echt nervig, wenn man ein 320 Seiten A4-Skript bekommt, der Prof sein einmal geschriebenes Skript runterbetet. Dabei die hälfte als trivial bezeichnet und man dann völlig verloren dasteht.
Das einzige was da geholfen hat: Mathematik für Ingenieure und selber lernen, anstatt die Vorlesung zu besuchen.
Oder im zweiten Studium, der Mathe-Dozent (erstes Lehrsemester), der auch nicht besonders gut im Übermitteln von Wissen ist. Dann in der Prüfung (ein Teil Statistik (anderer Prof), ein Teil Mathematik). Seinen Teil alleine (dummerweise der Reihenfolge nach der erste Teil) haben die meisten in den 2 Stunden Prüfungszeit nicht hinbekommen. Auch ich habe irgendwann einen Teil von ihm übersprungen als die Zeit zu knapp wurde und mich in Statistik geflüchtet. Das Ende vom Lied: Ich hatte die zweitbeste Klausur und wäre nach ursprünglichem Notenschlüssel durchgefallen.
Der Dozent war auch dezent uneinsichtig. Das einzig positive war, dass er im nächsten Semester nicht mehr unterrichtet hat. Großer Vorteil für die, die trotz Anpassung des Notenschlüssels durchgefallen waren.

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Geschrieben am
Gast
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Also wenn ich aus dem Nähkästchen der Professorenstellenbesetzungen plaudern würde (vier Verfahren bisher), dann müsste ich sagen, Lehre ist so ferner liefen... es zählt die fachliche Genialität, nachgewiesen durch entsprechende Publikationen, dann die eingeworbenen Drittmittel, denn das beides sind die harten Währungen im Forschunsgbetrieb, wie gut du forschst udn wie viel Kohle du reinholen kannst. Lehre? Ach komm, wen interessiert das? Kann man sich davon was kaufen? Die Studies kommen doch eh an die Uni. Und das wird einem spätestens beim Promovieren so beigebracht, denn du kannst beliebig viel Zeit in gute Lehre investieren, aber du kannst eben auch deine Diss schreiben, für die du dank befristeter Verträge eh zu wenig Zeit hast. Also rate mal, was die meisten machen? Richtig, ihre Diss schrieben udn schonmal Energie in Publikationen stecken. Ich habe nicht einmal erlebt, dass die Entscheidung zwischen einem genialen Forscher, aber miesen Lehrenden und einem mittelmäßigen Forscher, aber guten Lehrenden zugunsten des zweiteren gefallen wäre. Das passiert einfach nicht. Es hat natürlich keienr was dagegen, wenn man ein guter Lehrender ist, aber es ist eben auch kein Pluspunkt, mit dem man andere Sachen ausgleichen könnte. Wobei man auch sagen muss, genialer Forscher und guter Lehrender widersprechen sich nicht zwangsläufig, bei den richtig guten ist oft beides vorhanden. Das Probelm ist halt, die Zeit in der Lehre gut zu werdne, investieren die wenigsten. Und die wenigsten sind eben Naturtalente. Man kann ja einiges lernen, oft helfen schon ein paar einfache Sachen, aber auch für die wird sich kaum Zeit genommen. Das ist meiner Beobachtung nach an den FHs etwas besser. Da habe ich mehr Lehrende getroffen, die auch am Studienerfolg der Studies interessiert waren. Aber ich kann auch immer nur von der Mathematik berichten.

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Geschrieben am
ZRUF
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Das mit dem 320 Seiten Skript Prof war bei mir an einer FH. Übrigens sein Kollege, der den anderen Teil der Mathematik gemacht hat, war ein genialer Lehrender.
Ich will ja nicht nur schimpfen.

Das andere mit der zu langen Prüfung (wenn ich mich recht erinnere waren es 8 Aufgaben, die alle eher so 15 Minuten Bearbeitungszeit gebraucht hätten bei einer Stunde Zeit für diesen Teil der Prüfung), das war an einer privaten Hochschule. Und die Profs unterrichten ja teilweise nicht hauptberuflich. Da ist die Berufung ja auch was anderes als an einer staatlichen Uni / FH.

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Geschrieben am
Grunty
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Ich lese auch interessiert mit.
Zum Thema an Lehrer erinnern:
Ich erinnere mich heute noch sehr gut an meine Oberstufen-Mathelehrerin von damals. Die Frau war einfach genial. Motiviert und kompetent.
Zumindest nach meinem Empfinden, habe ja dann nichts studiert in der Richtung.
An eine junge Englischlehrerin die frisch von der Uni kam erinnere ich mich auch sehr positiv, die war zwar noch etwas grün hinter den Ohren und das hat man gemerkt, z.b. wenn sie mal wieder etwas desillusioniert über die Hausaufgabenquote der Klasse war, aber der Unterricht war top.
In der Berufsschule hatten wir auch eine Lehrerin, für SoWi glaube ich, die sehr gut war. Hat zwar nicht geholfen, dass mir "Wirtschaft" die Note versaut am Ende, aber ohne sie wäre es noch schlechter gekommen.
Der Berufsschul-Sportlehrer war mir auch sehr symphatisch. Meinte, Sport ist vor allem als Ausgleich und zum Bewegen da, was dazu geführt hat, dass wir fast jede Stunde Volley- und Fußball gespielt haben, anstatt sinnlosen Scheiß wie Barrenturnen und hasse nich gesehen zu machen.

Aber es stimmt schon, dass man sich eher an die schlechten Dinge erinnert.

An ne Französisch Klausur in der ich ne 6 bekommen habe, mit dem Kommentar "stimmt zwar alles, was du schreibst, aber quantitativ nicht genug".
An einen Deutschlehrer, der Duschen gescheut hat und immer Frauenwitze gemacht hat, denen dann im Gegenzug aber gute Noten gegeben hat.
An unsern notgeilen Physik- und Mathelehrer der immer bei dem vollbusigen Mädel in der 1. Reihe stand und mit der gequatscht hat statt zu unterrichten.
An einen (u.a.) Lateinlehrer, der bewusst die Schüler in Klausuren hat abschreiben lassen, in dem er sich mit dem Rücken zur Klasse gedreht hat.
An einen Bio- und Chemielehrer, der jede Stunde wen zum aufarbeiten der letzten Stunde an die Tafel geholt hat und wenn was nicht gestimmt hat, vor versammelter Klasse zur Schnecke gebrüllt hat. Der Mann war übrigens der Grund, warum ich Chemie abgewählt habe, obwohl es mich eigentlich interessiert hätte. Zum Halbjahr hat der Lehrer mal gewechselt und der Notendurchschnitt der Klasse hat sich massiv verschlechtert, ich bin von einer 2 auf eine 5 gefallen.
In der Berufsschule hatten wir einen Lehrer, dessen Unterricht quasi daraus bestand, dass er zuerst was erzählt, dann was diktiert und aufschreiben angesagt war. Die Klausuren (wie hieß das noch gleich in der Berufsschule?) liefen alle gut in dem Fach, so ist es nicht.
Unsere zwei Informatiklehrer waren auch die Pfeifen vor dem Herrn. Noch so ein Punkt dabei ist die Ausstattung der Schule mit modernen PC Arbeitsplätzen. Hätten wir nicht so gute unternehmensinterne Ausbilder gehabt, hätte ich die FIAE Ausbildung wohl knicken können, bzw. garantiert nicht so gut abgeschlossen.
Dann hatten wir noch eine Lehrerin, die -jedes- Mal 15 Minuten zu spät kam, weil sie noch rauchen war. Ok, ist gelogen. Manchmal ist sie auch pünktlich erschienen und dann noch 15 Minuten "zum Kopieren" verschwunden.

Ich liebe es alte Lehrergeschichten zu erzählen. Hachja.

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Geschrieben am
mischka
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Als Schüler hatten wir mal eine Mathelehrerin die kein Deutsch konnte. Sie hat einfach Zahlen und Gleichungen an die Tafel geschrieben und war der Meinung, ihr Job sei damit getan. Sie kam aus Russland und aus Gründen der Diskretion nenne ich sie mal Frau Ivan. Da sie kein Deutsch konnte, hat dann ein deutscher quereinsteiger mit ihr zusammen unterrichtet. Det konnte super Deutsch, aber kein Mathe.

Als er eine völlig falsche Anleitungsregel an die Tafel geschrieben hat, ist mir der Kragen geplatzt, ich bin mitten im Unterricht aufgestanden, habe mir ein Stück Kreide geschnappt, den protest des Deppen gekonnt ignoriert, seine Formel falsifiziert und der Klasse dringend empfohlen nicht auf diesen Lehrer zu hören, weil Frau Ivan ja die Klausuren korrigieren wird. Mathe konnte sie.

Der Typ wollte mich dafür von der Schule verweisen, aber letzten Endes hat es zu seiner Entlassung geführt.

Seine Formel lautete übrigens:

f(x) = g(x) * h(x)
f'(x) = g'(x) * h'(x)

Eigentlich hat er die Formel nicht direkt an die Tafel geschrieben, aber so gerechnet. Ich habe ihn gefragt, ob diese Formel korrekt ist, weil er so rechnet, daraufhin hat er sie so an die Tafel geschrieben.

Habe dann f(x) =x^2=x*x an die Tafel geschrieben.
Ist die Ableitung nun 2x oder 1*1?

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Geschrieben am
Veria
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Alte Lehrergeschichten? Meine Psychologielehrerin war Alkoholikerin und das ganze Lehrerkollegium wusste es, die Schüler haben es erst viel später erfahren. Der Unterricht war ein Chaos, sie hat ständig gefehlt und aus dem ganzen Psychologiebuch hat sie im Wesentlichen nur Sexkram nach Freud durchgemacht. Sie hat übrigens auch versäumt, Noten fürs zweite Halbjahr einzutragen und dann bis zur Zeugnisverteilung gefehlt. Dann stand auf den Zeugnissen die Note vom ersten Halbjahr - eine Note schlechter in meinem Fall, ich war der Dame jahrelang persönlich böse, denn das war das Abschlusszeugnis.

Aber finde mal einen Psychologielehrer! Den Scheiss macht echt keiner, nicht mal ein Quereinsteiger.

Dafür hatte ich lauter gute MINT-Lehrer. Sogar Informatik. Aber ausser den Schülern dieses Lehrers kenne ich niemanden, der in der Schule gelernt hat, was Einser- und Zweierkomplement sind, vermutlich, weil ihre Lehrer das gar nicht wussten, sondern die Leute nur was in Delphi zusammenklicken haben lassen.

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Geschrieben am
mischka
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Ich habe einen Kollegen, der macht ganz brauchbaren Unterricht, aber er ist zu faul zum bewerten, also kriegt jeder ne 2. Bei einem Schüler hab ich ihn mal gefragt, wie der aussieht, weil er bei mir jede Stunde blau gemacht hat. Er hat in jedem Fach ne 6 und in Erdkunde ne 2. Kam mir komisch vor. Er wusste nicht, wie er aussieht.

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Geschrieben am
qwzt
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Ich hatte im Praktikum (das war ein von der Schule organisiertes "Klassenpraktikum", also die ganze Klasse war geschlossen in einer Lehrwerkstatt) einen Ausbilder, der immer mit einer Lidl-Tasche voll Bier ankam. In der Früh war er schlecht drauf, weil nüchtern, im lauf des Tages ist er immer umgänglicher geworden und um spätestens drei Uhr ist er nach Hause gegangen... und wir dann natürlich auch. Abgemeldet hat er sich übrigens nie.

Zum Thema Lehre an der Uni: Kann ich nur so bestätigen. Meine Dozenten waren größtenteils auch gute Lehrende, aber das war eher Zufall. Hab während dem Studium einen Lehrauftrag bekommen. Hab da ein Seminar komplett selbst gestaltet, nur das Rahmenthema war vorgegeben und anschließend auch die Prüfungen korrigiert und die Noten eingetragen (was in der Form auch nicht ganz regelkonform war). Das gesamte Semester über hat die Professorin sich null drum gekümmert was ich mache. Ich hätte mit den Studenten in jeder Sitzung kaffeetrinken gehen können und ihnen dann eine 1,0 eintragen, keiner hätte das gemerkt. In einem anderen Lehrauftrag (an einem anderen Lehrstuhl) wurde immerhin ein paar mal nachgefragt wie es läuft. Aber wie ich unterrichte wusste da auch keiner, und es juckt auch einfach niemanden. Es gibt zwar sogar eine verpflichtende Lehrevaluation (ein kurzer Fragebogen den die Studenten am Ende des Semesters ausfüllen sollen), aber den dürfen die Professoren für ihre Mitarbeiter gar nicht erst einsehen. Ist also wirklich nur reines Feedback für einen Persönlich.

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Geschrieben am
O.W.
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Leider gibt es miese Kollegen. Ein Kollege hat es letztes Schuljahr geschafft, alle Zeugniskonferenzen zu verpassen. Er sagte, er habe die Noten aber korrekt eingetragen. Um es milde zu sagen: hatte er nicht. Er hatte bei einer Klasse nicht nur für das falsche Fach Noten eingetragen (wie auch immer das passieren kann), sondern auch, weil das ein Differenzierungsfach war, das nur von einem Teil der Klasse besucht wurde (korrekter Weise) die Noten für den Teil, der das Fach, in dem er eingetragen hatte on einer Kollegin, die wegen Mutterschutzes zu Hause ist, überschrieben, sodass deren Fach bei allen Schülern auftauchte, seines wäre nirgends gewesen – hätte nicht jemand der Kollegin im Mutterschutz den Rücken decken wollen, weil sie Annahm, die Kollegin habe vergessen Noten einzutragen, die Kollegin angerufen und nach den Noten gefragt und dann in freie Felder eingetragen. Endergebnis: Alle Zeugnisse dieser Klasse falsch, bei einigen Nichtversetzungen.
Der Kollege, der das verzapft hat, wartet übrigens auf die Lebenszeitbeamtung. Spoiler alert: Nicht jeder wünscht sich, dass er die kriegt. Und es sieht so aus, als kriegte seine Wartezeit eine Verlängerung.
Der reitet auch sonst noch Touren, die gibt es kaum. Morgens um halb acht anrufen und sich krank melden – nur um am nächsten Tag wieder gesund und munter da zu sein. Einmal will ich das ja glauben, aber regelmäßig? Eher nicht. Dann hatte er eine Zeit Fahrgemeinschaften mit Kollegen, auch mit mir. Leider passte ich nicht in sein Auto und er ist dann gegebenenfalls immer mit mir gefahren. Deshalb – und nur deshalb – bin ich auch der einzige von vier Kollegen, mit denen er Fahrgemeinschaft gemacht hatte, den er nie 40+ km entfernt von zu Hause hat stehen lassen. Inzwischen ist er näher an die Schule gezogen – auch weil er mehrfach den Weg zur Schule nicht gefunden hat, als er schon über ein Jahr bei uns war, bestätigt durch Kollegen in seinem Auto, die sich wunderten, dass er plötzlich falsch fuhr.
Und was ist der Mann von Hause aus? Master of Engineering, Quereinstieg mit Referendariat, als Tarifbeschäftigter bezahlt während des Referendariats, wobei ihm Zeiten angerechnet wurden, dass er mit einer hohen Erfahrungsstufe eingestiegen ist. Um ein Haar wäre er durchgefallen, weil er eine pädagogische Prüfung im ersten Anlauf komplett verpasst hatte Er hatte als Thema „Inklusion“ gewählt, ohne je davon etwas gesehen zu haben. Warum fragt ihr? Weil es das Thema mit den wenigsten Seiten im Buch war. Er hatte auch mit niemandem drüber gesprochen und war absolut überrascht, als ich ihn fragte, warum nicht und ihm zum dritten Mal erzählte, dass ich Inklusion in meiner Unterrichtspraktischen Prüfung in Englisch gemacht hatte und auch sonst mit Schülerinnen und Schülern mit Förderbedarfen gearbeitet hatte.
Warum haben wir den noch? Weil wir ihn brauchen. Unterdeckung macht sowas nötig.


Sind alle Quereinsteiger so? Nein, absolut nicht. Wir haben auch zwei super Beispiele bei uns. Beide Bachelors von FHs, die bei einem Praktikum bzw. bei der Betreuung von Lehrlingen gemerkt haben, dass sie Lehrer sein wollen. Beide haben dafür andere Karrieren aufgegeben, sind wirklich talentiert, lernwillig, bei den Schülern beliebt, didaktisch strukturiert, mit Kollegen koordiniert, verlässlich, pünktlich – halt so alles, was man erwartet und noch ein bisschen. Einer von denen musste mal ein Jahr lang ein bisschen Mathe geben. Was hat er gemacht? Hat mich angesprochen, sich Material und didaktische Tipps geben lassen und wenn ihm was passiert ist, was er nicht hingebracht hat, dann weil er es didaktisch nicht konnte und dann kam sofort der Hilferuf und dann wurde alles berichtigt.
Und das ist einer der größten Punkte: Wer Fehler nicht zugeben kann, der sollte kein Lehrer sein. Versuche ich, fehlerfrei zu arbeiten? Klar, aber zu 100% klappt das halt nicht. Und wenn man dann nicht danke sagen kann und weiter machen, dann ist es halt schon blöd.
Leider habe ich bei meinen Schülern den Ruf, super rechnen zu können, aber hin und wieder einen dusseligen Fehler einzubauen. Zum Beispiel einen Bruch in eine ganzrationale Funktion vierten Grades im Kopf korrekt einsetzen und alle Potenzen und Produkte richtig auszurechnen, aber dann irgendwo einen dämlichen Vorzeichenfehler zu machen, wenn es ums Addieren geht. Gut, kommt vor. Vielleicht einmal von fünf Fällen, wenn ich es mal eben im Kopf mache. Deswegen sage ich immer, die sollen mittippen und mir sagen, wenn ich irgendeinen Bullshit anschreibe.
Und auch bei Noten bin ich bereit zu reden, wenn Schüler Argumente haben. Haben Sie meist nicht, aber auch da gab es über die Jahre ein paar Fälle, bei denen die Argumente der Schüler valide waren und eine bessere Note rechtfertigten – wohl gemerkt, bei über 100 neuen Schülern jedes Jahr.

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Geschrieben am
(Geändert am 11. Oktober 2021 um 21:44 Uhr)
Veria
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Fehler macht jeder. Meine Mutter (inzwischen in Pension) war Chemielehrerin. In ihrer Klasse galt: Wer einen Fehler in ihrem Lehrmaterial findet, kriegt ein Plus. Einmal wurde nach sechs Jahren ein Fehler entdeckt, da denkt man sich, das haben schon so viele Schüler durchsucht, da ist doch sicher nix mehr - aber doch, da war noch was.

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Geschrieben am
ZRUF
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Das mit den Fehlern nicht zugeben können kannte ich vor allem von meiner Wirtschafts-LK Lehrerin. Wobei, ganz so stimmt das nicht. Sie hat den Fehler dann zugegeben, aber sie war halt alles andere als erfreut darüber, dass man sie darüber in Kenntnis gesetzt hat. Folge vom Lied: Ich konnte machen was ich wollte, mehr als 11 Punkte waren nicht drinnen, meist weniger. Andere, die einfach nur auswendig das Buch runtergebetet haben und nicht im Ansatz verstanden hatten, was da eigentlich stand haben 15 Punkte bekommen. Ziemlich demotivierend.

Oder eine Geschichtslehrerin beim Ausfragen: Stellt eine Frage an meinen Banknachbarn, und da er nicht vorbereitet war, hab' ich ihm kurz eine Kurzfassung der Antwort eingesagt. Die Lehrerin meint aber einfach, dass die Antwort nicht stimmt. Dann hab' ich angefangen mit ihr zu diskutieren, dass es ja stimme was er gesagt habe, aber halt sehr vereinfacht sei. Ihre Reaktion war nur: "Das ist mir zu Platt auf diese Diskussion lasse ich mich nicht ein."
Einfach nur, weil sie nicht zugeben wollte, dass ich Recht hatte...

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Geschrieben am
mischka
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@O.W.: Es sollte selbstverständlich sein, über Noten zu reden. Ich rede immer über Noten mit meinen Schülern und zwar vor der Konferenz. Bisher waren auch sehr wenige Schüler unzufrieden mit meiner Benotung. Ich habe in meiner Karriere aber auch bisher nur ein Mal eine Note nachträglich geändert. Da hatte sich ein Abschreibfehler ergeben, weshalb ich eine falsche Klassenarbeitsnote eingetragen hatte. Insgesamt wurde damit die Note des Schülers um eine Note nach unten verschlechtert. Als ich ihm dann gesagt habe, dass die 4 in einer Klassenarbeit seine Note natürlich drückt, auch wenn die andere Klassenarbeit eine 2 war, meinte er, dass er beide Arbeiten 2 geschrieben hätte. Ich habe noch mal nachgesehen (auf meinem Laptop sind immer alle Kopien aller Klassenarbeiten aller Schüler) und gesehen, dass ich irgendwie irgendwas falsch eingetragen habe.
Das häufigste Argument was ich für Änderungen höre ist: "Wenn sie mir eine Note besser geben, krieg ich Quali/Abschluss/Geld von Eltern/etc. Das ist kein Argument.
Legendär bleibt die folgende Unterhaltung, die ich in etwa so mit einem Schüler geführt habe:
S: Welche Note bekomme ich denn?
I: Ich habe mich dazu entschieden, dir eine 1 zu geben.
S: Echt jetzt? Aber ich war doch immer ein Arschloch!
I: Das stimmt, und ich finde es gut, dass du es selbst siehst, aber du bist halt ein schlaues Arschloch. Und in Informatik bist du nun mal echt gut.
S: Krass, das hätte ich nicht von Ihnen erwartet. Alle Lehrer gegen mir wegen meinem Verhalten schlechte Noten.
I: Würde ich dein Verhalten bewerten, wäre eine 7- noch zu gut, aber hier geht es nun mal um Informatik, ich habe am Anfang des Schuljahres klar gestellt, wie ich im Einzelnen zu einer Note finde, und diese Findung ist bei dir nun mal auf eine 1 raus gelaufen. Also bekommst du eine 1. Wenn du willst, kann ich das aber auch auf 2 ändern.
S: Nein, danke!

Der Schüler war weiter ein Arsch und hat den Abschluss trotz bester Möglichkeiten nicht gepackt, weil er einer Kollegin so auf den Sack ging, dass sie ihm in einem Fach, dass er eigentlich gut kann, eine 5 gegeben hat, womit er zwar einen Realabschluss erhalten hat, aber keine Quali für die gymnasiale Oberstufe.

Obwohl ich diesen Schüler nicht ausstehen kann, hab ich mit der Kollegin gesprochen, aber sie hat gesagt, dass sie ihn auf keinen Fall weitere 3 Jahre ertragen kann.

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Geschrieben am
ZRUF
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Das ist natürlich auch dämlich von dem Schüler...

Aber ich erinnere mich auch noch an einen Physiklehrer von mir. An sich ein guter Lehrer, der guten Unterricht gemacht hat, aber mich halt dummerweise nicht gerade mochte.
Letztendlich hatte ich über das gesamte Schuljahr in allen Klausuren und Exen eine 1. Etwas, was mir sonst glaube ich nie geglückt ist. Im Zeugnis stand dann am Ende trotzdem eine 2, weil er mir genug schlechtere Mitarbeitsnoten eingetragen hat, damit der Notenschnitt nur noch bei 1,6 lag.

Das war allerdings auch der Lehrer, der zu mir meinte, dass ich das nächste Mal doch pünktlich kommen solle, nachdem ich 15 Minuten zu spät kam und beim eintreten schon meinte: "Entschuldigung, ich bin vom Auto angefahren worden!".
Normalerweise wäre ich danach auch nicht in die Schule, aber war halt näher als zuhause, von daher die einfachere Wahl nach dem Unfall.

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Geschrieben am
O.W.
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@mischka:
Ich finde auch, dass das klar sein sollte. Aber sagen wir es mal so: Das hat nicht jeder Fachleiter und erst recht nicht jeder Ausbildungslehrer so gesehen.
Und ja, ich habe - schön mit diesem blöden EDV-Erlaubnisantrag - auch alle meine Noten auf meinem Rechner.
Und ja, "Ich bekomme dann den Abschluss/Geld/einen Keks/was auch immer" hört man oft als "Argument". Da frage ich dann immer, ob ich noch was abziehen soll, weil der Schüler offensichtlich nicht verstanden hat, was Argumente sind. Wobei ich zugeben muss, dass ich mich da zum Teil erweichen lasse, wenn es knapp steht, noch eine große sonstige Leistung hinzuzupacken. Einmal bei einer Schülerin, die Altenpflegehelferin werden wollte, aber mit Englisch und Mathe (beides bei mir) nichts anfangen konnte und obwohl sie sich den Arsch abgearbeitet hat auf keinen grünen Zweig kam. Da habe ich dann, weil nachvollziehbar war, dass sie nur wegen meiner Noten eine unterschriebene Lehrstelle nicht würde antreten können erlaubt, ein Refereat von 45 Minuten zu einem nicht im schulinternen Lehrplan stehenden Thema zu machen und mit dem zu schauen, ob es besser würde. Das war dann zwar 100% auswendig gelernt (bei 5 Tagen zum Erstellen), aber es sollte mir reichen, eine der 5+en in eine 4- umzuwandeln und damit den Abschluss möglich zu machen.

Und Dein Dialog mit dem Arschloch erinnert mich an einen Dialog mit einem Arschloch von Freitag:
S: Und, wie stehe ich?
Ich: Sie haben eine 4 geschrieben, aber mündlich sehe ich sie besser, deswegen wäre es momentan eine 3.
S: Aber ich dachte, sie halten mich für ein Arschloch.
Ich: Das tue ich auch. Dennoch muss ich die Leistung werten, wie Sie die zeigen.
S: Warum? Ich meine, wenn ich einen nicht leiden kötte, würde ich dem richtig was drücken.
Ich: Weil ich ein Profi bin und nicht unfair. Jetzt gehen Sie bitte wieder in den KLassenraum und schicken Sie den nächsten raus.

Und Schüler waren auch höchst selten unzufrieden mit meiner Benotung. Eltern, insbesondere die "aus gutem Hause" sind leider ein anderes Thema.
Da hatte einmal eine Person mit einer Firma sogar bei der Direktorin Beschwerde gegen eine Note von mir, die zur Nichtversetzung geführt hatte, Beschwerde eingelegt. Das war bei meiner ersten Vertretungsstelle in Informatik, also fachfremd und ohne auch nur das erste Staatsexamen.
Der Schüler hatte bei mir glaube ich vier Klassenarbeiten mitgemacht, zwei aus dem Bereich Office vertieft (Excel und Powerpoint), eine zum Thema Logik und Binärsystem und eine zum Programmieren. Ich weis es nicht mehr genau, weil ich die Notenlisten vernichtet habe, wie es gesetzlich gefordert ist, und der Schüler irgendwann verpätet vom Gymnasium auf die Realschule gewechselt war.
Ergebnisse der Arbeiten: Excel konnte er garnicht, Powerpoint nicht mit Medien, Logik und Binärsystem waren ihm Fremdworte und auch nur eine Zeile korrekten Code oder Pseudocode zu schreiben war ihm nicht gegeben. Also mindestens eine 6, nichts besseres als 5. Die Arbeiten hatte der Vater auch schon prüfen lassen (seine Aussage, war aber nicht offiziell) und nichts zu beanstanden, weder vom Lehrplan noch von der Bewertung.
Besprechung zur Note der sonstigen Mitarbeit:
Ich: Was denkst Du, was Du verdienst?
S: Eine 6. Ich mache nichts außer stören.
Ich: Ganz so möchte ich das nicht sehen. Das ist nicht in jeder Stunde wahr. Deswegen möchte ich gnädig sein und Dir bei sonstiger Mitarbeit eine 5 geben.
S: Danke.
Aber der Vater sah mich als angreifbar an und kam mit Sohn und Anwalt zu einem Termin mit Schulleitung, Lehrerrat und der einzigen Lehrerin, die Informatik Fakultas hatte. Argument des Vaters: Sohnemann sollte eine 4 in Informatik bekommen, weil ich nichts könne, die schlechte Note an mir läge und überhaupt sein Sohn der bravste aller Schüler sei und über die mündliche Mitarbeit sicher die 4 auf dem Zeugnis verdiene. Und überhaupt: Ein Sitzenbleiben seines Sohnes schade seinem Ansehen und damit seinem Unternehmen, das müsste man ja auch in Betracht ziehen.
Der Anwalt forderte mich auf, mich zu äußeren. Ich fragte, ob ich den Schüler etwas fragen dürfe, was der Anwalt bejahte, aber darauf hinwies, dass alles protokolliert und ggf. gegen mich verwendet würde. Ich fragte den Schüler, wie er seine mündliche Mitarbeit mir gegenüber beschreiben hatte und hatte in meiner Einschätzung Recht: Er sagte die Wahrheit. Dank des Anwaltes jetzt rechtswirksam dokumentiert. Ich habe mich nach der Antwort an den Vater gewandt und ihm gesagt, dass für mich dieser "Gütetermin" (so hieß das offiziell) beendet sei und er gerne haben könne, dass da in einer öffentlichen Verhandlung vor Gericht ginge. Ich habe angeboten, wenn es dazu käme, die Presse gleich einzuladen, damit man alles, was die Sache angeht, in jedem Detail in der Zeitung lesen kann.
Daraufhin fragte der Vater den Anwalt, ob das denn so ginge und ob das Protokoll überhaupt einen Beweiskraft habe. Der Anwalt bejahte beides, woraufhin der Vater meinte, wir seien für den Moment fertig, aber ich sollte nicht glauben, dass er es damit gut sein lassen würde. Irgendwann würde ich einen Fehler machen. Tja, leider brauche ich nichts aus dessen Firma und das war der vorletzte Tag meiner Beschäftigung in dem Regierungsbezirk. Ich warte heute noch auf die Rache :lach:.


@ZRUF:
Ich hatte das mit dem Schüler (bzw. der Schülerin) und dem Unfall am Schulweg mal genau andersrum. Da kam eine Schülerin und wollte unbedingt eine Klausur (Englisch 90 Minuten) in der Höheren Handelsschule mitschreiben, damit ich die nicht die Arbeit habe, eine Nachschreibeklausur erstellen zu müssen, obwohl sie nicht mal sicher stehen konnte, geschweige denn gerade denken. Das ist eines der wenigen Male, wo ich jemanden rausgeschmissen habe - in den Saniraum zur Abholung und ärztlichen Betreuung.

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Geschrieben am
mischka
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@O.W. Wenn es um Abschlüsse geht, und der Schüler sich anstrengt, lasse ich i.d.R. auch mit mir reden. Gerne können die dann ein Referat halten. Aber ich gebe nicht einfach so die bessere Note, dafür will ich Leistung sehen. Leider sind die meisten Referate nicht so dolle.

Das schlimmste war mal eine Schülerin, die ein Referat über Lineare Funktionen machen sollte. Leider hat sie die falsche Wiki-Seite geöffnet, und ein Referat über lineare Abbildungen gehalten. Wobei Referat zu viel gesagt ist. Sie hat die komplette Wiki-Seite vorgelesen. Sie hat alles vorgelesen, ohne zu merken, dass das für sie viel zu hoch ist. Da war keine bessere Note mehr zu machen.

Witzigerweise hat ihre Mutter auch viel Stress gemacht, weil das Thema ja viel schwerer sei, als das geforderte. Insofern hätte sie einen enormen Notenboost erhalten sollen. Die haben einen Anwalt gefunden, der das ähnlich sah, und zack, saß ich in einer Güteverhandlung. Der Anwalt meinte, sie habe absichtlich ein schwereres, aber sehr ähnliches Thema gewählt, um mich zu beeindrucken. Am Ende der Güteverhandlung waren wir uns einig, dass wir uns nicht einig werden. Die Schulleitung und der Lehrerrat waren auf meiner Seite. Die Dame hat nie geklagt.

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Geschrieben am
ZRUF
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@O.W.

Genauso sollte es auch richtig gemacht werden, wie du es mit der Schülerin gemacht hast.
Man muss dem Lehrer aber auch zugute halten, dass er mir beim Reinkommen wohl auch einfach nicht richtig zugehört hat. Während ein Raunen durch die Klasse ging, nachdem ich gesagt hatte, dass ich vom Auto angefahren wurde.
Als ich dann auf seine Aufforderung wiederholt hatte, dass ich vom Auto angefahren wurde, hat er immerhin gemeint, dass ich bescheid geben solle, wenn es mir schlechter gehen würde. Und nach der Stunde bin ich dann auch heim, weil es doch etwas schmerzhaft ist eine dritte Pobacke zu haben.
Tatsächlich hat mich dabei wohl mein viel zu voller Schulrucksack geschützt, weil ich rücklings vom Rad gefallen bin, aber der Rucksack immerhin verhindert hat, dass ich mit dem Kopf auf den Asphalt aufschlage. Somit hatte ich nur ein paar Prellungen.

Was das mit dem Referat für eine bessere Note anbelangt. Das haben bei uns mehrere Lehrer gemacht, dass sie Schülern, die auf der Kippe standen die Möglichkeit eingeräumt haben mit einem Referat eine bessere Note zu bekommen. Das habe auch ich ein paar Mal genutzt. Wenn es darum geht eine 3 oder eine 4 im Zeugnis zu haben, dann nimmt man doch eher die 3, wenn's dafür nur ein Referat braucht.

Was ich aber zum Beispiel da mal eher doof fand war eine Unterrichtsstunde, die wir zu dritt in Mathe halten sollten. Wir hatten uns untereinander abgesprochen wie wir das aufteilen und den einen, welcher auch der schwächste von uns dreien in Mathe war, einfach das gesagte an die Tafel schreiben lassen. Wir anderen beiden haben uns dann um den Vortrag gekümmert einer mehr um den mathematischen Teil und der andere um den didaktischen. Das Ende vom Lied, es gab 3 unterschiedliche Noten, weil uns nicht gesagt wurde, dass wir separat benotet werden. Hätten wir das gewusst, dann hätten wir das damals anders aufbereitet, damit jeder die gleiche Chance hat eine gute Note zu bekommen.
Also war es dann so, dass wirklich einer eine 1, der nächste eine 2 und der letzte eine 3 bekommen sollte. Nach Diskussion gab es dann eine 1 und eine 1-, die 3 blieb aber. und das war eigentlich der Anstoß der Diskussion, weil derjenige nichts hätte machen können um eine bessere Note zu bekommen.

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Geschrieben am
O.W.
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@mischka:
Klar, wenn ein Referat dann nichts ist, dann sage ich auch "Sorry, das hat nicht gereicht". Noten zu verschenken schadet auf lange Sicht nur.

@ZRUF:
Das ist natürlich schon ein Versagen des Lehrers, wenn die Bewertungskriterien nicht im Vorhinein klar sind. Ich meine, wioe schwer ist es, den einen Satz zu sagen, der erklärt, was wie bewertet wird. Sorry, solche Beispiele schlechter Lehrer machen mich irgendwie wütend.

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Geschrieben am
ZRUF
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Ja, sowas ist auch von Seiten des Schülers total demotivierend. Ich war ja nicht der mit der 3, aber selbst für mich, der ich mit daran beteiligt war, war die Erfahrung frustrierend und demotivierend.

Aber diese Lehrkraft hat auch gemeint, dass ihre Klausur, die fast alle Schüler nicht in der gegebenen Zeit abarbeiten könnten, dass sie ja genug Zeit gegeben hätte, immerhin hätte ihr Mann - ein Mathe Professor - nur 15 Minuten gebraucht.
Kann man so sehen, muss man aber auch nicht.

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Geschrieben am
mischka
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Um ehrlich zu sein: Es sollte klar sein, dass bei einem Referat jeder einzeln bewertet wird.

Was wäre, wenn einer von euch blau gemacht hätte, hättest du dann auf seine sechs bestanden?

Ich sage das zwar i.d.R. dazu, aber irgendwie empfinde ich das auch als Selbstverständlichkeit.

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Geschrieben am
Gast
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Ich muss auch sagen, so klar sehe ich den Fall nicht. NAtürlich sollte man immer kommunizieren, wie bewertet wird, vor allem, wenn da drei Jungs durch eine Extraleistung was ausgleichen wollen. Und man kann schon auch Gruppenarbeiten als ganzes bewerten. Generell gilt aber, dass Leistungen individuell erbracht werden, man bekommt seine mündliche Note ja auch für seine eigene Mitarbeit und nicht die für dne Klassenschnitt, ohne dass das groß gesagt werden muss, empfindet das hier auch jeder als fair. Oder Klausuren, auch da kriegt jeder seine Leistung benotet udn nicht die der anderen mit. Als Gedankenexperiment lustig wäre es schon, dass man ähmlich wie eine Heizkostenabrechnung zu 50% die eigene Leistung und zu 50% den Notenschnitt der Klasse als Endnote bekommt. Würde gute Schüler motivieren den schwächeren unter die Arme zu greifen udn die fühlen sich vielleicht motiviert mehr zu tun, weil sie sonst die anderen reinreiten. Aber rechtlich absolut nicht haltbar, das ist wohl klar.

Ich hab an der Uni auch schon mündliche Gruppenprüfungen gemacht, wenn es einfach extrem viele Studies sind, dann haben wir auch schon drei gleichzeitig geprüft. Muss man sich als Prüfer anders vorbereiten und für jeden Fragen auf allen Schwierigkeitsniveaus parat haben. Aber auch da, wenn einer was nicht kann, gibt man ab an den nächsten und am Ende wird jeder individuell bewertet.

Also eigentlich wird immer individuell bewertet, aber ich verstehe, wenn man eine Gruppenarbeit bekommt, dass man schon davon ausgeht, dass man dann als Gruppe bewertet wird. Insofern wäre es definitiv fairer vom Lehrer gewesen, das dann auch so zu sagen, wenn er das vorhat. Ich verstehe aber auch den Lehrer, der den schwachen da nicht so einfach aus dem schneider kommen lassen wollte, indem der sich hinter Euch und Euren Leistungen versteckt. Es wäre ja auch seine Chance (die des Schülers) gewesen, mal zu zeigen, was er kann. Er ist ja vorher nicht durch Glanzleistungen aufgefallen. Wenn ich so jemandem die Chance gebe, sich gemeinsam mit eienr Gruppe vorzubereiten, dann würde ich als Lehrer aber auch irgendwie erwarten, dass er wenigstens jetzt mal versucht zu glänzen.

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Geschrieben am
Veria
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Bei einem Gruppenreferat in meiner Schulzeit gab es die Abmachung zwischen den extrovertierten und den introvertierten Schülern, dass die Extrovertierten den Löwenanteil reden und die Introvertierten die meiste Vorbereitung machen. Der Lehrer ist dann unangekündigt davon ausgegangen, dass jeder das vorbereitet hat, was er vorgetragen hat. Die Introvertierten sind notenmässig abgesoffen und waren stinkig.

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Geschrieben am
Gast
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Ja, aber die Abmachung war zwischen den Schülern und nicht zwischen Schüler und Lehrer. Wusste der Lehrer das? Wurde das kenntlich gemacht? Wovon soll denn der Lehrer ausgehen?

0
Geschrieben am
ZRUF
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Ich sage es mal so. Das war nichts um unsere Noten zu verbessern. Die Lehrerin hatte selbst vorgeschlagen, dass wir eine Unterrichtsstunde halten könnten über etwas, das wir noch nicht durchgenommen hatten und wir haben gesagt: Ok, machen wir.
Wir hatten alle keine Not unsere Note zu verbessern. Zumal einer aus der Gruppe von uns 3 eben eh der Klassenbeste war.

Und ich finde schon, dass man da sagen kann, dass jeder individuell nach seinem Vortrag bewertet wird. Denn sonst hätten wir den dritten Mann ja nicht einfach nur an die Tafel gestellt. Wir hatten halt die Aufgaben einfach verteilt. Und klar ist an die Tafel schreiben nicht so komplex wie das Erklären eines Sachverhalts. So stimmte die Benotung fachlich vermutlich auch. Aber eben ohne entsprechende Kommunikation meiner Meinung nach trotzdem nicht gerechtfertigt.

Und, dass in der Uni anders bewertet wird und jeder individuell bewertet wird, das ist auch klar. Da hat dann aber auch jeder einen klar umrissenen Aufgabenbereich, was bei der Unterrichtsstunde nicht der Fall war.
In der Uni hatte ich es übrigens auch mit einem Gruppenreferat: 3 Leute die in einer Gruppe ein Referat zu einem bestimmten Thema halten sollen, aber jeder seinen fix abgegrenzten Teilbereich. Hier war es dann auch so: einer eine 1, einer eine 2 und einer eine absolute Nichtleistung, weil Wikipedia vorgetragen ohne auch nur irgendwas zu verstehen.

Was wäre, wenn einer von euch blau gemacht hätte, hättest du dann auf seine sechs bestanden?

Erstens, wer krank ist, wird nicht bewertet. Zweitens: Hältst du mich echt für so ein Arschloch, dass ich sowas für gut heißen würde?
Entschuldigung, aber da fühle ich mich schon angegriffen!

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Geschrieben am
Veria
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Die Schüler hatten halt damit gerechnet, dass die Inhaltsnote für alle gleich ist (und das war es den Introvertierten auch wert, weil introvertiert) und die Rede-Note halt nicht. Ich finde noch immer, dass man nicht von der Rede-Menge auf die Vorbereitungsmenge schliessen dürfen sollte.

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Geschrieben am
ZRUF
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Ich bin da absolut bei Veria. Der Lehrer hat die Erfahrung bei sowas. Ein Schüler gerade noch in der Mittelstufe, hat die noch nicht. Und ich habe eben auch bei wirklichen Gemeinschaftsarbeiten auch gemeinsame Bewertungen gehabt. Da macht es absolut Sinn, die Kriterien VOR der Leistungserbringung zu kommunizieren.
Wenn, die Themen-Bereiche klar getrennt sind, dann ist eine separate Bewertung einfach. Wenn aber nicht und keine Vorgaben gemacht werden, dann kann man auch nicht erwarten, dass Schüler die Erwartungshaltung erschnüffeln.

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Geschrieben am
mischka
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Erstens, wer krank ist, wird nicht bewertet. Zweitens: Hältst du mich echt für so ein Arschloch, dass ich sowas für gut heißen würde?
Entschuldigung, aber da fühle ich mich schon angegriffen!
OK, sorry, hier liegt ein, nein, sogar zwei Missverständnisse vor.

Erstens bedeutet blau machen hier in NRW, dass er schwänzt, d.h. er sitzt z.B. im Café, während ihr das Referat haltet (Hab ich mal tatsächlich erlebt, ich konnte den "kranken" Jungen durchs Fenster sehen, er hatte Angst vor dem Referat, sich von der Schule abgemeldet und ins Café gegenüber gesetzt). Insofern rede ich nicht von einer Krankheit eines der Gruppenmitglieder, sondern von vorsätzlichem grundlosem Fernbleiben.

In diesem Falle ist die Note des Blau-Machers offensichtlich eine sechs. Meine Frage war nun, ob du in so einem Fall seine sechs auch für dich haben willst? Anders ausgedrückt: Willst du eine schlechte Note (gegenfalls eine sechs), weil ein anderer scheiße baut? Wohl kaum. Dann kannst du im Umkehrschluss aber auch keine gute Note erwarten, wenn ein anderer eine besonders gute Leistung bringt. Aus dieser Argumentation heraus sollte es klar sein, dass jeder einzeln bewertet wird.

Meine Schüler erhalten übrigens von mir vor jedem Referat ein Merkblatt, was ich erwarte, und wie ich ein Referat benote. Dort steht übrigens drauf, dass jeder einzeln bewertet wird (hab das gerade extra noch mal nachgesehen, das Dokument ist nun ein paar Jahre alt, es ist mein einzig verbliebenes Word-Dokument für die Schule). Ich rate übrigens in Mathematik von der Nutzung von Wikipedia ab, nicht weil die Infos dort falsch sind, sondern weil sie didaktisch nicht besonders gut verpackt sind, und oft einem viel zu komplizierten Niveau vermittelt werden. Wenn Schüler es dennoch nutzen wollen, können sie das gerne machen, aber i.d.R. kommt Mist dabei raus.

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Geschrieben am
(Geändert am 13. Oktober 2021 um 12:19 Uhr)
O.W.
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Nur um es klar zu sagen: Ich finde nicht das individuelle Bewerten schlecht, sondern die intransparente Lage, dass offensichtlich nicht klar war, was wie bewertet werden wird.

Und da halte ich es wie mischka: Die Schüler kriegen die Leistungsanforderungen klar, wenn möglich schriftlich (geht ja nicht immer), mitgeteilt. Wer dann was zu meckern hat, der wird auf die Ausgangslage verwiesen.

Und zu Gruppenreferaten, die als Gruppe bewertet werden: Unter der Annahme, dass das zulässig ist (je nach Schulgesetz und Ausbildungs- und Prüfungsordnung), dann ist es meiner Meinung nach selbstverständlich so, dass es eine Gesamtnote für die erbrachte Leistung gibt und jeder die bekommt.
Wenn dann jemand krank ist gilt in NRW §48 (4) SchulG, wenn jemand blau macht §48 (5) SchulG. Die Note bekommen die, die die Leistung erbringen.

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Geschrieben am
ZRUF
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Ja, genau wie O.W. sehe ich das auch.
Offensichtliches schwänzen (in den seltensten Fällen dürfte man das rausfinden) ist ein anderes Thema und für mich auch kein Argument, dass dann bei gemeinsamer Bewertung alle eine 6 bekommen müssten, da eben nur die bewertet werden, die im Unterricht zugegen sind.
Ob der Schwänzer dann eine 6 bekommt, wegen Nichterbringung (was man dem Rest ja nicht vorwerfen könnte), oder ob er einfach nicht bewertet würde, wäre mir ehrlich gesagt scheiß egal gewesen.

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Geschrieben am
Gast
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@mischka, das letzte Word Dokument? Darf ich annehmen, dass du vollständig zu LaTeX gewechselt bist?

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Geschrieben am
mischka
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@Gast: Genau so sieht es aus.

@O.W.: Ich kann gerade keinen Paragraphen aus dem Ärmel zaubern, aber ich bin mir recht sicher, dass die Bewertung als Gruppe nicht zulässig ist. Was wäre sonst in dem Fall, wo der Einser Kandidat in der achten oder neunten Klasse mit einem Typen, der zwischen 4 und 5 steht ein Referat hält. Wenn der gute Schüler den weniger guten nicht mag, kann er ihn mit einer Schlechtleistung so richtig rein reiten, er selbst hat ja nicht viel zu verlieren, er kriegt schlimmstenfalls ne zwei.

Und bevor jemand meint, dass sei arg konstruiert:

Ich wurde in der Schule gemobbt, und sollte mit dem Mobber ein Referat in Mathe machen. Ich hab alles so falsch wie möglich gemacht, durch Null geteilt, und jede mathematische Sünde begangen, die mir einfiel. Weil ich ständig gut war, hat er mir vertraut, und den scheiß genau so vorgelesen und vorgerechnet. Ich habe meinen Teil heimlich verbessert und alles korrekt gehalten. Er ist sitzen geblieben, ich hab ne 1 bekommen.
Aber der Punkt ist: Für diesen Plan musste ich ihn überzeugen, selbst so einen scheiß an die Tafel zu schreiben. Wenn da eine Gruppennote gebildet worden wäre, hätte ich einfach nur selbst hart verkacken können, um ihn los zu werden. Das wäre mal einfacher gewesen. Mir wäre es egal, ob ich jetzt ne 1 oder 2 bekomme, da es ohnehin nicht mein Abschlusszeugnis war. Er ist bei der Vorbereitung mehrfach misstrauisch geworden, das war echt schwer, ihm zu verklickern, dass man i.d.R. nicht durch null teilen darf, aber manchmal schon.

Aber selbst wenn die Schülerinnen und Schüler nicht versuchen, sich gegenseitig eine rein zu würgen: Wenn ein guter Schüler mit einem schlechten zusammen ein Referat hält, ist es unfair, wenn der gute eine schlechte Note bekommt, weil der andere das Referat nicht gebacken bekommt.

PS: Bevor mir jemand sagt, dass das gemein war, was ich dem Typen angetan hat: Er hat mich und einen Klassenkameraden aufs übelste gemobbt, teilweise hat er dabei mehrere Straftaten begangen. Ich habe viel unter ihm gelitten, aber der Klassenkamerad war schlimmer dran. Dem hatte er sogar mal in der Sportumkleide alle Kleidung weg genommen, als er gerade nichts an hatte. Er ist mit aller Kleidung weg gerannt, und hat sie vor der Sporthalle in den Mülleimer geworfen. Der Klassenkamerad ist ihm in Unterhosen gefolgt, um sein Zeugs zurück zu bekommen. Also der Penner hat es mehr als verdient, sitzen zu bleiben.

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Geschrieben am
Xaerdys
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Er hat verdient, von der Schule zu fliegen.


Ich möchte kurz erwähnen, dass wir mE durchaus auch Noten für Gruppenarbeiten als Gruppe bekommen haben. Allerdings war das meiner Erinnerung nach dann immer auch eine Leistung die man nicht gut teilen konnte. So Projektarbeiten quasi.

*Wieder zurück in die Ecke geh und Popcorn munch

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Geschrieben am
mischka
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@Xaerdys: Wenn du wüsstest, wie oft Lehrer was Verbotenes tun.

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Geschrieben am
O.W.
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@mischka:
Nach SchulG in Verbindung mit APO-SI und APO-GOSt in NRW, also dem für Dich relevanten, hast Du absolut Recht. Deswegen schrieb ich ja auch, dass der Teil unter der Annahme sei, das es zulässig ist. Wir haben ja 16 Bundesländer und alleine in NRW haben wir ja die AO-GS, die APO-SI, die APO-GOSt, die APO-BK und die APO-WBK dazu, wenn man die APO-FS aus Gründen mal nicht zählt. Das sind, wenn man alles mit FS rauslässt und davon ausgeht, dass der Rest in den anderen Bundesländern auch so ist, immerhin 96 Möglichkeiten.
Ich kenne SchulG und APO-SI, APO-GOSt und APO-BK* in NRW, das sind 3 von 96. Und da ist es zum Teil verboten und zum Teil gefordert, einer Gruppe die gleiche Note zu geben. Woher will ich da wissen, was in welcher spezifischen Kombination von Schulgesetz und A(P)O verboten, erlaubt oder gar gefordert ist.



* Wenn wir es ganz genau nehmen kenne ich von der APO-BK auch nur den Grundteil und Anhänge A, B, C, und E, die jeweils eigene Ergänzungen zum Thema "Leistungsbewertung" haben. Und da gibt es zum Beispiel in Anlage E tatsächlich einen Punkt, wo eine Gruppenleistung so zu bewerten ist, dass jeder die gleiche Note bekommt.


@all:
Wenn mal jemand meint, dass wir keine Reform des Föderalismus brauchen, überlegt einfach mal, ob es sinnig ist, dass die Regelung was Lehrer müssen, sollen, dürfen und nicht dürfen in ca. 100 Regelwerken festgehalten ist – mehr, wenn man die APO-BK als 5 verschiedene Werke auffasst, was zumindest bezüglich der APO-BK aus NRW bezüglich Benotung eine sehr legitime Meinung ist. Da verbieten Anlagen A, B, C und E Teilnoten, D fordert allerdings das 15-Punkte Schema. Und während APO-SI und APO-GOSt einen Bewertungsschlüssel beinhalten, der zu verwenden ist um aus Prozenten Noten zu machen, tut die APO-BK das nicht. Da kann bei zwei BKs nebeneinander eins ein anderes Schema verwenden als das andere, oder auch ein BK in unterschiedlichen Bildungsgängen beliebig viele unterschiedliche (also, eines pro Bildungsgang). Es müssen nicht einmal alle nach der selben Anlage den gleichen Bewertungsschlüssel haben.
Das macht Aussagen nach dem Motto „Dies ist an einer deutschen Schule so und so“ sehr begrenzt möglich.

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Geschrieben am
Sajoma
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@mischka: Meine Geschichte war eher umgekehrt; ich wurde in Englisch im Leistungskurs in eine Gruppe gesteckt mit jemandem, der mich früher ... nennen wir es aktiv ausgegrenzt hat. War für mich soweit okay. Wir sollten Sydney, Australien die Hauptstadt Australiens vorstellen. Er hat sich dann trotz mehrfacher Nachfragen nicht bei mir gemeldet und mir einen Tag vor dem Referat ein paar zusammenkopierte Folien zu Sidney, Montana (oder irgendein anderes belangloses Sidney, meine Erinnerung wird da unscharf) geschickt. Auf den Fehler habe ich ihn in meiner Erinnerung sogar noch aufmerksam gemacht, er hat ihn aber nicht korrigiert. Nach dem Vortrag kam dann meine Englischlehrerin zu mir und meinte, ob ich von meiner 1 nicht ein paar Punkte abgeben könne, damit er versetzt wird. Und da hab ich nein gesagt. Letztendlich hat sie ihm die Punkte einfach so geschenkt, glaube ich, er bekam sein Abi jedenfalls, aber die Situation, in der sie da mit ihm und mir in einem Raum meine Note herunterhandeln wollte, hat sie viel meines Respekts gekostet.

Edit: Man darf sich nicht jeden Mist durchgehen lassen...

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Geschrieben am
(Geändert am 14. Oktober 2021 um 19:31 Uhr)
qwzt
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Ich hab beides erlebt, Gruppenreferate mit Einzelnoten und mit Gesamtnoten, das hat bei uns jeder Lehrer so gemacht wie er gerade lustig war - wobei das in aller Regel schon im Vorfeld kommuniziert wurde, manchmal aber auch erst auf Nachfrage. An der Uni musste ich zwei Arbeiten in einer Gruppe schreiben. Das erste war ein längerer Forschungsbericht (wir haben dafür eine eigene Studie durchgeführt und ausgewertet), da gab es für die allgemeinen Teile (z.B. der Fragebogen) eine Gesamtnote und das wurde dann mit den individuellen Teilen (die tatsächliche Auswertung) verrechnet, was ich fair fand. Das andere war eine Filmanalyse zu zweit. Ich wollte unbedingt die eins vorm Komma, um meinen Schnitt nicht zu versauen. Sie wollte halt bestehen. Wir haben das aufgeteilt, ich hab mir eh den schwereren Teil genommen, und wurden dann richtig schlecht bewertet. Ihr Teil war einfach grausam, mehr als Bestehen wäre da niemals gegangen. Ich hab schon im Vorfeld versucht mit der Dozentin zu reden, dass wir eine Einzelnote bekommen, aber das wollte sie partout nicht. Nachdem ich mit der Note aber so unzufrieden war, hat sie mir dann angeboten, dass ich den anderen Teil überarbeiten darf. Hab ich dann auch gemacht, aber so hab ich halt für meine Note die doppelte Arbeit gehabt. Und seien wir ehrlich, in jeder Gruppe ist irgendjemand dabei der sich zurücklehnt. Finde Gruppenbewertungen deshalb richtig beschissen.

In der fünften Klasse musste ich mal zusammen mit einem anderen ein Referat über Griechenland halten. Der war dann zur Vorbereitung bei mir. Hab zwei Bücher organisiert, ihm eines gegeben und mich an das andere gesetzt. Hab dann irgendwann bemerkt, dass er das Buch weggelegt hat und stattdessen meine Schränke durchwühlt. Hab ihn daraufhin rausgeschmissen und das Referat (also meine Teil, wir hatten das aufgeteilt) alleine fertig gemacht. Das hätte eigentlich auch eine Gesamtnote geben sollen, aber die Teile waren offensichtlich so unterschiedlich gut vorbereitet, dass die Lehrerin nur mir die gute Note gegeben hat. Würden aber auch nicht alle machen.

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Geschrieben am
ZRUF
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Im Allgemeinen habe ich eigentlich gute Erfahrungen mit Gruppenarbeiten gemacht, wenn die Gruppe sich selbst finden durfte.
Da kam ein paar Mal richtig gutes Zeug bei raus, wenn ich das mit Freunden in der Schule gemacht habe.

An der FH, habe ich dann aber auch eine Gruppenarbeit gehabt. Nämlich ein selbstspielendes Kartenspiel (ohne grafische Ausgabe). Also alles nur text und Spiellogik.
Ich kann überhaupt nicht gut programmieren. Dazu stehe ich und war damals nicht anders. Aber am Ende habe ich damals, das Konzept, das wir uns überlegt haben erstellt. Der andere hat dann immer wieder neue (nicht abgesprochene) Funktionen eingebaut, die aber nicht ein einziges Mal korrekt ausgearbeitet waren. Das war dann auch so eine Situation, ich baue das Konstrukt, der andere fügt was an, das ich dann jedes Mal aufgrund seiner Logikfehler korrigieren musste. Das Ende vom Lied, ich wäre alleine schneller gewesen und hätte vermutlich den besseren Spieler gebaut. Und da Quellcode nicht einfach zu trennen ist, wer was gemacht hat, gab das natürlich auch eine Gemeinschaftsbewertung.
Selber Mensch wollte übrigens noch in einem anderen Fach Hilfe von mir. Ich habe noch kurz versucht ihm das zu erklären, was nicht erfolgreich war. Und dann hatte ich am nächsten Tag noch eine Prüfung. Also ist er dann raus gewesen, weil er das Thema nicht auf die Reihe bekommen hat.

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Geschrieben am
Gast (unregistriert)
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Bei mir auf der Schule wurden Gruppenreferate mit einer Gesamtnote für alle Beteiligten versehen. Als Introvertierter habe ich immer viel Vorarbeit geleistet, recherchiert, geschrieben, wenn nötig gebastelt. Und dafür bei der Präsentation möglichst wenig Redeanteil übernommen.

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Geschrieben am
mischka
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Sydney, die Hauptstadt Australiens

Willst du mich veräppeln?!?

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Geschrieben am
Veria
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Sydney hat zwar Katzenohren, ist aber trotzdem nicht der Chef. Bei echten Katzen ist das anders: Die sind immer Chef, auch wenn andere anderer Meinung sind.

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Geschrieben am
Sajoma
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@mischka: In der Tat. Wie mir das passieren konnte... heieiei. Ich entschuldige mich in aller Form bei den Känguruhs.

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Geschrieben am
BJ68
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Behufs Katzen:

https://youtu.be/pXezLv_5RaY

bj68

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Geschrieben am
Gast
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Wiederbelebte leben länger (oder so), ich erinnere an Klopfer Kolumne zu Jugendlichen und Poltikerverdrossenheit:
https://www.klopfers-web.de/blog_476

Heute gehen die zu FFF, sonst passt der Text immer noch.

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Geschrieben am
(Geändert am 28. Oktober 2021 um 2:18 Uhr)


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