Klopfers Blog

Nuff! Ich grüße das Volk. :hi:

Das gnadenloseste Gericht ist das der öffentlichen Meinung, und es kümmert sich kaum um Beweise. Dass jemand aufgrund von Gerüchten und Vorwürfen und der daraufhin folgenden Ächtung durch die Gesellschaft vollkommen ruiniert wird, ist natürlich kein neues Phänomen. Vor etwas über 100 Jahren wurde Stummfilmstar Roscoe „Fatty“ Arbuckle beschuldigt, bei einer Party eine Schauspielkollegin vergewaltigt und dabei so schwer verletzt zu haben, dass sie wenige Tage später starb. In Wirklichkeit starb sie an einer Bauchfellinfektion; Arbuckle hatte sich nie an ihr vergriffen und wurde nach einem langwierigen Gerichtsprozess freigesprochen. Dennoch war er gesellschaftlich erledigt, Filmstudios mieden ihn, aufgebrachte Menschen forderten die Todesstrafe für den gefallenen Star.

Heutzutage kennt kaum jemand noch Fatty Arbuckle (zumal viele seiner Filme heute verloren sind), aber die letzten Jahrzehnte haben genug andere Beispiele geliefert, in denen jemand ohne handfeste Beweise von der Presse und der Öffentlichkeit vorverurteilt wurde, mit oft ernsten beruflichen Auswirkungen. Andreas Türck, Jörg Kachelmann, Luke Mockridge und zuletzt Till Lindemann sind prominente Namen, die in diesem Zusammenhang durch die deutschen Medien gingen, auch Karl Dall musste sich gegen Vorwürfe wehren. Dazu kommen viele Nichtprominente, die derartige Anschuldigungen erleben und keine Fanbasis haben, die ihnen beisteht. Natürlich gibt’s auch Männer, bei denen sich die Vorwürfe als berechtigt herausstellen, etwa bei Bill Cosby oder Harvey Weinstein. Aber das zeigte sich eben erst im Zuge behördlicher Ermittlungen.

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Die Mechanismen, wie man einen Mann durch bestimmte Vorwürfe vernichten kann, beschreibt eine (angebliche) Psychologin, die sich Angela Confidential nennt und ein Buch namens „How to Destroy A Man Now (DAMN)“ verfasst hat. Das Werk ist auf Englisch und bezieht sich (gerade in den rechtlichen Einordnungen) auf amerikanische Verhältnisse, aber die Strategien funktionieren im Prinzip genauso auch in Deutschland.

Es gibt zwei Anwendungsbereiche für die DAMN-Strategie, die beide in dem Buch erklärt werden. Die erste ist allgemein dafür da, einen Mann online komplett zu ruinieren, beispielsweise wird das an einem Arzt vorgeführt. Das passiert planmäßig: Das Buch listet eine ganze Reihe von Websites auf, auf denen man Bewertungen für Unternehmen und Selbständige abgeben kann und die nicht sonderlich sorgfältig dabei sind, die Rezensionen zu überprüfen. Mit anonymen Accounts soll man also zunächst auf verschiedenen Seiten gefälschte Rezensionen abgeben, etwa mit dem Tenor: „Der Arzt XY, (Adresse der Praxis) hat mich bei der Untersuchung angegrabbelt.“ Das sollte man ausschmücken, aber dabei nicht so übertreiben, dass es unrealistisch wird, und am besten funktionieren natürlich Beschuldigungen, die sexuelle oder gewalttätige Übergriffe gegen Frauen und/oder Kinder beinhalten. Die Texte sollten nicht gleich sein, sondern so wirken, als würden sie von verschiedenen Personen stammen. Es gibt auch Tipps, wie man diese Beiträge besonders gut für Suchmaschinen optimieren kann, außerdem gibt’s den Rat, durch die Benutzung von VPNs oder fremden Internetzugängen seine Spur zu verschleiern.

Dann wird dazu geraten, die sozialen Medien zu benutzen, etwa mit Tweets wie „Oh mein Gott, ich wollte zu Doktor XY gehen, doch zum Glück habe ich vorher hier gelesen, was für ein Schwein er ist“, natürlich mit Link auf eine der Schmährezensionen.

Im nächsten Schritt bemüht man dann die Autoritäten: Man stellt empörte Anfragen bei Regulierungsorganen (etwa der Ärztekammer) und kontaktiert Geschäftspartner, um dem Mann den Rest zu geben. Fast schon diabolisch wird darauf hingewiesen, dass der Verlust von Einkommen und sozialer Unterstützung aus dem Familien-, Freundes- und Kollegenkreis in den meisten Fällen dazu führt, dass das Opfer nicht über die Mittel verfügt, sich juristisch gegen die Verleumdungen zu wehren, zumal es auch schwierig ist, den Urheber dieser Behauptungen dingfest zu machen, wenn der wie geraten seine Spuren verwischt hat.

Der zweite Anwendungsbereich ist das Vernichten eines Mannes am Arbeitsplatz. Auch hier wird eine Beispielgeschichte herangezogen: Protagonistin ist eine Frau, die frisch von der Uni für eine Stelle im Marketing eingestellt wurde und sich sofort mit allerlei Kollegen anfreundet. Lediglich ein Kollege ist ihr ein Dorn im Auge: Er ist typischer Ingenieur, introvertiert, beteiligt sich nicht an Büroklatsch, ist nicht sehr gesellig und hat sich mit seinen Fachkenntnissen über Jahre in dem Unternehmen hochgearbeitet. Noch schlimmer: Er kritisiert, dass sie in ihren Marketingaktionen die technischen Fähigkeiten der Produkte übertreibt. Ganz klar, der muss weg.

Zuerst jammert sie die Kollegen und Vorgesetzten voll, mit denen sie sich im Büro angefreundet hat: Der Typ unterbricht einen bloß, weil man eine Frau ist und so weiter. Nachdem sie deren Meinung über die Zielperson dann entsprechend vorgeprägt hat, geht’s zum nächsten Schritt: Die Dame beschwert sich bei der Personalabteilung, weil der Herr Ingenieur sie schlecht behandeln würde, weil sie eine Frau ist, und außerdem ist er vermutlich sexuell an ihr interessiert – ach ja, er hat ihr bei Gesprächen auf die Brüste geguckt! Kann natürlich keiner nachprüfen, aber wenn man die anderen Angestellten fragt, können die wenigstens bestätigen, dass die Frau sich ihnen gegenüber auch schon über den Mann beklagt habe. Und hier ist es für die Vernichtungsstrategie prima, dass sowohl Personal- als auch Rechtsabteilung nur dazu da sind, das Unternehmen zu schützen, nicht die Angestellten, und deswegen wird dann durchgegriffen, damit man weder in den Augen der Öffentlichkeit noch vor irgendwelchen Gerichten befürchten muss, wegen fehlender Unterstützung für arme geknechtete Frauen kritisiert zu werden. Der Mann wird herbeizitiert, verwarnt und dazu verdonnert, sich zu entschuldigen, wenn er nicht entlassen werden will. Nun ist eine Entschuldigung in den Augen anderer ein Schuldeingeständnis, sein Problem wird also nur noch größer. Selbst wenn er sich entschuldigt und seinen Job behalten darf, wird er Beförderungen vergessen können, unter den Kollegen ist er in Zukunft isoliert.

Warum funktioniert es so leicht, einen Mann mit fadenscheinigen Anschuldigungen zu zerstören? Angela Confidential begründet das mit dem Patriarchat: Frauen haben es inzwischen geschafft, sehr viel Einfluss zu kriegen. Aber weil das Patriarchat immer noch glauben würde, Frauen wären schwach, haben sie alle Trümpfe in der Hand: Sie verfügen über Macht, aber genießen gleichzeitig die Rücksicht, die eigentlich nur Schwächeren zuteilwird. Und das können sie ausnutzen, um auch unschuldige Männer gesellschaftlich zu erledigen.

Ich glaube nicht, dass man dem Patriarchat hier die Schuld geben kann. Aber ansonsten ist die Begründung sicher nicht verkehrt. Und ich habe keinen Zweifel daran, dass die in dem Buch dargelegten Strategien so funktionieren. Man sieht es in den Medien und man kennt solche Geschichten sicherlich auch aus dem privaten Umfeld. Und in den asozialen Netzen vergeht kaum eine Woche, ohne dass man eine Kampagne mitbekommt, die mit vagen Anschuldigungen einen Mob gegen eine mehr oder weniger bekannte Person aufgebracht hat.

Ich möchte das Buch gerne als ironischen Pranger gegen diese Vernichtungsstrategien verstehen. Ich hoffe, dass es so gemeint ist. Allerdings kann ich den Gedanken nicht wegschieben, dass es Frauen gibt, die es als die Anleitung benutzen würden, als die es sich präsentiert. Nach den abscheulichen Reaktionen, die zum Beispiel ein Video hervorruft, in dem einfach nur gesagt wird, dass Männer einsam sind und darunter leiden, habe ich wenig Illusionen, dass alle Leserinnen so anständig sein und angewidert auf die Idee reagieren werden, unschuldige Menschen mit Lügen und Intrigen näher an den Suizid zu treiben.

Es gibt eine gut belegte Empathielücke: Mit Männern haben sowohl Männer als auch Frauen deutlich weniger Mitleid als mit Frauen. Und doch können sich Frauen nicht beruhigt zurücklehnen: Natürlich werden auch missliebige Frauen Opfer von Versuchen gesellschaftlicher Vernichtung, meist wenn sie „das Falsche“ denken oder sagen, wenngleich das seltener gepaart ist mit Vorwürfen sexueller oder gewalttätiger Vergehen, für die sich normalerweise auch eine Staatsanwaltschaft interessieren würde. Dennoch sehe ich auf Twitter häufig, wie Frauen zum Beispiel mit Naziverbrechern gleichgestellt werden und deswegen Arbeitslosigkeit und Wohnungsverlust verdient hätten (nebst einigen Gewalttaten, die ihnen an den Hals gewünscht werden), und ganz oft sind es die angeblich Anständigen, die am meisten ihre Messer wetzen und sich dann selbst dafür feiern, zu den Guten zu gehören. Es sind auch die, die sich besonders leicht von Freunden und Bekannten abwenden, sobald auch nur das Gerücht eines Hauchs des Makels diese Menschen umweht, als wäre ihre eigene Menschenkenntnis so schlecht, dass man dem Urteil eines aufgeheizten Mobs vertrauen müsste.

Ob das so clever ist, möchte ich bezweifeln. Klar ist es womöglich angebracht, Verbindungen zu lösen, falls sich ernsthafte Vorwürfe bestätigen, aber oft sind die vermeintlichen Verfehlungen nichts weiter als Meinungsverschiedenheiten oder haltlose Behauptungen, und in dem Fall sollte man sich vielleicht überlegen, ob man seine Loyalitäten so einfach in die Tonne schmeißt. Denn gerade in Umgebungen, in denen man eine Lust daran hat, andere allein mit der Macht sozialer Ächtung zu erledigen, wird man schnell selbst vom Jäger zum Gejagten und von seinen ehemaligen Mitstreitern zum Abschuss freigegeben. Da würde es helfen, doch noch Freunde zu haben, die als Stütze dienen und einen davor bewahren, in die tiefsten Abgründe menschlicher Verzweiflung hinabzugleiten. Aber wer steht einem schon bei, wenn man andere immer im Stich gelassen hat?

Aber was rede ich da. Zu viele Menschen können sich nicht vorstellen, dass sie mal auf der falschen Seite der Inquisition stehen könnten, dass die Wahrheit ihrer eigenen Überzeugungen nicht auch die Wahrheit derjenigen sein könnte, die im Gerichtshof der öffentlichen Meinung Urteile fällen. Muss schön sein, sich immer so sicher zu sein. Und doch auch irgendwie beängstigend.

So, in ein paar Tagen gibt's dann etwas, was hoffentlich amüsanter zu lesen ist. Bis dann! :bye:

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Labertasche

Veröffentlicht am 08. Mai 2007 um 2:52 Uhr in der Kategorie "Meine Sicht der Welt"
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

mischka
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Hattest du das Buch nicht schon mal in einem Blog-Artikel erwähnt? Es kommt mir bekannt vor und meine Reaktion ist die gleiche wie als ich davon zum ersten Mal gehört habe: :brech:

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Geschrieben am
Klopfer
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Geschrieben am
mischka
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Ich wusste doch, das ich es kenne, hatte aber vergessen woher...

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Geschrieben am
Rhodan
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Wenn es so genau beschrieben ist, denke ich eher nicht, dass es ein ironischer Pranger ist.
Wäre, aber wirklich schön, wenn es so wäre.
Leider gibt es aber genug Menschen auf der Welt, die andere nur fertig machen, weil sie eine andere Meinung haben.
Bist du nicht für mich, bist du gegen mich.
Jeder 16 jährige Mensch mit etwas Verstand weiß, dass die Welt nicht schwarz weiß ist. Wir wünschen es uns zwar so, weil das Leben dann viel einfacher wäre, aber Tatsache ist, dass wir in einer grauen Suppe leben.
Es gibt aber genug Menschen, die das gekonnt ihr Leben lang ignorieren. Mit mal mehr und mal weniger starken Konsequenzen.

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Geschrieben am
Rakshiir
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Naja wie einfach es heute is n Mann in der Gesellschaft zu zerstören als Frau sieht man ja immer wieder.
Und die Konsequenzen bei Falschanschuldigungen bleiben oftmals aus.

Wo ich ihr Recht gebe ist dass in der aktuellen Gesellschaft Frauen enorm viel Macht haben, auch wenn Feministinnen das absolut ignorieren. Aber man muss nicht vom Patriachat reden, wenns so aussieht wies aussieht.

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Geschrieben am
ZRUF
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Solche Anleitungen zu veröffentlichen - egal ob ironischer Pranger oder ernstgemeint - finde ich zumindest grenzwertig. Zumindest so, wie es hier scheinbar präsentiert wird. Man könnte ja auch fiktiver an die Geschichte rangehen, als echte Bewertungsportale anzugeben etc.

Was die Macht angeht. Wenn die Frauen soviel Macht über die Männer haben, wie kann man dann eigentlich noch von einem Patriachat reden? Widerspricht sich das nicht irgendwie?

Ob das so clever ist, möchte ich bezweifeln. Klar ist es womöglich angebracht, Verbindungen zu lösen, falls sich ernsthafte Vorwürfe bestätigen, aber oft sind die vermeintlichen Verfehlungen nichts weiter als Meinungsverschiedenheiten oder haltlose Behauptungen, und in dem Fall sollte man sich vielleicht überlegen, ob man seine Loyalitäten so einfach in die Tonne schmeißt. Denn gerade in Umgebungen, in denen man eine Lust daran hat, andere allein mit der Macht sozialer Ächtung zu erledigen, wird man schnell selbst vom Jäger zum Gejagten und von seinen ehemaligen Mitstreitern zum Abschuss freigegeben.

Wer immer bei den Guten sein will, muss halt nur schneller sein als die anderen.
Aber wie heißt es so schön? Die Revolution frisst ihre Kinder! Im Prinzip ist das in den Kreisen ja ähnlich. Nur wer sich dem Weg 100% unterwirft, wird auch weiter akzeptiert. Wer einmal daneben tritt ist raus und zwar für immer.

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Geschrieben am
jck
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@Klopfer: > wie Frauen zum Beispiel mit Naziverbrechern

Ähm... wolltest Du da Männer schreiben, weil sonst passt der restliche Absatz nicht so wirklich, oder meintest Du Feministen? Weil - *die* reden vom Patriarchat, das ist sowas wie die jüdische Weltverschwörung, nur noch dümmer.

Weil die einen wollten keine Juden in Machtpositionen, die anderen keine Männer. Die einen haben erstere entfernt, was sehr dumm war, aber dann sind halt alle intelligenten Juden weg. Und mit dem Rest wussten sie dann auch nichts anzufangen, daher einmal Holocaust. Lief nicht toll für die Nazis, aber das waren immerhin Männer.

Feministen sind Frauen. Die entfernen intelligente Männer aus Machtpositionen und ersetzen sie durch feministische Frauen, aber da die eher dumm und wenige sind, importiert oder kastriert man ja massenweise anders "woke" Leute, gerne aus fernen Ländern. Für die freien Positionen.

Nun ist da aber die sehr kleine, laute Gruppe geisteskrank, das könnte also schon auch so enden wie damals, aber die weitaus größere Gruppe der Importierten hat für das Problem der Feministen schon eine Lösung, die kamen nur wegen einem Job. Steht im Koran: Sack drüber, Klappe halten und schwanger machen.

Und das läuft dann übrigens mehr auf Afghanistan als auf Iran raus.

Ich möchte an der Stelle darauf hinweisen, dass das Gegenteil von "gut" nicht "böse" ist, sondern "dumm". The road to hell is paved with good intentions, _und_ you get what you deserve.

Und auch wenn das aus "Terminator" kommt: make your own fate.

Denn effektiv sehe ich zu sehr, dass sich in Deutschland die 1920er wiederholen. Ich werde auf Twitter gesperrt, wenn ich das sage, oder warum, und ganz ehrlich ist es Euer Problem, wenn Ihr das nicht sehr, aber mir davon zu unterstellen, ich wäre böse, wäre erstens falsch und zweitens dumm.

Nachdem Ihr Deutsch lesen könnt, könnt Ihr aber auch beim österreichischen Verursacher selbst nachvollziehen, warum WW2 so endete, wie er endete, und die Alternative bei Solschenizyn. Für jeden verständlich, aber halt religiös, steht das im 5. Buch Mose, so um Vers 28 rum. Ist aber alles veraltet, daher meine aktuellen Beispiele.

Und ich muss keine bessere Lösung als das Akzeptieren des "ist halt so" haben, um dumme Vorschläge der Änderung für ebensolche zu halten.

Es sind aber auch nicht alle Menschen gleich, daher hab ich für Euch auch keine Lösung, wenn's furchtbar wird. Ich hab einen Plan für mich (und meine Frau), und die Hoffnung, dass der funktioniert. Und einen Plan B. Und einen Plan C. Und bin nicht so naiv, zu denken, einen davon zu brauchen, bis ich sowieso den Ruhestand erreicht habe (ich bin Christians Jahrgang), das befürchte ich bloß.

Und selbst wenn der schlimme Fall eintritt, gibt es noch einen worst case. Wenn man den als globalen thermonuklearen Krieg definiert (das ist eine Tatsache!), ist einfach wie Klopfer in Berlin (oder sonstwo) wohnen, möglichst nah an einem US -Stützpunkt (oder China, Russland, Israel, Frankreich, England, Indien, Pakistan) eine meines Erachtens sehr viel bessere Idee als alle, die ich gegenüber einem Blitz und tot sein präferieren würde.

Ein solcher dauert halt keine Stunde. Das macht dann noch ganz andere Probleme, gibt's tolle Filme dazu, so aus den 70ern.

The only thing we learned from history is that we learned nothing from history.

Ist Eure Entscheidung. Ihr müsst auch meine Gedankenkette nicht teilen. Und ich wünsche Euch ganz ehrlich viel Glück mit Eurer hier eher anderen Meinung.

Auch viel Erfolg bei dem Glauben an den Rechtsstaat, das hat ja für Kachelmann schon super funktioniert. Bekam ein Urteil für eine offensichtlich falsche Anschuldigung, hatte aber zufällig die Kosten eines richtig schönen Ferraris für Anwälte übrig, und bekommt dafür einen Kia erstattet. Und Knast? Nun, meines Wissens ist die Falschbeschuldigerin nicht doppelt so lang im Knast, wie er das gewesen wäre, hätte er nicht das Geld gehabt. Von dem wird er auch nichts wiedersehen.

Ich hab Wirtschaft studiert, der Markt regelt das schon. Zuverlässig. Der Markt ist aber ein Abstraktum. Wie Geld. Das ist aber dem Markt egal, wie den Klima oder dem Wetter, das alles existiert nicht wirklich.

Ich möchte nur keinen globalen thermonuklearen Krieg. Weil das kein Abstraktum ist; das können Regierungen wirklich.

Solltet Ihr auch nicht wollen. Und so vorab: das "No parasan" ist ein linker Spruch. Denkt selber nach. Ich werde ganz sicher nichts tun - außer *gehen*.

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Geschrieben am
Klopfer
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Ich hab keine Ahnung, was du mit dem ganzen Wortsalat jetzt sagen wolltest. :tjanun:

Ähm... wolltest Du da Männer schreiben, weil sonst passt der restliche Absatz nicht so wirklich, oder meintest Du Feministen? Weil - *die* reden vom Patriarchat, das ist sowas wie die jüdische Weltverschwörung, nur noch dümmer.

Nein, ich meinte schon Frauen. Ich kriege fast täglich mit, wie z.B. Frauen, die Vorbehalte gegen unbegrenzten Zutritt von Transfrauen in geschützte Räume für Frauen haben, extrem angegriffen und verunglimpft werden. Die werden schlimmer angegangen als Männer, was dieses Thema angeht.

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Geschrieben am
jck
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Es gibt gute und schlechte Nazi - Vergleiche. Kommunisten zB haben mehr Leid und Elend verursacht und viel mehr Leute umgebracht.

Und ich schreibe das, was ich konkret sagen will, ganz sicher nicht ins Internet; ganz besonders nicht auf Blogs anderer Leute; beim Verfassungsschutz schütz ja genau so wenig noch jemand die Verfassung wie Polizisten nur noch politisch korrekt für Recht und Ordnung sorgen.

In Kanada gibt es gerade einen Schauprozess gegen die Organisatoren eines vollkommen friedlichen Protests, was ein Menschenrecht ist, weil sie Ottawa lahmgelegt haben. Das passierte aber nur, weil die da mit Trucks friedlich protestiert haben, und deren Regierung wie Ordnungsbehörden zu arrogant und doof waren, denen den großen Platz vor dem Parlament freizugeben oder ihnen was anderes sinnvolles zu sagen, wo sie frei demonstrieren können. Und die haben gegen ein Gesetz protestiert, was deren Regime gemacht hat.

Ebendieses Recht haben auch die Klimaterroristen, also, freien Protest wie dumm auch immer die Idee ist, die Regierung könnte das Wetter ändern. Hier aber versagt die Ordnungsbehörde (Polizei) vollkommen anders - die fünf Hanseln könnten ja auch drei Meter neben der Straße protestieren, und wenn die sich da aber festgeklebt haben - Mei, das war dann halt dumm, und Dummheit tut halt weh, aber so ein netter Polizist bekommt einen schon mit einem ordentlichen Ruck von der Straße los. Dann können sie direkt daneben weiter gegen das Wetter protestieren; die Epidermis wächst recht schnell von alleine nach.

Da macht aber niemand was. Weil... Mei, nach Solschenizyn werden im Sozialismus Straftäter gefeiert und Unschuldige verfolgt. Mehr kann ich dazu nicht legal sagen, und mache das auch nicht.

Ich kann aber einen netten Briten zitieren: Leave as soon as you can.

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Geschrieben am
Gast
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@jck, die Leute von der letzten Generation werden doch von der Polizei von der Straße geholt, nicht mit einem Ruck, aber mit Lösungmitteln udn zur Not mit Asphalt noch an der Hand. Und es laufen einige Prozesse gegen sie. Also ich sehe nicht, dass die bevorzugt behalt werden. Und sie protestieren nicht gegen das Wetterm sie fordern Maßnahmen, um den Klimawandel zu verlangsamen. Da kann man wieder drum streiten, ob diese Maßnahmen dafür überhaupot so geeignet sind, aber das ist eine andere Baustelle. Aber sie machen sich mit vielen ihrer Aktionen konkret strafbar und werden entsprechend auch teils festgenommen und müssen sich vor Gericht verantworten.

Kanada habe ich nicht verfolgt, hast Du Links zur Berichterstattung dazu?

Und ich will nicht sagen, dass mir der Gedanke ans Auswandern fern wäre, manchmal denkt man schon, will ich in diesem Land alt werden? Aber wo willst Du hin, wo es besser sein soll?

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Geschrieben am
Klopfer
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@jck: Ich versuche immer noch den Bezug zum Blogeintrag zu finden... :doofguck:

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Geschrieben am
jck
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@Klopfer: der Bezug ist, dass Dein Artikel von der Spitze eines Eisbergs handelt. Der ist sehr viel größer, als man sieht.

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Geschrieben am
Xaerdys
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Mal zurück zum Buch und damit zum Thema.

Jedenfalls der zweite Teil dürfte so plump in deutschen Unternehmen nicht funktionieren. Die Kündigung kannst bei geltendem Kündigungsschutz kaum begründen.
Ich hab sowas auch tatsächlich noch nie erlebt und halte es ehrlich gesagt auch nicht für naheliegend. In meinem Arbeitsumgeld und allen vorherigen, würde eine neue Kollegin, die sich bei mehreren Leuten über einen etablierten Kollegen beschwert, eher kritisch beäugt. In dem Beispiel wäre ja nichts tatsächlich gewesen, ergo gäbe es da auch keine Zeugen. Also wäre jemand neues da, der dann plötzlich über einen Kollegen schimpft, der sich vorher bei niemandem was zu schulden kommen lassen hat. Und alles was du hast, ist das Wort einer neuen Kollegin, deren Arbeit besagter Kollege kritisiert hatte und in dem Beispiel auch noch so, dass es objektiv prüfbar wäre. Ein Arbeitgeber wäre schön dämlich, wenn er versucht, den Kollegen auch noch zu nötigen. Da könntest du sogar im Bereich der Strafbarkeit landen.
Sorry, aber es ist bedeutend realistischer, dass eine neue Kollegin, der tatsächlich sowas passieren würde, aus den von mir genannten Punkten, nichts sagt, als das einer der nichts passiert ist und es behauptet, mit dieser Aktion durchkommt.

Auch das erste Beispiel ist problematisch. Zwar mag es möglich sein, aber es erfordert eine gewaltige Vorbereitung, und auch ziemlichen Zeitaufwand, denn die besagten Nachrichten/Bewertungen können nicht alle zeitgleich entstehen, ansonsten ist es zu auffällig. Vor allem aber ist es nicht geschlechtsspezifisch. Das ist einfach ne Anleitung für Mobbing im Internet, aber es ist mit einer Frau ebenso leicht durchzuziehen. Stell dir vielleicht eine etwas dickliche, ca. 50jährige Ärztin vor, vielleicht rin bisschen introvertiert, bei der mehrere Männer auf Bewertungsportalen berichten, dass sie angegrabscht wurden. Groß anders läuft das nicht.

Allenfalls mag im Hinblick auf sexuelle Belästigung oder Missbrauch etwas mehr Zurückhaltung der Mitmenschen bestehen. Aber das liegt zum einen daran, dass solche Delikte tatsächlich auch häufiger von Männern begangen werden, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein Vorwurf wahr ist, grundsätzlich etwas höher liegt, wenn man keine anderen Infos hat. Zum anderen aber ist es eigentlich egal, weil sich der Täter dann einfach nur mehr Mühe geben muss. Wenn es genügend Berichte gibt, wird getuschelt. Aber msn kann die Frau ja auch einfacjmh anders im Misskredit bringen. Und nein, keine Beispiele an dieser Stelle.

Ich habe angesichts des offenkundig dämlichen Pseudonyms ziemlichen Zweifel, dass es sich um eine Psychologin, gar eine Doktorin der Psychologie oder überhaupt eine Doktorin handelt. Eigentlich gibt es nicht einmal einen Hinweis darauf, dass es sich um eine Frau handelt.
Die Beispiele klingen weniger wie realistische Darstellungen von Beispielsfällen, was normalerweise ja auch anhand realer Beispiele machen würde, als wie theoretische Konstrukte, die in Debatten benutzt werden. Es würde mich daher überraschen, wenn der Autor oder die Autorin eine feministische Agenda verfolgt. Wahrscheinlicher ist doch, dsss hier jemand mit Schockeffekten Geld verdienen oder unter falscher Flagge Argumente gegen die Frauenbewegung schaffen wollte.

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Geschrieben am
Klopfer
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Stell dir vielleicht eine etwas dickliche, ca. 50jährige Ärztin vor, vielleicht rin bisschen introvertiert, bei der mehrere Männer auf Bewertungsportalen berichten, dass sie angegrabscht wurden. Groß anders läuft das nicht.

Glaub wirklich überhaupt nicht dran, dass das auch nur im entferntesten das gleiche Zerstörungspotenzial wie bei einem Mann hätte. Das lässt schon die immer mächtiger werdende Identitätspolitik nicht zu, die einfach nicht den Gedanken erlaubt, dass Männer Opfer von Frauen sein können.

unter falscher Flagge Argumente gegen die Frauenbewegung schaffen wollte

Na ja, da gibt's genug echte Fälle dieser Art, die die Frauenbewegung auch so diskreditieren, da kann so ein Buch auch nicht mehr Schaden anrichten. Das ist ja nun auch nicht ausgedacht, dass Männer falsch beschuldigt wurden und ernsthafte Konsequenzen tragen mussten. Dass die Beispielfälle in dem Buch fiktiv sind, ist klar.

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Geschrieben am
(Geändert am 19. September 2023 um 3:38 Uhr)
Sajoma
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@Klopfer: Halte das Beispiel "dickliche Ärztin begrapscht Männer" auch für weniger realistisch, aber denk Dir vielleicht stattdessen etwas Subtileres: Ärztin flirtet unprofessionell mit männlichen Patienten - das reicht aus, um in Misskredit zu kommen, und kann schlimmstenfalls zum Verlust der Approbation führen, wenn die Ärztekammer der Meinung ist, sie wahre nicht die Berufsehre. Wird wohl nicht so oft geschehen, keine Frage, aber es geht hier ja um die Frage, ob es machbar wäre. Und ich denke, mit genug Mühe kriegt man das hin.

0
Geschrieben am
Klopfer
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Wird wohl nicht so oft geschehen, keine Frage, aber es geht hier ja um die Frage, ob es machbar wäre. Und ich denke, mit genug Mühe kriegt man das hin.

Kann man Frauen in Misskredit bringen? Sicher, ich glaube auch nicht, dass ernsthaft jemand glaubt, dass das gar nicht möglich wäre. Mein Knackpunkt ist: Es braucht wesentlich weniger Mühe, einen Mann zu diskreditieren. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass ein Arzt, der eine Patientin angräbt, die das nicht will, auf jeden Fall schneller und unmittelbarer Probleme kriegt als eine Ärztin, die sich an einen unwilligen Patienten ranmacht. Ich denke, niemand kann abstreiten, dass Anschuldigungen von sexueller Nötigung deutlich ernster genommen werden, wenn sie gegen Männer vorgebracht werden, als wenn sie gegen Frauen gerichtet sind.

2
Geschrieben am
mischka
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Ein kleines Beispiel, wie schnell das auch in Deutschland gehen kann.

Ich persönlich bin der Auffassung, dass das strafrechtlich gelöst werden sollte, nicht arbeitsrechtlich. Selbst wenn er es getan hat, soll mir bitte Mal jemand erklären, warum manche Straftaten eine Kündigung beinhalten. Hätte es nicht gereicht, ihn zu versetzen, sodass die beiden nicht mehr zusammen arbeiten.

Wenn man nun auf den Standpunkt steht, dass eine Kündigung auch nötig ist, warum macht man die Kündigung nicht abhängig davon, ob er strafrechtlich verurteilt wird? So wirkt es nicht seriös.

Ich will nicht sagen, dass sie sich das nur ausgedacht hat, aber außer ihrer Aussage gibt es keine Anhaltspunkte, die eine Kündigung rechtfertigen und selbst wenn er es getan hat, glaube ich nicht, dass es etwas bringt, ihn beruflich zu ruinieren und von Bürgergeld abhängig zu machen.
Wenn er es getan hatte, sollte er aber definitiv strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden.

1
Geschrieben am
Rakshiir
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Als Mann: Versuche ich tunlichst zu vermeiden allein in einem Raum mit ner Frau zu sein. Das hat nix mit der Person zu tun, sondern schlicht mit Eigenschutz. Egal was in diesem Fall passiert ist, es geht einfach zu schnell dass was unterstellt wird.
Ich bin ganz ehrlich, ich fände es interessant hier wirklich passiert ist.
Für den Fall dass der Part mit Rückenschmerzen stimmt: Kommt man wirklich auf die Idee einen Kollegen zu fragen oder zumindest zuzulassen dass der einen Abtastet? Vermutlich ist der kein Experte was das angeht. Das ist schon irgendwie komisch.
Und als Kerl, wie oben beschrieben, ich würd das nichtmal anbieten. Und wenn man mich darum bittet ablehnen.
Aber vermutlich wird man hier nicht rausfinden, was genau da im Kopf von wem abgelaufen ist.

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Geschrieben am
ZRUF
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Die Geschichte ist schon merkwürdig. Taste Mal meinen Rücken ab und mach dazu den BH auf?!? Also alleine dieser Moment ist für mich befremdlich unter Kollegen (sofern da nicht sonst auch was läuft).
Und das eben ganz unabhängig, wer über den weiteren Verlauf die Wahrheit sagt, oder ob beide lügen.

Bisher versuche ich nicht, nicht alleine mit einer Frau im Büro zu sein. Das ist in einem Unternehmen, in dem mehrheitlich Frauen arbeiten und man selbst oft genug der Einzige in seinem Fachbereich im Büro ist, auch nahezu unmöglich. Die Leute kommen einfach bei mir rein und wollen halt dann was von mir. Das kann ich schlecht unterbinden, hatte es bisher aber auch noch nicht nötig. Zum Glück ist es ja so, dass die meisten Menschen doch noch nicht ganz so verkommen sind.

0
Geschrieben am
Gast
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Naja, die Geschichte riecht schon danach, dass da entweder im Vorfeld schon irgendwas war oder die dem Gericht erzählte Version nicht die ganze Wahrheit ist. Irgendwas ist da doch schief, wer geht denn mal eben so zum Kollegen wegen Rückenproblemen? Also ich einen Bandscheibenvorfall hatte, bin ich zum Arzt gegangen und dann zur Physio. Wenn der Kollege jetzt natürlich Orthopäde ist, na gut, aber da stand was von Bundesbehörde, klingt jetzt nicht nach Krankenhaus.

Also was keiner der beiden abstreitet, dass es einen offenen BH gab und Berührungen seiner Hände mit ihrer nackten Haut. Warum sie sich vorm Kollegen während der Arbeitszeit halb entblößt und wie er es schafft, beim Schließen des BH "versehentlich die Brüste zu streifen" das ist beides schon sehr merkwürdig. Irgendwas ist da passiert, aber irgendwie nicht das was die beiden erzählen. Nachtigall ick hör Dir trapsen.

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Geschrieben am
Xaerdys
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@Mischka: Wie ist das ein Beispiel? Ich mein, du kennst die Akten nicht. Bist du dir sicher, dass du da nicht voreingenommen bist?
Er bestreitet doch nicht einmal, ihre Brüste berührt zu haben. Er sagt lediglich, das wär versehentlich beim Schließen des BHs passiert. Und da sagt das Gericht wahrscheinlich zu Recht, dass das absoluter Schwachsinn ist. Rein physikalisch müsste der BH dazu vorn zu schließen sein. Gibt es zwar, ist aber seltener. Nur wenn das der Fall war, warum schließt er den BH und nicht dessen Inhaberin? Das sind Fragen, die mit Sicherheit gefallen sind. Wenn nicht vom Gericht, dann vom Vertreter des Arbeitgebers. Wäre das bei uns passiert, hätte ich ihn das Vorführen lassen. Panthomimisch oder so. Und ich hätte ihm auch gefragt, wie genau Abtasten helfen soll.

Es gibt Menschen, insbesondere junge Frauen, die nicht gut darin sind, gegenüber Authoritäten oder körperlich stärkeren Menschen oder überhaupt "nein" zu sagen.

Das Szenario indem sie ihm gegen ihre Instinkte gestattet hat, ihren Rücken abzutasten und ihren BH zu öffnen, ist deshalb leider gar nicht so abwegig. Die Opfer wissen in der Situation, dass das unklug und unüblich ist. Aber sie kriegen es nicht hin, sich aus der Situation zu befreien und reden sich ein / hoffen stattdessen, dass alles gut wird.
Demgegenüber ist das Szenario bei dem er ihren Rücken abtastet und dabei zufällig die doch eher vorn befindlichen Brüste streift, ziemlich unrealistisch.

Zu manchen meiner Kolleginnen im Haus habe ich auch ein eher freundschaftliches Verhältnis. Bei jenen kann mir durchaus vorstellen im Notfall auch den Rücken abzutasten, wenn das gewünscht würde. Die Vorstellung allerdings, dass es das würde und notwendig wäre, ist allerdings schon eher lächerlich.

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Geschrieben am
mischka
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@Xaerdys:

Das stimmt, ich kenne die Akten nicht. Aber ich bin der Auffassung, dass ich sie hier nicht kenne muss und zwar aus folgendem Grund:
Der Arbeitgeber hat meiner Meinung nach keine erzieherische Aufgabe. Egal, was ein Mensch macht, solange es seine Arbeit nicht tangiert, sollte es arbeitsrechtlich irrelevant sein. Deswegen widern mich auch Denunzianten an, die bei X gerne den Arbeitgeber eines Tweetenden (Xenden hört sich scheiße an) anschreiben, und fragen: "Was haltet ihr davon, dass euer Mitarbeiter X denkt?" Ich denke dabei regelmäßig: Arschloch!
Hier ist der Fall ähnlich gelagert: Selbst wenn er sie begrapscht hat und dies auch zugibt, so halte ich eine Kündigung nicht für gerechtfertigt. Ich finde es wichtig, dass das Strafgericht das einzige bestrafende Element in unserem Rechtssystem ist. Nun könnte man den Betriebsfrieden als Grund anführen, aber da hätte das mildeste Mittel gereicht, wenn er schlicht und ergreifend versetzt worden wäre, sodass er sie nie wieder sieht.

Unser Rechtssystem hat zurecht sehr hohe Hürden für eine mögliche Bestrafung. Das finde ich gut. Ich halte es für gefährlich, diese Hürden abzubauen, denn bei den Hürden hat man sich was bei gedacht. Wenn ich die Bestrafung doppelt durchführen lasse, beim Strafgericht und beim Arbeitsgericht, so wäre es denkbar, dass beide Instanzen zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, und das wäre inkosistent. Ferner sind die Strafrechtler auf ihrem Gebiet Experten, für die Arbeitsrechtler ist so etwas eher fachfremd. Das senkt die Hürden, was ich kritisch sehe! Wenn also die Arbeitsrichter der Auffassung sind, dass die Tat eine Kündigung erfordert, so sollten sie wenigstens die Beurteilung den Profis überlassen und ein Urteil fällen wie etwa: "Die Kündigung ist rechtens, sofern der Mitarbeiter für dieses Delikt rechtskräftig verurteilt wird. Sollte er aber frei gesprochen werden, muss der Mitarbeiter wieder eingestellt werden. Entgangener Lohn ist in diesem Falle zu erstatten." So wäre sicher gestellt, dass es nicht zu Inkonsistenzen kommt, und die Profis können ihre Arbeit machen.

Abschließend habe ich hier noch ein paar mögliche Szenarien:
a) Er tastet sie ab, jmd. geht in das Nachbarbüro, sie denkt, der jemand kommt in ihr Büro, dreht sich vor Schreck um, seine Hände bewegen sich kaum, aber durch ihre Drehung hat er ihre Brüste in der Hand.
b) der Verschluss des BH fällt nach vorne. Ein BH meiner Frau macht genau das, wenn man ihn öffnet, geht der Verschluss immer vor das Körbchen. Sie hatte vor einiger Zeit den BH nicht richtig zu gemacht, der hat sich geöffnet, und sie bat mich den zu schließen. Die Metallklammern waren ziehmlich genau vor den Nippeln, also musste ich mit den Händen um sie herum fassen, um mir diese Klammern zu schnappen, und konnte den BH dann erst schließen.
c) Sie ist überempfindlich, und er hat ihre Brüste nur seitlich gestreift. Er gibt zu, dass er die Brüste beim Suchen des Verschlusses berührt hat, meinte aber nur die Seite.
d) Sie will seine Stelle und hat sich die Sache ausgedacht, um einen Konkurenten los zu werden.
e) Er dachte, dass das Abtasten etwas zu bedeuten hätte, und hat daraus fälschlicherweise ihr Einverständnis geschlossen.
f) Er hatte ihr nicht zugetraut, dass sie es melden wird, und hat sie einfach begrapscht, weil er ein Arschloch ist.

Fazit: Letztlich muss man all diese Szenarien strafrechtlich völlig anders bewerten, aber arbeitsrechtlich reicht es in all diesen Szenarien, die beiden räumlich zu trennen, weil eine Behörde genug Mitarbeiter und Büros hat. Eine arbeitsrechtliche Intervention ist hier nicht nötig, aber selbst wenn sie gemacht wird, sollte sie wenigstens mit Unterstützung der Profis, der Strafrechtler, gemacht werden!

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Geschrieben am
mischka
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@Xaerdy: Es gibt auch positive Beispiele: Hier geht es darum, dass ein Lehrer einen Schüler geschlagen hat. Das sie sich geschlagen haben, ist unstreitig, aber wer hat angefangen und wer aus Notwehr gehandelt (ein Mal habe ich einen Schüler auch geschlagen, aus Notwehr, nachdem er mich angegriffen hat, ich habe zunächst versucht ihn durch anschreien davon abzubringen mich zu schlagen und ihm dann eine ordentliche Ohrfeige verpasst).

Nun könnte man das ganze Dienstrechtlich regeln, aber da würden keine Strafrechtsprofis entscheiden, sondern Diebstrechtsprofis, also macht man es so:

Wir warten die Polizeilichen Ermittlungen ab. Um disziplinarrechtliche Folgen gegen den Lehrer einzuleiten, muss uns der Sachverhalt vorliegen.


Und genau so macht man es richtig, der Schuster bleibt bei seinem Leisten. Man lässt die Profis ermitteln und trifft Entscheidungen auf Grundlage der Arbeit der Profis, anstatt wie ein kleines Kind zu rufen "Das kann ich selbst" und unabhängig von den polizeilichen Ermittlungen und erst Recht unabhängig von einem Gerichtsurteil irgendwas zu entscheiden, weil es sich ganz ganz richtig anfühlt.

Ich erwarte von Arbeitsgerichten, das sie bei jeglichen Straftaten die zu Kündigungen führen, niemals selbst bewerten, ob der Täter schuldig ist, sondern immer nur eine arbeitsrechtliche Einordnung in Abhängigkeit der Entscheidung eines Stadtgerichts fällen. So funktioniert Zusammenarbeit und so ist es transparent, und so können Absurditäten vermieden werden, das jemand von Arbeitsgericht anzeigt gesprochen wird, vom streicht aber frei oder anders herum (so einen Fall kenne ich übrigens: Eine Frau wurde vom Arbeitgeber beschuldigt, etwas gestohlen zu haben, das Arbeitsgericht hat die fristlose Kündigung bestätigt. Sie bestand auf eine strafrechtliche Würdigung (sie, nicht der AG), am Ende wurde sie frei gesprochen. Und das nicht aus Mangel an Beweisen, sondern wegen erwiesener Unschuld. Der AG hat diese Art der Kündigung gewählt um sie schnell los zu werden. Was für einen grandios beschissenen Job hat hier bitte das Arbeitsgericht gemacht. Und das aus Arroganz und Dummheit, weil sie einfach den Job von anderen Instanzen übernommen haben. Ein Flugbegleiter fliegt ja auch nicht Mal ungefragt das Flugzeug, er bleibt bei seinem Job, warum sind dann Arbeitsrichter teilweise so anmaßend?)

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Geschrieben am
(Geändert am 11. Oktober 2023 um 16:05 Uhr)
the_verTigO
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Diese verRAMten Arbeitsspeicher! :motz:

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Geschrieben am
mischka
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*Arbeitsrichter doofes Handy.

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Geschrieben am
Klopfer
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Irgendwann wird Autocorrect einen Bürgerkrieg auslösen. :kicher:

1
Geschrieben am


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