Klopfers Blog

Nuff, ich grüße das Volk. :hi:

Vor Kurzem klemmte Facebook versehentlich seine Infrastruktur vom Internet ab, was dazu führte, dass man nicht mehr auf WhatsApp, Instagram und das soziale Netzwerk selbst zugreifen konnte. Nicht nur Twitter zeigte offene Häme, auch viele Normalnutzer freuten sich tierisch darüber, dass dieser Internetgigant (durch eigene Schuld) was auf den Sack kriegte. Zudem heischte kurz vorher eine Whistleblowerin um Aufmerksamkeit, indem sie davon sprach, wie Facebook ganz ohne schlechtes Gewissen seine Geschäfte betriebe, obwohl doch selbst Facebook-eigene Studien belegen würden, wie furchtbar Instagram für das Selbstbewusstsein von jungen Menschen wäre.

Die Reaktion ist durchaus verständlich. Facebook ist ein großer, mächtiger Konzern, die Seite macht viele Meinungen sichtbar, mit denen man nicht gerne konfrontiert werden möchte, der Umgang mit den Daten ist eher zweifelhaft, die Zensurmaßnahmen sind oft nicht nachvollziehbar und Normalnutzer müssen sich Regeln unterwerfen, die für gewisse VIPs nicht gelten – natürlich kann man sich da ein wenig Schadenfreude nicht verkneifen. Aber kaum jemand stellt sich die Frage: Sind soziale Netzwerke tatsächlich so gesundheitsschädlich, wie alle immer sagen? Stimmt es, dass sie eine Gefahr für Wohlbefinden und Demokratie sind? Was sagt die Forschung darüber?

Sind soziale Netzwerke schlecht für das Wohlbefinden?

Auf den ersten Blick erscheint es einleuchtend: Influencer und auch normale Leute stellen auf Instagram und Co. üblicherweise nur die besten Seiten ihres Lebens zur Schau und könnten somit beim Betrachter den Eindruck erwecken, dass es einem dreckiger geht als allen anderen. Da liegt es doch sicher nahe, dass man sich nach dem Anschauen so richtig wertlos und beschissen fühlt, oder?

Und tatsächlich sollen etwa in den Umfragen von Facebook drei von zehn Teenagermädchen angegeben haben, sich in ihrem Körper durch Instagram noch schlechter zu fühlen, wenn sie eh schon nicht zufrieden mit ihrem Aussehen sind. Ist damit alles klar?

Nicht wirklich: Wenn man selbst unzufrieden ist, weiß man oft gar nicht, was jetzt genau der Auslöser ist, und daher ist es durchaus vorstellbar, dass Instagram für die besagten Teenagermädchen nur eine naheliegende, aber nicht unbedingt zutreffende Erklärung ist. Es gibt in den Facebook-Umfragen keine Kontrollgruppe von Mädchen, die Instagram nicht benutzen, um herauszufinden, ob Instagram-Nutzerinnen sich tatsächlich insgesamt mieser fühlen als Mädchen, die sich von der Plattform fernhalten. (Selbst dann wäre eine Kausalität noch nachzuweisen.)

Auf der anderen Seite gaben mehr Mädchen an, dass die Nutzung von Instagram ihr Wohlbefinden steigert, was zum Beispiel Einsamkeit, Ängste oder Essverhalten angeht. Die negative Auswirkung aufs Körperbild für einen beträchtlichen Teil der Befragten wird in den Medien deswegen so betont, weil sie ein Ausreißer ist; der einzige Bereich, in dem mehr Mädchen negative als positive Auswirkungen angaben. In anderen Aspekten empfanden mehr Befragte die Nutzung ihrer sozialen Medien positiv. Und selbst beim Körperbild gaben die meisten Mädchen mit Problemen in diesem Bereich an, dass Instagram ihr Empfinden entweder gar nicht beeinflusste (45 Prozent) oder gar verbesserte (22 Prozent).

Nun kann man bei einer von Facebook in Auftrag gegebenen Studie mit Fug und Recht skeptisch sein – selbst Facebook gibt zu, dass etwa die Zahl der Teilnehmer in einzelnen Umfragen recht niedrig war, aber es gibt natürlich auch Forschung echter Universitäten zum Einfluss sozialer Medien auf das Wohlbefinden von Heranwachsenden.

Die Resultate: Wer mehr Zeit mit sozialen Medien verbringt, leidet nicht stärker unter Depressionen oder Angststörungen. Es gibt auch keinen wesentlichen Zusammenhang zwischen der Nutzung sozialer Medien und schlechtem Wohlbefinden oder schlechter Lernleistung. Ebenso gibt es keinen relevanten Einfluss auf Teenager-Selbstmorde. Es wurde auch untersucht, ob eine zeitliche Reduzierung der Nutzung einen Einfluss aufs Wohlbefinden hat: nein.

Eine Studie in den Niederlanden ergab zwar, dass häufige Nutzer von sozialen Medien ein bisschen unglücklicher wären, aber deren Wohlbefinden änderte sich ebenfalls nicht, wenn sie die Zeit reduzierten, die sie mit diesen Medien verbrachten, woraus man also nicht schließen kann, dass die sozialen Medien ursächlich für die schlechtere Laune wären. Eine weitere niederländische Studie an Heranwachsenden zwischen 13 und 15 Jahren ergab, dass 92 Prozent der Jugendlichen gar keine oder positive Auswirkungen von passiver Nutzung der sozialen Medien auf ihr Selbstbewusstsein vermeldeten. Negative Einflüsse aufs Selbstbewusstsein sind wahrscheinlicher bei Jugendlichen, die besonders anfällig für Neid sind. Eine britische Zwillingsstudie deutet an, dass Gene zu einem beträchtlichen Teil bestimmen, welche Auswirkungen soziale Medien haben.

Im Endeffekt heißt das: Es gibt derzeit keine belastbaren Hinweise darauf, dass soziale Medien wirklich einen starken negativen Einfluss auf Jugendliche haben. Mehr Jugendliche geben an, dass die sozialen Medien ihnen eher helfen. Man kann also erst einmal ruhig und tief durchatmen und die ganze Sache in die Moralpanik-Ecke schieben, in der man schon „Gamer sind potenzielle Amokläufer“ und „Rockmusik macht aus Kindern Satanisten“ verorten sollte.

Sind soziale Medien Echokammern? Gefährden sie die Demokratie?

Auch hier ist der Gedanke nicht abwegig: Soziale Medien erlauben es, mit Gleichgesinnten in Kontakt zu treten. Dass eine Gruppe radikaler als jedes einzelne Mitglied werden kann, ist richtig (siehe „Sexpanzer und Babytod“), aber ist es tatsächlich so, dass diese Gruppen in den sozialen Medien zu Echokammern werden, in denen die Mitglieder nur die Dinge mitbekommen, die ihre eigenen Ansichten bestätigen, Verschwörungstheorien unwidersprochen aufgenommen werden und somit dafür sorgen, dass die Mitglieder immer schwieriger für rationale Argumente zu erreichen sind? Mummeln sie sich in ihren Filterblasen ein?

Tatsächlich ist es für Nutzer sozialer Medien (und Suchmaschinen) schwieriger, sich nur aus einer Quelle zu informieren. Da diese Seiten einem immer Inhalte von mehreren Anbietern zeigen, werden die User eher mit verschiedenen Perspektiven konfrontiert als Leute, die diese Angebote nicht nutzen. Das gilt sogar für die Extremisten: Wer an den Außenrändern der jeweiligen Seiten ist, konsumiert zwar auch eher extremere Nachrichten – aber dabei auch extreme Nachrichten der Gegenseite. Zudem bekommen die meisten Menschen auch heutzutage noch ihre Nachrichten in erster Linie nicht aus den sozialen Medien. Studie um Studie um Studie zeigt, dass soziale Netzwerke eher keine Brutstätten für Echokammern oder Filterblasen sind. Wenn bestimmte Leute Filterblasen bilden, sind es ironischerweise weniger diejenigen, die man mit einer Gefährdung für die Demokratie assoziiert, wie amerikanische Forschungen zeigen: Journalisten in Washington bauen sich ihre eigenen kleinen Echokammern, und es sind eher Demokraten, die ihren Freundeskreis von Leuten säubern, die nicht mit ihnen auf einer politischen Linie sind.

Was ist mit Fake News und toxischen Diskussionen?

Wird man nicht so sehr mit Fake News überschüttet, dass man hirngewaschen wird? Das könnte man glauben, wenn man sieht, wie fanatisch Baerbock-Fans ihre Kandidatin verteidigt haben, obwohl ein wesentlicher Teil ihrer angepriesenen Lebensleistungen ein Fantasiegebilde war. Aber natürlich ist das nicht der Grund. Fake News sind Mittel zum Zweck. Erstens sind Leute eher bereit, Fake News zu glauben, wenn sie ihre vorgegebenen Meinungen bestätigen. Wer sich nicht gegen Covid-19 impfen lassen will, der macht das nicht, weil ihm Fake News erzählt haben, dass im Impfstoff Hirnkontrollchips versteckt wären. Vielmehr geben ihm diese Falschmeldungen eine „rationale“ Rechtfertigung für seine sowieso schon vorhandene Skepsis. Die Haltung ist aber schon vorher da. Zweitens wissen die Leute, die Fake News teilen, oft sogar, dass diese blanker Unsinn sind. Aber die Meldungen gehen „gegen den Feind“ und sind damit ein ideales Signal für die eigene Seite, dass man fest und unerschütterlich im eigenen Lager steht. Oft werden Fake News aber auch nur geteilt, weil man denkt, sie wären interessant, nicht weil man sie für wahr hält. Sie verbreiten sich auch nicht schneller als echte Nachrichten.

Daher kann man sich fragen, ob Fake News in den sozialen Medien überhaupt so ein großes Problem sind, denn die meisten Nutzer sehen diese Fake News nicht einmal und erfahren selbst erst aus den Mainstream-Medien davon (weil diese sie verbreiten oder groß und breit erzählen, wie fake diese Fake News sind). Wer weiß, wie viele Fake News einen stillen Tod sterben würden, wenn es keine Faktenchecker gäbe, die sie ans Licht zerren.

Das Problem, dass so manche Aussagen, die zunächst als Fake News gebrandmarkt wurden, sich später als wahr herausstellten, wie sich etwa bei der Corona-Pandemie zeigte (Corona ist gefährlicher als die Grippe, Masken und Grenzschließungen hemmen die Verbreitung von Corona, Krankenhäuser haben bei der Meldung von Intensivbetten beschissen usw.), will ich hier mal aussparen.

Warum wirken Diskussionen in den sozialen Medien oft so aggressiv? Facebook und Co. ermöglichen die Konfrontation zwischen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten, die sich sonst nicht begegnen (oder zumindest sonst nicht ihre gegenseitigen Haltungen diskutieren). Die schärfsten Beiträge kommen dabei von den Extremisten auf beiden Seiten – und die sind auch im echten Leben Extremisten. Das kriegen wir im Normalfall aber nicht mit, weil sie in ihrem privaten Umfeld zetern. Die sozialen Medien legen so nur offen, was bereits da ist, aber üblicherweise so versteckt geschieht, dass es uns leichtfällt zu glauben, das gäbe es gar nicht.

Aber was ist mit dem Einfluss auf die Wahlen?

Cambridge Analytica lutschte sich selbst nach der US-Präsidentschaftswahl 2016 heftig den Schwanz: Seine Dienste hätten dafür gesorgt, dass Trump die Wahl gewonnen hätte. Erstaunlicherweise stellten vergleichsweise wenige Journalisten diese Behauptung infrage. Es gibt aber gar keinen Hinweis, dass CA irgendwas bewegt hätte. Schon ein kleiner Blick auf die Wählerverteilung hätte Zweifel aufkommen lassen müssen: Trump hat nicht in den großen Städten gewonnen, in denen die Leute mehr das Internet benutzen (und sowieso eine bessere Anbindung ans Netz haben), die waren fest in der Hand der Demokraten. Er hat bei denen gepunktet, die sich eher wenig im Internet herumtreiben und somit weniger direkter oder indirekter Wahlwerbung in den sozialen Medien ausgesetzt waren.

Es ist verlockend, die Schuld an allerlei Fehlentwicklungen den sozialen Medien zu geben. Sie sind groß, sie sind omnipräsent, sie schwimmen im Geld, gerieren sich als Moralwächter mit zweifelhaften Prioritäten (keine Frauenbrüste – Hasspostings von Islamisten sind aber okay) und ihr Umgang mit unseren Daten lässt oft zu wünschen übrig. Und der Gedanke ist reizvoll, dass ein großer Teil unserer Plagen verschwinden würde, wenn es nur Facebook und Konsorten nicht gäbe. Aber bei aller berechtigten Kritik an diesen Seiten: Sie sind nicht für jedes Elend auf der Welt verantwortlich, und sie greifen so schon oft genug in die Scheiße, dass man es gar nicht nötig hat, irgendwelche zusätzlichen Bedenken zu konstruieren, um ihnen an die Karre pinkeln zu können. Jedes Problem hat eine einfache, aber falsche Lösung. Psychische oder politische Schwierigkeiten wird man also nicht aus der Welt räumen können, indem man bestimmte Arten von Websites verbietet.

:puh:

Nachdem ich wieder einmal gezeigt habe, dass ich ein totaler Vollpfosten bin, weil ich mir immer wieder für meine Seite Themen aussuche, bei denen ich mich wochenlang durch wissenschaftliche Literatur ackern muss, nehme ich mir jetzt fest vor, beim nächsten Eintrag einfach mal wieder stumpf zu lästern, jawoll. :ha:

Ich bedanke mich für eure Aufmerksamkeit, wäre euch auch sehr verbunden, wenn ihr den Text teilen würdet (damit ich wenigstens ein bisschen VG-Wort-Geld kriege, nachdem ich die Arbeit mache, die viele Journalisten mit vollem Gehalt nicht erledigen), und falls ihr Vorschläge für Blogeinträge, Texte usw. habt, dann immer her damit! :herdamit:

Bis dann! :bye:

PS: Es geht langsam auf Weihnachten zu, und ich weiß genau, dass viele von euch noch kein "Bob & Linda" haben, obwohl das ein ideales Geschenk wäre. :wackel:

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Kofferkummer

Veröffentlicht am 21. November 2010 um 1:11 Uhr in der Kategorie "Meine Sicht der Welt"
Dieser Eintrag wurde bisher 35 Mal kommentiert.
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Wie kann man Klopfers Web unterstützen?

Text veröffentlicht im November 2017
Klopfer erzählt, wie man helfen kann, Klopfers Web zu erhalten und besser zu machen - sowohl ohne als auch mit Geldeinsatz. [mehr]

ZRUF
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Danke für die Mühe.

Am Ende ist es dann wie du schon ansprichst: eine Hexenjagd, wie bei Computerspielen, Horrorfilmen etc.

0
Geschrieben am
Rakshiir
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Ich glaube dass Smartphones, Facebook, Instagramm und Twitter in erster Linie gefährlich für die Intelligenz der Masse ist.
Wie viele Menschen Dinge da glauben ist schon beunruhigend manchmal.
Aber sonst? Naja, klar, das Internet führt dazu dass man ggf. mehr Kommentare abbekommt weil mehr Leute Bilder oder was auch immer von einem sehen können (wenn man das nicht blockt) - und die Menschen die Anonymität oft ausnutzen.
Wir wissen ja dass im Internet egal ob Seiten wie Facebook, Onlinespiele oder sonst was das Verhalten oft ganz anders wäre wie wenn die Person der anderen gerade ins Gesicht schauen würde (was auch daran liegen könnte dass viele Hemmungen hätten jemanden zu beleidigen der ihnen dann postwendend eine reinhauen könnte)
Das kann schon Auswirkungen haben, je nachdem wieviel man davon liesst, und wie man sich das zu Herzen nimmt. Aber genau da is der Punkt: wenn man damit ein Problem hat, sollte man es nicht tun. Aka: Schütze dich selbst, dein Profil, blocke Leute usw. Klar kann das nervig sein, aber das ist was man selbst tun sollte - und ist besser als allgemeine Zensur oder Überprüfung durch wen auch immer

Und den Rest? Ich mag auch das Verhalten vieler großer Firmen nicht, es ist aber auch wahr dass eben da sehr viel Spott und Hohn kommt eben weil die Firma groß ist, die Chefs super reich usw.

0
Geschrieben am
Xaerdys
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Herzlichen Dank für die viele Arbeit. Ich bin auch immer skeptisch, wenn man "die sozialen Medien" pauschal als Schuld an irgendwas bezeichnet.

Was vielleicht fehlt, ist die Auswirkung Twitters auf die Debatte. Also die kurzen Statements, die Emotionen hochkochen lassen und diese Minibetroffenheitsorgien provozieren, weil die Hemmschwelle halt geringer ist als für ein ordentliches Statement. Das scheint in der Tat ein Problem zu sein.

Zum Thema Filterblasen hat Bernhard Pörksen eine Position, die mir persönlich eher einleuchtet. Er nannte das "Filter clash", das heißt die Leute befinden sich zwar in ihren sich selbst bestätigenden Zirkeln treffen aber gerade im Netz auf andere solcher Zirkel mit denen sie sich dann streiten. Da dieser Streit aber nicht vernünftig geführt wird sondern ideologisch, sind werden die Gräben vertieft und die Menschen ziehen sich in ihre Selbstbestätigubgszirkel zurück. Es sind also nicht die Algorithmen, die ihnen die Informationen vorenthalten, sie entscheiden selbst, die Argumente der anderen Seite nicht zu hören.

1
Geschrieben am
Klopfer
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@Xaerdys: Wenn Interesse besteht, kann ich hier auch noch diverse Sachen zu Twitter speziell hinzufügen, da habe ich noch so einige Studien in meiner Quellensammlung, die sich damit beschäftigen. :)

0
Geschrieben am
Stone
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Ich würde mir mal wieder eine Lästerei über einen schön trashigen Film wünschen.

1
Geschrieben am
Klopfer
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@Stone: Irgendwelche Wünsche oder Tendenzen? Was Älteres oder ein neuerer Film (ab 2000)? Eher was Bekanntes oder eher ein B- oder C-Movie? ^^

0
Geschrieben am
qwzt
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Sehr schöne Zusammenstellung. Der Zusatz über Twitter würde mich auf jeden Fall interessieren.

0
Geschrieben am
ZRUF
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@Klopfer

Ich fände ja, dass Sleepdealer ein tolles Lästerobjekt wäre. Also wenn du dich quälen willst.
Oder Mary & Max ^^

0
Geschrieben am
Klopfer
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Ich mach mir mal eine Notiz, aber vermutlich kommen zuerst Filme dran, die ich mir nicht extra kaufen muss (also die ich schon da habe oder die mir jemand spendet). Deswegen ist auch der dritte 50-Shades-Teil noch nicht belästert, für den hat sich kein Spender gefunden.

0
Geschrieben am
qwzt
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Das lässt sich ändern, ist unterwegs!

3
Geschrieben am
Sajoma
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@qwzt: Mein Held! :schwaerm:

0
Geschrieben am
Xaerdys
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@Klopfer: Klar besteht Interesse. Ich persönlich komme gerne hier her, weil du häufig gut belegt argumentierst, auch (und gerade) dann, wenn du eine andere Auffassung vertrittst, als ich selbst.
Ich denke, das geht auch anderen so.

2
Geschrieben am
Mentos
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Ich würde sagen, ein soziales Netzwerk ist nur so gut (oder eben schlecht) wie seine Nutzer. Wenn man also das nächste Mal über Facebook lästert, es liegt nicht an Facebook, es liegt an seinen Nutzern. Oder wie man so schön sagt, Waffen töten keine Menschen, Menschen töten Menschen.

Als das Fernsehen aufkam wurde auch in Zeitungen geschrieben, dass jetzt die Verblödung der Massen einsetze. Wenn die Masse dumm ist, dann war sie es vorher schon, das Fernsehen hat es dafür nicht gebraucht. Ich denke aber, Dank dem fernsehen wurden mehr Menchen gebildet als zuvor. Und auch das Internet hat uns Zugang zu mehr Wissen verschafft als je zuvor in der Geschichte der Menschheit. Im Gegenteil würde ich sagen, dadurch, dass man mithilfe des Internets viel Zensur umgehen kann und gleichzeitig nicht mehr nur ein paar große Medienkonzerne entscheiden, was die Menschen schauen und lesen können, hat das Internet der Demokratie mehr gedient als geschadet und das gilt auch für die Netzwerke. Die Arabische Rebellion Anfang der 2010er wurde praktisch komplett über soziale Netzerke organisiert.

0
Geschrieben am
Gast (unregistriert)
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Ich finde soziale Medien trotzdem bedenklich.

Früher haben Leute ihre Meinung nur lokal, z.B. auf ihrem wöchentlichen Stammtisch, geäußert. Vielleicht gabs dann mal etwas Gegenwind, aber der blieb normalerweise ohne Konsequenzen. Meinungsäußerung war zwar nur lokal begrenzt möglich, aber grundsätzlich frei.

Heute posten Menschen ihre Meinung auf Social Media, wo es "jeder" sieht. Also muss ich mich jetzt selbst als Willi Müller von nebenan an eine Zeitgeist-abhängige Political Correctness halten, wenn ich keinen Shitstorm riskieren will. Denn der könnte inzwischen tatsächlich mein Leben ruinieren, z.B. durch Jobverlust.

Ich finde die Lage momentan unerträglich, denn gefühlt ständig wird auf Social Media meine Gesinnung geprüft. Ich MUSS völlig unkritisch pro Einwanderung, Covid-Maßnahmen, Feminismus, BLM und sonstiges sein, sonst wird mir (zumindest online) die Freundschaft gekündigt, ich verliere Follower (für mich persönlich nicht relevant) oder schlicht und einfach das weitere Gespräch verweigert. Da wird ein ganz enormer Druck aufgebaut. Fast täglich sehe ich auf Instagram vorgeschlagene Beiträge z.B. von Funk oder WDR-Quarks, die eine ganz klare politische Botschaft haben. Ich traue mich heute überhaupt nicht mehr, meine Meinung irgendwo kundzutun. Obwohl die natürlich nicht radikal ist.

Meine jüngere Schwester z.B. ist viel auf Social Media unterwegs und hat die derzeit propagierte Einheitsmeinung total verinnerlicht. Ich kann mit ihr nur noch über oberflächliches Blabla reden, um den Familienfrieden nicht zu gefährden.

Liegt diese ganze Entwicklung, die Spaltung der Gesellschaft, nicht wenigstens zum Teil an Social Media?
Jedenfalls habe ich heutzutage nicht mehr den Eindruck, dass eine freie Meinungsäußerung noch möglich ist. Ok, möglich vielleicht, aber nicht ratsam, wenn mir Leib und Leben lieb sind.

2
Geschrieben am
Klopfer
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Die sozialen Medien verstärken das sicher, allerdings glaube ich, dass es diese Entwicklung sowieso gab, je mehr Leute aus den Kummerstudien der universitären Elfenbeintürme in die Medienbranche drängten. Cancel Culture wird ja nicht nur in den sozialen Medien betrieben, auch die traditionellen Medien sind voll dabei, weil sich "moderne" Journalisten als Aktivisten verstehen. Als z.B. die Kachelmann-Sache war, spielten soziale Medien kaum eine Rolle, und heute findet der gleiche Kram mit Luke Mockridge statt, was auch wesentlich durch traditionelle Medien vorangetrieben wird, aber durch den Lärm in den sozialen Medien noch intensiver wirkt.
Soziale Medien machen es aber sicher leichter, auch normale Leute an den Pranger zu stellen. Allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass es immer eine kleine, aber sehr laute Minderheit ist, die das antreibt. Leider kriegt die natürlich auch mehr Einfluss, wie etwa diese ganzen Vertreter der "kritischen Rassenlehre", die durch Institutionen noch mehr gepusht werden als durch die sozialen Medien.

2
Geschrieben am
(Geändert am 22. Oktober 2021 um 16:49 Uhr)
Mentos
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@Gast(unregistiert), woher weißt Du, dass Deine Meinung nicht radikal ist? Welcher Radsikale sagt von sich selbst er sei radikal? Also ich glaube dir das schon, aber es ist in sich eine eher triviale Aussage, die vermutlich jeder tätigen würde.

Übrigens ist die soziale Erwünschtheit einer der Gründe, warum die AfD unterschätzt wurde, weil die Leute im Netz alle Liebkind machen und sich nicht trauen, sich als Anhänger zu outen, dann aber am Wahltag doch die AfD wählen. Soziale Medien ändern nicht die Einstellung der Leute, nur wie offen sie damit umgehen.

0
Geschrieben am
Xaerdys
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@Mentos: Der Spruch mit der Waffe ignoriert aber, dass Waffen Werkzeuge sind, die Menschen Menschen töten lassen.

Das könnte man eben über Facebook auch sagen, wenn man wollte. Facebook selbst macht die Leute nicht dumm. Die Menschen nutzen es, um Leute dumm zu machen.

Ich will das gar nicht kommentieren, aber das ist ja der Kernvorwurf gegen Facebook, dass die Algorithmen angeblich dazu führen, dass die Dummheit der Leute verstärkt wird. Die fraglichen Posts stammten auch in diesem Beispiel immer noch aus Userhand, nur die Ausgestaltung der Vermittlung wirde Facebook vorgeworfen.

0
Geschrieben am
Gast (unregistriert)
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@Mentos:
Ich lehne z.B. Gendersprache ab. Würdest du das schon als radikal bezeichnen? In den Sozialen Medien werde ich mit der Meinung schon als menschenfeindlicher Nazi abgekanzelt.

@Klopfer: Du hast Recht, auch die traditionellen Medien sind munter dabei, nicht nur die Sozialen. Allerdings denke ich auch, dass viele Medienunternehmen einfach keinen Bock auf einen Shitstorm haben und sich im vorauseilenden Gehorsam bewusst links positionieren.
Du kassierst halt einen Aufschrei mit Ansage, wenn du FFF kritisierst oder einem AFD-Politiker den Raum für eine Kolumne bietest.

0
Geschrieben am
Gast
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Naja, der AfD würde ich jetzt als rechter bis rechtsextremer Partei auch nicht unbedingt eine Kolumne überlassen. Salfistenpredigern überlässt man ja auch keine Kolumne. Wobei ich es generell schwierig finde einem Politiker überhaupt eine Kolumne zu überlassen, als Medium gibt man damit ja ein Statement ab. Bei einer Berichterstattung alle Seiten zu interviewen finde ich okay, aber jemandem eine Bühne bieten, sollte man als Medium vielleicht eher nicht, da finde ich, sollte man neutraler agieren.

@Gast (unregistriert), du wirst abgekanzelt, weil Du nicht genderst? Da fragt man sich ja schon wer der Radikale ist... ich finde es radikal, anderen die Sprache vorzuschreiben. Wobei es natürlich auch Grenzen des guten Geschmacks gibt, man kann sich auch tatsächlich sehr Nazimäßig ausdrücken, antisemitisch zum Beispiel. Denke aber, so drückst Du Dich nicht aus.

0
Geschrieben am
ZRUF
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@Gast

Nur habe ich manchmal den Eindruck, dass jede Kritik an Israel als antisemitisch angesehen wird.
Und seien wir mal ehrlich: Es gibt da ein paar valide Kritikpunkte. Mir wäre auch kein anderes Land bekannt, das über jede Kritik erhaben ist. Von daher: Jeder hat so seine Baustellen.

0
Geschrieben am
Gast
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Ja, das sieht manchmal so aus, würde ich mich aber auch entschieden gegen wehren. Berechtigte Kritik am Staat Israel ist keine Äußerung gegen Juden als solche. Im Staate Israel leben ja auch nicht nur Juden. Ich würde von unpassenden Vergleichen a la "Holocaust an den Palästinensern" absehen, aber dass die Israelis am Nahostkonflikt ihren Anteil haben, kann man wohl kaum ernstlich bestreiten.

0
Geschrieben am
qwzt
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Ich bin sicherlich auch kein Fan der AfD, aber sie ist nuneinmal eine politische Partei. Daher finde ich es sehr schwierig, wenn man ihnen keine Plattform bietet (für ihren Parteitag mussten sie ja z.B. umplanen, weil der ursprüngliche Veranstaltungsort dann doch abgesagt hat, weil die eben der AfD keine Plattform bieten wollten). Von privater Seite kann ich das zwar verstehen, aber häufig wird das ja (gerade auch z.B. bei Restaurants) so gemacht weil man Angst vor einem Shitstorm hat. Und die Aufregung kann ich eben nicht verstehen. Entweder man lässt halt gar keine Parteien rein oder alle, aber einer den Mund verbieten, weil mir nicht gefällt was sie sagen, ist undemokratisch. Klar ist die AfD scheiße, aber damit muss ich dann halt leben.

0
Geschrieben am
ZRUF
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Bin da ganz bei qwzt.

@Gast
So habe ich das auch gemeint. Und solche Holocaust-Vergleiche provozieren ja nur den Antisemitismusvorwurf. Ist also auch schon nicht besonders geschickt das so zu handhaben.

Spannend finde ich dafür gerede diese Gil Ofarim-Geschichte wegen dem Westin Leipzig und Gil Ofarim. Da ist irgendwie nichts wirklich klar, aber der Shitstorm ist schon sehr eindeutig.

0
Geschrieben am
Gast
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@qwzt, naja, als Vermieter bin ich ja frei, wem ich meine Räumlichkeiten zur Verfügung stelle. Insofern ist es das gute Recht eines jeden einer Partei keine Plattform zu bieten. Ich kann ja nicht morgen eine Partei gründen und dann beanspruchen überall reingelassen zu werden. So geht es ja nun auch nicht. Aber ich sagte ja, ich finde es generell ungeschikt einem Poltiker eine Kolumne zu überlassen, eigentlich egal welcher Partei. Im Rahmen der Berichterstattung zu interviewen und Meinungen gekennzeichnet als solche wiederzugeben, na klar.

0
Geschrieben am
qwzt
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Ich sag ja nicht, dass man dann überall eingelassen werden muss. Aber wenn ich einen Veranstaltungsort (explizit für politische Veranstaltungen) bereitstelle, dann muss ich das (aus meiner Sicht) unpolitisch vergeben. Wobei meine Kritik sich ja gar nicht primär an die Vermieter richtet (das ist aber glaube ich in meinem Post nicht klar ersichtlich), sondern um die, die sich dann aufregen weil jemand einen Veranstaltungsort an die AfD vermietet hat. Ich verstehe die Aufregung an sich, aber der AfD als legitime und zugelassene Partei zu verbieten sich zu treffen geht halt nicht. Dann sollte man besser eine Gegendemonstration organisieren und seinen Unmut so ausdrücken.

1
Geschrieben am
Gast
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Da stimme ich Dir zu, so wie der Vermieter frei ist zu vermieten, geht es andere gar nichts an, was die Vertragsparteien da untereinander aushandeln, solange kein Gesetz gebrochen wird und dann geht es auch eigentlich nur die staatliche Strafverfolgung etwas an. Das größere Problem, das wir hier berühren ist, dass einige Leute sich zu einer Art Selbstjustiz aufschwingen. Das ist ja so ein Shitstorm im Wesentlichen, Leute fühlen sich berufen über andere zu urteilen, weil der Staat es ja nicht tut. Denn, das ist ein legitimer Punkt von Dir, eine legale Partei darf sich treffen, und nur weil ich die AfD Scheiße finde, darf ich Ihnen das Recht nicht absprechen sich zu treffen, denn wenn sie sich nicht treffen dürften, wäre es am Staat entsprechend einzugreifen, festzunehmen usw.

Ich sage nicht, dass man sich nicht empören sollte über ungerechte Zustände. Unrecht sollte auch angesprochen werden. Aber zwischen empören und Shitstorm liegen halt noch zwei drei Nuancen des guten Benehmens.

1
Geschrieben am
BJ68
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@Gast
[...]naja, als Vermieter bin ich ja frei, wem ich meine Räumlichkeiten zur Verfügung stelle. Insofern ist es das gute Recht eines jeden einer Partei keine Plattform zu bieten.
[...]

Ned unbedingt.....in meiner Stadt gab es die Nibelungenhalle und die wurde damals regelmäßig u.a. von der DVU und NPD angemietet. Die Stadt unterlag da regelmäßig vor Gericht, weil sie diese Halle beim politischen Aschermittwoch halt auch einer anderen Partei zur Verfügung stellte....

@qwzt
[...]aber häufig wird das ja (gerade auch z.B. bei Restaurants) so gemacht weil man Angst vor einem Shitstorm hat.
[...]

Wenn es denn nur beim Shitstorm bliebe.....und nicht einige Gegner dann zu etwas handfesterem wie eingeschmissene Fenster, Farbbeutel oder sich die Vermieter-Familie vornehmen greifen würden.....da sind dann doch sehr handfeste und physische Drohungen und Aktionen dahinter....so dass sich das jemand zweimal überlegt, ob er Teilen der rotlackierten Faschisten auch AntiFa genannt einen Angriffspunkt liefert.

@Xaerdys
[...] Der Spruch mit der Waffe ignoriert aber, dass Waffen Werkzeuge sind, die Menschen Menschen töten lassen.
[...]

Können andere Werkzeuge oder besser Gegenstände auch (Menschen töten), je nach Verwendungszweck und Intension des Gebrauchers...und auch ohne diese Werkzeuge töten Menschen Menschen....

bj68

0
Geschrieben am
ZRUF
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@BJ68

Die Stadt ist da aber auch ein Sonderfall, weil sie ja ein Organ öffentlichen Rechts ist und somit nicht mit einem privaten Vermieter, der eben einen Shitstorm unser Vandalismus befürchten muss, gleichzusetzen ist.

0
Geschrieben am
BJ68
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Yep....in den diversen Begründungen stand immer dass es der Stadt auch möglich wäre, der DVU und NPD abzusagen, allerdings müssten dann generell dort politische Veranstaltungen nicht erlaubt sein....wollten sie dann doch nicht....hat sich aber durch den Abriss dann eh erledigt....mit Wahrscheinlich hoher Erleichterung der hiesigen Polizei, die dort dann immer zur Durchsetzung des Rechts auf eine Veranstaltung eingesetzt war und z.T. von den Gegendemonstranten Prügel bezogen haben....waren da normale Beamte und keine BePo.

bj68

0
Geschrieben am
(Geändert am 26. Oktober 2021 um 13:52 Uhr)
Xaerdys
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@BJ68: Das Argument zieht nicht. Eine Waffe ist per Definition ein Werkzeug zum Töten oder Verletzen (ansonsten nennt man das gefährliches Werkzeug), die wird nicht zweckentfremdet. Ein Spaten die auch zum Buddeln, ein Revolver nur zum Verletzen oder Töten. Das muss man in der Abwägung bedenken.

Und nur weil es Alternativen gibt, heißt das eben nicht, dass man deswegen eine Alternative nicht unterbinden kann oder muss.
Wenn Du beispielsweise ein Pflanzenschutzmittel hast, mit dem sich so gut Leute umbringen lassen, dass es kaum für etwas anderes verwendet wird, wirst du auch schauen:
1. Kann das Mittel weniger gefährlich gemacht werden (zum Beispiel bittere Stoffe als Beigabe)?
2. Sind Alternativen auf dem Markt?
3. Ist die Abwehr gegen den besagten Schädling so wichtig, dass man den Missbrauch inkaufnehmen muss?

Und so könnte man eben auch Facebook betrachten. Ist der Mehrwert und auch die unternehmerische Freiheit so viel wert, dass etwaige Gefahren aufgewogen werden? Nur dass eben dann auch Gefahren da sein müssten.

1
Geschrieben am
BJ68
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Behufs Facebook...da bin ich (wie bei psychoaktiven Substanzen auch) ein Fan von Aufklärung.....

Zu den Waffen....sind für mich eher ein "Ausgleicher" (Equalizer), weil sie die physischen Vorteile die entweder ein Tier (im Fall der Jagd) oder ein Mensch im Fall der (SV Selbstverteidigung) hat ausgleichen.
Es ist völlig schnuppe wie stark, welche (Kampf)-Techniken jemand drauf hat oder ob er der ultimative Ultimate-Fighter ist....sobald da eine Schusswaffe im Spiel ist, zieht der so gut wie immer den Kürzeren und das selbst gegen über einem Kind, sofern das mit der Schusswaffe umgehen kann (Bereitschaft oder besser die Überwindung auf jemanden zu schießen mal außen vorgelassen).

Aus der Sicht zum Zwecke der SV bin ich da Pro Schusswaffe.....
Edit: auch wenn das eine provokante Aussage ist, über die diskutiert werden kann...hat wie so vieles Pro und Contra.....

bj68

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Geschrieben am
(Geändert am 27. Oktober 2021 um 8:05 Uhr)
Xaerdys
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Ein Ausgleicher?

Eigentlich wollte ich das Waffenthema hier nicht vertiefen. Aber das ist doch so einfach nicht richtig.

Auch Kampfsport kann der Selbstverteidigung dienen. Wenn der Räuber eine Schusswaffe (oder ein Messer) trägt, ist er tatsächlich in der Regel im Vorteil. Da wirkt die Waffe dann als Ausgleich, weil ?
Sorry aber:

WIE BITTE?

Jede Waffe ist ein Werkzeug, wie gesagt, zum Töten oder Verletzen. Wer sowas erwirbt, gleicht damit doch kein Defizit aus. Wenn mein Gegenspieler 20 km/h rennen kann und ich nur 15 km/h wird der Lauf doch nicht fair, wenn ich ihm die Beine wegschieße.
Übrigens wäre zum Thema Ausgleich noch zu sagen, dass jemand, der gelernt hat, eine Schusswaffe zu nutzen ggü. jemandem, der nur eine Waffe besitzt, deutlich im Vorteil ist. Ganz wie jemand der boxen kann stärker zuschlägt, als jemand, der zwei Arme besitzt. Auch bei der Tierwelt hättest du erst einen Ausgleich, wenn der Grizzly ebenfalls ein Gewehr trägt und genauso gut schießen kann, wie der Mensch.
Das Problem mit der Selbstverteidigung ist, dass all diese Selbstverteidigungswaffen auch dazu benutzt werden können, Nichtaggressoren umzubringen, wie zum Beispiel wahllos Mitschüler und Lehrer, oder dazu Aggressoren zu töten, die auch mit milderen Mitteln hätten gestoppt werden können. Wenn ich allein überlege, wie oft sich Leute angeblich "nur verteidigt" haben, wenn Gewalt im Spiel ist. Urgs.


Natürlich findet sich für alles pro und contra, aber das ansich ist doch kein Argument.

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Geschrieben am
qwzt
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Gerade dieser "Ausgleich" ist für mich ein starkes Argument gegen Waffenbesitz. Der Kampfsportler trainiert sein leben lang und arbeitet an sich und seinen Fähigkeiten um dann, wie in deinem Beispiel, von einem Kind, das eigentlich nur ein bisschen spielen will und gar keine bösen Absichten hat, erschossen zu werden. Waffen sind ein Werkzeug des Tötens, und zwar welche, die zunächst einmal keine große Ausbildung erfolgen. Natürlich ist diese hilfreich, das ist klar. Aber eben: Auch ein untrainiertes Kind kann mit einer Pistole einen Elite-Soldaten töten. Es handelt sich hier also ganz klar NICHT um einen "Equalizer". Das würde für Nahkampfwaffen vielleicht gelten, aber eindeutig nicht für Schusswaffen.

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Geschrieben am
Stone
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@Klopfer
Bzgl Trashfilm: nutzt du irgendwelche Streamingdienste? Bzw. welche Filme hast du denn physisch, die du Trash zuordnen würdest? Bzw. welche hättest denn gerne gespendet?

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Geschrieben am
Klopfer
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Ich habe Amazon Prime, aber bei Streamingdiensten ist es meist ein zu großer Krampf, Screenshots anzufertigen, weil man oft nicht pausieren kann, ohne dass ein Overlay mit den Bedieninstrumenten fürs Video angezeigt wird. Deswegen bevorzuge ich für Lästereien DVDs, Blu-Rays oder reine Videodateien. (Das verhunzt dann auch nicht meine Empfehlungen auf der Streaming-Plattform. :D)
Ich kann bei der folgenden Liste nicht sagen, ob alles Trashfilme sind, weil ich sie noch nicht alle angeschaut habe, aber das sind jf. die in meinem Besitz, die ich auf den ersten Blick (oder weil ich sie gesehen hab) als unterdurchschnittlich einschätzen würde und die noch keine Lästerei haben:
10.000 BC
2x1 (Trimax-Hentai)
Age of the Dragons
Air Panic
Avatar - Aufbruch nach Pandora
Barbarella
Bruder vor Luder
Cain - Die Macht der Liebe
Cara Loft - Womb Raider
The Core
Dark Flight - Ghosts on a Plane
Deep Impact
Destination Space
Disaster Movie
Flotte Teens und heiße Jeans
Flucht von Galaxy III (Alternativtitel: Star Crash 2)
Flug 507 - Gefangen im Zeitloch (Termination Point)
Harte Jungs
Hundra
Das letzte Einhorn kehrt zurück
Lord of the Elves - Das Zeitalter der Halblinge
Mega Python vs. Gatoroid
Mega Shark vs. Crocosaurus
Mädchen Mädchen
Plan 9 aus dem Weltall
Roboter der Sterne
Schule
Schulmädchen-Report 1 - 13
Sharknado 1 + 2
Space Mutiny
Spice World - The Movie (da hatte ich eine Lästerei schon mal angefangen, aber der Film eignet sich nicht gut dafür)
Sunday School Musical
The Star Wars Holiday Special
Starflight One
Supergator - Das Killerkrokodil
Tanzstunden-Report
Tomb Raper
Transformers (allerdings nur Kampf unterbrochen von Langeweile, also auch wenig zu lästern)
The Village - Das Dorf
Yaruki Manman (Trimax-Hentai)
Zärtlich, aber frech wie Oskar
Der Zauberlehrling (Trimax-Hentai)

Der dritte Fifty-Shades-Teil ist kürzlich bei mir eingetroffen, der wird also auf jeden Fall rankommen.
Daneben gibt's noch einige Serien (Die Wollnys und We love Sölden (Nachfolger von We love Lloret)), bei denen ich jetzt aber nicht alles durchgehe, weil danach ja nicht gefragt war.

Was fehlt... Hm... Zuerst fällt mir da "Kartoffelsalat 3" ein. "Showgirls" wäre auch was; das ganz entsetzliche "Showgirls: Exposed" hatte mir mal jemand geborgt, aber das würde ich wohl nicht belästern, weil dann wieder der Regisseur hier angeschissen kommt und in den Kommentaren heult wie beim letzten Mal. Ansonsten bin ich für Vorschläge offen. Horror und Fantasy sind allerdings nicht meine Lieblingsgenres, insofern kämen die wohl eher am Schluss.

0
Geschrieben am
Xaerdys
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Ich bin für die Pandorianischen Schlümpfe. Eine Lästerei über nen Film, der sonst regelmäßig gehyped wird, ist sicher interessant.

0
Geschrieben am
ZRUF
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Oh ja, Klopfers Einschätzung zu Avatar würde mich auch interessieren.
Meine Kurzeinschätzung davon: Optisch imposant (vor allem zur Zeit des Releases), die Story typisch 0815.

Harte Jungs war erstaunlich viel lustiger als ich es damals erwartet hätte.

Und Tomb Raper? WTH? Ich will's noch nichtmal googlen.

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Geschrieben am
Klopfer
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Okay, dann kommt Avatar nach Fifty Shades 3 dran. ^^

Tomb Raper gab's zusammen im Paket mit Womb Raider, beides ziemlich lausige Tomb-Raider-Softporno-Parodien. :kicher:

1
Geschrieben am
ZRUF
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So schwach klingt das ehrlich gesagt auch. ^^

Aber freu mich dann schon auf die Avatar Lästerei! :daumenhoch:

0
Geschrieben am
Sir of Toastland
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Oh, ich wünsche mir das SW Holiday Special :bittebitte:

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Geschrieben am
qwzt
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Avatar fande ich gar nicht schlecht, den Hype habe ich aber nicht verstanden. Ist jetzt auch kein Film den ich unbedingt nochmal sehen muss (die geplanten Fortsetzungen werde ich mir auch nicht geben). Wüsste jetzt spontan nicht wieviel das hergibt für eine Lästerrei, bin aber auf jeden Fall auch auf deine Gedanken dazu gespannt!

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Geschrieben am
Veria
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Naja, zum SEHEN war der Film ja schon was, wenn nur die bescheuerte Handlung nicht wäre. Wäre als eine Art Naturdoku der deutlich bessere Film.

0
Geschrieben am
Gast
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Sollte ich froh sein, dass ich von den meisten Filmen auf Klopfers Liste nicht mal was gehört habe? Aber Barbarella ist ein Kultfilm! Allein dieses oberflauschige Raumschiff...

"Avatar - Aufbruch nach Pandora" war einmal Pocahontas im Weltraum. Eins zu eins.

0
Geschrieben am
Nova
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The Core finde ich persönlich nett. So einige Probleme mit unrealistischem Scheiß, aber irgendwie mag ich ihn trotzdem. :D
Deep Impact als Lästerei... äh, da wüsste ich um ehrlich zu sein nicht, wie der als Lästerei geeignet sein soll. Klar, auch etwas unrealistisch in Teilen, und den Romantik-Teil hätte man für mich auch rausschneiden können, aber sonst fand ich den sehr gut. Vor allem die Ansprache des US-Präsidenten finde ich super. Quasi sehr vergleichbar mit Armageddon, aber seriöser und weniger Actionfilm.

0
Geschrieben am
BJ68
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[...] Wer sowas erwirbt, gleicht damit doch kein Defizit aus.[...]

Hm:
In meiner Zeit in Honolulu hatten wir einen Studenten, der kam aus Texas, der meinte um die Zäune auf der Farm zu kontrollieren, ist er mit Pferd so 4 bis 5 Tage unterwegs....zu seiner Ausrüstung gehört neben dem Gewehr immer eine Kurzwaffe, weil er damit rechnen muss, dass dort etwas größere Katzen u.U. es mal etwas genauer wissen wollen und du als Mensch dieser Katze schlicht unterlegen bist.
Wäre für mich ein Defizit ausgleichen....oder siehst Du das anders?

[...]Wenn mein Gegenspieler 20 km/h rennen kann und ich nur 15 km/h wird der Lauf doch nicht fair, wenn ich ihm die Beine wegschieße.
[...]
Sorry was ist das für ein Beispiel? Ich beziehe mich mit "Defizit ausgleichen" auf Situationen wo auch im deutschen Recht es erlaubt ist sich selber zu verteidigen. Sprich jemand bricht bei Dir ein und versucht Dich physisch wirklich anzugehen....

[...]Übrigens wäre zum Thema Ausgleich noch zu sagen, dass jemand, der gelernt hat, eine Schusswaffe zu nutzen ggü. jemandem, der nur eine Waffe besitzt, deutlich im Vorteil ist.
[...]

Nö....Du unterschlägst das Drohpotential eine Schusswaffe....und da ist es so gut wie unerheblich wie der Ausbildungsstand ist, es reicht den Umgang damit zu beherrschen. Alleine die Anwesenheit einer Schusswaffe sorgt sehr oft dafür, dass der illegale Angreifer von seinem beabischtigen Angriff ablässt, weil für ihn das Risiko nicht mehr kalkulierbar wird.

[...]Auch bei der Tierwelt hättest du erst einen Ausgleich, wenn der Grizzly ebenfalls ein Gewehr trägt und genauso gut schießen kann, wie der Mensch.
[...]
Aha....darum sind also bei wissenschaftlichen Expeditionen in der Arktis immer Leute mit einem Karabiner dabei...
Das https://www.reddit.com/r/pics/comments/4scw7c/ive_never_seen_a_guns_mandatory_sign_before/ ist natürlich nur eine Einbildung....die Bärchen wollen bestimmt nur spielen....

[....]Das Problem mit der Selbstverteidigung ist, dass all diese Selbstverteidigungswaffen auch dazu benutzt werden können, Nichtaggressoren umzubringen, wie zum Beispiel wahllos Mitschüler und Lehrer,
[...]
Tja, bloß blöde, dass wenn man in den Fällen etwas tiefer bohrt, sich dann einige nicht so nette Fragen auftun....und die Sache dann doch nicht so wahllos ist, wie es auf dem ersten Moment den Anschein hat....


[...]oder dazu Aggressoren zu töten, die auch mit milderen Mitteln hätten gestoppt werden können.
[...]
Was wenn das mildere Mittel nicht funktioniert?
In Österreich ist SV immerhin ein Bedürfnisgrund für eine Kurzwaffe, in Tschechien ist das (verdeckte) Führen (auf Antrag) erlaubt....kann nur abgewiesen werden wenn Versagensgründe vorliegen. Hier in CH kann jeder mit weißer Weste einen Antrag auf eine WES stellen, mit der bis zu drei Waffen erworben werden können. Dauert beim ersten Mal so 4 Wochen, inklusive in meinem Kanton ein Interview beim Waffenbüro der Kapo (Kantonspolizei). Die nachfolgenden WES gingen dann schneller innerhalb von 7 Tagen....und jeder noch Militärdienstleistende hat daheim sein Stgw. 90 stehen, was auch Dauerfeuer kann. Selbst als Privatperson, kannst Du den Sonderantrag auf den Erwerb von Vollautomaten stellen, der auch genehmigt wird und trotzdem passiert hier so gut wie nichts....obwohl jeder der will und möchte was Schießendes zu Hause hat. Btw. es ist hier auch nicht ungewöhnlich jemanden mit einem Gewehr in der Tram oder auf dem Weg vom Schießplatz zurück zu sehen....

@qwzt
[...] um dann, wie in deinem Beispiel, von einem Kind, das eigentlich nur ein bisschen spielen will und gar keine bösen Absichten hat, erschossen zu werden.
[...]
und was wenn der Kampfsportler das Kind oder die Jugendliche vergewaltigen möchte?
Oder es sich um Einbruch handelt:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-3313175/Authorities-Teen-uses-mothers-gun-shoot-kill-burglar.html
https://abc7chicago.com/goldboro-police-goldsboro-break-in-s-william-street-shooting-12-year-old-shoots-at-home-intruders/10339097/
https://yellowhammernews.com/11-year-old-alabamian-shoots-home-intruder-mocks-crying-like-little-baby/
https://www.wymt.com/content/news/14-year-old-girl-fires-gun-to-save-sisters-from-intruder-526603881.html

Ups...da poppen eine Menge Fälle auf, wo Kinder (so 11 bis 14 Jahre) mit der Waffe ihrer Eltern, die durchschlagenderen Argumente gegenüber Einbrechern hatten....aber bestimmt hätten diese Einbrecher auch auf die milderen Mittel reagiert und hätten nie ihre physische Überlegenheit gegenüber den Kindern ins Feld geführt und ihr Vorhaben zu Ende gebracht, wollten bestimmt auch nur spielen.

bj68

2
Geschrieben am
(Geändert am 28. Oktober 2021 um 9:19 Uhr)
Stone
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@Klopfer

Barbarella
Cara Loft
Tomb Raper

wären meine Favoriten. Hm, was sagt diese Auswahl wohl über mich aus? Irgendwie schäme ich mich gerade ein ganz klein bisschen. :D

1
Geschrieben am
Xaerdys
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@bj68 Du kapierst anscheined einfach nicht, dass das Wort "Ausgleich" Gleichheit impliziert. Für dich scheint es "ausgeglichen" zu sein, wenn die von dir als weltvoller bewertete Seite eher in der Lage ist, zu töten, als die andere. Aber das ist eben kein Ausgleich, sondern ein Vorteil. Und der Vorteil einer Waffe kann eben auch der "falschen" Seite zugutekommen, worauf auch qwzt hingewiesen hat.
Übrigens musst du nach deutschem Recht stets das mildeste Mittel anwenden, das geeignet ist, den Angriff zu beenden. (Das kann eine Schusswaffe durchaus sein, muss sie aber nicht.) Es hängt von der Situation ab.

Jedes weitere Wort spare ich mir jetzt, da zu fern vom Thema.

0
Geschrieben am
Sajoma
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In Deutschland mit Bären und Großkatzen zu argumentieren, ist auch etwas weit ab vom Schuss. Unterschiedliche Länder haben auch einen unterschiedlichen Handlungsbedarf für diese Dinge; in Kanada habe ich Schusswaffen auch eher als notwendiges Übel wahrgenommen, als ich es hier täte.

Natürlich sind Amokläufe nicht in dem Sinne willkürlich; Auslöser gibt es immer, und oft sind die Opfer dem Täter vorher unangenehm aufgefallen. Aber dieselben Kinder, die mutig Einbrecher abknallen (oder vielleicht auch mal den Klempner, den Mutti gebeten hat, in ihrer Abwesenheit was zu reparieren, und der Sprössling war unerwarteterweise früher zu Hause als gedacht und wusste nicht Bescheid), können mit der elterlichen Schusswaffe eben auch gut ihre unliebsamen Klassenkameraden töten.
Wie gesagt, es gibt Situationen, vielleicht auch ganze Länder, wo private Schusswaffen notwendig sind. In meinen Augen gehört Deutschland nicht dazu. Wahr bleibt auch der alte Satz: "If you bring a gun to a fight, it's a gun fight." Und wenn du Pech hast (oder eben einfach ein absoluter Laie bist, der nur drohen wollte und dann auf einen Profi trifft), dann nutzt dir deine Drohgebärde nur so lange was, wie der Profi dir die Waffe abnimmt und dich dann damit erschießt. Herzlichen Glückwunsch.

0
Geschrieben am
BJ68
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Okay....trotzdem Danke für die Diskussion...

bj68

0
Geschrieben am
the_verTigO
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Roboter der Sterne!
Bitte!

Und es gibt tatsächlich einen dritten Kartoffelsalat? O_o
Ich war mir nicht mal dem zweiten bewusst...

0
Geschrieben am
qwzt
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Du hast natürlich völlig recht, im Fall der reinen Selbstverteidigung sind Waffen für das potentielle Opfer sehr sehr hilfreich. Aber mir ging es um allgemeinen Waffenbesitz. Und dann hat eben auch der Einbrecher eine Waffe - und da er damit rechnen muss, dass auch die Familie im Haus bewaffnet ist, schießt er halt lieber zuerst. Dabei können dann eben auch, einfach aus der Angst heraus zu spät zu schießen, unbeteiligte oder unschuldige sterben. Gibt ja auch immer wieder Fälle, wo der Vater denkt er hört einen Einbrecher, die Gestalt im dunklen Gang erschießt und dann feststellt, dass das sein Sohn war der sich verbotenerweise rausgeschlichen hat.
Das Waffenbesitz das Leben nicht sicherer macht zeigt sich ja auch ganz offensichtlich in den USA, da ist zwar jeder zweite schwer bewaffnet aber es gibt trotzdem nicht weniger Einbrüche, Überfälle und Vergewaltigungen als hier.

Was ich mit meinem Kampfsportlerbeispiel zeigen wollte: Man muss jahrelang trainieren, und die meisten Kampfsportarten legen dabei auch großen Wert auf Selbstbeherrschung (häufig ist das ja sogar das Hauptziel). Wer dann also z.B. einen Amoklauf verüben will muss davor lange trainieren und das dann immer noch durchziehen wollen - und trotzdem könnten die meisten einfach weglaufen. Wer eine Waffe besitzt muss dafür nicht wirklich üben, er kann einfach in eine größere Gruppe schießen und trifft fast garantiert jemanden. Weglaufen ist da dann auch deutlich schwieriger. Und auch ein Ausgleich kann dann nicht so leicht erfolgen: Der Kampfsportler muss sich allen Gegnern einzeln stellen, der Waffenbesitzer kann sie in aller ruhe wegknallen während sie auf ihn zukommen. Klar kann man überlegen, dass wenn alle bewaffnet sind auch jeder zurückschießen kann und damit gleicht es sich dann wieder aus. Aber wenn man sich anschaut wie schnell solche Situationen eskalieren können würde ich das lieber nicht so handhaben.

0
Geschrieben am
BJ68
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USA ist da zumindest zum Teil ein schlechtes Beispiel, die haben da ähnlich wie inzwischen auch in Schweden vgl. https://www.heise.de/tp/features/Schweden-Die-Hilflosigkeit-gegenueber-der-Gewalt-6233737.html auch ein Banden-Problem, wobei in Schweden da auch noch Handgranaten fliegen....wenn man etwas vergleichen will, sofern überhaupt möglich, wäre es hier in Europa die Schweiz oder Tschechien und auch Österreich. Alles Länder, wo wie oben schon geschrieben, der legale Waffenerwerb sehr einfach ist und es trotzdem nicht an allen Ecken und Enden knallt.
Ist ein zwiespältiges Thema mit Pro und Contra....allerdings als ich meine ersten WES hatte, habe ich mir mit jemanden aus einen Schützenverein auch einen Termin ausgemacht, der mir dann den Umgang damit zeigte. Am Nachmittag schoss ich dann mit dem seiner Militärwaffe das sog. "obligatorische Schießen" auf 300 m mit (Liegend, mit Zweibein) und habe es bestanden (zwar nur ein Punkt mehr als nötig). War für mich das erste Mal..und ja es hat Spass gemacht und war verdammt anspruchsvoll z.B. seine Atmung, seine Muskeln zu kontrollieren usw.

bj68

0
Geschrieben am
Gauss
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Gutes Beispiel aus den USA (aus diesem Jahr):
Ein Jugendlicher bedroht aus Spaß einen Passanten mit einer Spielzeugwaffe. Der Passant füllt sich bedroht und erschießt den Jugendlichen mit seiner echten Waffe.

0
Geschrieben am
BJ68
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Naja....könnte Dir auch in Deutschland passieren, wenn die Spielzeugwaffe echt aussieht und Du Dir einen Polizisten aussuchst oder real das mit einem Messer machst...oder wie bei mir an der Uni, wo jemand mit dem Geldkoffer kommt und der auf der Seite eine Waffe hängen hat oder anders ausgedrückt....man bedroht niemanden aus Spaß mit einer Spielzeug-Waffe, besonders wenn das Teil von einer echten nicht zu unterscheiden ist....und der Bedrohte nicht weiß dass es ein Spaß ist....kann halt wenn der andere bewaffnet ist in die Hose gehen....

Edit: und was wenn der Bedrohte einen Prügel nimmt oder anderen Gegenstand hat und demjenigen damit so über den Schädel streicht, dass bei dem auch die Lichter für immer ausgehen?

Edit #2: oder der Bedrohte hat ein Messer dabei und setzt es ein.....wäre bei einer realen Waffe dann eine blöde Idee, aber bei einer Spielzeugwaffe hat dann der Bedroher die Arschkarte....

Zeigt für mich das dieses Beispiel sich eben nicht auf "nur weil die reale Waffe vorhanden war" beschränken lässt...

bj68

0
Geschrieben am
(Geändert am 28. Oktober 2021 um 14:43 Uhr)
Klopfer
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@Vertigo: "Kartoffelsalat 3 - Das Musical" ist eigentlich der zweite Teil. Die Macher haben Teil 2 übersprungen, weil sie sagten, dass zweite Teile meistens mies sind.

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Geschrieben am
Sir of Toastland
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Dem haben sie vorweggegriffen, indem schon der erste Teil mies war. Genial :nick:

3
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Gast
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Die Macher von Kartoffelsalat hatten Angst, dass der zweite Teil mies werden könnte? Haben die verpasst, ihr eigenes Machwerk anzuschauen? Und Musical? Also es gibt ja wenig Gelegenheiten so einen Schrottfilm noch schlechter zu amchen, aber Laiendarsteller, die jetzt auch noch singen, das könnte es wirklich noch toppen... Am besten mit selbstgeschriebenen Songs von BiBi und Co...

Und zur Waffen udn Amoklaufdiskussion ahbe ich den Klassiker im Ohr:
https://www.youtube.com/watch?v=-Kobdb37Cwc

Manchmal haben Amokläufe mit mehren Toten auch nur den Grund, dass es halt Montag war und hey, wer mag schon Montage?

0
Geschrieben am
BJ68
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Naja....zu dem "Amoklauf" findet sich zumindest in der englischen Wikipedia auch etwas mehr Hintergrund: https://en.wikipedia.org/wiki/Cleveland_Elementary_School_shooting_(San_Diego)#Brenda_Spencer
War also nicht so aus heiterem Himmel....ähnlich wie auch Erfurt oder Winnenden, auch wenn das so richtig keiner hören mag....könnte ja sonst einige böse Fragen z.B. wie Schulen mit Mobbing umgehen aufwerfen oder dass es für Opfer Dank Schulpflicht nur sehr schwierig ist ihren Mobbern zu entkommen....oder dass sich z.B. 22 10 bis 15 Jährige und 163 15 bis 20 Jährige 2019 https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/sterbefaelle-suizid-erwachsene-kinder.html das Licht ausgepustet haben....okay waren wahrscheinlich nicht alle Mobbing-Opfer, nur hätte z.B. der Täter von Winnenden diesen Weg gewählt würde bis auf seine Eltern, seine Schwester und nähere Verwandte kein Hahn danach krähen.

Okay wird nun ein längerer Text, den ich woanders schon mal gebracht habe, ging um die Frage, warum ich da so ziemlich Haare spalte und z.B. darauf hingewiesen habe, dass bei Winnenden in der Schule die meisten Opfer Mädchen waren, was meiner Meinung nach halt dem "Ich knall da einfach mal Leute ab" etwas widerspricht.
Einfach mal lesen und sich drüber Gedanken machen:

[...]
Der Sinn liegt darin zu erkennen, warum jemand das macht....eben weil es für mich keine "Amokläufe" sind, sondern geplante Taten und diese Taten dann meist auch ein Vorspiel gehabt haben. Nur die wenigsten erschießen Leute, nur weil sie Montags mit dem falschen Fuss aufgestanden sind....Ausnahmen bestätigen die Regel vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Brenda_Ann_Spencer#Tathergang

Edit: und selbst da..wenn man die Englische Version ließt....findet man was: https://en.wikipedia.org/wiki/Cleveland_Elementary_School_shooting_(San_Diego)#Brenda_Spencer

Fasst man die Taten (Erfurt, Winnenden, Emsdetten usw.) als Rachefeldzüge auf und beginnt die Motive zu hinterfragen, dann ergeben sich daraus diverse Konsequenzen, die u.U. dazu dienen zukünftige Taten zu verhindern und/oder auch die Erkenntnis dass Verschärfungen im Waffenrecht in der Hinsicht zwar die Sache erschweren können, vom Täter aber eingeplant und umgangen werden oder siehst Du das anders?

Deckel drauf und nicht mehr nachfragen....?

Wenn man z.B. das ließt:

[...]
Der Spiegel berichtet unterdessen, der Amokläufer habe sieben Wochen vor der Tat gemeinsam mit seinem Vater eine große Menge Munition gekauft. Demzufolge hatte der Minderjährige Tim K. zunächst allein versucht, Neun-Millimeter-Patronen zu erwerben und sei in einem Geschäft abgewiesen worden. Daraufhin hätten Vater und Sohn gemeinsam 1000 Schuss erstanden.

Tim K. habe gezahlt und erklärt, die Munition sei ein Geschenk für seinen Vater nachträglich zum 50. Geburtstag. Der Vater habe sich sehr über die Fürsorglichkeit seines Sohnes gefreut, sagte den Angaben zufolge die Mutter aus, da Tim schon seit Jahren niemandem in der Familie ein Geschenk gemacht hätte.
[...]

https://www.sueddeutsche.de/panorama/amoklauf-von-winnenden-munition-und-mobbing-1.48885

dann bin ich mir ziemlich sicher, dass auch wenn der Vater zu der Zeit die Waffen richtig aufbewahrt hat , er zumindest probiert hätte an die Teile ran zu kommen...

Okay....Gegenargument....wäre da inwiefern die lasche Aufbewahrung den Täter in der Wahl des Tatmittels bestärkt hat bzw. er es in seine Planung mit einfließen hat lassen....mag für viele unerheblich sein....nur zeigt mir die Tat von Halle oder auch Emsdetten (und andere ähnliche Vorfälle), wo Täter entweder Schusswaffen komplett selbst gebaut haben oder als Ergänzung zu sich illegal verschafften Schusswaffen Rohr-, Brand- und Rauchbomben oder gar Handgranaten nutzten, dass wenn da aus der Gleichung die Schusswaffen gestrichen wird, dann immer noch die diversen USBV übrig bleiben, die ebenfalls das Potential haben zu töten.....

Oder was wäre wenn er sich ein Messer genommen hätte....oder ein Schwert (auf die Schnelle):

https://www.sueddeutsche.de/panorama/amoklauf-mit-samurai-schwert-taeter-in-psychiatrie-eingewiesen-1.682331

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/amoklauf-in-stuttgart-abgeschlagene-gliedmassen-liegen-in-kirche-herum-1235133.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_von_Trollhättan

https://www.wort.lu/de/international/finnland-ein-toter-und-mehrere-verletzte-bei-amoklauf-5d933813da2cc1784e34c96b

Ach ja wen wundert es....nach einem Vorfall in Deutschland, kam von Politikern die Forderung nach einem Besitzverbot von Samurai-Schwertern.....gleiches Muster wie bei anderen Taten mit Schusswaffen.....braucht keiner, sticht hervor (ist kein Beil, kein Küchenmesser), kann man verbieten oder es zumindest versuchen....bis man bei Äxten und Küchenmessern angelangt ist (okay diverse Aspekte nicht berücksichtigt z.B. Hemmung jemanden mit einer Klinge anzugehen, weil keine Distanzwaffe).

Oder man ließt das:

[...]
In seiner ehemaligen Schule habe Tim K. unter massiven Versagensängsten gelitten, berichtet der Focus. Wenn die Lehrer ihn aufriefen, begann er zu zittern. In Internet-Chats klagte seine jüngere Schwester, dass Tim sich seit seinem 14. Lebensjahr verändert habe. Die Schulprobleme belasteten ihn. Zuletzt sei er wegen schlechter Noten in Tränen ausgebrochen. Ähnlich wie ihre Oma hielt die Schwester den Bruder für manisch depressiv.

Der psychiatrische Gutachter Reinmar Du Bois wirft in seiner Expertise Kollegen vor, sie hätten im Sommer 2008 bei Therapiesitzungen Tims Gewaltfantasien falsch eingeschätzt.

Ein weitaus größeres Versagen laste er aber Tims Eltern an. Sie hätten die Gefährlichkeit ihres Sohnes zur Kenntnis genommen, aber leichtfertig beiseitegeschoben. Tims Vater Jörg, gegen den die Stuttgarter Staatsanwaltschaft wegen fahrlässiger Tötung ermittelt, beteuerte laut Focus im Verhör, dass die Therapeutin nichts Beunruhigendes geschildert habe. Man sei erleichtert gewesen, dass nichts Schlimmes mit Tim gewesen sei.
[...]

Da hätten bei den Eltern dann die Alarm-Glocken schrillen müssen.....bzw. allgemein (meine Meinung) wenn Kinder/Jugendliche (bei letzterem kommt es drauf an wie die da drauf sind*) im Haus sind, muss ich mir als Waffenbesitzer mein Konzept gegen unbefugte Benutzung** überlegen, denn unterm Strich hätte dieser Satz aus dem Schweizer Waffenrecht gereicht: "Waffen, wesentliche Waffenbestandteile, Waffenzubehör, Munition und Munitionsbestandteile sind sorgfältig aufzubewahren und vor dem Zugriff unberechtigter Dritter zu schützen." https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19983208/index.html#id-6

Es braucht nicht mehr......wenn man die Leute sensibilisiert und Aufklärung betreibt.....oder anders ausgedrückt....und böse gefragt...was wenn Papa die Waffen richtig aufbewahrt und ihm Tim K. den Schlüssel zum Tresor geklaut oder sich die Kombination erschlichen hätte?

* = https://katjatriebel.com/fakten-zu-waffen/#haus

**= so habe ich einer Kollegin hier @Work die vom Opa eine Waffe zu Hause haben zu einem Waffenschloss geraten, da ihr Sohn gerade in die Schule kommt und er ins gefährliche Alter.

[...]
Wie das Magazin Focus berichtet, habe die Frau in einem Kondolenzschreiben an die Eltern von Tim K. massive Mobbing-Attacken gegen den Jungen beschrieben. Schon auf dem Schulweg hätten ihn Mädchen gehänselt. Durch die vielen Verletzungen habe Tim den Glauben an sich selbst und die Menschen verloren.
[...]

Sollte dies der Wahrheit entsprechen, dann können sich die Mordopfer deren Angehörige bei diesen lieben (Grün ist alle) Menschen bedanken und auch bei diversen Pädagogen...weil Mobbing ist/war in unserer Schule natürlich kein Thema.....und genau deswegen versuche ich allen Ernstes da die Motive zu differenzieren....weil es nur so möglich ist da an die Wurzeln zu gehen....hätte sich Tim K. einen Strick genommen oder einen ICE-Fahrer beglückt (Grün ist wieder alle) keine Sau würde sich dafür interessieren.....okay seine Eltern, Schwester mal ausgeklammert....und diese Lösung (unabhängig von eventuellen Mobbing!!) passiert immerhin so rund 200 mal im Jahr bei unter 19 Jährigen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/166385/umfrage/toedliche-verletzungen-bei-kindern-und-jugendlichen/

Oder siehst Du das anders?

[...]Würde sowohl von Eltern, als auch von Mitschülern und Lehrern besser darauf geachtet werden Jugendliche zu akzeptieren wie sie sind und wäre die Bereitschaft sie in soziale Gefüge zu integrieren, könnten wahrscheinlich zwar auch dann nicht alle Amokläufe verhindert werden, jedoch würde eine Vielzahl dieser verhindert werden können. Dabei könnte dies bereits der Fall sein, wenn ein möglicher zukünftiger Amokläufer sieht, dass sein Leben lebenswert ist und ihm nicht ausschließlich Ablehnung entgegen gebracht werden würde oder wenn Warnzeichen von Mitmenschen erkannt werden würden.
[...]
http://www.aktionsbuendnis-amoklaufwinnenden.de/soziale-hintergrunde-von-amoklaufern

Obiges thematisiert indirekt auch das Mobbing.....

[...]Vor allem die letzte Frage offenbart schnell eine Vielzahl von Problemen und Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass es zu einem Amoklauf gekommen ist. Jeder für sich betrachgtet ist dabei als harmlos zu betrachten. Die Kombination aus dieser großen Anzahl an Faktoren ist jedoch von zentraler Bedeutung für einen Amoklauf.

[...]

Spätestens an dieser Stelle ist eine intensivhe psychologische Betreuung zwingend notwendig. Diese wird dem Jugendlichen jedoch nur selten, oder zumindest in einem völlig unzureichenden und ungenügend fachkundingen Umfang geboten, wie es beim Amokläufer von Winnenden der Fall war.

[...]
An diesem Punkt hängt die Zukunft nur noch von Faktoren ab, die nicht mehr kontrollierbar oder überhaupt vorhersagbar sind. Dies resultiert letzlich darin, dass ein mögliches Schlüsselerlebnis, wie eine unsachgemäß aufbewahrte Waffe, welches unter normalen Umständen harmlos wäre, zu einem Amoklauf führt.
[...]
http://www.aktionsbuendnis-amoklaufwinnenden.de/amoklaufe-ein-ergebnis-vieler-faktoren

Ich halte zwar die These von den Gewaltspielen/Computer für problematisch/nicht stimmig die dort vertreten wird, eben weil es genügend Spieler von Counter Strike gibt, die nicht mordend durch die Landschaft ziehen.....aber das mit der Kombination von (im einzelnen harmlosen) Faktoren und dem Problem der intensiven psychologischen Betreuung, verbunden damit, dass auch noch Mobbing in Schulen nicht unbedingt ein Thema ist, für durchaus richtig.
[...]

Bj68

1
Geschrieben am
Gast
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Der Vater war Alkoholiker und die Eltern haben sich generell nicht sehr ums Kind gekümmert. Das ist tragisch, und es passiert leider zu vielen Kindern, aber die wenigsten schnappen sich das Gewehr und ballern auf die Grundschule gegenüber. Spencer hat ja nicht mal in ihrer eigenen Schule rumgeschossen, sondern sich die Grundschüler geschnappt, weil die ein leichtes Ziel waren.

Ich verstehe ja die Faszination einer Waffe, ich selbst schieße hin und wieder Bogen (der auch sehr tödlich sein kann, wie aktuell gezeigt) und sehr selten im Schützenverien auch mal am Tag der offenen Tür ein bisschen mit Schußwaffen. Das ist eine Konzentrationsübung mit direktem Feedback. Und das kann auch echt Laune machen. Aber ich finde, da können die Waffen dann doch auch bleiben. Sicher verwahrt im Schützenverein. Wer sportliches Interesse hat, schießt dort und gut ist. Statistisch gesehen sind Schußwaffentote bei uns zum Glück natürlich kein Problem. Im Gegensatz zu Ländern wie den USA.

0
Geschrieben am
Gauss
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Auch beim Schusswaffengebrauch gibt es Ausnahmen:
Z.B. der Maskenverweigerer, der den völlig unschuldigen Tankstellenangestellten einfach erschießt. Ich glaube in diesem Fall fehlen jegliche mildernde Umstände.
Der Mann war kein Jugendlicher, er wurde nicht gemobbt, es war sein Waffe und der Auslöser war lächerlich.
Der Staat sollte alle Querdenker verbieten, da diese zum Schusswaffengebrauch neigen (s. Verbot von Counter Strike).
Ich stimme im übrigen Gast vollständig zu, eine Waffe hat in einem Privathaushalt nicht verloren und gehört dahin, wo die Waffe eingesetzt/benötigt wird. Auf den Schießstand oder, bei Dienstwaffen, in die Dienststelle oder getragen.

0
Geschrieben am
Sajoma
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@Gauss: Und im Affekt war's ja wohl auch nicht, wenn er erst weggeht, um dann mit Waffe wiederzukommen.

0
Geschrieben am
Rakshiir
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In dem Fall muss man meiner Meinung nach weitaus härtere Umstände geltend machen. Wer Zeit hat darüber nachzudenken und bewusst nochmal wo hingeht um jemanden zu erschiessen, dann ist das Mord mit Vorsatz oder wie auch immer man das bezeichnen will.

Aber all die Einschränkungen die vermutlich fast jeder auf der Welt als Sinnvoll erachtet ist halt in den USA nutzlos, weil die Waffenlobby viel zu groß, stark, mächtig ist und viel zuviel Geld einbringt. Als ob sich irgendwer da traut Einschränkungen oder Regeln vorzugeben.
In nem Land wo es Kirchen gibt wo sie ihre Waffen anbeten, da ist bei einigen einfach jegliches logisches Denken nicht mehr vorhanden. Einsicht für Änderungen ist dann nicht mehr drin.

Gibt ja auch Politiker die meinen wegen Schiessereien an Schulen müssen wir alle Lehrer bewaffnen. Als ob das das Problem nicht verschlimmert. Manchmal bin ich mir dann nicht sicher ob die Person wirklich so dumm ist dass sie die Kausalitätskette nicht versteht, oder so sehr unter der Fuchtel der Waffenlobby steht. Beides ist irgendwie furchteinflößend.

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Geschrieben am
BJ68
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Hm....da werfe ich mal den Link in die Runde:
https://www.heise.de/tp/features/Schweden-Die-Hilflosigkeit-gegenueber-der-Gewalt-6233737.html

und das trotz eines dortigen sehr strengen Waffengesetzes herrschen dort Zustände wie in Chicago, wo mir dann auf meinem Einwand, dass in Chicago die Waffengesetze auch recht streng sind, gesagt worden ist, dass sich die "bösen Jungs" halt dann illegal in Staaten mit laschem Waffengesetz ihre Waffen besorgen....nun die Nachbarländer von Schweden habe ich auch nicht gerade für lasche Waffengesetze auf dem Schirm und selbst wenn, mir wäre kein Staat bewusst, wo sich der Privatbürger legal Handgranaten besorgen kann, die in Schweden sehr oft knallen vgl. https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/land-kaempft-mit-kriminellen-gangs-zahl-der-bombenanschlaege-in-schweden-steigt-stark-an/25126424.html

Kann es also sein, dass Schusswaffen da nicht das grundlegende Problem bei der Sache sind und damit es auch heißt dass die legalen Waffen und deren Besitzer eben nicht das Problem darstellen vgl. CH, A und CZ mit sehr liberalen WaffGs, aber geringeren sozialen Problemen?

bj68

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Geschrieben am
the_verTigO
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@Rakshiir
Soweit ich weiß ist der Vorsatz im Begriff "Mord" schon enthalten. Ohne Vorsatz ist es Todschlag. :lehrer:

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Geschrieben am
ZRUF
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Es gibt aber noch diese besondere Schwere der Schuld, die dann eine Sicherheitsverwahrung rechtfertigt.

Und ja, Mord benötigt Vorsatz. Ansonsten wäre es eher Totschlag oder fahrlässige Tötung.

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Geschrieben am
Xaerdys
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Iiirrrrgs. Sprecht ihr vom deutschen Recht? Dann ein kurzer Einwurf:

Totschlag bedeutet das jemand vorsätzlich einen anderen tötet, 212 StGB.

Mord bedeutet, dass eines der Mordmerkmale vorliegt, 211 StGB. Grob zusammengefasst sind das besonders verwerfliche Begehungsarten oder Gründe.

Wer jemanden als Sündenbock für die Coronamaßnahmen erschießt, handelt meines Erachtens nach aus sonstigen niederen Beweggründen im Sinne von § 211 StGB -> Mord.

Die besondere Schwere der Schuld ist eine prozessuale Feststellung, die besagt, dass ein zu lebenslanger Haft verurteilter nicht bereits nach 15 Jahren auf Bewährung entlassen werden kann.

Für die Sicherheitsverwahrung muss hingegen festgestellt werden, dass der Täter weiterhin für die Allgemeinheit gefährlich ist und weitere schwere Straftaten von ihm zu erwarten sind. Die ist keine Strafe, deswegen kann sie nicht direkt von Schuld abhängen.

1
Geschrieben am
ZRUF
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Danke für die Klarstellung!

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Geschrieben am
the_verTigO
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Jap, dankeschön!
Ich wusste bloß noch, das Vorsatz beim Mord eben schon mit drin ist.

0
Geschrieben am
Xaerdys
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@VerTigO: Er ist es aber auch beim Totschlag 😉

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Geschrieben am
mischka
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Wobei die Mordmerkmale mal überarbeitet gehören. Wenn ein Mann seine Frau jahrelang misshandelt, es ein Mal übertreibt und sie tötet, ist es mit großer Wahrscheinlichkeit Totschlag.
Wenn sie aber die Schnauze voll hat und ihn vergiftet, ist es Mord.

0
Geschrieben am
the_verTigO
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Ist es in dem Fall, dass die Tötung nicht beabsichtigt (aber billigend in Kauf genommen) war, nicht sogar "nur" fahrlässige Tötung?
Ich bin verwirrt.

0
Geschrieben am
mischka
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Naja, es hängt davon ab.

Wenn ich billigend in Kauf nehme, das jemand drauf geht, kommt es drauf an, es wird auf Mord oder Totschlag hinaus laufen.

Körperverletzung mit Todesfolge ist es nur, wenn der Tod zwar eintrat, es aber nicht offensichtlich war, dass jemand dabei drauf gehen kann.

Angenommen ich knall dir eine, du fällst doof hin, brichst dir das Genick und gehst ex. Ich hätte nicht wissen können, dass du drauf gehst, also Körperverletzung mit Todesfolge.

Angenommen ich knall dir eine auf dem Dach eines Hochhauses (ohne Geländer), du fällst runter, dann kann ich von Totschlag ausgehen.

Angenommen ich rase mit dem Auto mit 250 durch die Stadt. Ich nehme den Tod billigend in Kauf, also ist es Totschlag oder Mord. Da das Auto aber ein gemein gefährliches Mittel ist, ist damit ein Mordmerkmal erfüllt und ich bin wegen Mordes dran.

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Geschrieben am
the_verTigO
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Muss man für Mord nicht gezielt auf eine bestimmte Person gehen?
Sprich, wenn ich einfach in eine Menschenmenge rase wäre das nicht erfüllt, aber wenn ich gezielt eine (oder mehrere) Person aufs Korn nehme, schon?

0
Geschrieben am
O.W.
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@mischka:
Bist Du sicher, dass ein Auto generell ein gemeingefährliches Mittel ist? Mir will es scheinen, als wenn das ausdrücklich nicht der Fall sei.

Zumal mir ein Rechtsanwalt die Lage anders erklärt hat:
Mord erfordert einen bedingten Tötungsvorsatz und darüber hinaus mindestens ein Mordmerkmal. Im Fall der "Kudammraser" Heimtücke, weil der BGH eben eine Abstellung auf "gemeingefährliches Tatmittel" nicht zugelassen hat.

Gleichwohl ist in einem Fall ein Auto ein gemeingefährliches Mittel gewesen, als jemand nachts ohne Licht in einer Selbsttötungsabsicht bewusst zum Geisterfahrer wurde. Das hatte das LG Berlin als Orientierung genommen, dass ein Auto ein gemeingefährliches Mittel sei, was der BGH halt dann für den Kudamm-Fall - und somit erst Recht als algemein - verneint hat.

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Geschrieben am
(Geändert am 3. November 2021 um 19:31 Uhr)
Rakshiir
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Gibt ja auch noch den Unterschied "Im Affekt"
Um das Beispiel aufzugreifen: Wenn jene Frau die von ihrem Mann lange Zeit Misshandlung nicht zu Gift greift (was eine gewisse Planung voraussetzt und daher schon unter Mord gelten dürfte), sondern ihn während einer der Aktionen tötet dann wäre es Totschlag im Affekt dachte ich.

Beim Erschiessen wegen Corona Zeug: da würde nicht nur niedere Beweggründe wohl dazukommen, ne Sicherheitsverwahrung aber unter Umständen auch. Wer aus so einem lapidaren Grund jemanden tötet, bei dem muss man auch davon ausgehen, dass es wieder vorkommen kann, wenn ihm etwas nicht passt.

0
Geschrieben am
ZRUF
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Und dann gäbe es in dem Fall vermutlich auch noch mildernde Umstände, so dass die Straße vergleichsweise niedrig ausfallen würde.

Aber so wie ich das sehe kennt sich @Xaerdis da recht gut aus. Vielleicht kann er uns Laien etwas erleuchten.

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Geschrieben am
Xaerdys
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Wir sibd zwar schon wieder meilenweit von Facebook weg, aber man hat gerufen. Also ja, wem es nicht aufgefallen ist, ich bin Volljurist, was bedeutet dass ich beide deutschte, juristische Prüfungen (~Staatsexamina) bestanden hab. Das heißt nun wirklich nicht, dass ich alles weiß, aber ich habe vlt. einen etwas leichteren Zugang.

:lehrer:
Wenn nicht ausdrücklich geregelt ist, dass eine fahrlässige Tat bestraft wird, ist es immer erforderlich, dass Vorsatz vorliegt

Wir unterscheiden zwischen drei Formen von Vorsatz im Strafrecht.
Der erste Grad ist Absicht. Der Filmmord beispielsweise. Attentäter drückt ab, weil er will dass das Opfer stirbt und weiß dass sein Schiss töten wird.
Der zweite Grad ist Wissentlichkeit. Neben wir einen Gängster, der einen Raum mit Gift flutet, um an den Wachen vorbeizukommen. Der Gängster weiß, dass die Wachen sterben werden oder geht sicher davon aus. Aber es kommt ihnen nicht auf deren Tod an, sondern nur darauf dass sie nicht handeln können.
Der dritte Grad ist bedingter Vorsatz. Hier ist dem Täter klar, dass der Taterfolg möglich und nicht ganz fernliegend ist, er weiß das aber nicht sicher und er strebt ihn auch nicht an. Es kann das sogar höchst unschön finden. Er findet sich nur quasi damit ab ("Tja dann ist das eben so). Das nennt der BGH "billigend in Kauf nehmen". Ein Beispiel wäre: ein Schläger tritt auf den Hals einer am Boden liegenden Person. Er weiß, dass der Tritt tödlich sein kann, aber er ist so wütend, dass er eben undingt diesen Tritt ausführen will. Der Tritt ist ihm so wichtig, dass ihm das Leben des angegriffenen untergeordnet erscheint. Er hat Absicht bezüglich des Tritts, aber bedingten Tötungsvorsatz. Beispiele wären auch so Aussetzungs und Unterlassungsfälle. Zum Beispiel jemand wird leicht bekleidet in der Kälte ausgesetzt, jemand wird versehentlich angefahren, dann aber blutend zurückgelassen etc.

Die Unterscheidung ist nicht imner wichtig, deswegen liest man häufiger "und nahm dabei wenigstens billigend in Kauf, dass ..."
Aber es gibt Tatbestandsmerkmale, die nicht nur Vorsatz, sonder spezifisch zBsp. Absicht erfordern. Zum Beispiel unterscheidet sich der Diebstahl vom, in der Regel straflosen, unberechtigten Ausleihen durch Zueignungsabsicht des Täters (die man nochnal aufspalten kann, aber das ist jetzt egal).
Und auch bei einigen Mordmerkmalen ist Absicht erforderlich. Zum Beispiel beim Verdeckungsmord.

Um einen Irrtum gleich vorzubeugen. Wer keinen Vorsatz handelt zwar oft, aber nicht notwendig fahrlässig. Fahrlässigkeit bedeutet, eine Sorgfaltspflicht zu verletzten. Entweder der Täter wusste, dass das Risiko besteht (bewusste Fahrlässigekeit - "wird schon schiefgehen" - in der Praxis kann die Abgrenzung zum bedingten Vorsatz schwierig werden) oder der Täter kannte wegen seiner Pflichtverletzung nicht einmal das Risiko, zum Beispiel jemand, der die Filmwaffe nicht checkt, obwohl er musste.
Einige erfolgsqualifizierten Delikte benötigen zudem Leichtfertigkeit, zum Beispiel Vergewaltigung oder sexueller Missbrauch mit Todesfolge (§178 StGB; § 176a StGB). Ich verzichte mal auf Beispiele. Leichtfertigkeit ist besonders grobe Fahrlässigkeit.

Zur Klarstellung:
Körperverletzung 227 StGB benötigt allerdings keine Leichtfertigkeit. Hier muss Vorsatz bzgl. der Fahrlässigkeit bestehen und Fahrlässigkeit bzgl. des Todes. Letzteres ergibt sich aus §18 StGB, der sagt, wenn im Gesetz nichts spezielleres steht, erfordern schwere Folgen immer Fahrlässigkeit. Mischkas Beispiel ist daher korrekt.
--

Die Sache mit dem Gemeingefährlichen Mittel: Das klassische Beispiel hier wäre eine Bombe. Der Täter will jemanden töten und legt in dessen Apartment eine Bombe, die dann aber noch die Wohnungen da drüber einreist oder Splitter in die Umwelt wirft. Wichtig ist, es kommt stets auf die konkrete Verwendung an. Wer mit dem PKW jemanden in dessen Einfahrt jagt, erfüllt dss Mordmerkmal nicht, wer ihm hingegen auf einen belebten Platz, oder gar in eine Menschenmenge, folgt dagegen wohl schon.
Der Grund für die hohe Strafe liegt darin, dass der Täter die Ausdehnung der Gefahr nicht mehr kontrollieren kann.

Bei den Rasern war schon der Tötungsvorsatz fraglich, weil die Eigengefahr dagegen spricht. Man will idR bei einem Autorennen keinen Unfall in Kauf nehmen weil man dabei selbst verletzt wird. Ein sog. vorsatzkritischer Umstand. Die Gerichte haben aber gesagt, der Abgeklagte hat hier seine eigene Gefahr als gering eingeschätzt weil er sich in seinem modernen Fahrzeug besonders sicher fühlte, während er due Gefahr für andere durchaus erkannte. Plausibel. Bei den Mordmerkmalen muss man vorsichtig sein. Denn der BGH hat in beiden Entscheidungen keine Ausführungen dazu gemacht, ob der PKW jier ein gemeingefährliches Mittel war. Das LG hat das offenbar mit Trümmerteilen begründet. Nicht dumm. Er hat die subjektive Seite als nicht belegt gesehen. Denn hierfüt braucht es - tataaaaa - bedingten Vorsatz und das LG hat keine ausreichenden Feststellungen dazu getroffen. Der BGH hat diese Möglichkeit daher nicht allgemein verneint.
Heimtücke und niedere Beweggründe wurden bejaht.
---

Zu Mischkas Tyrannenmord-Fall. Ich hab den Begriff nicht zufällig gewählt. Solche Konstellationen gab es und der BGH hat sie mit Tricks gelöst. Ich würde mich allerdings mit der Behauptung zurückhalten, dass jemand, der seine Frau dann eines tages totprügelt nur Totschlag verwirklichre zurückhalten. Theoretisch ist denkbar, aber auch hiet sehen unsere Obergerichte sehr genau hin. Wenn jemand aus Wut handelt, wird auch geschaut, wie berechtigt diese Wut war. Da bist du auch ganz schnell bei niederen Beweggründen. Zu Recht. Es gibt auch Fälle der Mitleidstötung, bei denen eine Mordverurteilung ebenfalls unabgemessen erscheint.
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Affekt oder Planung ist egal. Also so ziemlich. Keine rechtliche Kategorie stellt darauf ab, ob etwas im Affekt geschehen ist. Natürlich stellen sich solche Fragen zum Beispiel bei der Ermittlung des Vorsatzes. Aber auch bei der Strafzumessung. Hier wären die sog. mildernden Umstände zu finden. Ggf. kann zum Beispiel durch Provokation ein minderschwerer Fall vorliegen, wenn das Gesetz das zulässt.
---
Ob der Totschlag/Mord des Kassierers die Sicherheitsverwahrung (§ 66 StGB) rechtfertigt, lässt sich von hier nicht beurteilen. Grundsätzlich ist eine Straftat gg. das Leben als Anlasstat geeignet. Aber ich meine, er hat keine Vorstrafen und wohl auch nur eine Tat verwirklicht. Damit dürfte es schon an den formalen Voraussetzungen fehlen.

/ :lehrer:

5
Geschrieben am
(Geändert am 4. November 2021 um 16:56 Uhr)
Klopfer
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Attentäter drückt ab, weil er will dass das Opfer stirbt und weiß dass sein Schiss töten wird.

Sicher nur ein Tippfehler, aber die Vorstellung hat mich amüsiert.

In weiteren Meldungen: Geistig bin ich erst 12.

3
Geschrieben am
qwzt
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Vielen Dank für diese Erläuterungen! Wieder was gelernt.

0
Geschrieben am
Xaerdys
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@Klopfer: Das war natürlich ein Verweis auf die legendären Totscheißer-Ninjas aus Kaka-gakure.

Ich bin körperlich ein wenig jünger als du, warum sollte ich geistig weiter sein :-D.

Btw: Vielen Dank fürs Einrichten meines Lieblingssmileys. 😀

2
Geschrieben am
the_verTigO
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@Ich hab das Lesen deines Kommentars unterbrochen, um mich über diesen äußerst lustigen Vertipper zu amüsieren, aber Klopfer war schneller.

0
Geschrieben am
mischka
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@Xaerdys: Danke für den Kommentar.
@ZRUF: Bei Mord gibt es keinen minderschweren Fall und auch keine mildernde Umstände. Es muss eine lebenslange Freiheitsstrafe verhängt werden.

0
Geschrieben am
ZRUF
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@mischka

Formal richtig. Aber auch hier keine Regel ohne Ausnahme.

Strafmildernd wirkt sich daneben eine verminderte Schuldfähigkeit nach § 21 StGB aus. Ein weiterer wichtiger Strafmilderungsgrund besteht in der Kronzeugenregelung des § 46b StGB.

Da die absolute Strafandrohung des § 211 StGB mit dem Grundgesetz kollidieren kann, wird entsprechend der Rechtsfolgenlösung, die Strafe gem. § 49 StGB auch dann auf 3 bis 15 Jahre herabgesetzt, wenn sie gänzlich unangemessen erscheint. In der Praxis wird hiervon jedoch nur selten und meist nur bei Heimtückemorden Gebrauch gemacht.[69]


Ich nehm jetzt mal Wikipedia als Quelle, aber dieses Mal sollte das ausreichend sein.

1
Geschrieben am
mischka
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Oh, schön wieder was gelernt, danke.

1
Geschrieben am
WaldBiber
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Ich denke Fehler liegt nicht bei den sozialen Medien, sondern die Entwicklungen in unserer Gesellschaft werden in dort einfach sofort sichtbar.

So zum Beispiel das Dauerthema Fake News: Für mich ist die grösste Gefahr, die die westlichen Länder und die Demokratie derzeit bedrohen, der faktische Wegfall der vierten Gewalt (also der Medien). Ja, es gibt noch News und Zeitungen. Aber zu 90% sind das heute Gratis-Angebote, die Agenturmeldungen veröffentlichen, die gefühlt ausschliesslich von lebensunerfahrenen, Anfang 20-jährigen Studienabbrechern mit zu hohem Drogenkonsum bearbeitet werden. Und die wenigen "richtigen" Journalisten, die noch bleiben, haben sich (wie in Deinem Artikel erwähnt) offenbar ihre ganz eigene Welt aufgebaut und verbreiten mehr ihre persönliche Weltsicht, als dass sie neutral und gründlich die Fakten von Themen beleuchten. Wobei die meisten blöderweise auch noch alle aus derselben politischen Richtung kommen bzw. dieselben persönlichen Werte vertreten.

Beispiel Corona-Pandemie: Hier handelt es sich NICHT um ein philosophisches Thema. Fakten können anhand von Statistiken erarbeitet, die genannten Statistiken geprüft werden. Trotzdem ist so viel komplett abweichendes aus so vielen verschiedenen Quellen im Umlauf, dass es selbst für engagierte Menschen kaum möglich ist, wirklich zu sagen, was jetzt eigentlich stimmt und was nicht.
Oder DEIN Artikel hier auf dieser Seite: Kann es echt sein, dass ich einen gut recherchierten und begründeten Artikel auf einer Privatseite im Internet suchen muss, statt auf der Seite einer grossen "renommierten" Tageszeitung?

Wir brauchen DRINGEND wieder engagierte, intelligente Journalisten, die gewillt sind, wichtige Themen neutral, offen und gründlich zu beleuchten. Ich bin überzeugt, dass die in unserer Gesellschaft am meisten fehlen...

2
Geschrieben am
ZRUF
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@Waldbiber

Dem kann ich nur zustimmen!

0
Geschrieben am


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